Ah j'aime pas les gens comme ça qui ont tout pour eux, leur existence même te fait sentir comme une crotte supermassive qui n'a rien apporté à l'humanité. Suis jaloux, jaloux !
Les gens "qui ont tout pour eux" n'existent pas. Ces gens là, surtout les femmes, se sont battues pour en arriver là. Le hasard n'existe pas. On n'obtient que ce que l'on mérite. Il n'est jamais trop tard, le tout, c'est d'y croire… :)
Moi j’aime les gens comme ça. Elle a l’air vachement sympathique. Et au début comme à la fin de son discours (cf. Vidéo d’exposé sur pcinpact), elle démolit consciencieusement l’idée héroïque et pathogène de la construction scientifique comme l’œuvre d’un seul propagée par les titres et la culture populaire. Moi j’aime pas cette vision là. Normal de se sentir nul ou d’avoir les chevilles qui enflent avec ça.
La science n'est pas l’œuvre d'une seule personne, c'est sûr. Mais il faut se mettre à l'évidence. Les gens qui sont des les labos genre CERN, JPL, etc. sont en grande partie des intelligences supérieures, faut pas croire que le quidam moyen peut rivaliser avec eux. En plus ils ont une capacité de travail également supérieure (probablement mue par leur intérêt dans leurs domaines respectifs) qui leur permet d'être plus productifs que la moyenne.
Sans oublier les phénomènes tels que Newton ou Einstein qui à eux seuls ont apporté bien plus - en qualité et quantité - que d'autres du même niveau intellectuel.
En science, les super-héros n'existent pas, mais des héros il y en a. La petite Katie est bien partie pour en devenir une.
PS: bien entendu mon premier commentaire c'était du second degré
Pour le second degrés, espérons que tout le monde avait bien compris. Mais cela semblait évident.
Pour le reste, m'est avis que vous vous faites justement une fausse idée sur la recherche scientifique. Idée tout au moins un peu trop exaltée qu'entretiennent des titres racoleurs et trompeurs comme « Katie Bouman, la chercheuse à l'origine de l’algorithme qui a permis la photographie d'un trou noir[*]. » C'est contre la diffusion de cette vision — qui transparaît également à travers vos commentaires sur d'autres personnalités tel Einstein — que je m'insurge. Il me semble qu'une brève étude de l'histoire de la relativité suffirait à la modérer très sensiblement ; à défaut de l'expérience réel du milieu de la recherche. Ceci dit sans nullement viser à atténuer les mérites réels des personnes que vous citez, et d'autres génies.
[*] Trois contre-vérités aussi grossières en si peu de mots paraîtrait un record s'il ne s'agissait pas d'un cas tristement banal en la matière. Pour rappel n'importe qui ayant pris quelques minutes pour écouter distraitement son discours sait que :
Elle est l'une des très nombreuses chercheuses, d'un ensemble de plusieurs très grandes équipes ayant contribué à l'obtention de l'image qui suscite ces commentaires.
Que la dite image n'a rien d'une photographie ; il s'agit d'un résultat de l'analyse de données d'observations d'un interféromètre géant ; que ce résultat à été choisi parce que raisonnablement conforme à ce qui était attendu ; mais que d'autres résultats beaucoup plus bizarre pouvait en être tirés.
Et que c'est pour cela que de nombreux algorithmes différents ont été employés dans le but de rendre un peu crédible l'image obtenue.
Tous les gens qui pratiquent un peu les problèmes d'optimisation dans des cas moyennement complexes vous le diront : un résultat crédible c'est très loin d'une preuve scientifique. Même sur des problèmes bien plus simple.
Mouais. C'est nettement plus compliqué que ça sur la manière dont la science fonctionne. S'il est vrai que les idées circulent toujours avant que quelque chose de rééllement intéressant émerge, il faut en général toujours une ou quelques personnes de talent pour éclairer les problèmes. Les idées intéressantes qui circulent sont toujours noyées dans des centaines d'idées sans avenir, et parfois portées par des gens qui n'ont ni le charisme, ni la rigueur, ni les capacités de communication pour faire comprendre à la communauté scientifique à quel point elles sont importantes. C'est en cela que le rôle du scientifique individuel prend tout son sens.
Il faut aussi prendre en compte le fait que la manière de faire de la science change; actuellement les idées diffusent de plus en plus vite, les gens sont mieux formés, et les disciplines se spécialisent énormément. Il y a eu peu de changements de paradigme dans la deuxième moitié du XXe siècle, en dépit d'un investissement sans précédent.
Sur le fond, c'est assez évident que le travail de Katie Bouman n'a rien de comparable avec celui d'Einstein. D'ailleurs, c'est un argument Homme de paille, parce que personne n'a jamais prétendu ça. Par contre, la plupart des commentaires initiaux qui visent à relativiser la contribution de Mme Bouman étaient plutôt motivés par une démarche sexiste et malveillante; la plupart de ses collaborateurs ont pris sa défense, et elle même présente son travail de manière tout à fait honnête. Les seuls à blâmer sont certainement les membres du service communication de son employeur, qui sont souvent des bourrins. À mon avis, entrer dans ce jeu de dissection des contributions de chacun, surtout quand on n'est pas dans l'équipe qui a produit le résultat, c'est vraiment se mettre dans le mauvais camp.
Sur mon honneur je le jure, j'ai employé ce mot de manière tout à fait neutre. Quand à être condescendant, l'est-on vraiment quand on reconnaît que la personne est méritante et probablement plus intelligente que soi ?
S'il vous plaît, ne me faites pas de procès d'intention pour une expression française familière très couramment utilisée et ne jugez pas un texte sur un seul mot.
Ça ne passe pas « petite » plus le prénom c’est tout simplement petit et pitoyable malgré tout ce qu'il y a autour. En fait ça rend tout le reste caduc car cela sous-entend « pour une femme ».
Ce sont des habitudes de langage qu'il faut perdre. Madame Katie Bouman est une jeune femme adulte, pas une gamine qu'il faut traiter de « petite ».
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je propose un changement d'habitude, non pas de langage, mais de pensée.
Soumettons l'expression "petite Katie" à la loi qui gère la langue naturelle. Si je remplace Katie par Jack, cela a-t-il le même rendu, cela suscite-t-il la même indignation ? Si ce n'est pas le cas, alors je fait deux poids deux mesure. Pour être cohérent je dois où bien proscrire l'utilisation du mot pour les deux sexes, ou continuer à l'utiliser candidement.
Prenant un exemple un peu plus agressif. Si je dis maintenant la sale Katie et que je remplace Katie par Jack, je serait indigné de manière égale. J'en déduit que le mot est à proscrire. Évidemment, puisqu'il attribue à une personne un caractère détestable.
On est des êtres sociaux et émotionnels, mais on est aussi des individus doués de raison. Cette raison on se doit de l'utiliser pour justement sinon éliminer, en tout cas atténuer les effets négatifs de nos émotions qui sont la source de tant de tensions entre les gens.
C'est donc neutralement condescendant.
C'est bien pour ça que j'ai fait la remarque, justement, merci d'avoir confirmé, c'est bien le problème.
une expression française familière très couramment utilisée
C'est effectivement une expression française familière très couramment utilisée pour marquer de la condescendance.
C'est bien pour ça que j'ai fait la remarque, justement, merci d'avoir confirmé, c'est bien le problème.
ne jugez pas un texte sur un seul mot.
J'ai jugé ce mot.
Pour le reste du texte, disons que ça gâche.
Si je remplace Katie par Jack, cela a-t-il le même rendu, cela suscite-t-il la même indignation ?
Bizarrement, je vois jamais cette expression utilisé pour des hommes… (à part "mon petit mari", mais pas sûr que ça compte pareil que vis à vis d'une personne que tu ne connais pas)
CQFD.
en tout cas atténuer les effets négatifs de nos émotions
Si c'est une émotion, ce n'est alors pas neutre.
Bref, cette expression est à proscrire, point. Du moins si tu ne veux pas faire passer le message familier que cette expression véhicule.
Tu aurais pu dire "zut, j'ai merdé, je ne voulais pas dire ça et j'apprends à éviter ce genre de mot pourri", mais non tu as défendu son usage, donc bon si tu veux changer ton point de vue sur les femmes il faut déjà éviter ce genre de mot familiers qui montrent une condescendance.
Note que je n'ai pas de jugement définitif quand une personne se plante alors qu'elle ne voulait pas dire ça (disons que ça m'aide pour mon égo, ça m'a est arrivé parfois de me faire remettre à ma place pour quelques expressions françaises historiques mais effectivement pourries quand on y pense sérieusement, surtout quand on est dans un milieu multi-culturel), on peut avoir zappé alors qu'on sait que c'est pourri, mais défendre son usage "expression française familière très couramment utilisée" laisse plutôt penser que l'affichage "non je ne suis pas comme ça" n'est pas ce qui est pensé, ça peut se changer… Si on le veux ;-) (en commençant par exemple à ne vraiment jamais plus utiliser ni défendre ce mot).
C'est partialement contradictoire. Soit c'est neutre, soit c'est condescendant, ne jouons pas avec les mots.
C'est effectivement une expression française familière très couramment utilisée pour marquer de la condescendance.
Je suis pas un locuteur natif, mais j'ose espérer maîtriser suffisamment la langue française pour savoir que ça ne l'est pas, en tout cas pas systématiquement.
J'ai jugé ce mot.
Le problème est justement là. Tu as inféré mes intentions et celles de beaucoup de personnes sur la foi de l'impression qu'un adjectif quelconque t'as inspiré. Le pire c'est que ça t'as tellement troublée que ça en a gâché tout le reste !
S'agissant d'un adjectif et le contexte sémantique (mes propos concernant Katie Bouman) étant contradictoire avec la condescendance, ne serait-ce pas à toi de dire "D'accord, c'était pas ce qu'il voulait dire, c'est juste une expression ?"
Bizarrement, je vois jamais cette expression utilisé pour des hommes… (à part "mon petit mari", mais pas sûr que ça compte pareil que vis à vis d'une personne que tu ne connais pas)
L'argument ne suit pas. Ce n'est pas parce que toi tu ne vois pas son utilisation pour les hommes que c'est forcément condescendant pour les femmes. Là tu n'as rien démontré.
Si on peut l'utiliser pour un homme, il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser pour les femmes. Sinon c'est un double discours qui plus est contraire à l'idée de l'égalité des sexes.
Je te repose la question, si j'avais dit le petit Albert (et peu de gens sur Terre peuvent se permettre d'être condescendant à son égard) serais-tu aussi offensée que j'ai traité l'un des plus grands esprits de notre temps de "petit" ? Si la réponse est non, alors il y a un problème de norme d'évaluation.
Si c'est une émotion, ce n'est alors pas neutre.
C'est justement là où je voulais en venir, c'est une réaction émotive (on va dire que je pense que les femmes sont trop émotives). Là on est en plein dans l'affect, dans l'irrationnel et ce n'est justement pas une manière raisonnable de traiter le sujet et d'en tirer une conclusion.
Bref, cette expression est à proscrire, point.
Sans vouloir te vexer, tu n'as pas l'autorité morale ou linguistique pour l'imposer. Penser qu'il faut la proscrire est une position défendable, en être catégorique ne l'est pas.
Tu aurais pu dire "zut, j'ai merdé, je ne voulais pas dire ça et j'apprends à éviter ce genre de mot pourri",
Si j'avais estimé que j'avais merdé, je me serais excusé et aurais changé d'opinion. On a tout à gagner et rien à perdre à reconnaître ses torts. De plus il n'y a aucun enjeu, on discute c'est tout.
Dans la limite de mes capacités intellectuelles, je n'ai la conclusion que je me suis trompé. J'ai plus l'impression qu'il y a eu une réaction excessive à une manière de s'exprimer qui n'est pas particulièrement odieuse, loin de là.
mais non tu as défendu son usage,
J'ai défendu ma liberté d'utiliser un terme neutre dans un contexte non condescendant, sans aucune intention particulière.
Le glissement sémantique de cette expression vers un sens péjoratif n'a pas encore eu lieu, le jour où ça se passe le m'inclinerai.
donc bon si tu veux changer ton point de vue sur les femmes il faut déjà éviter ce genre de mot familiers qui montrent une condescendance.
Tu pars du principe que j'ai un point de vue négatif sur les femmes.
Mais il me semble que rien de ce que j'ai écrit (mis à part le fatidique "petite") ne laisse entendre que je nourris une quelconque hostilité à l'égard des femmes ou que j'ai d'elles une vision dévalorisante.
Sur quelle base rationnelle as tu formé cette opinion ?
Note que je n'ai pas de jugement définitif quand une personne se plante alors qu'elle ne voulait pas dire ça (disons que ça m'aide pour mon égo, ça m'a est arrivé parfois de me faire remettre à ma place pour quelques expressions françaises historiques mais effectivement pourries quand on y pense sérieusement, surtout quand on est dans un milieu multi-culturel)
C'est là je suis vraiment pas d'accord. Cette attitude à scruter la moindre mot parce qu'on vit dans un environnement multiculturel est malsaine. Je suis d'accord, on ne va pas utiliser des mots racistes ou sexistes, mais cette culture de l'euphémisme et du politiquement correct est toxique. On est en train de stigmatiser des usages totalement bénins, même l'art et l'histoire n'y échappent pas maintenant.
Il faut mettre un terme à cette culture de méfiance perpétuelle. La société ressemble maintenant aux politiciens, langue de bois et ad hominem à tout va.
Sur ce, je te souhaite de passer une excellente soirée, ça m'a fait plaisir de débattre avec toi.
Oui le petit Albert ça reste condescendant. C'est 'le petit Albert attend ces parents à l'accueil', le livre (devenu film) 'Le petit Nicolas', 'petit, Albert dessinait des trous noirs', etc. Bref en dehors des enfants (les ados seront déjà 'jeunes') et de la taille (petite/grande), les autres utilisations sont condescendantes (avec des combinaisons de tout ça pour 'le petit Nicolas' pour parler de N. Sarkozy par exemple). Le fait que ça reste encore fréquemment utilisé ne change pas cet aspect condescendant.
Le fait que ça reste encore fréquemment utilisé ne change pas cet aspect condescendant.
Tu trouves vraiment que c'est fréquemment utilisé? Je n'arrive pas à me souvenir avoir entendu cette «expression» dans le cadre professionnel, par exemple. Même les politiques ne s'abaissent pas à ça, parce que ça entrerait probablement dans le cadre de l'injure. Et pour Nicolas Sarkozy, il y avait évidemment une référence aux bouquins de Sempé, mais en plus, ça faisait référence à la taille de la victime, et pas à son âge ou son inexpérience supposée.
Exemple dans le cadre pro : un apprenti et son encadrant portant le même prénom (disons Albert), l'apprenti est surnommé "le petit Albert" pour le différencier d'Albert.
S'il vous plaît, ne me faites pas de procès d'intention pour une expression française familière très couramment utilisée
Il va falloir que tu changes ton référentiel pour les expressions françaises familières. Ce genre d'expression dans le milieu professionnel peut te valoir un petit RDV aux RH, et c'est tout à fait normal, parce que c'est inacceptable.
RDV au RH ? Bonté divine, au boulot on arrête pas (hommes et femmes confondus) de se balancer des trucs à des degrés de magnitude de ça.
En parlant de référentiel, va falloir que je change de planète oui. Si ce que tu dis est vrai là j'ai peur, ça veut dire que la prochaine fois que je change de boulot, je me prends une ardoise et je ferme ma gueule pendant toute la mission.
La petite Katie est bien partie pour en devenir une.
Et si c'était un homme vous utiliseriez le même ton condescendant, du genre le petit "Albert" ou le petit "Stephen" ?
J'en doute.
Donc c'est Katie Bouman et pas la petite Katie (et pourquoi pas la petite Marie Curie, malgré ses deux prix Nobel pendant qu'on y est).
En attendant Katie Bouman se fait harceler par des trous de balle qui lui reprochent de s'être mise en avant (forcément il y a aussi des hommes dans l'équipe).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Et si c'était un homme vous utiliseriez le même ton condescendant, du genre le petit "Albert" ou le petit "Stephen" ?
Absolument, je l'ai fait maintes fois. On m'a souvent traité de petit, malgré ma taille très respectable, sans que j'en sois froissé. Normal puisque - hors contexte particulier - ce n'est pas condescendant.
Je sais que c'est pas facile tous les jours d'être une femme, mais les doigts de la mains ne sont pas tous pareils. Il en va de même pour les hommes, pour les blancs, pour les riches, et toutes les personnes appartenant à une catégorie ayant un certain pouvoir sur les autres.
Je suis un homme, je n'ai choisi de l'être, mais une chose est sure ; je refuse de payer pour les autres, surtout pour les trous du cul.
Je suis un homme, je n'ai choisi de l'être, mais une chose est sure ; je refuse de payer pour les autres, surtout pour les trous du cul.
Tu parles des gens qui trouvent inoffensif le fait d'employer des tournures dégradantes, par exemple? Ou bien de ceux qui pensent qu'éviter les expressions blessantes et condescendantes brime leur liberté d'expression?
En tout cas, je n'avais pas compris que ce sujet parlait de ce genre d'orifices…
En science, les super-héros n'existent pas, mais des héros il y en a. La petite Katie est bien partie pour en devenir une.
J'ai beau relire, je ne vois pas de condescendance, l'expression "la petite" appuie juste le fait que la personne est plutôt jeune, et c'est effectivement un élément remarquable dans la nouvelle dont nous parlons.
L'expression peut aussi induire une forme d'affection, ce dont il n'est pas question ici puisque old_lurker ne semble pas connaître Katie Bouman (notons que les médias s'efforcent de mettre en place une forme de proximité en utilisant souvent le prénom Katie seul dans les titres).
On devient de plus en plus à l’affût du moindre mot de travers ici.
Désolé, mais là c’est vraiment un commentaire choquant; peut être involontairement. Comment ça plutôt jeune ? À votre avis, à quel âge est il légitime de commencer à prétendre à un peu de stabilité en matière professionnelle ? Est ce parce que c’est une scientifique que, en justifiant le petite, vous semblez légitimer pour elle le statut d’intermittent, ou bien parce que c’est une femme ? M’est avis qu’a 29 ans quel que soit la profession, n’importe quel quidam des classes laborieuses — de pas trop déficient dans son métier — devrait pouvoir prétendre à un peu de stabilité. Il me semble que le maintient de plus en plus long dans la précarité est un symptôme gravissime de l’état de notre société.
Heu… Où je parle de la précarité des chercheurs, de sa légitimité ? C'est pas du tout le sujet.
Je vois pas ce qui est choquant que de dire qu'elle est jeune, au contraire ça force plutôt le respect.
J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'inventer des propos à Lutin uniquement pour pouvoir mieux le critiquer… Déçu de n'avoir rien à critiquer dans les propos réellement écrits ?
# RTT ?
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à -3. Dernière modification le 12 avril 2019 à 19:51.
LEs cernes sous les yeux nous montre que ça fait bien longtemps qu'elle a pas pris de PTO
# Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à 6.
Ah j'aime pas les gens comme ça qui ont tout pour eux, leur existence même te fait sentir comme une crotte supermassive qui n'a rien apporté à l'humanité. Suis jaloux, jaloux !
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Maderios . Évalué à -9.
Les gens "qui ont tout pour eux" n'existent pas. Ces gens là, surtout les femmes, se sont battues pour en arriver là. Le hasard n'existe pas. On n'obtient que ce que l'on mérite. Il n'est jamais trop tard, le tout, c'est d'y croire… :)
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à 1.
J'aurais du mettre un /s, c'était de l'humour bien entendu.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Moi j’aime les gens comme ça. Elle a l’air vachement sympathique. Et au début comme à la fin de son discours (cf. Vidéo d’exposé sur pcinpact), elle démolit consciencieusement l’idée héroïque et pathogène de la construction scientifique comme l’œuvre d’un seul propagée par les titres et la culture populaire. Moi j’aime pas cette vision là. Normal de se sentir nul ou d’avoir les chevilles qui enflent avec ça.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 6.
https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/12/est-ce-vraiment-a-la-chercheuse-katie-bouman-qu-on-doit-la-premiere-photo-d-un-trou-noir_1720887
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -8.
La science n'est pas l’œuvre d'une seule personne, c'est sûr. Mais il faut se mettre à l'évidence. Les gens qui sont des les labos genre CERN, JPL, etc. sont en grande partie des intelligences supérieures, faut pas croire que le quidam moyen peut rivaliser avec eux. En plus ils ont une capacité de travail également supérieure (probablement mue par leur intérêt dans leurs domaines respectifs) qui leur permet d'être plus productifs que la moyenne.
Sans oublier les phénomènes tels que Newton ou Einstein qui à eux seuls ont apporté bien plus - en qualité et quantité - que d'autres du même niveau intellectuel.
En science, les super-héros n'existent pas, mais des héros il y en a. La petite Katie est bien partie pour en devenir une.
PS: bien entendu mon premier commentaire c'était du second degré
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 14 avril 2019 à 17:32.
Pour le second degrés, espérons que tout le monde avait bien compris. Mais cela semblait évident.
Pour le reste, m'est avis que vous vous faites justement une fausse idée sur la recherche scientifique. Idée tout au moins un peu trop exaltée qu'entretiennent des titres racoleurs et trompeurs comme « Katie Bouman, la chercheuse à l'origine de l’algorithme qui a permis la photographie d'un trou noir[*]. » C'est contre la diffusion de cette vision — qui transparaît également à travers vos commentaires sur d'autres personnalités tel Einstein — que je m'insurge. Il me semble qu'une brève étude de l'histoire de la relativité suffirait à la modérer très sensiblement ; à défaut de l'expérience réel du milieu de la recherche. Ceci dit sans nullement viser à atténuer les mérites réels des personnes que vous citez, et d'autres génies.
[*] Trois contre-vérités aussi grossières en si peu de mots paraîtrait un record s'il ne s'agissait pas d'un cas tristement banal en la matière. Pour rappel n'importe qui ayant pris quelques minutes pour écouter distraitement son discours sait que :
Elle est l'une des très nombreuses chercheuses, d'un ensemble de plusieurs très grandes équipes ayant contribué à l'obtention de l'image qui suscite ces commentaires.
Que la dite image n'a rien d'une photographie ; il s'agit d'un résultat de l'analyse de données d'observations d'un interféromètre géant ; que ce résultat à été choisi parce que raisonnablement conforme à ce qui était attendu ; mais que d'autres résultats beaucoup plus bizarre pouvait en être tirés.
Et que c'est pour cela que de nombreux algorithmes différents ont été employés dans le but de rendre un peu crédible l'image obtenue.
Tous les gens qui pratiquent un peu les problèmes d'optimisation dans des cas moyennement complexes vous le diront : un résultat crédible c'est très loin d'une preuve scientifique. Même sur des problèmes bien plus simple.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Mouais. C'est nettement plus compliqué que ça sur la manière dont la science fonctionne. S'il est vrai que les idées circulent toujours avant que quelque chose de rééllement intéressant émerge, il faut en général toujours une ou quelques personnes de talent pour éclairer les problèmes. Les idées intéressantes qui circulent sont toujours noyées dans des centaines d'idées sans avenir, et parfois portées par des gens qui n'ont ni le charisme, ni la rigueur, ni les capacités de communication pour faire comprendre à la communauté scientifique à quel point elles sont importantes. C'est en cela que le rôle du scientifique individuel prend tout son sens.
Il faut aussi prendre en compte le fait que la manière de faire de la science change; actuellement les idées diffusent de plus en plus vite, les gens sont mieux formés, et les disciplines se spécialisent énormément. Il y a eu peu de changements de paradigme dans la deuxième moitié du XXe siècle, en dépit d'un investissement sans précédent.
Sur le fond, c'est assez évident que le travail de Katie Bouman n'a rien de comparable avec celui d'Einstein. D'ailleurs, c'est un argument Homme de paille, parce que personne n'a jamais prétendu ça. Par contre, la plupart des commentaires initiaux qui visent à relativiser la contribution de Mme Bouman étaient plutôt motivés par une démarche sexiste et malveillante; la plupart de ses collaborateurs ont pris sa défense, et elle même présente son travail de manière tout à fait honnête. Les seuls à blâmer sont certainement les membres du service communication de son employeur, qui sont souvent des bourrins. À mon avis, entrer dans ce jeu de dissection des contributions de chacun, surtout quand on n'est pas dans l'équipe qui a produit le résultat, c'est vraiment se mettre dans le mauvais camp.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 1.
Exactement.
Il suffit de regarder les papiers, pour s'en convaincre [0]. Et noter, par exemple, que la liste d'auteur est alphabétique.
[0] : https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0c57
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
La condescendance du petit old_lurker est trop mignonne (ou pas).
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Non, elle est seulement gavante.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -3.
Sur mon honneur je le jure, j'ai employé ce mot de manière tout à fait neutre. Quand à être condescendant, l'est-on vraiment quand on reconnaît que la personne est méritante et probablement plus intelligente que soi ?
S'il vous plaît, ne me faites pas de procès d'intention pour une expression française familière très couramment utilisée et ne jugez pas un texte sur un seul mot.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 15 avril 2019 à 19:54.
Ça ne passe pas « petite » plus le prénom c’est tout simplement petit et pitoyable malgré tout ce qu'il y a autour. En fait ça rend tout le reste caduc car cela sous-entend « pour une femme ».
Ce sont des habitudes de langage qu'il faut perdre. Madame Katie Bouman est une jeune femme adulte, pas une gamine qu'il faut traiter de « petite ».
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -3.
Je propose un changement d'habitude, non pas de langage, mais de pensée.
Soumettons l'expression "petite Katie" à la loi qui gère la langue naturelle. Si je remplace Katie par Jack, cela a-t-il le même rendu, cela suscite-t-il la même indignation ? Si ce n'est pas le cas, alors je fait deux poids deux mesure. Pour être cohérent je dois où bien proscrire l'utilisation du mot pour les deux sexes, ou continuer à l'utiliser candidement.
Prenant un exemple un peu plus agressif. Si je dis maintenant la sale Katie et que je remplace Katie par Jack, je serait indigné de manière égale. J'en déduit que le mot est à proscrire. Évidemment, puisqu'il attribue à une personne un caractère détestable.
On est des êtres sociaux et émotionnels, mais on est aussi des individus doués de raison. Cette raison on se doit de l'utiliser pour justement sinon éliminer, en tout cas atténuer les effets négatifs de nos émotions qui sont la source de tant de tensions entre les gens.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est donc neutralement condescendant.
C'est bien pour ça que j'ai fait la remarque, justement, merci d'avoir confirmé, c'est bien le problème.
C'est effectivement une expression française familière très couramment utilisée pour marquer de la condescendance.
C'est bien pour ça que j'ai fait la remarque, justement, merci d'avoir confirmé, c'est bien le problème.
J'ai jugé ce mot.
Pour le reste du texte, disons que ça gâche.
Bizarrement, je vois jamais cette expression utilisé pour des hommes… (à part "mon petit mari", mais pas sûr que ça compte pareil que vis à vis d'une personne que tu ne connais pas)
CQFD.
Si c'est une émotion, ce n'est alors pas neutre.
Bref, cette expression est à proscrire, point. Du moins si tu ne veux pas faire passer le message familier que cette expression véhicule.
Tu aurais pu dire "zut, j'ai merdé, je ne voulais pas dire ça et j'apprends à éviter ce genre de mot pourri", mais non tu as défendu son usage, donc bon si tu veux changer ton point de vue sur les femmes il faut déjà éviter ce genre de mot familiers qui montrent une condescendance.
Note que je n'ai pas de jugement définitif quand une personne se plante alors qu'elle ne voulait pas dire ça (disons que ça m'aide pour mon égo, ça m'a est arrivé parfois de me faire remettre à ma place pour quelques expressions françaises historiques mais effectivement pourries quand on y pense sérieusement, surtout quand on est dans un milieu multi-culturel), on peut avoir zappé alors qu'on sait que c'est pourri, mais défendre son usage "expression française familière très couramment utilisée" laisse plutôt penser que l'affichage "non je ne suis pas comme ça" n'est pas ce qui est pensé, ça peut se changer… Si on le veux ;-) (en commençant par exemple à ne vraiment jamais plus utiliser ni défendre ce mot).
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -2.
C'est partialement contradictoire. Soit c'est neutre, soit c'est condescendant, ne jouons pas avec les mots.
Je suis pas un locuteur natif, mais j'ose espérer maîtriser suffisamment la langue française pour savoir que ça ne l'est pas, en tout cas pas systématiquement.
Le problème est justement là. Tu as inféré mes intentions et celles de beaucoup de personnes sur la foi de l'impression qu'un adjectif quelconque t'as inspiré. Le pire c'est que ça t'as tellement troublée que ça en a gâché tout le reste !
S'agissant d'un adjectif et le contexte sémantique (mes propos concernant Katie Bouman) étant contradictoire avec la condescendance, ne serait-ce pas à toi de dire "D'accord, c'était pas ce qu'il voulait dire, c'est juste une expression ?"
L'argument ne suit pas. Ce n'est pas parce que toi tu ne vois pas son utilisation pour les hommes que c'est forcément condescendant pour les femmes. Là tu n'as rien démontré.
Si on peut l'utiliser pour un homme, il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser pour les femmes. Sinon c'est un double discours qui plus est contraire à l'idée de l'égalité des sexes.
Je te repose la question, si j'avais dit le petit Albert (et peu de gens sur Terre peuvent se permettre d'être condescendant à son égard) serais-tu aussi offensée que j'ai traité l'un des plus grands esprits de notre temps de "petit" ? Si la réponse est non, alors il y a un problème de norme d'évaluation.
C'est justement là où je voulais en venir, c'est une réaction émotive (on va dire que je pense que les femmes sont trop émotives). Là on est en plein dans l'affect, dans l'irrationnel et ce n'est justement pas une manière raisonnable de traiter le sujet et d'en tirer une conclusion.
Sans vouloir te vexer, tu n'as pas l'autorité morale ou linguistique pour l'imposer. Penser qu'il faut la proscrire est une position défendable, en être catégorique ne l'est pas.
Si j'avais estimé que j'avais merdé, je me serais excusé et aurais changé d'opinion. On a tout à gagner et rien à perdre à reconnaître ses torts. De plus il n'y a aucun enjeu, on discute c'est tout.
Dans la limite de mes capacités intellectuelles, je n'ai la conclusion que je me suis trompé. J'ai plus l'impression qu'il y a eu une réaction excessive à une manière de s'exprimer qui n'est pas particulièrement odieuse, loin de là.
J'ai défendu ma liberté d'utiliser un terme neutre dans un contexte non condescendant, sans aucune intention particulière.
Le glissement sémantique de cette expression vers un sens péjoratif n'a pas encore eu lieu, le jour où ça se passe le m'inclinerai.
Tu pars du principe que j'ai un point de vue négatif sur les femmes.
Mais il me semble que rien de ce que j'ai écrit (mis à part le fatidique "petite") ne laisse entendre que je nourris une quelconque hostilité à l'égard des femmes ou que j'ai d'elles une vision dévalorisante.
Sur quelle base rationnelle as tu formé cette opinion ?
C'est là je suis vraiment pas d'accord. Cette attitude à scruter la moindre mot parce qu'on vit dans un environnement multiculturel est malsaine. Je suis d'accord, on ne va pas utiliser des mots racistes ou sexistes, mais cette culture de l'euphémisme et du politiquement correct est toxique. On est en train de stigmatiser des usages totalement bénins, même l'art et l'histoire n'y échappent pas maintenant.
Il faut mettre un terme à cette culture de méfiance perpétuelle. La société ressemble maintenant aux politiciens, langue de bois et ad hominem à tout va.
Sur ce, je te souhaite de passer une excellente soirée, ça m'a fait plaisir de débattre avec toi.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui le petit Albert ça reste condescendant. C'est 'le petit Albert attend ces parents à l'accueil', le livre (devenu film) 'Le petit Nicolas', 'petit, Albert dessinait des trous noirs', etc. Bref en dehors des enfants (les ados seront déjà 'jeunes') et de la taille (petite/grande), les autres utilisations sont condescendantes (avec des combinaisons de tout ça pour 'le petit Nicolas' pour parler de N. Sarkozy par exemple). Le fait que ça reste encore fréquemment utilisé ne change pas cet aspect condescendant.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Tu trouves vraiment que c'est fréquemment utilisé? Je n'arrive pas à me souvenir avoir entendu cette «expression» dans le cadre professionnel, par exemple. Même les politiques ne s'abaissent pas à ça, parce que ça entrerait probablement dans le cadre de l'injure. Et pour Nicolas Sarkozy, il y avait évidemment une référence aux bouquins de Sempé, mais en plus, ça faisait référence à la taille de la victime, et pas à son âge ou son inexpérience supposée.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Exemple dans le cadre pro : un apprenti et son encadrant portant le même prénom (disons Albert), l'apprenti est surnommé "le petit Albert" pour le différencier d'Albert.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Il va falloir que tu changes ton référentiel pour les expressions françaises familières. Ce genre d'expression dans le milieu professionnel peut te valoir un petit RDV aux RH, et c'est tout à fait normal, parce que c'est inacceptable.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -2.
RDV au RH ? Bonté divine, au boulot on arrête pas (hommes et femmes confondus) de se balancer des trucs à des degrés de magnitude de ça.
En parlant de référentiel, va falloir que je change de planète oui. Si ce que tu dis est vrai là j'ai peur, ça veut dire que la prochaine fois que je change de boulot, je me prends une ardoise et je ferme ma gueule pendant toute la mission.
Merci de m'avoir prévenu.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 avril 2019 à 19:12.
Et si c'était un homme vous utiliseriez le même ton condescendant, du genre le petit "Albert" ou le petit "Stephen" ?
J'en doute.
Donc c'est Katie Bouman et pas la petite Katie (et pourquoi pas la petite Marie Curie, malgré ses deux prix Nobel pendant qu'on y est).
En attendant Katie Bouman se fait harceler par des trous de balle qui lui reprochent de s'être mise en avant (forcément il y a aussi des hommes dans l'équipe).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -5.
Absolument, je l'ai fait maintes fois. On m'a souvent traité de petit, malgré ma taille très respectable, sans que j'en sois froissé. Normal puisque - hors contexte particulier - ce n'est pas condescendant.
Je sais que c'est pas facile tous les jours d'être une femme, mais les doigts de la mains ne sont pas tous pareils. Il en va de même pour les hommes, pour les blancs, pour les riches, et toutes les personnes appartenant à une catégorie ayant un certain pouvoir sur les autres.
Je suis un homme, je n'ai choisi de l'être, mais une chose est sure ; je refuse de payer pour les autres, surtout pour les trous du cul.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par arnaudus . Évalué à -3.
Tu parles des gens qui trouvent inoffensif le fait d'employer des tournures dégradantes, par exemple? Ou bien de ceux qui pensent qu'éviter les expressions blessantes et condescendantes brime leur liberté d'expression?
En tout cas, je n'avais pas compris que ce sujet parlait de ce genre d'orifices…
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par old_lurker . Évalué à -1.
Tu as peut-être raison. Je m'excuse.
Bon, sujet passionnant que ces abîmes intersidéraux :)
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par modr123 . Évalué à -1.
et si c'était un homme ?
quel aurait ete votre remarque ?
faut mettre un panneau :attention femelle ne pas critiquer ce serait du sexisme
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Lutin . Évalué à 6.
J'ai beau relire, je ne vois pas de condescendance, l'expression "la petite" appuie juste le fait que la personne est plutôt jeune, et c'est effectivement un élément remarquable dans la nouvelle dont nous parlons.
L'expression peut aussi induire une forme d'affection, ce dont il n'est pas question ici puisque old_lurker ne semble pas connaître Katie Bouman (notons que les médias s'efforcent de mettre en place une forme de proximité en utilisant souvent le prénom Katie seul dans les titres).
On devient de plus en plus à l’affût du moindre mot de travers ici.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, mais là c’est vraiment un commentaire choquant; peut être involontairement. Comment ça plutôt jeune ? À votre avis, à quel âge est il légitime de commencer à prétendre à un peu de stabilité en matière professionnelle ? Est ce parce que c’est une scientifique que, en justifiant le petite, vous semblez légitimer pour elle le statut d’intermittent, ou bien parce que c’est une femme ? M’est avis qu’a 29 ans quel que soit la profession, n’importe quel quidam des classes laborieuses — de pas trop déficient dans son métier — devrait pouvoir prétendre à un peu de stabilité. Il me semble que le maintient de plus en plus long dans la précarité est un symptôme gravissime de l’état de notre société.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par modr123 . Évalué à 1.
18+8 (doctorat)+1-5(postdoc)=27-31
quand a la precarite des chercheurs je te conseille de regarder il ya un siecle pour voir que c'etait bien pire
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Heu… Où je parle de la précarité des chercheurs, de sa légitimité ? C'est pas du tout le sujet.
Je vois pas ce qui est choquant que de dire qu'elle est jeune, au contraire ça force plutôt le respect.
[^] # Re: Satané trou noir !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'inventer des propos à Lutin uniquement pour pouvoir mieux le critiquer… Déçu de n'avoir rien à critiquer dans les propos réellement écrits ?
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