J’utilise beaucoup Leafletjs pour un de mes projets perso( https://leafletjs.com/ ).
Quand j’ai voulu accéder à la documentation. Je suis tombé sur une page d’accueil qui a été changé
Je m’inquiète beaucoup pour les Ukrainiens et la suite de ce conflit.
J’ai par ailleurs donné à la croix rouge et je me suis inscrit auprès de la mairie pour qu’on accueille une famille de réfugiés.
Quand je regarde les actualités, j'ai ce sentiment d'être dans les transports en commun et de voir un gars qui est de l'autre côté de la rame qui se fait défoncer la gueule. Seulement là dans ce cas-là, on ne peut pas appeler les flics.
# Dans la rame ou à côté
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Finalement, si on compare à l'Afghanistan, la Syrie, l'Irak, le Congo… (la litanie serait infinie s'il fallait tous les citer), ce qui change c'est que celui qui se fait casser la figure est vraiment sur le strapontin d'à côté plutôt qu'à l'autre bout du wagon ou sur le quai.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Dans la rame ou à côté
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 08 mars 2022 à 09:17.
Pour mieux comprendre le conflit, j'ai regardé Guerre du Donbass, le drame ukrainien. C'est un reportage qui a été fait avant le début de l'envahissement de l'ensemble de l'Ukraine et donc dénué de propagande.
J'en retire deux choses :
- L'histoire de Zelensky est singulière, il est intéressant de la connaître,
- Poutine et Zelensky n'ont finalement pas changés grand chose à leurs discours. Poutine a juste avancé un nouveau pion dans une guerre qui a commencé en 2014. Par contre, ce qui a changé, c'est la position de la France et de l'Allemagne (et donc de l’Europe).
Ceci étant dit, j'ai beaucoup de compassion pour le peuple Ukrainien qui est bien sûr la première victime de ce conflit et bravo à syk pour l'accueil de réfugiés Ukrainiens.
Par contre, nos médias m’horripilent en nous racontant les belles histoires héroïques de guerre, la réaction de plus en plus ferme de nos états (bon, doucement sur le gaz et le pétrole quand même, par contre, les sportifs russes => dehors !), et l'horrible Poutine qui va provoquer la troisième guerre mondiale (et qui n'était pas si horrible que cela il y a 2 ans lorsqu'il balançait des barils de TNT sur Alep).
[^] # Re: Dans la rame ou à côté
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Est-ce que laisser faire des actions militaires unilatérales est une bonne réponse ? Ce n'est pas sûr non plus. Dans ce genre de dossiers c'est difficile de trouver la bonne solution.
Car on peut dire ce qu'on veut, mais la Russie ne peut pas imposer à tout ses voisins le gouvernement qu'il veut avec l'alliance qu'il veut au détriment du souhait de chaque population.
Je ne trouve pas que nos médias ont été particulièrement complaisant avec Poutine depuis bien longtemps. Poutine a toujours été décrit comme un dictateur ou du moins un président autoritaire qui assassine l'opposition et cause du tort géopolitique. Je ne me souviens pas de médias qui ont trouvé l'annexion de la Crimée ou l'attaque en Géorgie comme des actes positifs, au contraire.
Après sans dire que la géopolitique de notre monde est un tout cohérent parfait, comparer la Syrie et l'Ukraine n'a pas beaucoup de sens.
Techniquement Bachard Al-Assad est le chef d'État de la Syrie du point de vue international. En proie a une guerre civile, il peut appeler librement tout pays pour donner un coup de main pour garder la main mise sur son État. Après Bachard Al-Assad et la Russie ne sont clairement pas très propres dans l'exécution militaire mais l'intervention est fondée sur quelque chose.
Ici le gouvernement ukrainien légitime (élu démocratiquement et qui n'a pas lancé un conflit armé pour se maintenir au pouvoir) est en proie a une guerre civile et n'a pas invité les russes à intervenir. Au contraire. Et encore moins à une invasion complète du pays qui est pourtant majoritairement en paix. Poutine s'invite dans le conflit par surprise et sans réelles négociations diplomatiques intenses.
Si personnellement je ne suis pas fan du soutien russe envers Bachard Al-Assad et la manière dont les opérations sont menés, cela me semble à titre personnel moins grave que le cas ukrainien.
[^] # Re: Dans la rame ou à côté
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci, pour ta réponse, elle est bien argumentée et me fait penser que c'est plus sur la forme (qui a son importance aussi) que sur le fond que ça m'agace.
Fearan a bien résumé ma pensée avec une seule phrase : "les petits villages verdoyant d'Ukraine".
[^] # Re: Dans la rame ou à côté
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est une erreur de croire que parce que ça date d'avant le conflit, c'est dénué de propagande. La propagande, on la subit tous les jours, de façons plus ou moins ouverte; Que ce soit par Hollywood, ou nos médias (dont RT & Sputnik); c'est juste moins criant.
Par exemple si tu veux que le pentagone sponsor ton film, il faut montrer l'armée américaine sous un bon jour; et sinon si tu repère que quelqu'un utilise du matériel Apple dans un film, c'est un gentil(tm). Hollywood est la plus grosse industrie de propagande jamais crée (même si ce n'est pas son but premier, elle est, en occident, la principale source de propagande).
ça va jusqu'aux qualificatifs au point que c'en est ridicule des "villages verdoyant"
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Dans la rame ou à côté
Posté par PR . Évalué à 1.
En quoi l'histoire de Zelensky est singulière ?
C'est le profil type du mec qui débarque en politique, plus ou moins médiatiques, sans parti constitué sinon le soutien de quelques puissants oligarques de son pays, propriétaires de médias, et auquel on confie tous les pouvoirs de manière inconséquente (macron, trump, zemmour, …)
Mort aux cons !
# supporting the local defense effort by day while sending in their deliverables by night.
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
La vie de devs ukrainiens:
https://m.slashdot.org/story/397119
Et
https://m.slashdot.org/story/397127
# témoignage de Vladimir Agafonkin
Posté par Vincent P (site web personnel) . Évalué à 2.
Vladimir témoigne de la situation sur un live ici :
https://twitter.com/MapScaping/status/1500789168120770562
Et également ici :
https://news.ycombinator.com/item?id=30551006
# Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par abriotde . Évalué à -2.
C'est aussi que ce qui est visé au travers de l'Ukraine, c'est toute l'Europe de l'est et donc potentiellement on pourrait se recevoir de gouttes de sang sur les genou. Pire ce ne sont pas des islamistes, mais des chrétiens qui attaque des chrétiens en se disant leurs frères et amis (même si en pratique sur le terrain, Poutine, préfère envoyer les musulmans de Kadirov, moins sentimentaux)…
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est sur que quand c'est des Chrétiens qui vont casser la gueule aux islamistes ça passe mieux ?
Leur dire qu'on est leur amis et qu'on apporte la démocratie en mitraillant les civils à partir d'un hélico c'est mieux ?
Envoyer des groupes de mercenaires comme blackwater c'est tellement plus humain…
…
La guerre c'est moche, ça tue, et le fait que ce soit des gens d'une religion ou d'un autre change rien à ce fait. Dire que c'est pire parce qu'ils sont plus proches de nous que les autres, c'est tout simplement abject.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par abriotde . Évalué à -2.
Non, mais faire la guerre à des ennemis (des "méchants"), cela se comprends (pardonne ?) mieux. Là cette guerre est particulièrement veine et stupide.
La guerre contre des islamistes qui veulent amener un régime de terreur est un peu plus justifiable.
Il y a des guerres qui ont quand même moins de sens que d'autre. Je pense à la première guerre mondiale qui avait pour seul justificatif l'honneur suite à un assassinat.
La seconde guerre mondiale qui combattait le nazisme me semblait plus justifier. Enfin certains auraient peut-être préférés que les USA et l’Angleterre n'envahissent pas la France…
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par PR . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mars 2022 à 19:03.
C'est dramatique la suppression des cours d'histoire…
La première guerre mondiale est le fait de l'activation automatique de traités de défense mutuelles. Sinon on en serait resté à un conflit local, au pire.
L'extension de l'Otan est une pure folie, pour cette seule raison et indépendamment du ressentiment russe.
Si jamais la Russie décide de garder ses positions sur tout ou grande partie de l'Ukraine, en frontière directe avec la Pologne, par exemple, la situation va devenir explosive (l'idée de s'en servir comme d'une base arrière traîne…)
Laisser une zone tampon, qui ne soit pas sous l'égide de l'Otan, est une condition indispensable si on ne veut pas que des tensions aux frontières ne dégénèrent en conflit généralisé.
Mais ces abrutis de politiciens jouent aux kékés, avec une intense propagande de guerre, plutôt que d'accéder aux demandes des russes tant qu'elles restent raisonnables (plus le temps passe moins ils seront disposés). Et il suffit de lire linuxfr pour constater que les gens sont toujours prêts à se faire trouer le cul pourvu qu'on leur vende du rêve… (sans la bombe nucléaire on serait déjà sur le front mes couillons… Macron et toute sa clique bien au chaud derrière les lignes).
Le problème de fond c'est que les russes vont créer un précédent qui va ammener d'autres frontières contestées (et c'est pas ce qui manque) à connaître des violences.
Mort aux cons !
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08 mars 2022 à 19:59.
Il y avait aussi une grande tension, un esprit revanchard en France vis à vis de la défaite de 1870, les conflits autour des richesses des empires respectifs où certains pays comme l'Allemagne et la Russie se sont senties lésées. Et la monté en puissance industrielle de l'Allemagne qui inquiétait.
Il y a une raison derrière tout ça, ce n'est pas juste des traités conclus sans aucun fondement, et les pays étaient à l'époque chauds bouillant à trouver un prétexte pour un conflit armé. La pacifisme n'était pas dans l'air du temps. Le prétexte a été servi sur un plateau.
Ah bon ?
On peut remettre en question la politique de l'OTAN, mais de là à dire que c'est de la folie cela me semble bien gros. L'extension vers l'Est de l'UE est interdite aussi ? La Russie a un droit de regard sur des choix souverains de ses voisins ? On aurait dû envoyer un corps expéditionnaire quand le Royaume-Uni a quitté l'UE alors pour leur faire comprendre aussi, après tout c'est manifestement comme ça qu'on gère la diplomatie de nos jours.
L'OTAN était assez désuni depuis quelques temps, les USA menaçaient de se désengager, et faute de but commun car il n'y avait plus de conflits en Europe ni en Amérique du Nord, son utilité posait question. Avec cette invasion la Russie a ravivé les craintes de tout le monde et a scellé un renforcement de l'Alliance pour des décennies.
La Russie avait peur de quoi ? L'OTAN n'a pas en 30 ans fait le moindre incident sérieux avec la Russie post URSS, ni provocation militaire, l'Alliance se disputait par médias interposés (Macron disait lui même que l'OTAN était en état de mort cérébral). Ce n'est pas crédible, ou alors de la parano pure.
Notons que pour justifier le conflit aux yeux des russes, Poutine n'a que très brièvement mentionné l'OTAN, par contre il en a fait des tartines sur l'inexistence de l'Ukraine indépendante, sur son gouvernement nazi, sur la protection des russophones séparatistes de Kiev. Ce qui me fait dire que sa litanie sur l'OTAN est secondaire ou opportuniste, en trouvant toutes les excuses possibles pour justifier le conflit.
Les pays baltes sont depuis 2004 dans l'UE et l'OTAN, il n'y a jamais eu de soucis aux frontières, c'est même plutôt la Russie qui viole les espaces aériens de temps en temps. Mais ce serait indispensable d'avoir une zone tampon ? Au nom de quoi ? Rien ne le justifie réellement. Avec des missiles et avions qui ont des portées sur des milliers de kilomètres, cela ne sert à rien, on n'est pas à l'époque de l'artillerie de Napoléon.
Et l'avis des peuples concernés, on en parle ? Cela te conviendrait que la France n'ait pas le choix de rester l'UE car tu comprends cela froisse la Reine Elizabeth II ? Et quand cas de résultats des scrutins cette année qui lui plaise pas elle envoie la Royal Air Force ? Car c'est de ça qu'on parle.
Les pays baltes, l'Ukraine et les autres ont autant le droit que la France de forger ses alliances, tant que cela ne se fasse pas de manière belliqueuse avec d'autres états je ne vois pas le problème.
Avec cette invasion la Russie démontre à tout le monde la nécessité de l'OTAN, notamment auprès des pays de l'ex Pacte de Varsovie qui ont peur de ce grand voisin.
Si la Russie peut demander ce qu'elle veut à ses voisins, cela doit être réciproque, donc je propose que Poutine se casse car c'est une demande raisonnable de ses voisins. :D Doit-il céder ? Va-t-il être cohérent avec lui même ?
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 4.
Cela fait un moment que l'OTAN s'arme au niveau de la frontière Russe, et leur PDG (président dictateur général), s'oppose à ce que des bases de missiles soient pointé vers sont pays; il propose même d'utiliser une base radar en Russie pour participer à notre défense; ce qui a été refusé, indiquant bien que l'extension de l'OTAN est une défiances vis à vis de la Russie, et qu'en fait la guerre froide n'est en fait pas terminée.
https://www.lemonde.fr/international/article/2007/07/05/moscou-menace-d-installer-des-missiles-a-kaliningrad_931721_3210.html
Parce que ça ne nous arrive jamais ?
Non mais si le missile pars de Paris pour tirer sur Moscou, t'as plus de temps pour réagir (et l'intercepter), que s'il part de Varsovie ou de Stara Huta.
C'est aussi ce qui fait la forces des SNLE, c'est qu'ils peuvent tirer très proches des cibles, rendant les capacité d'interceptions quasi nulles.
Bref tu peux considérer que l'extension de l'OTAN n'est pas un danger pour la Russie; c'est pas pour autant que les Russes pensent de même.
Je pense surtout que l'Europe gagnerai à avoir sa propre armée hors OTAN, ainsi qu'un pouvoir politique fort; l'OTAN est surtout un risque d'être embarqué dans des conflits qui ne nous concernent pas.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Et la Russie elle fait quoi depuis ?
En terme de manœuvres militaires la Russie a toujours fait des mouvements d'envergures en comparaison du camp d'en face.
Donc je présume que la Russie a discuter de rejoindre l'OTAN et a signé un partenariat avec l'OTAN dans les années 90 car manifestement elle se défie d'elle même ?
On résout ce problème avec de la diplomatie et des accords de désarmement ou de surveillances des installations mutuelles. Ce qui a été fait peu après la guerre froide par ailleurs. Pas en attaquant de manière préventive un État candidat.
Je ne dis pas le contraire. Je suis en faveur d'une UE plus unifiée et forte qui nous permettrait de nous affranchir de l'OTAN.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 6.
Tu veux dire quand la Russie était un paillasson diplomatique, dirigée par un président alcoolo, malade et corrompu, dont son élection à probablement été aidée par la CIA? Pendant sa présidence il a vendu une grande partie de son pays à des puissances étrangères. Oui après Gorbatchev, effectivement y'a eu une accalmie, j'ai pris des raccourcis, mais ça fait bien 20 ans que l'accalmie est passée.
La même chose, comme pendant la guerre froide. Régulièrement elle présente un nouveau joujou, un peu comme les état unis et la France dans une moindre mesure. La grosse différence c'est que la Russie s'arme sur son territoire, alors que les USA armes des territoires étrangers; un peu comme si Moscou avait la volonté d'installer des bases de missiles à Cuba. Avec un traité de défense mutuelle…
Ho putain! j'ai jamais prétendu que l'attaque sur l'Ukraine était justifiée, elle ne l'est pas. Par contre je l'ai déjà dit ailleurs dans un autre journal, refuser de voir le point de vue Russe, c'est se condamner à avoir un dialogue de sourd, et que la tragédie de l'Ukraine se répète.
Tu te fout de la gueule de qui? L'intégration dans l'OTAN des pays en question est justement l'armement de ces pays par des bases américaine en direction de la Russie. Donc le move, c'est armer les voisins, puis en échange du désarmement des voisins la Russie se désarme? Et puis c'est pas comme si les états unis n'avaient jamais menti pour déclencher une guerre. Oh wait, ils l'ont déjà fait, et ils peuvent recommencer, et avec le jeu des alliances peuvent embarquer l'OTAN avec eux.
Récemment Trump proposait de peindre des avions aux couleurs chinoises et d'aller bombarder la Russie, avec ce personnage difficile de savoir si c'est de l'humour ou pas. Ils ont élu Trump, ils ont des services secrets qui mentent à leur président (selon eux), au point de déclencher des guerres, il te faut quoi de plus pour admettre qu'avoir des bases de l'OTAN à sa frontière n'est pas très engageant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 mars 2022 à 08:04.
C'est pire que ça, elle provoque des conflits sans impliquer la communauté internationale dans son seul intérêt par surprise. C'est rassurant !
Les géorgiens et les ukrainiens peuvent témoigner que les craintes des autres voisins de la Russie sont fondées et ce depuis un moment.
Et les USA sont les seuls responsables ou la politique de Poutine a un rapport avec ce changement de cap ?
La Russie a fait un choix dans sa politique intérieure et étrangère et ce n'était pas un pas vers la détente.
Et pendant que la Russie s'inquiète de sa sécurité, elle s'inquiète de celle de ses voisins comme les pays baltes ? Manifestement non car il les attaques depuis 14 ans. Et après il faudrait leur faire confiance qu'ils ne feront rien de plus.
L'OTAN était jusqu'à 2020 en relative difficulté, les USA menaçaient de s'en désengager car les européens ne payaient pas assez et parce qu'il n'y avait pas un réel intérêt pratique à l'Alliance pour eux aujourd'hui. La France et l'Allemagne qui ne suivent pas les USA en Irak. La Turquie a depuis 10 ans agi de manière un peu bizarre au sein de l'Alliance, entre je joue ma carte perso en Syrie pour la question kurde et je montre mes muscles face à mes alliés en mer Égée et je me fournis en arme chez la Russie et je me rapproche de Poutine. Et d'autres pays européens ont tenté d'en profiter pour le désengagement dans l'OTAN au profit d'une plus forte intégration de l'UE sur le sujet de la défense mais sans succès.
On ne peut pas dire que jusque là l'Alliance était particulièrement soudée et prompte à autre chose que de l'auto défense. La Russie vient de ressouder justement l'Alliance en profondeur pour un moment.
Et Poutine n'a jamais menti ? N'a jamais annexé le territoire d'un voisin ?
On peut reprocher des choses aux USA (l'intervention au Kosovo, Irak ou Afghanistan étaient des erreurs selon moi, je ne les défends pas là dessus), mais ce n'était jamais pour étendre leur territoire, et la communauté internationale a toujours été impliqué dans ces processus (ce n'était donc pas un cavalier seul unilatéral) avec la quasi totalité du temps un aval onusien, et jamais par surprise (les interventions étaient annoncées avant leur mise en œuvre).
C'est donc assez différent, et le comportement russe me semble bien plus inquiétant. Sans pour autant trouver que les USA sont des gentils et parfaits.
La différence entre les USA et la Russie c'est que les USA n'est pas gouverné par un seul homme (ou une poignées d'entre eux). Trump peut dire ce qu'il veut, sa chaine de commandement ne respecterait pas la plupart des déclarations stupides qu'il a énoncé pendant les 4 ans, et le Congrès a contre carré bien des plans d'un président américain par le passé dont Trump. C'est ça aussi l'intérêt d'une séparation des pouvoirs.
La Russie n'a pas vraiment un Parlement en mesure de s'opposer à Poutine, et Poutine peut appliquer ce qu'il veut sur le terrain. Après tout il a ordonné une attaque alors qu'il a dit au monde entier quelques jours avant que les américains étaient hystériques de croire que la Russie attaquerait l'Ukraine. Tu parles. Cela rend la Russie bien plus imprévisible.
Et on le voit bien ici que l'OTAN ne souhaite pas le conflit avec la Russie. Avec une telle occasion si c'était le but on aurait déjà des soldats de l'OTAN partout en Ukraine. L'OTAN sait qu'elle n'a rien à gagner d'un conflit ouvert avec la Russie. Et la Russie savait que l'OTAN ne lancerait pas une manœuvre militaire unilatérale contre elle, ce serait trop risqué notamment à cause du risque nucléaire mais aussi parce que la Russie a quand même une belle armée, ce n'est pas l'Irak ou l'Afghanistan qui étaient des pays bien moins dotés de ce côté là ce qui rend là encore la comparaison caduque.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 3.
Entre mentir à l'ONU pour enclencher une guerre menée par plusieurs alliés, et y aller seul, j'ai comme qui dirait l'impression qu'embarquer les autres sur bases de mensonges est pire. Mais c'est une question de point de vue; pour les populations concernées, ça reste la guerre.
Si tu savais le nombre de fois que les anglais on menacé de quitter l'Europe…
Je dirai que les deux sont responsables, et que la majorité est due à Poutine usant de la force militaire pour redonner à la Russie une place internationale, et l'Europe est elle aussi responsable, alors qu'elle avait les moyens de devenir une puissance à part entière, elle s'est complètement alignée sur les intérêts américains au détriment des siens.
Marmite, chaudron, cul sale, Cuba, Venezuella, l'intervention en Syrie, Libye, Congo, les colonie d'Israël (ça ça date encore plus), la liste est bien trop longue pour tout énumérer, entre ingérence, embargo, assassinat, traités non respectés… On peut pas dire qu'on respire la probité.
Là encore le précédent Irakien, rien n'indique que les USA ne recommenceront pas.
Si Poutine décide de mentir (comme il l'a potentiellement fait en déclarant que les positions russes (en Russie) avaient étés bombardée par l'Ukraine, il n'embarque que la Russie avec lui.
Si les états unis mentent pour dire que Moscou à bombardé un pays allié, c'est toute l'alliance qui s'y colle. Et de toutes façons tu t’égares, tu disais que la Russie n'a pas de raison d'être inquiété par l'extension de l'OTAN, je te montre qu'au contraire elle a de bonne raisons de s'en inquiéter, indépendamment de qui la dirige; fut il un connard ou un ange.
Ensuite est-ce que les pays voisins de la Russie ont raison d'avoir peur pour leur intégrité territoriale, clairement la réponse est oui. Est-ce que rentrer dans l'OTAN est la solution? Je ne pense pas.
ça a vachement bien marché pour l'Irak, mais il est vrais que Bush était moins caricatural… Mais les Anglais on suivis (et ce n'étaient pas les seuls)
ça tombe bien, c'est son principe même.
Autre méthodes, les USA préfèrent fonder des vassaux à leur botte plutôt que prendre de nouveaux territoires; c'est l'une des raisons de placer des corrompus à la tête des états
vaincusvassaux, il leurs sont redevable. Ou tout simplement exploiter le pétrole en toute illégalité.Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et ils l'ont fait, du coup je ne vois pas où tu veux en venir.
Je ne vois pas trop le rapport de la relation entre l'UE et les USA dans le cas qui nous intéresse, la question étant de savoir qui a vraiment fauté dans cette escalade.
L'Occident a tendu la main à la Russie après la chute de l'URSS, le partenariat signé avec l'OTAN en est la preuve et globalement il n'y a eu aucune volonté d'agression militaire. Mais clairement, l'Occident a peut être raté l'opportunité de reproduire ce qu'elle a su faire entre la France et l'Allemagne après la 2e GM.
On aurait pu détruire l'OTAN, ou plus intégrer la Russie en son sein, l'aider économiquement dans cette passe difficile, essayer de faire des trucs en commun. Les solutions existaient, mais la méfiance historique a sans doute joué dans le fait que l'Occident a été trop détaché du sort russe, sans y être hostile, il a été trop neutre à un moment où tendre la main plus franchement aurait pu faire la différence.
Poutine depuis son accès au pouvoir a tout fait pour s'y maintenir et a voulu redorer le blason et la fierté de la Russie de manière trop agressive. Cela rappelle évidemment les mauvais souvenirs de l'URSS à l'Occident et en particulier aux anciens états satellites. L'engrenage peut ainsi commencer. Si je pense que l'Occident aurait pu mieux faire, elle n'a pas une responsabilité forte dans la voie choisie par la Russie pour retrouver le statut qu'elle cherche.
Je n'ai jamais dit que l'Occident, l'OTAN ou les USA sont blancs comme neige, là n'est pas vraiment le sujet.
La question est : comment la Pologne ou les pays baltes peuvent se sentir en sécurité alors que la Russie attaque militairement les anciens membres de l'URSS depuis 14 ans s'ils font un choix politique ou économique qui ne va pas dans leur sens ? Ils se sentent menacés et c'est normal, du coup ils ont envie encore plus de moyens de l'OTAN pour s'en protéger.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'Occident et les USA ont merdé par le passé que cela donne le droit à la Russie d'en faire autant. C'est déjà assez le bordel comme ça. Il faudrait plutôt faire en sorte de bloquer les interventions américaines douteuses à la place uniquement plutôt que d'ajouter sa propre merde sur l'échiquier mondial.
Oui enfin cela implique à minima que le pays allié concerné mente avec, sinon ça ne fonctionne pas. Cela commence à faire beaucoup.
Bah non, car jusqu'ici les USA ont toujours attaqué des petits États. Jamais un pays pouvant rivaliser un peu militairement, ni une puissance nucléaire.
Même la Corée du Nord les USA n'essayent rien, car protégée par la Chine et elle détient l'arme atomique.
La Russie ne risque rien, l'OTAN fait tout ici pour éviter la confrontation directe et il n'y a eu aucune manœuvre laissant passer que l'OTAN pouvait envahir la Russie pour décapiter Poutine.
Cela se discute, mais en tout cas ce n'est pas en attaquant l'Ukraine que la Russie va attirer la sympathie de ses anciens partenaires soviétiques non plus.
On attire pas les mouches avec des tanks.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par PR . Évalué à -10.
Je repose ton injure ici. C'est pour les modos. Au cas où.
Franchement, ta réponse de jean-michèle de la géo-politique je m'en contre carre. Je ne vais pas vraiment y contre-argumenter mais juste t'inviter à reconsidérer les énormités que tu as pu lâcher. Comme ça la prochaine fois tu pourras amener des arguments solides… parce que là… tu me déprimes.
Tu es en train d'expliquer le plus benoîtement du monde qu'il serait déraisonnable de limiter l'extension d'une organisation dont tu t'évertues à défendre qu'elle est moribonde.
WTF. Paye ta cohérence.
Comment répondre à quelqu'un qui dit une chose et son contraire ! Tu serais pas macroniste toi ?
Ah oui. Argument "d'autorité".
Putain je crois que là faut appeler l'État-major français, tu tiens un truc. T'es un champion toi. Avec la petite référence la plus pétée du monde.
Bon qui as dit qu'une zone tampon devait servir de moyen de défense ? Spécialité macroniste encore les hommes de paille. C'est lassant, mais lassant… Après j'ai un peu pitié pour vous hein, comprendre les choses de travers parce qu'on est un peu limité, pour derrière embrayer sur des hommes de paille, ça aide pas à prendre un peu de hauteur.
Mais réfléchis bien à ça :
Quand tu poses une question. Le principe c'est d'attendre une réponse de ton interlocuteur. Si on se monte soit-même le dialogue dans sa tête c'est pas bon signe…
Donc si il y a une raison. Je l'ai expliquée, tu ne l'as pas comprise, donc tu as décidé d'en inventer une autre à titre d'homme de paille.
Oui. T'as bien répété tes éléments de langage, dommage qu'il te manque de quoi percuter qu'il faut être au moins deux et que les pays baltes n'ont pas décidé unilatéralement d'entrer dans l'alliance…
(Vous pouvez moinser, un bon exutoire faute d'arguments)
Mort aux cons !
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par aiolos . Évalué à 5.
[…]
Poutre, paille, tout ça
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
On pourrait poser la question dans l'autre sens aussi : l'OTAN a peur de quoi ? Ce ne serait pas de la provocation que de venir astiquer ses armes sous le nez des la Russie ? Mais quand c'est l'inverse c'est un drame…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela dépend à qui tu parles.
Le bloc de l'Est (pays balte et Pologne) avaient peur de la Russie, avoir les USA avec eux ça rassure.
Pour l'Allemagne cela permet aussi d'avoir une défense efficace sans trop dépenser, et sans devoir renoncer à leur pacifisme politique depuis la fin de la 2e GM.
Pour les USA cela permet d'avoir un pied au Moyen-Orient via la Turquie, et de vendre des équipements militaires tout en maintenant une certaine influence dans la région.
L'UE ayant eu du mal à créer une vraie défense militaire, l'OTAN représentait le refuge en cas d'agression.
Notons que l'OTAN a signé des partenariats avec la Russie durant les années 90 et que la Russie avait même discuté de rejoindre l'OTAN à l'époque, c'est dire. Donc dire que l'OTAN n'est que spécifiquement anti-russe n'a pas de sens, certains États membres ont peur de la Russie, mais l'Alliance n'a pas que ce seul objectif : la guerre peut techniquement venir d'ailleurs, le monde évolue.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 5.
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/bush-contre-une-defense_496187.html
C'est les US qui ont volontairement maintenu le vide. pour qu'il n'y ait pas de choix.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est pas parce que Bush est complètement notre que ça bloque toute l'Europe. L'UE avance doucement en règle générale, et créer une armée commune c'est un gros chantier ou tu peux être sur qu'il y aura des désaccords pour pleins de raisons.
Ce genre de mouvement d'ampleur pour l'ue ont étés créés par un élément déclencheur, genre une grave crise financière.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 2.
Globalement les USA n'ont jamais voulu d'une Europe forte, et ont souvent œuvré pour limiter sa coopération et unification politique, ils n'ont pas attendu Bush pour le faire,
oui dans une impasse, et il faut faire demi-tour pour reprendre la bonne direction. Il faut virer la règle d'unanimité, (et les états qui y sont accrochés), on ne peut pas se mettre d'accord à 27 dont certains états sont moins peuplés que la métropole de Lyon et d'autre de plusieurs dizaines de millions; et on parle encore d'envisager 3 nouvelle candidature; je comprends que dans l'urgence on considère de les faire entrer, mais l'unanimité à 30. On a déjà fort à faire avec la Pologne et l'Autriche (notamment au niveau même du droit Européen). Le Luxembourg et Malte pour les soucis d'optimisation fiscales (notes bien les pays bas et l'Irlande aussi participent)… Bref sur tous les sujets importants on trouve des pays qui on un intérêt à bloquer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
C’est un modèle a peu prêt opposé en tout à celui de Poutine ou de la Chine, c’est sûr que ça prend plus de temps … mais … petit à petit les choses bougent et finalement il semble que l’UE s’en sorte pas si mal.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 3.
Qu'est ce que ces exemples ont a voir avec l'Europe? On a d'autres mécanismes de décisions utilisés en Europe, on pourrait très bien remplacer cette prise de décision unanime par un majorité des 2/3 ou même 3/4, quitte à réclamer état et/ou population; attention cependant à ce que 2 états si influents soient ils puissent bloquer les décisions.
Par ailleurs, opposé en tout j'irai pas jusque là, coté corruption, on en a aussi heureusement moins mais malheureusement on en a…
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/textos-echanges-avec-le-pdg-de-pfizer-les-petits-secrets-d-ursula-von-der-leyen_2167051.html
Ah pardon y'a rien de prouvé. Juste qu'après son historique elle n'aurait jamais due être nommé en tant que présidente de la commission.
Y'a aussi les député qui on eu quelques cadeaux
https://www.euractiv.fr/section/commerce-industrie/news/alerte-aux-conflits-d-interet-au-parlement-europeen/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Le Pnume . Évalué à 4.
Lors d'une discussion avec Jean Paul Argudo (créateur de Dalibo), il m'expliquait qu'un des "inconvénients" du fonctionnement en SCOOP, c'est que ça pouvait ralentir les décisions car l'unanimité est requise mais qu'en contrepartie, une fois qu'un décision était prise, elle était porté par l'ensemble du personnel.
Mais dans le cas de l'UE, je pense que la majorité qualifié sur le décision concernant la défense est indispensable. En 2014, suite à l'invasion de la Crimée, Malte avait bloqué les sanctions contre la Russie pendant des mois en exigeant que les même sanctions s'appliquent à la Turquie ???
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, et alors ?
Comme tu dis, rien de nouveau sous le soleil pourtant l'UE a jusqu'ici toujours augmenté ses compétences (et n'est jamais revenue en arrière).
Les USA essayent bien sûr de jouer du manque d'unité européen pour en tirer un plus grand parti pour eux (mais ne nous voilons pas la face, tous les pays du monde font ce genre de choses avec tout le monde), cela ne veut pas dire que ça fonctionne à tous les coups.
Si les européens manquent d'unité, c'est essentiellement de la faute de ses membres et non des agents extérieurs. Mais peu à peu certaines distensions et tabous se lèvent… Et la crise actuelle va sans doute faire changer des lignes encore.
Lisbonne a aboli la nécessité de l'unanimité sur pas mal de sujets, il reste quelques sujets où c'est nécessaires et d'autres où c'est probablement inconcevable d'y renoncer (en particulier pour décider de l'adhésion d'un nouvel État membre).
Après c'est là aussi le but de la négociation : tu peux demander aux Pays-Bas certaines règles fiscales européens à leur désavantage pour qu'un sujet qui les intéresse à côté puisse être levé. La politique a toujours fait comme ça, et en dehors de nos frontières quand le gouvernement est composé de plusieurs partis c'est toujours comme ça que ça fonctionne : les écolos veulent bien laisser de côté quelques demandes sociales si on abandonne le nucléaire par exemple. Et les libéraux peuvent bien accepter ce genre de deal avec eux.
C'est pénible, parfois il y a du blocage nuisible et il faudrait trouver des mesures pour lever certains d'entre eux sans négocier comme ça, mais ce n'est pas impossible non plus.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par fearan . Évalué à 2.
Tu offres quoi à Malte pour lever leur veto sur l'harmonisation fiscale en Europe? Puis quand le leur sera levé, c'est le Luxembourg qui va d'un coup se réveiller… A cela tu peux ajouter qu'avec les milliards qu'il y'a en jeu, corrompre quelques élus de micro/petits états est rentable.
Note bien après le vote négatif de Malte, on a pas insisté; et on est passé à autre chose.
Les anglais ont pendant des années joués justement sur les compromis, exception, avantages à tel point qu'ils siphonnaient une grande partie des fonds pour la recherche Européenne…
Le fait que cela vienne d'un pays prétendument allié est fondamentalement différent, et augmente les chance de faire mouche.
Cool, t'as plus que te présenter, t'arrivera bien à mettre tous les partis Français avec au moins 1 élu d'accord non? En fait non ces blocages font que l'Europe avance à pas de fourmis et qu'elle est bien trop lente pour prendre des décision essentielles, notamment en terme d'écologie.
à partir du moment où y'a plus de règles d'unanimité, et que le fonctionnement est bien défini, tout comme les règles d'adhésions, j'ai rien contre un vote au 2/3 ou 3/4. Par contre tant qu'il y'a unanimité l'extension de l'Europe est une pure folie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
En terme d’écologie les pays sont relativement souverains de toute façon. Il peuvent aller plus loin que ce qu’impose l’UE s’ils le souhaitent. Encore faut-il que sans tous ces blocages les localités veuillent bien jouer le jeu.
Et si les localités veulent pas jouer le jeu, à un niveau plus haut imposer des contraintes c’est pas nécessairement gagné d’avance.
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
L'activation de traités de défenses mutuelles n'empêche pas qui si l'impératrice Sissi avait vécu elle aurait rayonné la paix autour d'elle.
/Me retourne en bizounoursland.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Bah c'est pourtant pour ça que EZ a des voix : le djihad (contre nous) c'est mal (et c'est parait-il ce qui nous pend au nez) ; par contre les croisades (pour éviter que ça nous arrive, sorte de légitime défonce anticipée) ce serait cool (et glorieux…)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Et ceux qui le défonce pourrait changer de cible
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
On connait les religions de tous les protagonistes?
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