Premièrement, le résultat d'un vote détermine un choix, pas une vérité. Deuxièmement, être minoritaire peut être un état transitoire et tu peux très bien devenir majoritaire par la suite. Troisièmement, parler d'oppression me semble un peu fort.
Déjà une vérité ça n'existe pas en tant que telle On parle plutôt d'un fait. Je constate que une fois un vote effectué on ne revient que rarement en arrière.
La seule loi qui me viens à l'esprit c'est loi du 17 novembre 1800 interdisant aux femmes de porter le pantalon qui a été abrogé en 2016.
216 ans c'est long
Et dans ce cas ça pouvait être ressenti comme une oppression (légitime).
Mais si tu trouve des exemples contraire je suis preneur.
La question n'est pas tellement celle de la représentation que celle du contrôle des élus et des limites qui doivent être posée dans leur activité. Actuellement, une fois l'élection passée, un élu n'a à rendre compte de rien à personne, il fait tout ce qu'il veut.
Bien sûr que si !!!
Premièrement,
Les députés ne sont pas représentatif des citoyens.
ni par
Leurs origines sociales
Leurs professions
Leurs idées politiques
Deuxièmement, ils ne se comportent pas comme des serviteurs du bien commun et ne rendent des comptes à personne sauf à la fin de leur mandat (mais c'est trop tard).
Ces deux points sont déjà des élément étayant un problème de représentation.
Un autre système serait que les députés désignés préparent les lois et que les citoyens les votent.
Et dans ce cas les lois seraient certainement plus justes et plus simple également.
Il suffit d'un seul référendum pour choisir le mode de scrutin, qui soit effectué d'un coup dans tous les modes de scrutins proposés, et on prend celui qui arrive en tête dans la majorité des modes :)
Je pense au contraire que ce qui fait vivre une démocratie, c'est la confrontation de point de vue contradictoire, et l'argumentation raisonnée.
Je ne dis pas autre chose sauf que j'ajoute que les arguments doivent être valides (pas de sophisme et d'argument biaisés).
Et puis admettre qu'on ne peut pas être d'accord sur tout et que ce n'est pas si grave.
Ça c'est certain, mais ça n'empêche pas de faire un pas vers l'autre pour comprendre son point de vue. Et surtout comprendre c'est écouter l'autre même si on est pas d'accord.
Et faire des concessions ce n'est pas toujours grave quand chacun en fait un peu.
Si des points ne peuvent pas être concilier et bien on utilise le vote. Mais on doit toujours discuter pour essayer d'expliquer les points de vues pour avoir toutes les données des problèmes.
Et qu'on a quand même trouvé un super moyen de régler les conflits qui s'appelle le vote.
Comme je l'ai dit le vote est le moyen de trancher en dernier ressort.
Et juste pour en remettre une couche voter n'est pas élire.
Dans ce cas il faut voter pour des lois mais pas élire des représentants pour le faire à notre place en permanence. :P
Et tu peux ne pas être d'accord, j'en serai ravi et nous pourrons continuer à discuter.
Un vote conduit à l'expression du point de vue de la majorité.
Quand tu est dans la minorité bien le vote sans tentative de consensus avant est ressenti comme une oppression.
Juste pour replacer dans le contexte historique.
La quatrième république se termine en 1958 majoritairement à cause de la décolonisation et plus particulièrement de la guerre d’Algérie.
Elle se termine dans une période de guerre comme la troisième.
Le consensus dans ce cas particulier peu être contre productif parce qu'il faut agir en urgence.
Pour choisir le scrutin il faut une ou plusieurs assemblées constituantes pour désigné leurs membres tu n'est pas obligé de voter tu peux tirer au sort comme pour les jury d'assise.
C'est une vue de l'esprit. Si une personne pense qu'il vaut mieux augmenter les impôts pour assurer les services publics de qualité et qu'une autre personne pense qu'il vaut mieux baisser les impôts et éventuellement fermer des services publics, comment tu arrives à un consensus ? On ne fait rien ? Du coup, on ne décide jamais rien parce qu'on n'est pas d'accord ? Ce genre de débat, il existe en permanence (en particulier sur les questions budgétaires).
Parce que le régime est un régime par représentation et que les représentants sont ceux qui se présentent. Et ceux qui sont élus fonts ce qu'il veulent pendant leur mandat.
Donc l'élection de représentant n'est pas la meilleure manière de faire respecter l'intérêt général.
Puisque les représentants surtout ceux de LREM proviennent des mes couches sociales. ("Des entrepreneurs" Bon la je me fait un -15 en vote).
Donc qui défendent leur propre point de vue sur le bien général au détriment de celui des autres.
Donc avant de condamné le consensus il faut d'abord regarder les raisons de son impossibilité.
Là encore, c'est une vue de l'esprit. Celui qui a raison, c'est celui qui a le plus grand rapport de force. Quand le gouvernement augmente les frais d'inscription des étrangers non-communautaires en argumentant que ça va attirer les étudiants internationaux, qui peut honnêtement dire que cet argument est rationnel ? Pourtant, ça va passer tout seul parce que LREM a le rapport de force à l'Assemblée Nationale.
Ton argument est valide. mais hors de propos je n'ai pas dit que la cinquième république était un régime qui permet le consensus c'est même le contraire (cf remarque entre parenthèses).
De plus ton affirmation suppose que les arguments du gouvernement sont valides. Je ne suis pas certain ( Et j'en doute fortement ) que ce soit le cas.
Je pourrais reprendre mon premier exemple et dans ce cas, j'aimerais savoir c'est quoi l'accord équilibré.
Un accord qui fait consensus :P ( Je me moque je sais c'est pas gentil )
Pour arriver à un consensus il faut débattre avec des arguments et parfois faire des concessions.
Un consensus est une solution à la quelle tout le monde consent comme son nom l'indique elle permet de satisfaire pas toujours parfaitement les besoins.
Le consensus s'obtient après discutions et débat et examen honnête des arguments. ( chose difficile de nos jours ouh je vais me faire moinsser)
Le consensus n'est pas une dictature de l'opinion du plus grand nombre c'est un accord équilibré.
S'il ne peut y avoir de consensus, Il faut trouver une méthode de scrutin pour en décider mais c'est le dernier recours.
Posté par Nodeus .
En réponse au message S'affranchir .
Évalué à 3.
Dernière modification le 15 janvier 2019 à 11:02.
Il existe des habitudes simple à adopter sur ces sujets :
- les cotons classiques -> un bon gant de toilette
- la fameuse bouteille d'eau en plastique -> un pot en verre et l'eau du robinet
- les sacs en plastiques Sert de sac poubelle pour les ordures ménagères
- les briquets -> Je ne fume plus et les allumettes existent.
Pour les produits jetables je pense plutôt :
Au suremballage des produits avec du plastique.
Sinon, il y aussi la maintenance des objets technologiques.
Ordinateur, outillage portatif, etc.
Il y'a plein de solution qui n'obligent pas à remplacer des produits par d'autres mais par un que l'on utilise déjà.
Les modes de scrutin actuels confinent les échanges politiques à un camps contre les autres avec l'impossibilité d'imaginer des compromis.
Il faut arrêter d'imaginer les rapports politiques seulement comme des rapports de force il faut essayer de les imaginer comme des contributions au bien commun.
Posté par Nodeus .
En réponse au journal Cahier de doléances.
Évalué à 5.
Dernière modification le 14 janvier 2019 à 18:47.
Le problème est ici simplement de discuter d'apporter des arguments et des faits.
Mais aujourd'hui qui se soucie des faits des arguments valides.
On assiste souvent à un échange d'affirmations souvent mal étayées et surtout un manque de contrôle des sources des faits.
Que ce soit de tous les cotés. Quand on à la preuve de son erreur devant les yeux il faut parfois changer d'avis.
Manifestement Il y a des problèmes pour les résoudre il faut en faire le catalogue.
C'est un début puis parler de toute les solutions envisageables et ensuite les évaluer.
Mais les idéologies passent par là et ça deviens le problème plutôt que de régler un problème de manière intelligente et pondérée.
On défend ses position en rejetant en bloc les arguments des autres.
Donc conclusion, quand on veux arriver à une réponse il faut mettre en sourdine ses croyances et préjugés et évaluer tous les arguments même ceux qui ne nous plaisent pas.
Et là comme d'habitude je vais me faire moinsser à bloc :P
Je comprends tout à fait tes propos mais les mots ont une importance et ils faut je pense exprimer correctement les arguments car sinon ils peuvent être sujet à interprétation et sophisme.
Pour moi je ne suis pas certain que les scrutins électoraux comme nous les pratiquons sont la meilleure solution.
Je pense aussi que le vocabulaire et les concepts dirigent la pensée et qu'assimilé généraliser certaines choses de manière abusive ne permet pas une réflexion correcte.
Ton développement améliore la qualité de ton argument mais en transparence tu pose une autre question.
Celle du réel besoin d'évolution des technologies et des modes marketing.
Ton exemple d'aller sur le web avec ton super téléphone est bon.
Mais elle soulève le problème de l'edification des standards et de l'utilisation des standard pour créer de l'obsolescence.
Mais ce n'est pas le cas pour de nombreux usage comme par exemple le traitement de texte ou le tableur.
Ou dans d'autres domaines comme l'électroménager un mixer reste un mixer.
Mon Mixer a 20 ans et je l'ai réparer deux fois.
Car tu as un usage probablement très minimaliste de ton ordinateur et tant mieux pour toi. Je t'assure que pour des usages plus avancés, les limites arrivent plus vite.
Ne me sous estime pas sur l'utilisation que je fais de mon ordinateur, Je ne suis pas certain que la programmation en c, c++ , et une farandole d'autre langages soit si peu avancé que ça.
Et perso j'utilise mon ordinateur aussi bien comme un poste de travail avancé pour du traitement d'astrophotographie.
Alors il n'est pas aussi rapide que le dernier I9 Mais en taĉhe de fond ça ne pose pas trop de problème.
La seule chose qui est un peu fatigante c'est le montage vidéo qui au dessus de 1080P est un peu problématique mais sinon tout va bien y'compris quand je prépare une bande son avec LMMS.
donc merci de définir ce que tu veux dire par usage avancé ?
Ce n'est pas parce que pendant 40 ans moins d'1% de citoyens ont manifestés pacifiquement (ou pas) qu'ils étaient représentatifs des désirs d'une majorité des citoyens.
Pour les ordinateurs ou les téléphones, au delà de 3 ans peut devenir risqué pour des raisons de compatibilité logicielle et de confort d'utilisation. En tout cas il me semble évident que s'aligner sur l'électro dans le domaine ne fait pas totalement sens.
Cet Argument Renault Me semble tiré par les cheveux.
Qui défini la compatibilité des logiciels
Quand j'utilise ma Debian 9 avec les logiciels qui vont avec sur mon ordinateur vieux de 10 ans
Et dont seul la taille des disques dur a été augmentée, Je fais tout ce que je veux.
Et je pense que d'autres personne sont comme moi et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.
[^] # Re: R.I.C. / R.I.P
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 2. Dernière modification le 18 janvier 2019 à 14:20.
Moi y'a pas de transports en commun raisonnable où j'habite (moins de 3h de transport aller retour ) :P
# Définir mieux le problème :D
Posté par Nodeus . En réponse au message Comment changer la version d'un fichier par une variable. Évalué à 1.
C'est la suite de ce Post ?
Si oui peux-tu exposer clairement ce que tu veux faire?
[^] # Re: Argumentation facile donc fausse
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection européenne à la vraie proportionnelle. Évalué à 1.
La justice est là pour ça Je me trompe ?
[^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 1.
Déjà une vérité ça n'existe pas en tant que telle On parle plutôt d'un fait. Je constate que une fois un vote effectué on ne revient que rarement en arrière.
La seule loi qui me viens à l'esprit c'est loi du 17 novembre 1800 interdisant aux femmes de porter le pantalon qui a été abrogé en 2016.
216 ans c'est long
Et dans ce cas ça pouvait être ressenti comme une oppression (légitime).
Mais si tu trouve des exemples contraire je suis preneur.
Bien sûr que si !!!
Premièrement,
Les députés ne sont pas représentatif des citoyens.
ni par
Leurs origines sociales
Leurs professions
Leurs idées politiques
Deuxièmement, ils ne se comportent pas comme des serviteurs du bien commun et ne rendent des comptes à personne sauf à la fin de leur mandat (mais c'est trop tard).
Ces deux points sont déjà des élément étayant un problème de représentation.
Un autre système serait que les députés désignés préparent les lois et que les citoyens les votent.
Et dans ce cas les lois seraient certainement plus justes et plus simple également.
[^] # Re: Votons !
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 0.
donc c'est pas réaliste :P
[^] # Re: Votons !
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 1. Dernière modification le 17 janvier 2019 à 09:17.
C'est un peu confus comme réponse
[^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 3.
Je ne dis pas autre chose sauf que j'ajoute que les arguments doivent être valides (pas de sophisme et d'argument biaisés).
Ça c'est certain, mais ça n'empêche pas de faire un pas vers l'autre pour comprendre son point de vue. Et surtout comprendre c'est écouter l'autre même si on est pas d'accord.
Et faire des concessions ce n'est pas toujours grave quand chacun en fait un peu.
Si des points ne peuvent pas être concilier et bien on utilise le vote. Mais on doit toujours discuter pour essayer d'expliquer les points de vues pour avoir toutes les données des problèmes.
Comme je l'ai dit le vote est le moyen de trancher en dernier ressort.
Et juste pour en remettre une couche voter n'est pas élire.
Dans ce cas il faut voter pour des lois mais pas élire des représentants pour le faire à notre place en permanence. :P
Et tu peux ne pas être d'accord, j'en serai ravi et nous pourrons continuer à discuter.
Un vote conduit à l'expression du point de vue de la majorité.
Quand tu est dans la minorité bien le vote sans tentative de consensus avant est ressenti comme une oppression.
[^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 1.
Juste pour replacer dans le contexte historique.
La quatrième république se termine en 1958 majoritairement à cause de la décolonisation et plus particulièrement de la guerre d’Algérie.
Elle se termine dans une période de guerre comme la troisième.
Le consensus dans ce cas particulier peu être contre productif parce qu'il faut agir en urgence.
Mais dans les autres cas je n'en suis pas certain
[^] # Re: Votons ou tirons au sort !
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 1.
Pour choisir le scrutin il faut une ou plusieurs assemblées constituantes pour désigné leurs membres tu n'est pas obligé de voter tu peux tirer au sort comme pour les jury d'assise.
[^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 1.
Je ne suis pas certain que ce soit si bête.
Je suis plutôt modéré sur ce sujet.
[^] # Re: Signaler une erreur
Posté par Nodeus . En réponse au lien Comment contacter le service client Linux ou son SAV. Évalué à 1.
La vie des moules sur linuxFr c'est super.
[^] # Re: L'ensemble des modes de scrutin devraient changer.
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 2. Dernière modification le 16 janvier 2019 à 15:48.
Je suis d'accord avec toi et des gardes-fous à la disproportion des rapports de force.
Il faut un système qui permet de remettre de mieux exprimer le bien commun au détriment de certaine avidité particulières.
Déjà en appliquant strictement les loi à ces lobbys ça sera un progrès.
[^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 1.
Parce que le régime est un régime par représentation et que les représentants sont ceux qui se présentent. Et ceux qui sont élus fonts ce qu'il veulent pendant leur mandat.
Donc l'élection de représentant n'est pas la meilleure manière de faire respecter l'intérêt général.
Puisque les représentants surtout ceux de LREM proviennent des mes couches sociales. ("Des entrepreneurs" Bon la je me fait un -15 en vote).
Donc qui défendent leur propre point de vue sur le bien général au détriment de celui des autres.
Donc avant de condamné le consensus il faut d'abord regarder les raisons de son impossibilité.
Ton argument est valide. mais hors de propos je n'ai pas dit que la cinquième république était un régime qui permet le consensus c'est même le contraire (cf remarque entre parenthèses).
De plus ton affirmation suppose que les arguments du gouvernement sont valides. Je ne suis pas certain ( Et j'en doute fortement ) que ce soit le cas.
Un accord qui fait consensus :P ( Je me moque je sais c'est pas gentil )
[^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 7.
Pour arriver à un consensus il faut débattre avec des arguments et parfois faire des concessions.
Un consensus est une solution à la quelle tout le monde consent comme son nom l'indique elle permet de satisfaire pas toujours parfaitement les besoins.
Le consensus s'obtient après discutions et débat et examen honnête des arguments. ( chose difficile de nos jours ouh je vais me faire moinsser)
Le consensus n'est pas une dictature de l'opinion du plus grand nombre c'est un accord équilibré.
S'il ne peut y avoir de consensus, Il faut trouver une méthode de scrutin pour en décider mais c'est le dernier recours.
# Des réponses simples à ces sujets
Posté par Nodeus . En réponse au message S'affranchir . Évalué à 3. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 11:02.
Il existe des habitudes simple à adopter sur ces sujets :
- les cotons classiques -> un bon gant de toilette
- la fameuse bouteille d'eau en plastique -> un pot en verre et l'eau du robinet
- les sacs en plastiques Sert de sac poubelle pour les ordures ménagères
- les briquets -> Je ne fume plus et les allumettes existent.
Pour les produits jetables je pense plutôt :
Au suremballage des produits avec du plastique.
Sinon, il y aussi la maintenance des objets technologiques.
Ordinateur, outillage portatif, etc.
Il y'a plein de solution qui n'obligent pas à remplacer des produits par d'autres mais par un que l'on utilise déjà.
# L'ensemble des modes de scrutin devraient changer.
Posté par Nodeus . En réponse au journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.. Évalué à 9. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 10:17.
Les modes de scrutin actuels confinent les échanges politiques à un camps contre les autres avec l'impossibilité d'imaginer des compromis.
Il faut arrêter d'imaginer les rapports politiques seulement comme des rapports de force il faut essayer de les imaginer comme des contributions au bien commun.
Mais je peux me tromper
[^] # Re: R.I.C. / R.I.P
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2019 à 07:02.
Le problème est souvent de pouvoir mettre en place le changement de véhicule vers un véhicule moins polluant.
Mais se moquer c'est déjà soulever le problème et en être conscient.
:P
Et pour la nourriture ce ne serai pas une si mauvaise idée que ça en augmentant par exemple le prix du sucre et des huiles.
[^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 1.
C'est comme les fond d'écran en 4K
[^] # Re: Personne n'y croit
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 5. Dernière modification le 14 janvier 2019 à 18:47.
Le problème est ici simplement de discuter d'apporter des arguments et des faits.
Mais aujourd'hui qui se soucie des faits des arguments valides.
On assiste souvent à un échange d'affirmations souvent mal étayées et surtout un manque de contrôle des sources des faits.
Que ce soit de tous les cotés. Quand on à la preuve de son erreur devant les yeux il faut parfois changer d'avis.
Manifestement Il y a des problèmes pour les résoudre il faut en faire le catalogue.
C'est un début puis parler de toute les solutions envisageables et ensuite les évaluer.
Mais les idéologies passent par là et ça deviens le problème plutôt que de régler un problème de manière intelligente et pondérée.
On défend ses position en rejetant en bloc les arguments des autres.
Donc conclusion, quand on veux arriver à une réponse il faut mettre en sourdine ses croyances et préjugés et évaluer tous les arguments même ceux qui ne nous plaisent pas.
Et là comme d'habitude je vais me faire moinsser à bloc :P
[^] # Re: R.I.C. / R.I.P
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à -2.
J'ai l'impression que même avec des arguments on se fait "moinsser" ici.
Et je parle pas des sophismes :P
[^] # Re: R.I.C. / R.I.P
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 0.
Je comprends tout à fait tes propos mais les mots ont une importance et ils faut je pense exprimer correctement les arguments car sinon ils peuvent être sujet à interprétation et sophisme.
Pour moi je ne suis pas certain que les scrutins électoraux comme nous les pratiquons sont la meilleure solution.
Je pense aussi que le vocabulaire et les concepts dirigent la pensée et qu'assimilé généraliser certaines choses de manière abusive ne permet pas une réflexion correcte.
C'était juste mon propos
[^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 3.
Ton développement améliore la qualité de ton argument mais en transparence tu pose une autre question.
Celle du réel besoin d'évolution des technologies et des modes marketing.
Ton exemple d'aller sur le web avec ton super téléphone est bon.
Mais elle soulève le problème de l'edification des standards et de l'utilisation des standard pour créer de l'obsolescence.
Mais ce n'est pas le cas pour de nombreux usage comme par exemple le traitement de texte ou le tableur.
Ou dans d'autres domaines comme l'électroménager un mixer reste un mixer.
Mon Mixer a 20 ans et je l'ai réparer deux fois.
Ne me sous estime pas sur l'utilisation que je fais de mon ordinateur, Je ne suis pas certain que la programmation en c, c++ , et une farandole d'autre langages soit si peu avancé que ça.
Et perso j'utilise mon ordinateur aussi bien comme un poste de travail avancé pour du traitement d'astrophotographie.
Alors il n'est pas aussi rapide que le dernier I9 Mais en taĉhe de fond ça ne pose pas trop de problème.
La seule chose qui est un peu fatigante c'est le montage vidéo qui au dessus de 1080P est un peu problématique mais sinon tout va bien y'compris quand je prépare une bande son avec LMMS.
donc merci de définir ce que tu veux dire par usage avancé ?
[^] # Re: Allez hop, des doléances en bon uniforme
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 5.
L'inverse non-plus :P
[^] # Re: Proposition n°1: la production doit être durable
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 2.
Cet Argument Renault Me semble tiré par les cheveux.
Qui défini la compatibilité des logiciels
Quand j'utilise ma Debian 9 avec les logiciels qui vont avec sur mon ordinateur vieux de 10 ans
Et dont seul la taille des disques dur a été augmentée, Je fais tout ce que je veux.
Et je pense que d'autres personne sont comme moi et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.
[^] # Re: R.I.C. / R.I.P
Posté par Nodeus . En réponse au journal Cahier de doléances. Évalué à 4.
Augmenter le prix de la nourriture pour gaspiller moins :P