Autre avantage indéniable : pas de Cyril Hanouna sur Mastodon ni autre créature de la télépoubelle sur ce réseau social. Sociologiquement, les adeptes de Mastodon sont plutôt des auditeurs de France Inter, des lecteurs de Mediapart et des téléspectateurs d’Arte. Sans aller jusqu’à dire que le niveau intellectuel est supérieur à Twitter, on conviendra qu’il est reposant d’avoir un réseau social sans télépoubelle.
Si Mastodon obtiens l'audience de l'oiseau, la lie des réseau sociaux suivra aussi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Surtout, ce qui serait bien c'est que tous ces gens passent moins de temps sur les réseaux sociaux pour réagir immédiatement sur n'importe quel fait, mais qu'ils travaillent un peu plus, et, notamment qu'ils essaient de comprendre un peu mieux la société dans laquelle on est.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
C'est ce qui a permis l'émergence, entre autres, de #MeToo. de la dénonciation d'agressions qui étaient passées sous silence depuis des siècles. Oui, je sais, le "tribunal populaire" ne doit pas remplacer la Justice, encore faudrait il que la Justice existe, ce qui n'est pas le cas concernant les crimes et harcèlements sexuels. La prescription, c'est formidable…
C'est bien de ne répondre que sur une partie du commentaire…, quitte à déformer ce qui est écrit. On parle de politiques qui passent leur temps sur Twitter au lieu de bosser là. Et, même si MeToo a été très utile, même s’il y a eu des dérives inadmissibles dues à ce mouvement, je reste persuadé que les politiques, notamment, et pas mal d’autres gens, ont mieux à faire que de faire partager instantanément leurs réactions à tout propos et sans aucun recul. Ce qui, en outre, est nuisible.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Daniele Gatti par exemple qui a été limogé dans l'heure, quasiment, et sans confrontation ni autre forme de procès, ni d'action en justice du Concertgebouw d’Amsterdam.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Plusieurs femmes ont témoigné contre lui et, sauf à mettre en cause la parole des victimes (qui resteront "présumées" à cause de la prescription), on ne peut parler ici de "dérive"
"Le musicien est mis en cause par plusieurs femmes dénonçant des actes de harcèlement sexuel commis en 1996 et en 2000."
Le titre du lien dit « soupçon » mais ça se transforme en « preuve/certitude » pour expliquer pourquoi le tribunal populaire c'est bien (ici Salem est le site de Twitter et les inquisiteurs sont les comptes autorisés à twitter)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Le problème n'est pas la prescription dans ce genre de dossiers.
La prescription a un rôle utile d'éviter d'ouvrir une affaire judiciaire alors que les preuves seront rares à cause du temps qui passe (témoignages moins fiables et moins nombreux, preuves matérielles qui disparaissent, etc.).
Abolir la prescription pour finalement relaxer tout le monde faute de preuves n'est pas vraiment une aide pour les victimes, au contraire les faux espoirs et les difficultés de la procédures rendent cela plus pénibles que si ça n'avait pas été ouvert.
Pour ce genre de dossiers il faudrait plutôt accompagner la victime dès la dépôt de plainte, la soutenir, lui offrir un moyen de quitter son foyer si nécessaire, rendre la procédure moins lourde judiciairement, etc. Il y a déjà de quoi faire de ce côté là.
La prescription a un rôle utile d'éviter d'ouvrir une affaire judiciaire alors que les preuves seront rares
"Preuves rares"? Cette expression sonne bizarrement. Une preuve est une preuve, un témoignage est un témoignage, même si le test post-traumatique fait que des victimes ne parviennent à formuler leurs souvenirs que des années après l'agression. Il faut avoir rencontré des victimes d'agressions pour mesurer l'absurdité et la nocivité de la prescription. Il n'existe d'ailleurs aucune prescription pour les "crimes contre l'humanité".
Dans une autre registre que celui des agressions sexuelles, les crimes de sang sont également prescrits. Exemple l'affaire Pierre Conty, auteur d'un triple meurtre en 1977 pour lequel il est condamné à mort par contumace en 1980. Affaire prescrite: "En mars 2017, après s'être assurée auprès d'un avocat que les faits sont prescrits, une femme nommée Noëlle Sarrola publie sur internet un livre intitulé Une version des faits où elle raconte comment elle a apporté son aide au tueur présumé", l'aidant notamment à s'enfuir.
Une preuve est une preuve, un témoignage est un témoignage
Justement non, plus tu laisses le temps passer, plus tu risque la création de faux souvenirs; tu peux avoir pleins de causes pour de faux souvenir, fantasme, trou de mémoire que tu cherches à combler… Pour faire bref, un témoignage de ce que tu as fait hier est plus fiable que celui qui raconte ce que tu as fait il y 1 an. Quand a ce que tu a fait pour ton 7eme anniversaire… il sera plus reconstitué par tes idée globale.
C'est aussi pour cette raison que pour l'affaire Jubilar tu peux oublier le témoignage que les enfants peuvent faire aujourd'hui: les médias en on tellement parlé, et ils ont tellement été entendu que leur perception du jour tragique est désormais faussée.
tu sors un cas particulier; d'une personne ayant attendu la prescription pour sortir un livre; mais dans ce cas là, la justice n'aurait rien fait même sans prescription : la personne n'aurait pas sorti son livre.
comment elle a apporté son aide au tueur présumé
il a été condamné par contumace, il n'est plus présumé.
La prescription sert aussi à la justice à passer à autre chose, ses moyens sont limités et comme passé un certain délai les témoignages sont peu fiable…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
"Preuves rares"? Cette expression sonne bizarrement. Une preuve est une preuve
Oui enfin pour avoir un procès qui aboutisse à quelque chose il vaut mieux avoir des éléments solides ou de quoi travailler. Si tu sais d'avance que tu n'auras aucune preuve matérielle et que ce serait témoignage flou contre témoignage flou, tu crois vraiment aboutir à quelque chose ? C'est une bonne idée soit pour frustrer les victimes et encombrer le système judiciaire d'une part, mais aussi pour avoir des erreurs judiciaires d'autre part.
un témoignage est un témoignage
Non, avec le temps les souvenirs deviennent flous. Tu peux même avoir du mal à discerner le vrai du faux avec des faux souvenirs qui s'invitent dans la danse.
Et tu oublies qu'avec le temps les gens meurent ou disparaissent dans la nature, les témoins potentiels sont donc moins nombreux.
même si le test post-traumatique fait que des victimes ne parviennent à formuler leurs souvenirs que des années après l'agression
Note que le délai de prescription actuel me semble quand même suffisant pour gérer la plupart des cas, on laisse assez de temps aux victimes d'éventuellement prendre le courage d'y aller, voire de s'en souvenir car pour certains il faut du temps.
La prescription n'est vraiment pas le principal frein dans ce genre d'affaires. Et les juristes ne sont pas idiots, si les seuls faits imprescriptibles sont les crimes contre l'Humanité ce n'est pas un hasard.
Dans une autre registre que celui des agressions sexuelles, les crimes de sang sont également prescrits.
Oui, seule une catégorie de crime ne l'est pas (et d'ailleurs, ça fait débat !). Les raisons sont les mêmes et sont valables.
On le voit avec les affaires de disparitions. Pas de corps, pas de preuves matérielles, tu crois vraiment qu'on résout beaucoup de mystères de ce type passé un certain délai ? Non, car les preuves disparaissent et se décomposent, c'est la vie.
La justice croulant sous les dossiers, cela paraît sain d'écarter ceux qui n'aboutiront probablement pas pour ces raisons là.
Exemple l'affaire Pierre Conty, auteur d'un triple meurtre en 1977 pour lequel il est condamné à mort par contumace en 1980.
Il a donc été condamné 3 ans après.
Si tu ne comprends pas ce qu'est une condamnation par contumace, je me demande comment tu peux prétendre avoir une bonne opinion sur la prescription.
Affaire prescrite: "En mars 2017, après s'être assurée auprès d'un avocat que les faits sont prescrits, une femme nommée Noëlle Sarrola publie sur internet un livre intitulé Une version des faits où elle raconte comment elle a apporté son aide au tueur présumé", l'aidant notamment à s'enfuir.
Et donc ? Sans prescription en gros elle aurait pu tout balancer à sa mort à la place. Cela ne change rien.
Cela pose d'ailleurs problème, vérifier la version des faits qu'elle raconte autant de temps après c'est aussi difficile. Si elle ment dedans volontairement ou non, cela devient difficile de le savoir. N'oublions aps que certains font des aveux volontairement mais qui ne reposent sur rien.
# Mouais...
Posté par fearan . Évalué à 4.
Si Mastodon obtiens l'audience de l'oiseau, la lie des réseau sociaux suivra aussi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mouais...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
à fait Tout !
mais peut-être auront-ils leur instance que des gens comme moi pourront éviter plus simplement ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mouais...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 novembre 2022 à 18:51.
Surtout, ce qui serait bien c'est que tous ces gens passent moins de temps sur les réseaux sociaux pour réagir immédiatement sur n'importe quel fait, mais qu'ils travaillent un peu plus, et, notamment qu'ils essaient de comprendre un peu mieux la société dans laquelle on est.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Maderios . Évalué à -1.
C'est ce qui a permis l'émergence, entre autres, de #MeToo. de la dénonciation d'agressions qui étaient passées sous silence depuis des siècles. Oui, je sais, le "tribunal populaire" ne doit pas remplacer la Justice, encore faudrait il que la Justice existe, ce qui n'est pas le cas concernant les crimes et harcèlements sexuels. La prescription, c'est formidable…
[^] # Re: Mouais...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 novembre 2022 à 12:23.
C'est bien de ne répondre que sur une partie du commentaire…, quitte à déformer ce qui est écrit. On parle de politiques qui passent leur temps sur Twitter au lieu de bosser là. Et, même si MeToo a été très utile, même s’il y a eu des dérives inadmissibles dues à ce mouvement, je reste persuadé que les politiques, notamment, et pas mal d’autres gens, ont mieux à faire que de faire partager instantanément leurs réactions à tout propos et sans aucun recul. Ce qui, en outre, est nuisible.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En vrai il y en a tant que ça des politiques qui passent leur temps sur Twitter et les réseaux sociaux (à part un ancien président des états-unis) ?
[^] # Re: Mouais...
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Lesquelles? Merci de les citer
[^] # Re: Mouais...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 23 novembre 2022 à 19:49.
Daniele Gatti par exemple qui a été limogé dans l'heure, quasiment, et sans confrontation ni autre forme de procès, ni d'action en justice du Concertgebouw d’Amsterdam.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Plusieurs femmes ont témoigné contre lui et, sauf à mettre en cause la parole des victimes (qui resteront "présumées" à cause de la prescription), on ne peut parler ici de "dérive"
https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/08/02/l-orchestre-royal-d-amsterdam-licencie-le-chef-daniele-gatti-soupconne-de-harcelement-sexuel_5338706_3224.html
[^] # Re: Mouais...
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il a été blanchi il me semble.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le titre du lien dit « soupçon » mais ça se transforme en « preuve/certitude » pour expliquer pourquoi le tribunal populaire c'est bien (ici Salem est le site de Twitter et les inquisiteurs sont les comptes autorisés à twitter)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Mouais...
Posté par Maderios . Évalué à 2. Dernière modification le 23 novembre 2022 à 23:09.
La source? Il n'a pas été jugé puisque les faits rapportés par les plaignantes sont prescrits.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème n'est pas la prescription dans ce genre de dossiers.
La prescription a un rôle utile d'éviter d'ouvrir une affaire judiciaire alors que les preuves seront rares à cause du temps qui passe (témoignages moins fiables et moins nombreux, preuves matérielles qui disparaissent, etc.).
Abolir la prescription pour finalement relaxer tout le monde faute de preuves n'est pas vraiment une aide pour les victimes, au contraire les faux espoirs et les difficultés de la procédures rendent cela plus pénibles que si ça n'avait pas été ouvert.
Pour ce genre de dossiers il faudrait plutôt accompagner la victime dès la dépôt de plainte, la soutenir, lui offrir un moyen de quitter son foyer si nécessaire, rendre la procédure moins lourde judiciairement, etc. Il y a déjà de quoi faire de ce côté là.
[^] # Re: Mouais...
Posté par Maderios . Évalué à 2.
"Preuves rares"? Cette expression sonne bizarrement. Une preuve est une preuve, un témoignage est un témoignage, même si le test post-traumatique fait que des victimes ne parviennent à formuler leurs souvenirs que des années après l'agression. Il faut avoir rencontré des victimes d'agressions pour mesurer l'absurdité et la nocivité de la prescription. Il n'existe d'ailleurs aucune prescription pour les "crimes contre l'humanité".
Dans une autre registre que celui des agressions sexuelles, les crimes de sang sont également prescrits. Exemple l'affaire Pierre Conty, auteur d'un triple meurtre en 1977 pour lequel il est condamné à mort par contumace en 1980. Affaire prescrite: "En mars 2017, après s'être assurée auprès d'un avocat que les faits sont prescrits, une femme nommée Noëlle Sarrola publie sur internet un livre intitulé Une version des faits où elle raconte comment elle a apporté son aide au tueur présumé", l'aidant notamment à s'enfuir.
[^] # Re: Mouais...
Posté par fearan . Évalué à 4.
Justement non, plus tu laisses le temps passer, plus tu risque la création de faux souvenirs; tu peux avoir pleins de causes pour de faux souvenir, fantasme, trou de mémoire que tu cherches à combler… Pour faire bref, un témoignage de ce que tu as fait hier est plus fiable que celui qui raconte ce que tu as fait il y 1 an. Quand a ce que tu a fait pour ton 7eme anniversaire… il sera plus reconstitué par tes idée globale.
C'est aussi pour cette raison que pour l'affaire Jubilar tu peux oublier le témoignage que les enfants peuvent faire aujourd'hui: les médias en on tellement parlé, et ils ont tellement été entendu que leur perception du jour tragique est désormais faussée.
tu sors un cas particulier; d'une personne ayant attendu la prescription pour sortir un livre; mais dans ce cas là, la justice n'aurait rien fait même sans prescription : la personne n'aurait pas sorti son livre.
il a été condamné par contumace, il n'est plus présumé.
La prescription sert aussi à la justice à passer à autre chose, ses moyens sont limités et comme passé un certain délai les témoignages sont peu fiable…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mouais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui enfin pour avoir un procès qui aboutisse à quelque chose il vaut mieux avoir des éléments solides ou de quoi travailler. Si tu sais d'avance que tu n'auras aucune preuve matérielle et que ce serait témoignage flou contre témoignage flou, tu crois vraiment aboutir à quelque chose ? C'est une bonne idée soit pour frustrer les victimes et encombrer le système judiciaire d'une part, mais aussi pour avoir des erreurs judiciaires d'autre part.
Non, avec le temps les souvenirs deviennent flous. Tu peux même avoir du mal à discerner le vrai du faux avec des faux souvenirs qui s'invitent dans la danse.
Et tu oublies qu'avec le temps les gens meurent ou disparaissent dans la nature, les témoins potentiels sont donc moins nombreux.
Note que le délai de prescription actuel me semble quand même suffisant pour gérer la plupart des cas, on laisse assez de temps aux victimes d'éventuellement prendre le courage d'y aller, voire de s'en souvenir car pour certains il faut du temps.
La prescription n'est vraiment pas le principal frein dans ce genre d'affaires. Et les juristes ne sont pas idiots, si les seuls faits imprescriptibles sont les crimes contre l'Humanité ce n'est pas un hasard.
Oui, seule une catégorie de crime ne l'est pas (et d'ailleurs, ça fait débat !). Les raisons sont les mêmes et sont valables.
On le voit avec les affaires de disparitions. Pas de corps, pas de preuves matérielles, tu crois vraiment qu'on résout beaucoup de mystères de ce type passé un certain délai ? Non, car les preuves disparaissent et se décomposent, c'est la vie.
La justice croulant sous les dossiers, cela paraît sain d'écarter ceux qui n'aboutiront probablement pas pour ces raisons là.
Il a donc été condamné 3 ans après.
Si tu ne comprends pas ce qu'est une condamnation par contumace, je me demande comment tu peux prétendre avoir une bonne opinion sur la prescription.
Et donc ? Sans prescription en gros elle aurait pu tout balancer à sa mort à la place. Cela ne change rien.
Cela pose d'ailleurs problème, vérifier la version des faits qu'elle raconte autant de temps après c'est aussi difficile. Si elle ment dedans volontairement ou non, cela devient difficile de le savoir. N'oublions aps que certains font des aveux volontairement mais qui ne reposent sur rien.
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