Au moment où j'écris ce comment, ce lien est noté négativement. Qu'est-ce qui vous fait moinsser ? Le sujet de l'article lui même ou le titre choisi par Zenitram ?
Perso, j'ai pas voté, mais je prends ça comme "aucun rapport avec le logiciel libre ou un sujet afférant".
Ensuite, il y a d'autres liens qui n'ont pas plus de rapport (notament de la part d'antistress, sur l'UE et l'avortement, l'UE et la taxonomie, le texas et la sodomie), donc il y a peut être simplement aussi "c'est zertinam".
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -4.
Dernière modification le 08 juillet 2022 à 17:09.
je prends ça comme "aucun rapport avec le logiciel libre ou un sujet afférant".
Je comprend que ça peut gonfler pour ça.
Je me permet uniquement parce qu'il y a, y compris par des gens de la modération donc on peut se dire que c'est acceptable par la modération, des liens politiques quasi-toujours dans un sens (parfois insultant même) et que je m'amuse donc à tester la limite entre l'affichage "on est trop à vouloir défendre la veuve et l'orphelin" et quand ce bel affichage doit se confronter à la réalité des cas concrets qui sont souvent passé sous silence dans les rencontres "entres gens biens" car on sait que tout le monde n'est pas forcément d'accord à inclure des minorités pas "bankables" en terme d'électeurs et qu'on ne veut pas en parler pour ne pas "diviser dans la lutte contre les méchants" (je n'ai pas encore lu de réaction outrée des partis d'opposition, étonnant non? ça ne m'étonne pas du parti majoritaire vu que ce sont eux qui ont fait la loi, mais le fait que les partis d'opposition n'en parlent pas en dit long sur ce qu'ils en pensent, bon c'est un peu tôt et on verra si je me trompe).
LinuxFr serait moins orienté dans les liens hors sujet ou n'aurait pas de hors sujet que je ne m'amuserai pas à lancer ces petits cas concrets :-p.
C'est tombé : le conseil constitutionnel a choisi de suivre le législateur français plutôt que l'égalité devant un utérus comme le fait l'Espagne (qui se fout complet de la lettre inscrite sur la carte d'identité mais s’intéresse à ce que la personne a ou pas un utérus), les hommes restent exclus de la PMA même quand ils peuvent techniquement en bénéficier comme les homos étaient jusqu'à il y a peu exclus du don du sang du fait de préjugés (rappelons que la loi est passé de "homo" à "activité à risque" car avant on avait le préjugé que c'était synonyme, comme ici on a le préjugé qu'un homme ne peut pas être enceint).
A noter que comme l'avortement ça n'empêchera pas les concernés aisés, qui iront juste en Espagne (et la France accepte d'enregistrer le couple pour éviter de faire des vagues en se ramassant en justice au nom de l’intérêt supérieur de l'enfant), ce sont comme d'habitude les plus pauvres qui prennent mal.
Prochaine étape le la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) habituée à mettre la France face à ses contradictions, il reste un espoir.
Comme le dit l'ancien députe LREM et corapporteur de la loi de bioéthique Jean-Louis Touraine cité dans l'article : «Ils ont légitimement le désir d’avoir les mêmes droits que les autres, mais il reste à convaincre une partie de la société».
Je suis étonné de cet argument. Quel que soit le sujet il reste toujours une partie de la société à convaincre. Si on devait attendre l'unanimité sur tous les sujets, on n'avancerait pas bcp…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par Maderios .
Évalué à 0.
Dernière modification le 08 juillet 2022 à 16:01.
suivre le législateur français plutôt que l'égalité devant un utérus
C'est absolument scandaleux. En fait, ce n'est pas la société qui doit évoluer parce que la société est largement favorable aux droits des minorités, mais les politiques, comme par hasard majoritairement des hommes, très réactionnaires, qui prétendent gérer la vie privée des personnes. Car c'est bien une histoire de défense de la vie privée. La religion, la politique, n'ont pas à décider à notre place.
Rappel: "Un homme trans ou homme transgenre est une personne dont l’identité de genre est masculine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance sur la base de l'apparence de son sexe est féminin" https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_trans
Pour résumer: biologiquement, il est une femme mais socialement (et dans sa tête), il est un homme.
ce n'est pas la société qui doit évoluer parce que la société est largement favorable aux droits des minorités
Tu as une vision très biaisée de la société en voyant peut-être juste une bulle, car la haine de la différence est encore très présente chez une majorité des gens. Le droit des femmes est à la mode (l'avortement est hors sujet ici, beaucoup de femmes étant aussi contre l'avortement, c'est d'ailleurs notable de voir des féministes critiquer que les hommes tout en faisant d'ignorer les femmes anti-avortement car ça ne rentre pas dans leur "anti" sexiste), tout comme les homos, sans que ce soit vraiment majoritaire, juste honteux, mais les minorités plus petites s'en prennent toujours plein la gueule : le homos racistes, les lesbiennes qui trouvent que les bi sont des traîtres, les bi qui ont horreur des trans, les féministes traitant les femmes trans d'hommes qui n'ont rien à faire avec elles (TERF), les asexuels qui trouvent que les polyamoureux ne savent pas aimer en réalité, ou des féministes qui considèrent les prostituées comme des sous-femmes malades, c'est une bonne partie de la communauté "différente" déjà et encore bien plus chez les "classiques".
Et les politiciens sont la parce que le peuple n'est pas dérangé par les interdit voulus par ces politiciens.
Donc non, ce n'est pas que les politiciens, c'est juste que la société n'est pas largement favorable aux droits des minorités, au mieux elle est neutre sur le sujet (ce n'est pas un critère pour voter ni dans un sens ni dans l'autre).
Alors je comprends bien l'argumentation général et la formulation rhétorique visant à aligner un ordre, mais je pense que ce point, c'est factuellement incorrect. Si on regarde aussi bien la littérature scientifique récente (2019) sur le sujet, que les communications plus historiques sur le sujet (1990), c'est bien parmi les personnes bi/pan/queer que les personnes trans semblent le plus acceptées.
Je suis pas non plus trop d'accord sur l'ordre car qualifier les personnes bies de "minorité plus petite" (sous entendu en taille) me parait incorrect. Je sais que ça dépend des pays et des questions, mais les chiffres de 2021 que je trouve n'indique pas trop que ça soit une minorité dans la minorité LGBT, plutôt l'inverse.
Le droit des femmes est à la mode (l'avortement est hors sujet
ici, beaucoup de femmes étant aussi contre l'avortement, c'est
d'ailleurs notable de voir des féministes critiquer que les
hommes tout en faisant d'ignorer les femmes anti-avortement
car ça ne rentre pas dans leur "anti" sexiste),
Pourtant, il y a eu des ouvrages, que ça soit récent comme les nouvelles femmes de droite, ou plus ancien, comme "Right-Wing Women: The Politics of Domesticated Females" d 'Andrea Dworking.
Donc je pense qu'ignorer n'est pas vraiment le bon terme. Ensuite bien sur, à un moment, tout discours va se retrouver simplifié et perdre de la nuance, car un discours simple va plus qu'un paté nuancé, mais ça, je pense que j'ai pas besoin de te l'expliquer vu que c'est exactement ce que tu fais à dessein pour ce commentaire.
mais je pense que ce point, c'est factuellement incorrect.
un lettre qui merde et tout s'en va. Je pensais "des" et non "les".
Ce sont des exemples, dans chaque "groupe" on a de tout, des gens qui défendent tout le monde et des gens qui pensent surtout à leur cas et les autres sont horribles.
Ce n'était pas un groupe contre l'autre, mais que chaque groupe contient de tout, comme on a de tout dans le libre, et que quelqu'un qui défend X ne veut pas dire qu'il pense à tout le monde, c'est souvent opportuniste (pour soit, des amis, des électeurs, mais ce qui sort de ça est "moins bien").
Tu as une vision très biaisée de la société en voyant peut-être juste une bulle, car la haine de la différence est encore très présente chez une majorité des gens
Je regrette de ne pas avoir fait un commentaire plus nuancé, ta critique est juste. L'idée au départ, c'est que les politiques, surtout à droite, sont toujours en retard sur l'évolution de la "société", sauf exceptions, comme par exemple la peine de mort supprimée par Mitterrand en 1981. Pour en revenir au sujet, j'ai vécu une époque, les années 1950-60 où le mot "homosexualité" n'était jamais prononcé, où c'était le tabou absolu, où c'était réprimé. Concernant les minorités trans/transgenres, le mot n'existait peut-être même pas. Oui la haine de la différence est encore très présente chez une majorité des gens mais je nuancerais en disant que les choses ont énormément évolué depuis les années noires dites "30 glorieuses" (!). Dans ce passé, c'était pire que la haine: sauf dans le milieu artistique, les minorités sexuelles n'existaient pas, elles étaient niées, effacées, comme dans la mort…
Encore une fois, je ne dis pas que tout est bien mais que sur le long terme, la tolérance évolue, même si l'on assiste à des régressions.
Les Français restent nettement favorables à ce que l'État s'implique "plus fortement dans la lutte contre les LGBTphobies en milieu scolaire" (67%) ainsi qu'au fait de "sensibiliser les enfants dès le plus jeune âge à la lutte contre les LGBTphobies" (65%).
C'est tombé : le conseil constitutionnel a choisi de suivre le
législateur français plutôt que l'égalité
Je trouve que c'est une simplification un peu rapide. De ce que j'ai lu, le CC dit juste que le législateur a de la latitude sur le sujet, donc ce n'est pas un souci vis à vis de la constitution. Et c'est pas au CC de décider des lois (heureusement, car on a vu ce que ça donne quand 9 gugus non élus décident)
On peut en effet regretter que ça donne ce résultat au final, et je pense que l'exclusion est problématique à la base et non justifié, mais je comprends la position du CC qui considére que fondamentalement, il y a besoin de souplesse à ce niveau pour éviter des cas comme Regents of the University of California v. Bakke en 1978 aux USA (basé sur justement "il faut l'égalité à tout prix").
La souplesse en matière de discrimination est aussi la raison d'article comme le L1133-5 et consort du code du travail, alors que ça va aller à priori aussi contre l'obligation d'égalité stricto sensu.
Et en général, le pouvoir judiciaire (au sens large, donc aussi les sages du CC) est attaché à laisser la question de faire les lois au législateur, pour cause de séparation des pouvoirs.
Ensuite, d'un point de vue purement stratégique, la question de savoir si une victoire en France est plus importante qu'une victoire à la CEDH se pose aussi. Je ne dit pas que la QPC été prévu pour échouer, mais peut être que le but était la CEDH et que le passage par le CC était juste une étape requise.
Prochaine étape le la Cour européenne des droits de l’homme
(CEDH) habituée à mettre la France face à ses contradictions,
il reste un espoir.
Oui, enfin le recours à la CEDH va prendre quelques années et c'est pas sur de passer en audience (même si je pense qu'il y a des bonnes chances que ça passe devant la cour).
Et il y a sans doute plus de chances que ça bouge la bas, en partie parce que les juristes ont l'habitude d'y plaider sur ce genre de sujet et qu'il y a une large jurisprudence, alors que le CC et les questions de genre, c'est un peu nouveau, donc je suis pas étonné que ça ne passe pas comme sur des roulettes.
# note négative et curiosité personnelle
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 3.
Au moment où j'écris ce comment, ce lien est noté négativement. Qu'est-ce qui vous fait moinsser ? Le sujet de l'article lui même ou le titre choisi par Zenitram ?
[^] # Re: note négative et curiosité personnelle
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Perso, j'ai pas voté, mais je prends ça comme "aucun rapport avec le logiciel libre ou un sujet afférant".
Ensuite, il y a d'autres liens qui n'ont pas plus de rapport (notament de la part d'antistress, sur l'UE et l'avortement, l'UE et la taxonomie, le texas et la sodomie), donc il y a peut être simplement aussi "c'est zertinam".
[^] # Re: note négative et curiosité personnelle
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 08 juillet 2022 à 17:09.
Je comprend que ça peut gonfler pour ça.
Je me permet uniquement parce qu'il y a, y compris par des gens de la modération donc on peut se dire que c'est acceptable par la modération, des liens politiques quasi-toujours dans un sens (parfois insultant même) et que je m'amuse donc à tester la limite entre l'affichage "on est trop à vouloir défendre la veuve et l'orphelin" et quand ce bel affichage doit se confronter à la réalité des cas concrets qui sont souvent passé sous silence dans les rencontres "entres gens biens" car on sait que tout le monde n'est pas forcément d'accord à inclure des minorités pas "bankables" en terme d'électeurs et qu'on ne veut pas en parler pour ne pas "diviser dans la lutte contre les méchants" (je n'ai pas encore lu de réaction outrée des partis d'opposition, étonnant non? ça ne m'étonne pas du parti majoritaire vu que ce sont eux qui ont fait la loi, mais le fait que les partis d'opposition n'en parlent pas en dit long sur ce qu'ils en pensent, bon c'est un peu tôt et on verra si je me trompe).
LinuxFr serait moins orienté dans les liens hors sujet ou n'aurait pas de hors sujet que je ne m'amuserai pas à lancer ces petits cas concrets :-p.
# L'égalité attendra
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 juillet 2022 à 12:57.
C'est tombé : le conseil constitutionnel a choisi de suivre le législateur français plutôt que l'égalité devant un utérus comme le fait l'Espagne (qui se fout complet de la lettre inscrite sur la carte d'identité mais s’intéresse à ce que la personne a ou pas un utérus), les hommes restent exclus de la PMA même quand ils peuvent techniquement en bénéficier comme les homos étaient jusqu'à il y a peu exclus du don du sang du fait de préjugés (rappelons que la loi est passé de "homo" à "activité à risque" car avant on avait le préjugé que c'était synonyme, comme ici on a le préjugé qu'un homme ne peut pas être enceint).
A noter que comme l'avortement ça n'empêchera pas les concernés aisés, qui iront juste en Espagne (et la France accepte d'enregistrer le couple pour éviter de faire des vagues en se ramassant en justice au nom de l’intérêt supérieur de l'enfant), ce sont comme d'habitude les plus pauvres qui prennent mal.
Prochaine étape le la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) habituée à mettre la France face à ses contradictions, il reste un espoir.
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par jtremesay (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme le dit l'ancien députe LREM et corapporteur de la loi de bioéthique Jean-Louis Touraine cité dans l'article : «Ils ont légitimement le désir d’avoir les mêmes droits que les autres, mais il reste à convaincre une partie de la société».
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Je suis étonné de cet argument. Quel que soit le sujet il reste toujours une partie de la société à convaincre. Si on devait attendre l'unanimité sur tous les sujets, on n'avancerait pas bcp…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Commençons. Je suis d'accord avec toi.
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Maderios . Évalué à 0. Dernière modification le 08 juillet 2022 à 16:01.
C'est absolument scandaleux. En fait, ce n'est pas la société qui doit évoluer parce que la société est largement favorable aux droits des minorités, mais les politiques, comme par hasard majoritairement des hommes, très réactionnaires, qui prétendent gérer la vie privée des personnes. Car c'est bien une histoire de défense de la vie privée. La religion, la politique, n'ont pas à décider à notre place.
Rappel: "Un homme trans ou homme transgenre est une personne dont l’identité de genre est masculine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance sur la base de l'apparence de son sexe est féminin"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_trans
Pour résumer: biologiquement, il est une femme mais socialement (et dans sa tête), il est un homme.
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 08 juillet 2022 à 16:17.
Tu as une vision très biaisée de la société en voyant peut-être juste une bulle, car la haine de la différence est encore très présente chez une majorité des gens. Le droit des femmes est à la mode (l'avortement est hors sujet ici, beaucoup de femmes étant aussi contre l'avortement, c'est d'ailleurs notable de voir des féministes critiquer que les hommes tout en faisant d'ignorer les femmes anti-avortement car ça ne rentre pas dans leur "anti" sexiste), tout comme les homos, sans que ce soit vraiment majoritaire, juste honteux, mais les minorités plus petites s'en prennent toujours plein la gueule : le homos racistes, les lesbiennes qui trouvent que les bi sont des traîtres, les bi qui ont horreur des trans, les féministes traitant les femmes trans d'hommes qui n'ont rien à faire avec elles (TERF), les asexuels qui trouvent que les polyamoureux ne savent pas aimer en réalité, ou des féministes qui considèrent les prostituées comme des sous-femmes malades, c'est une bonne partie de la communauté "différente" déjà et encore bien plus chez les "classiques".
Pour info une TERF explicite est gardée par un gros studio américain qui n'a pas peur de la petite perte qu'elle aura du boycott des gens "favorables aux droits" de cette minorité.
Et les politiciens sont la parce que le peuple n'est pas dérangé par les interdit voulus par ces politiciens.
Donc non, ce n'est pas que les politiciens, c'est juste que la société n'est pas largement favorable aux droits des minorités, au mieux elle est neutre sur le sujet (ce n'est pas un critère pour voter ni dans un sens ni dans l'autre).
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Alors je comprends bien l'argumentation général et la formulation rhétorique visant à aligner un ordre, mais je pense que ce point, c'est factuellement incorrect. Si on regarde aussi bien la littérature scientifique récente (2019) sur le sujet, que les communications plus historiques sur le sujet (1990), c'est bien parmi les personnes bi/pan/queer que les personnes trans semblent le plus acceptées.
Je suis pas non plus trop d'accord sur l'ordre car qualifier les personnes bies de "minorité plus petite" (sous entendu en taille) me parait incorrect. Je sais que ça dépend des pays et des questions, mais les chiffres de 2021 que je trouve n'indique pas trop que ça soit une minorité dans la minorité LGBT, plutôt l'inverse.
Pourtant, il y a eu des ouvrages, que ça soit récent comme les nouvelles femmes de droite, ou plus ancien, comme "Right-Wing Women: The Politics of Domesticated Females" d 'Andrea Dworking.
Donc je pense qu'ignorer n'est pas vraiment le bon terme. Ensuite bien sur, à un moment, tout discours va se retrouver simplifié et perdre de la nuance, car un discours simple va plus qu'un paté nuancé, mais ça, je pense que j'ai pas besoin de te l'expliquer vu que c'est exactement ce que tu fais à dessein pour ce commentaire.
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
un lettre qui merde et tout s'en va. Je pensais "des" et non "les".
Ce sont des exemples, dans chaque "groupe" on a de tout, des gens qui défendent tout le monde et des gens qui pensent surtout à leur cas et les autres sont horribles.
Ce n'était pas un groupe contre l'autre, mais que chaque groupe contient de tout, comme on a de tout dans le libre, et que quelqu'un qui défend X ne veut pas dire qu'il pense à tout le monde, c'est souvent opportuniste (pour soit, des amis, des électeurs, mais ce qui sort de ça est "moins bien").
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Je regrette de ne pas avoir fait un commentaire plus nuancé, ta critique est juste. L'idée au départ, c'est que les politiques, surtout à droite, sont toujours en retard sur l'évolution de la "société", sauf exceptions, comme par exemple la peine de mort supprimée par Mitterrand en 1981. Pour en revenir au sujet, j'ai vécu une époque, les années 1950-60 où le mot "homosexualité" n'était jamais prononcé, où c'était le tabou absolu, où c'était réprimé. Concernant les minorités trans/transgenres, le mot n'existait peut-être même pas. Oui la haine de la différence est encore très présente chez une majorité des gens mais je nuancerais en disant que les choses ont énormément évolué depuis les années noires dites "30 glorieuses" (!). Dans ce passé, c'était pire que la haine: sauf dans le milieu artistique, les minorités sexuelles n'existaient pas, elles étaient niées, effacées, comme dans la mort…
Encore une fois, je ne dis pas que tout est bien mais que sur le long terme, la tolérance évolue, même si l'on assiste à des régressions.
https://tetu.com/2022/05/09/sondage-bva-le-refuge-lgbt-homophobie-ecole-resultats/
[^] # Re: L'égalité attendra
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Je trouve que c'est une simplification un peu rapide. De ce que j'ai lu, le CC dit juste que le législateur a de la latitude sur le sujet, donc ce n'est pas un souci vis à vis de la constitution. Et c'est pas au CC de décider des lois (heureusement, car on a vu ce que ça donne quand 9 gugus non élus décident)
On peut en effet regretter que ça donne ce résultat au final, et je pense que l'exclusion est problématique à la base et non justifié, mais je comprends la position du CC qui considére que fondamentalement, il y a besoin de souplesse à ce niveau pour éviter des cas comme Regents of the University of California v. Bakke en 1978 aux USA (basé sur justement "il faut l'égalité à tout prix").
La souplesse en matière de discrimination est aussi la raison d'article comme le L1133-5 et consort du code du travail, alors que ça va aller à priori aussi contre l'obligation d'égalité stricto sensu.
Et en général, le pouvoir judiciaire (au sens large, donc aussi les sages du CC) est attaché à laisser la question de faire les lois au législateur, pour cause de séparation des pouvoirs.
Ensuite, d'un point de vue purement stratégique, la question de savoir si une victoire en France est plus importante qu'une victoire à la CEDH se pose aussi. Je ne dit pas que la QPC été prévu pour échouer, mais peut être que le but était la CEDH et que le passage par le CC était juste une étape requise.
Oui, enfin le recours à la CEDH va prendre quelques années et c'est pas sur de passer en audience (même si je pense qu'il y a des bonnes chances que ça passe devant la cour).
Et il y a sans doute plus de chances que ça bouge la bas, en partie parce que les juristes ont l'habitude d'y plaider sur ce genre de sujet et qu'il y a une large jurisprudence, alors que le CC et les questions de genre, c'est un peu nouveau, donc je suis pas étonné que ça ne passe pas comme sur des roulettes.
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