Journal méthodes des instituts de sondage

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21
mar.
2007
J'ai un peu écouté un début sur les méthodes des instituts de sondage hier sur France Culture.

Quelques infos étonnantes
- les sondeurs n'appelent que des numéros fixes. Un des intervenants faisait remarquer que beaucoup de jeunes téléphonent avec un portable ou via leur connexion Internet (Skype, Wengo...), et seront donc sous-représentés.
- sur 1000 personnes appelées seulement 300 acceptent de répondre.
- suivant les instituts de sondage, le vote Le Pen est multiplié par 3 à 5, car souvent les gens appelés le nient.

  • # réajustement des votes FN

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Pour réévaluer les votes FN, ils demandent aux gens ce qu'ils ont voté la derniere fois et si la moyenne des réponses est 3 fois moindre que la réalité des urnes, ils sont obligés de multiplier par 3...

    C'est ce qui était expliqué dans "Arret sur Image", mais ils avaient refusé de dire le taux de réajustement... mais ce n'est pas pour autant "au pif" que l'on multiplie par 3 à 5...

    Et tous les sondages sont les mêmes et si vous regardez les sondages linuxfr c'est écrit :
    76,78% des sondés estiment que ces sondages sont ineptes.

    http://linuxfr.org/poll/

    Axel

    • [^] # Re: réajustement des votes FN

      Posté par  . Évalué à -3.

      il était donné également une méthode intéressante : en posant la question "qu'est-ce que vous aviez voté en 2002 ?".
      Le pourcentage obtenu peut être mis en rapport avec le résultat réel des élections de 2002 et de ce rapport découle le facteur d'ajustement

  • # Moi non plus

    Posté par  . Évalué à 3.

    Moi non plus j'y connais rien aux sondages, mais j'aimerais quand même bien leur apprendre leur métier à ces gens là !

    *Roland Cayrol expliquait une méthode possible du redressement de Le Pen : trouver le taux de 'mensonge' dans le sondage actuel. Pour cela, on demande aux gens pour qui ils ont voté en 2002, et comme on a les vrais résultats, on redresse un peu en comparant le score du sondage version 2002 effectuté en 2007 aux vrais résultats de 2002...

    • [^] # Re: Moi non plus

      Posté par  . Évalué à 10.

      Je suppose que ta phrase etait ironique ?

      Je pense que les instituts de sondage connaissent leur metiers, j'ose le croire en tout cas...

      La méthode la plus simple (qui n'est pas celle utilisée en france, mais, je crois que c'est celle utilisée aux EU) est, de faire un tirage aléatoire de N personnes dans la population. Pour deux candidats on procède comme suit (ca se généralise dans le cas de plusieurs candidats bien sur).

      On considère que chaque personne peut voter pour l'un ou l'autre, et on peut modéliser ca en probabilité par une variable de bernoulli de paramètre 0.5 (1 chance sur 2 de voter pour A, 1 chance sur 2 de voter pour B) - dans le cas de plusieurs candidats, ca serait modélisé comme un "dé", chaque face représentant un candidat.

      On considère donc que chaque vote est une réalisation *indépendante* de cette variable de bernoulli (ce qu'on appelle échantillon indépendant et identiquement distribué selon une loi donnée).

      Les deux principaux théorème des probabilités sont la loi des grands nombre et le théorème centrale limite. La loi des grand nombre nous dit que la moyenne empirique (le nombre de voix mesurées pour un candidat), converge en probabilité vers la moyenne théorique (le nombre de voix effective pour un candidat).

      Le théorème centrale limite nous donne la "dispersion" de cette moyenne empirique autour de la moyenne théorique : ca ressemble a une gaussienne.

      En utilisant principalement ce dernier théoreme, on peut donc donner un intervalle de confiance a X%.

      Precisons.

      On suppose que A personnes sur N disent voter pour le 1er candidats (sur 2, pour faire simple). On se dit alors (loi des grand nombre), qu'il y a p=A/N*100 % de voix pour le candidat 1. Mais on veut donner un résultat fiable, ie qu'on ai seulement 1% de risque de se tromper.

      Le theoreme centrale limite nous dit que la variable |A-Np|/sqrt(N*p*(1-p)) suit une loi gaussienne. Elle a une tete bizarre, mais elle va nous permettre de donner un intervalle de confiance a 99% (1% de risque de se tromper). En effet, comme ca suit une loi gaussienne, on peut (grace a des tables numériques), déterminer un "t" tel que:

      P{ |A-Np|/sqrt(N*p*(1-p)) < t} = 0.01, le t en question vaut 2.56 (de mémoire).

      (Le P{} désigne la probabilité)

      et donc on a un encadrement pour (A-p)/sqrt(n*p*(1-p)) entre -t et t.
      Petit rappel :
      * A est connu (on le mesure, c'est le nombre de personne qui disent voter pour 1).
      * N est connu (c'est le nombre totale de personne interrogée)
      * p, on l'approxime par la loi des grand nombre, mais n'est pas connu exactement.
      * t est connu : 2.56 dans notre cadre

      On fait un petit calcul de rien du tout, et on trouve un encadrement pour p qui est l'interval de confiance cherché :

      [A - t*sqrt(N*p*(1-p))] / N < p < [A + t*sqrt(N*p*(1-p))] / N

      on approxime le p*(1-p) par A/N*|N-A|/N et c'est fini !

      Si on a des notions de probabilités et qu'on accepte les théoremes, c'est pas si difficile que ca.

      Et surtout, on voit que, si on utilise cette méthode, un N assez grand pour que deux intervalles de confiance entre deux candidats ne se chevauche pas (si on mesure 52% contre 48%, il faut interroger plus de 4000 personnes).


      En france, on utilise la méthode des quotats pour plus de précision ; reduire l'échantillon pour une meme marge d'erreur. En gros, pour 1000 personnes interrogées, la marge d'erreur est de 3% (d'après ce que j'ai lu ici ou la).

      Il faut voir que tout ca dépend d'une modélisation et d'hypothèses assez fortes : echantillon indépendant et identiquement distribué. Et surtout, que la personne interrogée dise effectivement ce qu'elle fait....

      Voila, c'etait pour le cours accélérée sur les sondages, qui est un exercice de proba classique (j'en sais pas plus). Ce qu'il faut retenir, ce sont les marge d'erreurs : actuellement les trois principaux candidats se "chevauchent" tous, donc tout est possible.

      • [^] # Re: Moi non plus

        Posté par  . Évalué à 3.


        on peut modéliser ca en probabilité par une variable de bernoulli de paramètre 0.5 (1 chance sur 2 de voter pour A, 1 chance sur 2 de voter pour B)


        Bah j'ai écrit une belle connerie là. C'est modélisé par une variable de bernoulli de paramètre "p", dont on veut donner une estimation.

        Désolé pour cette grossière erreur.

      • [^] # Re: Moi non plus

        Posté par  . Évalué à 2.

        > Et surtout, que la personne interrogée dise effectivement ce qu'elle fait....

        Et aussi il ne faut pas croire qu'une photo à un instant t1 prédit ce qui sera à l'instant t2.

        > Voila, c'etait pour le cours accélérée sur les sondages

        Désolé, mais pas vraiment. C'était principalement sur les probabilités et statistiques.

        > Ce qu'il faut retenir, ce sont les marge d'erreurs : actuellement les trois principaux candidats se "chevauchent" tous, donc tout est possible.

        Mouaif. Un sondage est une photo à un instant t. L'échantillon n'est pas honnète (il ment et on ne sait pas le modéliser correctement) et il change. Voir par exemple ce qui c'est passé avec les dernières élections en Espagne. Et il y a "pire", il y a ceux qui répondent aux sondages en fonction des sondages... Donc un sondage sortit modifie le sondage suivant.

        Je ne dis pas que les sondeurs font un mauvais boulot. Mais la précision ou la pertinence d'un sondage dans le temps est fabuleusement complexe à évaluer et malheureusement ne se réduit pas à une "bête" équation.

        > actuellement les trois principaux candidats se "chevauchent" tous, donc tout est possible.

        Tout est toujours possible, les sondages ne font pas de prédictions. Mais on empêchera pas les gens de faire des prédictions en se basant sur des sondages.

        M'enfin, je préfère un sondage que rien.

        • [^] # Re: Moi non plus

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Si les sondages étaient fiables à 100%, on n'aurait même plus besoin de passer par la case "élections" ! Vive le(s) papier/temps/machines à voter économisé(s) !

          /me n'aime pas les sondages :) !

        • [^] # Re: Moi non plus

          Posté par  . Évalué à 2.

          > Voila, c'etait pour le cours accélérée sur les sondages

          Désolé, mais pas vraiment. C'était principalement sur les probabilités et statistiques.


          Oui, d'ailleur je le dis clairement : c'est un exercice classique de proba/stat. Mais les sondage sont une des applications des probas/stats. Les probas/stat donnent le cadre théorique, et dans ce cas précis comment est construit un type de sondage (à échantillon aléatoire), et pourquoi il n'est pas complètement idiot.

          De plus je n'ai jamais dit que les sondages permettaient une quelconque prévision. Mais tout est possible dans l'interprétation : si un candidat "apparait" devant les autres, ce n'est pas forcément le cas *du tout*. C'est de cette manière là qu'il fallait le comprendre. Mais c'est vrai que j'étais pas clair du tout.

          Ta remarque sur les sondages qui faussent les sondages est pertinente... On rejoint le paradoxe du chat de shrodinger.

          • [^] # Re: Moi non plus

            Posté par  . Évalué à 0.

            > Oui, d'ailleur je le dis clairement : c'est un exercice classique de proba/stat.

            Désolé.

      • [^] # Re: Moi non plus

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je ne conteste pas la validité mathématique des principes qui sont derrière les sondages mais le raisonnement ne tient ici absolument pas compte du facteur humain. On peut calculer des probabilités fiables sur des sujets qui ne sont pas susceptibles/perturbables mais dès qu'on touche au comportement humain j'ai plus de doutes. Comme dit plus haut il y a ceux qui refusent de répondre (pas le temps, pas envie, par principe,...), ceux qui mentent (Le Pen,...), ceux qui seront ignorés de part la méthode de sondage (pas de téléphone fixe, horaires de travail incompatibles). Avec tous ça on risque d'éliminer pas mal de monde et les oubliés ne sont en plus pas distribués alétoirement mais souvent dans les même catégories (par exemple la proportion de cadres rentrés chez eux à des horaires décents est assez faible). La théorie ne vaut rien si l'échantillon est biaisé dès le départ. Du coup pour compenser, les instituts de sondages essaient d'introduire un biais "opposé" pour compenser ce qu'ils pense être le biais de l'échantillon (pour estimer le vote Le Pen par exemple) mais lorsqu'on additionne des incertitudes, on ne gagne pas vraiment en précision.

        • [^] # Re: Moi non plus

          Posté par  . Évalué à 2.

          Un modèle mathématique reste un modèle mathématique.

          Cependant, regarde tous les sondages des presidentielles disponibles (sur TNS-sofres par exemple, depuis 1974 je crois) et regarde les résultats effectifs des élections. Tu seras très certainement surpris des résultats (dans le sens où plus on s'approche des élections, plus les résultats des sondages sont très proches des résultats réels).

          On a beaucoup reproché aux institus de sondage l'épisode 2002. Cependant, regarde les derniers sondages : l'intervalle de confiance de le pen et jospin se chevauchent => lepen peut etre au deuxieme tour.

          De plus il y a eu toute une discution dans les commentaires suivant sur "l'interprétation" des sondages.

          Bref, ici, le modèle mathématiques est prafaitement valide et _validé_. Encore faut il garder a l'esprit qu'un sondage ne mesure qu'une intention à une date t et ne permet pas de "prévoir". Et que les résultats donnés sont le *centre* de l'intervalle de confiance, mais *on ne sait pas* où l'on se trouve dans cet intervalle de confiance (d'où la "surprise" le pen en 2002).

    • [^] # Re: Moi non plus

      Posté par  . Évalué à 1.

      J'aime bien ta réaction. Tu dis que tu n'y connais rien, mais tu veux leur apprendre leur métier !

      Sache que les instituts de sondage ne sont pas idiots. Tu nous parles d'une méthode possible de redressement. Sache que cette méthode est utilisée par certains instituts de sondage (à moins que le terme possible indiquait que c'était une méthode utilisée).

      • [^] # Re: Moi non plus

        Posté par  . Évalué à 4.

        1) C'était de l'ironie

        2) Je cite M. Rolany Cayrol, directeur de l'institut de sondages CSA...

    • [^] # Re: Moi non plus

      Posté par  . Évalué à 1.

      > Moi non plus j'y connais rien aux sondages, mais j'aimerais quand même bien leur apprendre leur métier à ces gens là !

      N'hésites pas, ils seront enchantés.

      J'aime les sondages. J'adore les sondages.
      Mais je sais qu'un sondage, ce n'est qu'un sondage. Ça ne prédit pas l'avenir, c'est définitivement imprécis, etc...
      NB : l'interprétation d'un sondage, n'est pas le sondage. L'interprétation peut varier pour un même sondage.

      Je préfère de loins "un sondage fait avec rigueur (ou au mieux) montre etc" que "il me semble etc".

      Et qui n'a jamais fait de sondage ?
      Tu dois mettre en place un nouveau système dans une entreprise, tu fais un "sondage" pour savoir ce que les gens veulent, etc...

  • # Réactions

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Je travaille dans un institut de sondage en tant qu'enquêteur ( je suis au téléphone, je ne prend donc pas part à la conception des enquêtes )

    Pour faire un échantillon, il y a deux méthodes possibles : la répartition aléatoire et les quotas. Dans les instituts de sondage, on suit la méthode des quotas ( c'est à dire que si l'on sait que notre population doit contenir 15% de retraités hommes, il faut que l'on ait 15% de retraité hommes dans nos personnes interrogées, une fois cela passé, on dit poliment aux personnes que nous n'avons plus besoin de leur avis). Les quotas sont toujours calculés en fonction du sexe, de l'âge, et la CSP ( agriculteur, artisan/chef d'entreprises, cadre, profession intermédiaire, employés ouvrier, inactifs.. )
    Cela veut dire que les jeunes ne sont pas plus représentés que les autres ( c'est juste qu'ils sont *beaucoup* plus difficile à joindre, la tanche des 18-24 est souvent celle que l'on termine en dernier ).

    Enfin, le nombre de cas demandé est toujours atteint, le fait que 30% des personnes répondent ne veut pas dire que l'on ne fait pas les 1000 cas, c'est juste que l'enquête demandera plus de temps. Souvent on fait 1000 cas, après selon la commande du client, il arrive que l'on en fasse moins ( 600 cas minimum ).

    En tout cas, pour la constitution de l'échantillon, il n'y a pas de doutes à avoir. Les peurs seraient plutôt du côté de la manière dont les enquêteurs passent l'interview ! :) Après je ne sais pas comment cela se passe pour la correction des résultats, j'avais entendu qu'effectivement les instituts corrigeaient certains résultats selon que les personnes répondent facilement ou non a tel item, mais je ne pourrais pas en dire plus...

    Voilà pour les précisions ! :)

    • [^] # Re: Réactions

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Merci pour cette "vue de l'intérieur"

      ウィズコロナ

    • [^] # Re: Réactions

      Posté par  . Évalué à 1.

      Et si tu as envie d'apprendre à bien faire ton métier, j'ai cru lire (commentaire n° 2) que quelqu'un se proposait de t'aider ...

      Ah oui, au fait. Merci pour les infos.

      • [^] # Re: Réactions

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        :) De rien, c'est qu'un boulot que je fait à côté de la fac, et j'ai pas vocation de le faire de manière exemplaire..! Et comme j'ai dit plus haut, je ne m'occupe que de la passation de l'enquête, pour ce qui est de l'analyse et de la conception, il faut voir ça avec d'autres... Je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas !

        Mais c'est vrai que ce point m'avait choqué après les élections de 2001 : la défense des instituts qui n'avait pas prévu ce 2nd tour était de dire "on n'a fait que donner l'opinion des gens" et d'un autre côté, ils admettaient faire des ajustements dans les réponses...

        Enfin, comme il a été dit, si les sondages étaient parfait on n'aurait plus besoin de votes ! ( depuis [1]Gallup les choses n'ont pas beaucoup changées .. )

        [1] http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gallup

    • [^] # Re: Réactions

      Posté par  . Évalué à 3.

      Il reste encore un petit problème avec l'échantillon. Qu'est ce qui nous prouve que ceux qui refusent de répondre n'ont pas des opinions radicalement différentes de ceux qui acceptent ?

      • [^] # Re: Réactions

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Bonne question ! Et qu'est ce qui nous dit que les syndicats sont aussi représentatifs de ceux qui ne disent rien, que ceux qui ne votent pas n'ont pas des idées contraires à ceux qui ont été élus, et que ceux qui lisent les commentaires sur le site sans rien dire sont d'accord avec nous ?

        Franchement j'en sais rien, et je crois que là on ne peut rien y faire...

        • [^] # Re: Réactions

          Posté par  . Évalué à 2.

          C'est la raison pour laquelle la méthode des quotas n'a pas de justification scientifique. Il est impossible d'y appliquer les lois classiques, les biais sont importants et non quantifiés.

          En particulier les intervalles de confiance (faussement appelés marge d'erreur) ne sont pas valable pour la méthode des quotas. On ne sait pas les calculer pour cette méthode. C'est een clair dans la faq d'ipsos par exemple.

          On peut y faire quelque chose: arréter de raconter que les sondages ont une fiabilité supérieure à une boule de cristal.

          • [^] # Re: Réactions

            Posté par  . Évalué à 0.

            > On peut y faire quelque chose: arréter de raconter que les sondages ont une fiabilité supérieure à une boule de cristal.

            Les boules de crital c'est pour voir l'avenir. Les sondages ne font pas de prédiction. C'est ceux qui les lisent qui le font.

            M'enfin, tu dois avoir une super boule de cristal.

            Qui va être président cette année ?
            Ta boule de cristal ne pourrait pas donner quelques indices ?

            Car aujourd'hui, même avec les sondages, personne ne veut faire un pronostique. On a grandement besoin de ta boule de cristal.

        • [^] # Re: Réactions

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ma remarque ne se voulait pas agressive. D'ailleurs je suis assez gros consommateur de sondages et je pense que le boulot est globalement fait honnêtement. Bien entendu, il faut les prendre avec d'énormes pincettes pour un bon nombre de raisons généralement indiquées dans d'autres posts de ce fil.

          • [^] # Re: Réactions

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Je ne l'ai pas mal pris :-) Il n'y avait pas d'ironie dans ma réponse : je trouve que la question de la représentation des masses silencieuses est effectivement très intéressante, et ces questions méritent qu'on s'y arrête.. ( mais bon, je suis pas étudiant en sociologie sans raisons :) )

    • [^] # Re: Réactions

      Posté par  . Évalué à 2.

      jeu ! cherchez le lapsus dans le deuxieme paragraphe (le plus long).

  • # [HS] Trop de sondages ?

    Posté par  . Évalué à 9.

    Disclaimer: je n'habite pas en France, je ne vois donc pas les choses de l'intérieur. Je ne suis pas Français non plus, mais c'est pas une raison pour ne pas s'intéresser à l'élection présidentielle française.

    Ceci dit, voilà ma question: vous ne trouvez pas qu'en ce moment, on nous gave de chiffres, d'intentions de vote, de choix des électeurs,... au détriment d'infos sur les candidats et leur programme? Vous n'avez pas l'impression qu'on nous bassine avec des pourcentages, des pourcentages et encore des pourcentages ?

    Je le répète, ma vision est peut-être biaisée, je ne veux pas lancer de troll (on n'est que mercredi, après tout :-), c'est juste par curiosité...

    • [^] # Re: [HS] Trop de sondages ?

      Posté par  . Évalué à -1.

      Je ne suis pas sûr que ce soit à cause des sondages qu'il n'y a pas de débat.

      Je connais au moins un candidat qui demande le débat. Je connais également un candidat qui n'a jamais répondu à cette demande. Je tairais le nom de ces candidats.

    • [^] # Re: [HS] Trop de sondages ?

      Posté par  . Évalué à 3.

      Alors c'est que mon avis mais je répond oui on nous gave de chiffres dont certains d'une grande abracadabrantitude. Par exemple on annonce les resultats du 2eme tour (!) puis quelques secondes apres on anonce que 46% des français hésitent encore pour le premier. Et on utilise tout ça pour dire quel sont les candidats principaux. Puis dans les emissions politique on invite surtout ceux la enfin théoriquement ça change a partir de maintenant parce que "égalité du temp de parole".

      Ma conclusion c'est que les sondages influence beaucoup trop la campagne.

      • [^] # Re: [HS] Trop de sondages ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Puis dans les emissions politique on invite surtout ceux la

        Bah normalement depuis le 1er decembre 2006 c'est le principe d'equité.
        En gros un temps de parole proportionnel au score lors des précedentes élections (c'est un peu plus compliqué que ça voir http://www.csa.fr/upload/dossier/reco_presidentielle_guide.p(...) )

        Ma conclusion c'est que les sondages influencent beaucoup trop la campagne.

        ça je suis d'accord, mais c'est pas nouveau :(

        Allez, et pour jouer, qui a été invité sur F2 le 30 novembre au soir soit juste avant que le CSA ne commence à décompter le temps de parole ?
        Un indice : Arlette Chabot

  • # Sondages et présentation dans les médias

    Posté par  . Évalué à 4.

    Il y a une chose qui m'agace très fortement dans la présentation des sondages par les médias en France est qu'ils ne donnent jamais les barres d'erreur. J'ai vécu un an au Québec et radio Canada donnait toujours les barres d'erreur du type « ce sondage a une barre d'erreur de 4% 9 fois sur 10 ». Je ne sais pas si c'est une obligation légale ou si c'est juste une bonne habitude mais c'est une excellente chose. Ça éviterait des dissertations interminables sur des variations de 0,5% d'une semaine à l'autre.

    • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

      Posté par  . Évalué à 1.

      > au Québec et radio Canada donnait toujours les barres d'erreur du type « ce sondage a une barre d'erreur de 4% 9 fois sur 10 »

      La précision est sur quoi ? C'est la précision théorique ? Quelles sont les hypothèses faites sur les échantillons ? La référence est le résultat final des votes ?
      Je ne dis pas que c'est sans intérêt.

      Un petit exemple : l'élection présidentielle de 2002. Peut-être que les sondages avant le premier tour était d'une précision de 1 % et que dans ce cas on peut s'attendre à ne pas voir Le Pen au second tour. Ce n'est pas ce qu'on n'a vu, et ça ne remet pas en cause la précision des sondages.

      Un sondage est fait à un instant t et il est quasi impossible de connaitre sa précision (ou alors il faut qu'en même temps que le sontage sur un échantillons, soit mené un sondage sur toute la population ET qu'elle ne mente pas entre autre).
      C'est quasi impossible, sauf dans une certaine mesure les jours d'élections (où on peut aussi évaluer le % de "menteurs").

      La précision donnée, est une estimation de la précision. Estimation qui a des erreurs.

      Je veux dire, que fais-tu avec la précision qui t'est annoncée ?
      Dans le cas d'un sondage sur les intentions de vote, quasiment rien. Quelque soit la précision du sondage, tout peut arriver. Et voit encore un autre problème. Plus le sondage est annoncé précis, plus les gens votes en fonction des sondages ce qui le fera mentir. Donc il est annoncé précis mais au final ne l'est pas du tout.

      Un exemple : on t'annonce la victoire de X avec 80 % des voies et une précision de 1%. Ben des gens, convaincus que X va être victorieux (ce qui est raisonnable compte tenu de la précision annoncée du sondage), et qui voulaient initialement voter X, vont voter Y pour dire à X (celui qui va "normalement" gagner) que les préoccupation de Y sont aussi les siennes (même s'il ne veut pas que Y gagne).

      Je suis assez convaincu que c'est ce qui c'est passé dans une certaine mesure en avril 2002.

      Ce phénomène est connu et c'est pour ça qu'il est interdit de publier un sondage avant des élections.

      • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        >>>Ce phénomène est connu et c'est pour ça qu'il est interdit de publier un sondage avant des élections.

        Oui, sauf que la loi n'est pas adaptée, les journaux étrangers (suisses, belges ou autres) continuent eux à publier les résultats des sondages.

        C'est absurde et ridicule.

        ウィズコロナ

      • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

        Posté par  . Évalué à 4.

        La théorie des probabilites derrière les sondages dit "voila un intervalle de confiance a 99% - par exemple-", mais il reste toujours 1% de risque de tomber a coté.

        Les sondages, malgres le paradoxe que tu souleves et que je partage, et comme tu le dis clairement, est une photographie à la date t. Ces marges d'erreur veulent vraiment dire *beaucoup* : en 2002, si on prend en compte les marges d'erreur, on voit apparaitre dans les (derniers) sondages la possibilité de la présence de le pen au 2eme tour : jospin a 17% et le pen a 13/14%. Avec une marge d'erreur d'environ 3% (annoncé par les instituts de sondage quelques fois), le pen peut etre au 2sd tour, ce qui est malheureusement arrivé.

        Ce qu'il faut toujours rappelé est qu'un sondage est une tendance a un moment donné, d'ici un mois il y a de grande chance que les intentions ne soient pas du tout les memes : voir l'evolution de ceux de 2002 http://francepolitique.free.fr/PR02sondages.htm

        Prendre toujours en compte la marge d'erreur, pour ne pas se faire de fausses idées : le pen peut être au second tour de la presidentielle dans les derniers sondages de 2002.

        Sur l'interdiction de publier les sondages avant les elections, il me semble que la loi a été "assouplie" dernierement, quelqu'un pour confirmer ou infirmer ?

        • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

          Posté par  . Évalué à 4.

          > La théorie des probabilites derrière les sondages dit "voila un intervalle de confiance a 99% - par exemple-", mais il reste toujours 1% de risque de tomber a coté.

          Absolument, tu l'as dit plus haut.
          Pour la loi des grands nombres ce qui m'a fasciné, c'est ça :
          Prenons un dé (6 côtés évidemment). On a une chance sur 6 pour chaque côté.
          Imaginons que je lance le dé 20 fois et j'ai 20 fois le 6 qui sort. En interprétant naïvement la loi des grands nombres, on peut croire qu'il y a très peu de chance pour que le dé tombe sur 6 encore une fois. Ben non. Il y a toujours 1 chance sur 6.

          La loi des grands nombres (et si j'ai bonne mémoire) indique seulement la probabilité que la moyenne soit dans une fourchette (et vice versa). Donc aussi la probabilité pour tomber à côté de cette fourchette et cette probabilité n'est jamais égale à 0 (sauf si la fourchette fait 100 % mais là c'est sans intérêt). Elle ne dis pas que tomber 500 fois sur le 6 est impossible, ni que Le Pen au second tour est impossible :-)

          Partant de là, dire que les sondages (et/ou les statistiques) se trompent est systématiquement faux. Par contre ceux qui interprètent les sondages (par exemple en disant que le pen ne sera pas au second tour) peuvent se tromper. Ce n'est pas une raison pour leur jeter la pierre.

          > la possibilité de la présence de le pen au 2eme tour : jospin a 17% et le pen a 13/14%. Avec une marge d'erreur d'environ 3% (annoncé par les instituts de sondage quelques fois), le pen peut etre au 2sd tour, ce qui est malheureusement arrivé.

          Ces sondages n'ont pas été publiés (du moins en France). Ce "boulversement" est arrivé et était visible dans les sondages seulement une semaine avant les élections.
          Mais qu'importe, les sondages n'auraient pas montré le pen au second tour, le pen peut qu'en même être au second tour. Et ceci n'implique pas que les sondages se seraient trompés.

          On voit aussi une sorte d'ambiguïté des gens fassent aux sondages. Ils disent que c'est n'importe quoi, qu'ils n'y croient pas, etc... Mais si un sondage tombe à côté, il le reproche au sondage. Donc même les gens qui disent que les sondages c'est n'importe quoi attendent quelque chose des sondages.

          J'aimerai bien ce type de sondage :
          1- croyez vous aux sondages : [oui/non]
          2- lisez vous les sondages : [oui/non]

          J'imagine que pour 1 on va avoir : 80 % de non.
          Et pour le 2 : 80 % de oui.

          Amusant non ?
          Et en même temps c'est normal car il ne faut pas croire les sondages dans le sans où ce qu'ils "annoncent" (je sais, il y a un non sens ici) va arriver.

          • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

            Posté par  . Évalué à 3.

            Sur la loi des grands nombres j'aurais pas mieux dit.

            Sur l'interprétation des sondages, celui qui dit "le pen ne sera pas au second tour", si je ne lui jette pas la pierre, je lui fait comprendre qu'il pourrait s'en ramasser une... Un sondage ne permet jamais d'affirmer un resultat precis, mais toujours quelque chose de nuancé.

            Autant je ne supporte pas ceux qui sortes pleins de chiffres bruts a tout va, autant je déteste encore plus ceux qui disent : les chiffres ca veut rien dire, ou encore : "les chiffres, on peut leur faire dire n'importe quoi". Non. Vous pouvez essayer de faire comprendre n'importe quoi, ce n'est pas pareil : les chiffres veulent dire ce qu'ils veulent bien dire, et sont peu contestables. Simplement, il faut "savoir" les interpreter et prendre du recul... Et pas juste se jeter sur les résultats comme un bachelier sur la premiere question de l'examen sans avoir lu tout le sujet... (Ce dernier passage ne vise personne en particulier, c'est en rapport avec les "interpretations" des sondages.)

            Sur la publication des sondages, je ne m'en souvients pas du tout (c'est pas le genre de truc qu'on retient... enfin pas moi en tout cas), mais tout cela est consultable sur le site de la TNS-sofres. C'est intéressant d'ailleur : ils ont tous leurs sondages sur les elections passées ainsi que les résultats effectifs. Ca permet une comparaison instructive !

            Pour le sondage sur les sondages, je crois qu'une question approchante a été posée il n'y a pas si longtemps. Malheureusement, je ne me souvients plus vraiment laquelle, ni le résultat qui va avec (ca, c'est de l'info précise !).

            • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

              Posté par  . Évalué à 2.

              > les chiffres veulent dire ce qu'ils veulent bien dire, et sont peu contestables. Simplement, il faut "savoir" les interpreter

              L'interprétation d'un sondage ne va pas loins...
              Surtout il ne faut pas faire dire aux chiffres ce qu'ils ne disent pas. Si un sondage donne le pen à 5 %, ça veut seulement dire qu'au moment où le sondage a été fait, s'il y avait une élection, le pen aurait probablement (et non certainement) grosso-modo 5 %. Ça ne dit rien de plus et si j'osais je dirais qu'il n'y a rien à interprété de plus du sondage seul.

              Un exemple :
              * sondage sur la constitution européenne : le oui est à 70 %
              * sondage ... : le oui est à 65 %
              * ...........: le oui est à 60 %
              * ...........: le oui est à 55 %

              Interprétation des sondages : le non va gagner.

              Décomposition de l'interprétation :
              1- le oui descend : interprétation des sondages.
              2- le oui va continuer de descendre : ha bon ? Pourquoi ? Les sondages ne disent pas que ça va continuer de descendre.
              3- le non gagne.

              Pour le 2 (qui peut être encore décomposé), on n'est plus dans l'interprétation des sondages. On fait des projections en se basant sur tout une tas d'informations, de "sensations", et de "quelques" données venant de sondages.

              Communément, lorsqu'on parle d'interprétation de sondages, on ne fait pas qu'interpréter les sondages, loins de là. On fait beaucoup beaucoup plus, dont des prédictions assez souvent, et je ne crois pas qu'il y ait un "savoir" ici. Il y a les interprétations connes et les interprétations pertinentes (du moins jugées comme telles).

              Bien souvent des reflexions partent de résultats de sondages.

              Je vois deux types d'interprétations principalement :
              1- on fait des projections (par exemple : on dit que le non va gagner)
              2- on tente d'expliquer les résultats (par exemple, on constate que le oui a descendu, on essaie de savoir pourquoi il a descendu).

              > Sur la publication des sondages

              Canal+ faisait un reportage sur la campagne politique du PS de l'intérieur (donc aussi les réunions non publics). Le Mardi (?) avant le premier tour, lors d'une réunion des "cadres" du PS, il avait été évoqué la montée du FN dans les derniers sondages et la possibilité que le FN passe le premier tour. Pratiquement personne n'a dit que le FN ne sera jamais au second tour. La discussion, assez brève, était de d'évaluer si le PS devait utiliser cette "menace" (FN au second tour) pour pousser les gens à voter pour le PS. La décision a été prise de ne pas l'utilisée.

          • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            J'aimerai bien ce type de sondage :
            1- croyez vous aux sondages : [oui/non]
            2- lisez vous les sondages : [oui/non]

            J'imagine que pour 1 on va avoir : 80 % de non.
            Et pour le 2 : 80 % de oui.


            Remplace sondage par votre horoscope quotidien et la pertinence de ton propos n'aura pas bougé d'un poil. Maintenant, de là à en tirer des conclusions sur les sondages et leur interprétation, ...

            • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

              Posté par  . Évalué à 2.

              > Remplace sondage par votre horoscope quotidien et la pertinence de ton propos n'aura pas bougé d'un poil.

              Ben fait le.

              Les gens gueulent quand l'horoscope se trompe ?
              Ce n'est pas l'impression que j'ai et pourtant l'horoscope se trompe souvent de chez souvent.
              J'arrête ici ta comparaison fumeuse.

              > Maintenant, de là à en tirer des conclusions sur les sondages et leur interprétation, ...

              Tu vas bien chercher l'horoscope pour tirer des conclusions.

    • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      A propos des barres d'erreurs, je crois nécessaire de rappeler quelque chose qu'on ne dit jamais, c'est que l'amplitude de l'intervalle d'erreur est induite par le modèle ou si on préfère fait partie du modèle; en d'autre termes cet invervalle est là pour encadrer les erreurs du "pas de bol, j'ai tiré une série d'électeurs pas normaux", mais en aucun cas ça ne permet de borner les éventuelles erreurs dues à une méthode fautive.

      • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

        Posté par  . Évalué à 2.

        "pas de bol, j'ai tiré une série d'électeurs pas normaux"


        J'ai peur que tu te trompes vraiment sur les marges d'erreur. Le "pas de bol" serait de tomber *en-dehors* de l'intervalle de confiance (qui est donné a 95% a priori en france).
        L'intervalle de confiance dit : mon résultat a 95% de chance de tomber dans cet intervalle là, dont le centre est le résultat "brut" donné, ni plus, ni moins.

        D'ailleur, je vous invite (pour ceux que ca interesse), à consulter la fac de l'ipsos. Ils décrivent un peu leur méthode et les avantages/inconvénient. En particulier, on y apprend que la méthode des quotas ne permet pas de donner une marge d'erreur théorique : elle est simplement majorée par celle donnée par l'échantillons aléatoire.

        On y apprend aussi qu'apparement, l'intervalle de confiance est à 95% (l'intervalle de confiance est plus petit, mais il y a plus de risques de tomber à coter !).

        • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Je ne vois pas vraiment ce qui te gène dans ma formulation. L'aléa, c'est bien l'échantillon, donc ça ne me paraît pas choquant de dire que si tu as pris un (omega_1,omega_2,..omega_n) qui est de proba
          5%, t'as pas eu de bol ?

          • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ce que je veux dire, c'est que ta formulation est juste jusqu'a "en d'autres termes". Le "pas de bol" intervient seulement si tu tombes en dehors de l'intervalle de confiance.

            Ou alors j'ai mal compris ce que tu as voulu dire (ce qui est possible aussi).

          • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

            Posté par  . Évalué à 2.

            d'autant que je viens de voir ta page perso, donc je suppose que tu connais bien le sujet. J'ai du mal comprendre ce que tu as voulu dire.

            Merci pour le petit nicolas en these !

          • [^] # Re: Sondages et présentation dans les médias

            Posté par  . Évalué à 2.

            En relisant encore une fois ton message, en fait je me rends compte qu'on disait bien la meme chose. Je comprenais ta phrase à l'envers, d'ou mes reactions.

            Vraiment désolé pour la polution de messages, vous pouvez en moinser quelques uns...

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