... C'est qu'il y a quelques mois encore, alors que l'autre écrivain incompréhensible n'avait pas encore écrit la première ligne de son texte, tout allait pour le mieux dans la meilleure Europe possible (sic).
Et aujourd'hui, alors que la France s'apprête à dire NON à CE texte, c'est à dire uniquement à CETTE Europe, et non pas à l'Europe elle-même, on nous parle sans arrêt de « séisme », de « crise sans précédent », de « sort de l'Europe qui se joue en France », certains n'hésitant même pas à mettre dans la balance « la paix en Europe » du côté du TCE...
Mais franchement, les gens qui emploient de tels arguments n'ont pas l'impression d'être pitoyables ?! L'Europe ne serait-elle pas devenue un enfant gâté et capricieux ?
Enfin, ce qui m'aura le plus marqué, c'est que pour quelque chose qui devait soit-disant nous apporter davantage de « démocratie », certains ont du mal à accepter cette démocratie à leur encontre. Paradoxal, non ?
Que les partisans de la dictature OUIesque, prompt à nous rabâcher « qu'on a tort, qu'il ne peut pas y avoir mieux, qu'il n'y a pas de plan B, qu'on est des égoïstes antisociaux, et que de toutes façons l'Europe se fera sans nous », se rassurent : non seulement le gouvernement ne sera nullement tenu de se conformer à la décision du peuple à ce référendum, mais comme l'a clairement dit VGE, le TCE sera représenté comme tel d'ici 2 ans. En gros, il passera, de gré (forcé) ou de force.
Journal Un truc qui me broute...
28
mai
2005
# Rohh
Posté par cho7 (site web personnel) . Évalué à 10.
j'veux un journal qui parle pas de tce !
sivouplééééé :'(
[^] # Re: Rohh
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Bon, je vais aller à la plage, et je vais vous faire un autre journal avec quelques photos, ça vous va ? :-)
PS : c'est vraiment con que demain il ne fasse pas beau, j'aurais bien passé ma journée à la plage moi...
[^] # Re: Rohh
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
C'est pas grave, vous ne me ferez pas changer d'avis !
« Je vous emmerde, et je rentre à ma maison ! »
[^] # Re: Rohh
Posté par Lana . Évalué à 2.
# Plan B ?! le mystère
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
Ce mot a été introduit dans le débat par Jacques Delors pour signifier que si le traité était rejeté en France, l'Europe officielle avait une solution de rechange pour pouvoir continuer ses magouilles travaux sans trop de problèmes. On ferait passer la pilule par le rectum au lieu de l'oesophage.... et tout rentrerait dans l'ordre.
Alors les autres gars du oui se sont dit : "ouhlalla ! si on dit ça, ça implique qu'il serait possible que notre référendum à nous qui dit oui, pourrait finalement dire non. Impossible !" Alors ils ont crié sur tous les toits qu'il n'y avait pas de plan B, et que c'était le oui ou l'apocalypse.
Du coup, les journalistes ont fait semblant de comprendre que l'histoire du plan B avait été lancée par un gars du non, et du coup le plan B est devenu dans l'esprit des médias la possibilité que le cours (ou plutôt le d' Estaing) de l' histoire puisse être modifié.
Fascinant le retournement sémantique !
# "Cette Europe"
Posté par fork_bomb . Évalué à -1.
Donc, tu veux proposer un meilleur texte.
Le problème, c'est que tous ceux qui sont contre le traité sont d'accord sur un seul point : qu'ils sont contre.
Est-ce que ce meilleur texte pourrait-être ratifié ?
Quand à la "crise sans précédent", il n'y a pas à discuter. C'est l'histoire qui le dit. La France a toujours prôné la construction européene, a fait aller l'europe de l'avant. Dire non demain serait une première.
Et ce serait une crise. Regarde qui prône le non ouvertement : Jean-Marie le Pen, Olvier Besancenot, la CGT... Devine ce qui va se voir de l'étranger. Qu'on est tous de l'extrême gauche ou de l'extrême droite.
Les gens raisonnables qui sont contre la constitution ne se sont pas manifestés suffisamment tôt, n'ont pas parlé suffisamment fort, bref n'ont rien fait. Et voilà où on en est : on est obligés de voter oui.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
Vive la démocratie \o/
P.S. : Je n'ai pas encore fait mon choix
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
maintenant c'est la faute du non si tu dois voter oui.
bon comme ca ;
primo tu n'es pas oblige de suivre comme un mouton , tu peux te rensiegner tout seul.
Deuxio personne t'oblige a voter quoi que ce soit.
Tertio le probleme de visibilite du non provient autant , si ce n'est plus , des medias que des partisans du non.
Merci d'arreter le FUD
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fork_bomb . Évalué à 1.
On reconnait immédiatement les arguments pertinents.
Tiens, à propos de FUD, j'ai reçu il y a quelques jours un tract de la CGT qui disait "si le oui gagne, 20000 emplois seront supprimées".
On commence par remettre en cause la réflexion du correspondant sans apporter aucun élément concret.
"obliger" dans ce contexte veut dire "a mon avis on doit faire ...".
La cause n'importe que peu. C'est le problème qui importe.
En bref, si on retire la forme de ton post, il reste quoi ?
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
On a jamais dit que c'etait reserve a un camp; ni que parcequ'ils ont un point commun (le vote non) on acceptait leurs moyens !
On commence par remettre en cause la réflexion du correspondant sans apporter aucun élément concret.
Euh non je remet ce que tu disais:
C'est toi qui fait une affirmation gratuite.
Je dis ; que ce que tu dis ne me semble pas vrai ; en effet tu peux te renseigner tout seul ; pas besoin que quelqu'un explique tout.
Tu veux un element concret ? tu as recu la constitution non? tu as eu besoin que Mr. Chirac te la lise ? je pense pas ; tu peux faire ca tout seul.
"obliger" dans ce contexte veut dire "a mon avis on doit faire ...".
Ben ton avis est faux.
Personne ne te force a voter si tu prefere.
Personne ne vas te prendre par la peau du coup ; pour t'amener dans un bureau de vote pour que tu mette tel bulletin dans une enveloppe.
Obliger ici veux dire .. obliger , ni plus ni moins.
La cause n'importe que peu. C'est le problème qui importe.
Le problème que tu es le seul a voir ; parce que tu veux qu'on te mache le boulot et que tu n'est pas foutu d'avoir une opinion tout seul. Le problème ; pour parler franchement , c'est la faineantisme ; et la je peux rien faire.
En bref, si on retire la forme de ton post, il reste quoi ?
Le fond , que tu n'as pas voulu voir...
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
fainéantise.
Je crois pas que la meilleure méthode pour se faire une opinion seul soit de s'improviser spécialiste du droit constitutionnel, comme tu le fais.
Je suis du même avis sur la phrase que la personne à qui tu réponds. Et j'attend comme réponse, si tiens vraiment à une discution pourrie, autre chose qu'une phrase péremptoire.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ou ai je dit que j'etais un expert en droit constitutionnel ? nulle part.
Sauf que je suis desole quand dans la loi il y a marque "cette presente constitution" , et qu'on me dis mais non , les juristes qui ont fait cette loi (qui sont largement plus qualifie que toi ni que moi) ce sont trompe c'est pas constitution qu'il faut lire, j'ai le droit d'emettre quelques doutes !
Quand ensuite on me dis "d'abord constitution ca ne marche que pour un etat" et que je regarde sur la definition de l'academie nationale; qui ne precise rien de tel ; pas besoin d'avoir fait 9 ans de droits pour comprendre qu'on essaie de noyer le poisson !
Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas ecouter les autres. J'ai dit que son opinion , c'est a lui de se la faire , et pas de recuperere une opinion toute faite, comme on recupererait un binaire d'un programme!
Et j'attend comme réponse, si tiens vraiment à une discution pourrie, autre chose qu'une phrase péremptoire.
Desole pour les phrases peremptoires pour explique ce que J' ai dit.
Bien entendu que j'utilise des phrases peremptoires pour expliquer les opinions que J'ai emise.
Quand j'ai mis obliger c'est que JE voulais dire obliger.
Vous allez reussir a m'explique que c'est pas ce que j'ai voulu dire c'est ca?
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a une chose à ne pas oublier, c'est que sur LinuxFR, les gens ont tendance à ne pas comprendre ce que les autres ont écrits, mais plustôt ce qu'ils ont envies de lire à ce moment là.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
regarde toi meme plutot que d'attaquer sans raison...
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Lana . Évalué à 2.
Hum, mon avis est qu'il veut dire qu'il ne dit pas que qui que ce soit l'y oblige, mais que c'est ce qui d'après son opinion est sage de faire (qui est signifié par "à mon avis").
Je ne sais pas si tu voulais bien dire que son opinion est "fausse", ce qui serait quand même gonflé.
Si vous pouviez, messieurs, m'éclairer sur ce point ou dit autrement : Ai-je bien compris fork_bomb et est-ce vraiment ce que tu voulais dire briaeros007 ?
merci
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fork_bomb . Évalué à 2.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ensuite fork_bomb me dis que a son avis la phrase que j'ai voulu dire c'etait ca.
Et comme je sais que j'ai pas voulu dire ca; son avis etait faux . fin de la discussion.
Je sais quand meme ce que j'ai voulu dire .
Ce que je voulais dire c'est qu'il etait libre de voter ,ou de ne pas voter .
Que si il votait , alors il etait libre de voter , oui , non , nul , blanc, mettre de pistaches dans son enveloppe...
d'ailleurs il a meme pas enonce un avis :
Il a autoritairement decider d'un nouveau sens (VEUT DIRE) de ma phrase (qui ne veux plus dire grande chose). Effectivement le "a mon avis" est entre quote.
Alors oui je suis peut etre un ours mal leche ; mais j'apprecie tres moyennement qu'on ME dise ce que je dois dire ou penser , ou comment interpreter mes paroles.
J'estime que le mot obliger est assez clair. Je l'ai expliquer je pense d'une maniere suffisament clair.
Si vous voulez en discuter , pas de problème ; mais ne me dite pas ce que j'ai voulu dire ; je le sais largement mieux ce que je voulais dire que ceux qui veulent essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit !
En esperant ne pas avoir ete trop agressif (je m'emporte assez facilement quand on m'attaque direcetemnt) et avoir repondu a la question de Lana.
ps : Je respecte totalement une opinion, mais je ne considere pas que reexepliquer ma phrase pour en changer le sens comme une opinion.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fork_bomb . Évalué à 2.
J'avais utilisé le mot obliger dans mon premier post : "on est obligés de voter oui.". Je pensais que c'était à ça que tu faisais référence, et c'est en référence à ça que je disais : "obliger" dans ce contexte veut dire "a mon avis on doit faire ...".
En aucun cas je voulais réinterpréter tes propos. Désolé.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # \0/
Posté par Lana . Évalué à 3.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce n'est pas à moi de proposer un meilleur texte, c'est à tout le monde. Un traité Constitutionnel ne s'écrit pas et ne se décide pas sans un minimum de réflexion.
C'est un peu idiot ce que tu dis, car on pourrait parfaitement dire que tous ceux qui sont pour le traité sont d'accord sur un seul point : qu'ils sont pour !
Il y a énormément de NON différents (personnellement, j'en ai vu beaucoup), certains ne sont pas justifiés (désinformation, mauvaise interprétation, etc.), mais beaucoup le sont, et la seule réponse des OUIistes à ces arguments est que dans un traité constitutionnel à 25, il faut faire des concessions. Oui, mais voilà, dans le cadre où ce qui nous intéresse le plus doit disparaître dans des concessions, doit-on alors voter OUI ou NON ?
Sans nul doute. Et s'il ne peut pas, c'est que l'Europe politique et institutionnelle n'est pas encore prête, il faudra donc être patient, inutile de brusquer les choses.
Un truc qui me dérange énormément, c'est que les différentes législations et droits du travail n'aient pas été « synchronisés » avant, histoire d'éviter pas mal d'arguments du NON. Il serait tout de même logique qu'avant de mettre en place une concurrence libre et non faussée, on s'assure que tout le monde joue avec les mêmes cartes non ?
Et ? Si VGE n'avait pas pondu son TCE, l'Europe serait-elle plus en crise sans précédent ? Non, ce serait pareil, on n'aurait juste pas fait ce pas en direction d'une Europe politique.
Personnellement, l'opinion des étrangers sur nos problèmes, je n'en ai rien à faire. Les étrangers ne vivent pas chez nous ou dans nos conditions, et on ne leur demande tout simplement pas leur avis, ce serait d'ailleurs de l'ingérence.
Avec le TCE, on n'achète pas juste un téléviseur là, on s'engage, nous et nos enfants, et nos petits-enfants, alors on va éviter si possible l'agent commercial qui voudra nous faire un rabais de x% pour nous fourguer sa merde, et on va faire en sorte de réfléchir et de choisir quelque chose qui soit au mieux de nos intérêts.
D'ailleurs, ce n'est pas parce que les extrêmistes et les souverainistes prônent le NON que ce sont les seuls, et surtout, je crois que la grande majorité des pro-NON s'est faite son opinion toute seule. Je rappelle qu'à l'origine, avant que les gens ne lisent réellement le TCE, le OUI était donné majoritaire. Il y a donc eu une prise de conscience des gens.
Personne ne sera obligé de voter OUI ou NON, et d'ailleurs, c'est vraissemblablement le NON qui va l'emporter (je demande quand même à voir, parce que j'ai une confiance toute relative dans les sondages).
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fork_bomb . Évalué à 1.
Si tout le monde pense comme toi, ce ne sera pas tout le monde, mais personne qui va proposer un autre texte.
On dirait que je ne me suis pas bien exprimé.
Tous ceux qui sont pour le oui sont favorables au texte actuel ( 1 texte ).
Tous ceux qui sont pour le non sont défavorables au texte actuel, c'est à dire contre l'europe, ou alors pour des textes différents ( n textes).
La dessus, entièrement d'accord.
D'accord la dessus aussi. Je disais juste qu'on était effectivement en crise sans précédent, et qu'il serait ridicule de le nier.
On ne se fiche pas des étrangers. Ils nous apportent notamment du boulot. Si on fait n'importe quoi, et notamment qu'on donne l'impression d'être tous d'accord avec la CGT sur tous les points, on risque de refroidir plus d'un investisseur.
Je me suis certainement là aussi peut-être mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que je pense que si l'on n'est pas d'accord avec la constitution que sur des détails, on a tout intérêt à voter oui. Ce n'est que mon opinion, et, bien sûr, personne n'est obligé de voter quoi que ce soit.
+
= ?
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Il n'est simplement pas sur , amha, que les sondages aient raison en donnant le non gagnant, car justement ce ne sont que des sondages. Enfin on ne sera fixe reelement que quand le decompte sera termine ;)
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fork_bomb . Évalué à 1.
Je tombais un peu dans le pédantisme.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Whao, tu en demandes beaucoup, c'est encore plus dur que de négocier et faire accepter un TCE, les deux réunis, ça. Tu espère que les Polonais vont adopter le SMIC francais, au même niveau ?
C'est l'échec de ce pas va poser problème. Pas pour l'économie de l'Europe, mais pour l'Europe politique. C'est pas comme si on avait pas essayé.
Je doute que les gens aient réellement lus le TCE ;)
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fabien . Évalué à -1.
c'est touchant de naïveté :) on va organiser un grand picnic pour que les 300 millions d'européens y participe ? :)
c'est un travail de specialiste, dont le peuple a le droit de regards.
non, en fait normalement ils sont d'accord sur ce qu'il y a dedans... justement.
tu vois la nuance ?
je te pensais plus perspicace, sur ce coups.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
licence shared sources?
Desole mais ce me convient guere...
si il y a juste le droit de regard; le problème reste le meme ; il faut un feedback du peuple si on veux ne pas reediter les erreurs qui vont peut etre causer un problème a l'adoption du tce (on le saura demain) .
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Je ne dis pas que ça mènerait à quelque chose de concret, mais il est tout à fait possible, si les gouvernements le désirent, de consulter les peuples européens pour savoir où vont leur priorités sans les faire négocier tous ensemble.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par fabien . Évalué à 2.
l'idée est vouable : demander dans quelle direction on dois aller. mais je suis assez pessimiste, dans la pratique rien que sur un seul pays comme la france ca serait un beau bordel, alors j'imagine même pas au niveau de 25 pays, aux cultures differentes (ex-urss), ca me semble extrement difficile... je peux me tromper, mais bon.
je ne dis pas qu'il faut faire du sharedsource (briaeros007), j'aime bien la déformation professionelle des informaticiens qui veullent tout faire rentrer dans ce qu'ils connaissent :)
le droit de regards c'est justement le referendum, là le peuple dis oui ou non, bah désolé le peuple il ne peux pas changer des truc directement dedans, c'est un package, parceque si tu veux changer un truc, c'est pas dis que ca plaise a ton voisin...
et l'a tu ne peux pas faire de fork :)
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
"tiens voila ce qu'on va faire passer, on te previens au cas ou ca t'interesse".
Bien entendu qu'il faut gerer les conflits d'interets , mais on peut faire des sondages, faire des demandes aupres des peuples.
Bref qu'il y ait quand meme plus de feedback de la part du peuple que sur l'actuel traite. Comme ca il y a quand meme moins de risque de rejeter n fois le tce , non?
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par moudj . Évalué à 3.
contre le TCE, oui...
> Quand à la "crise sans précédent", il n'y a pas à discuter. C'est l'histoire qui le dit. La France a toujours prôné la construction européene, a fait aller l'europe de l'avant.
on n'est pas obligé de dire oui aveuglément non plus...
> Dire non demain serait une première.
et ?
> Et ce serait une crise.
mouahahahahahaahhha !!!
une crise de quelle ordre ?
Le Royaume-Uni n'est pas dans l'euro.
Au moment où ils devaient décider d'y être ou de ne pas y être, on a dit la même chose.
Si le Royaume-Uni n'entre pas dans l'euro, ils courent à leur perte...
effectivement, on voit ce qu'il en est...
Alors là, si la France dit non... quid ?
N'oubliez pas que la France est le deuxième contributeur net au niveau des finances européennes...
L'europe va s'en passer et lui tourner le dos ?
un peu de sérieux voyons...
> Regarde qui prône le non ouvertement : Jean-Marie le Pen, Olvier Besancenot, la CGT... Devine ce qui va se voir de l'étranger. Qu'on est tous de l'extrême gauche ou de l'extrême droite.
Quel bel amalgame... L'extrême droite et l'extrême gauche dans le même sac...
remarque, t'as raison, pour faire peur, rien de tel que dire : "attention, vous allez voter comme Le Pen"...
pfff... affligeant...
> Les gens raisonnables qui sont contre la constitution ne se sont pas manifestés suffisamment tôt, n'ont pas parlé suffisamment fort, bref n'ont rien fait. Et voilà où on en est : on est obligés de voter oui.
t'as besoin de qui pour voter ?
Lis la constitution et fait toi ta propre idée...
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Lana . Évalué à 3.
Je ne crois pas qu'il voulait dire par là qu'il n'a pas sa propre idée. Au contraire, il dit vouloir voter oui. Mais plutôt que les gens qui sont contre auraient mieux fait d'essayer de donner leurs arguments avant pour que la constitution proposée soit autrement faite (et sans doute plus juste à son sens). Et qu'il juge que malgré ça c'est une plus grosse perte de voter non que oui.
C'est en tous cas ce que j'ai compris, et c'est bien différent.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par moudj . Évalué à 2.
heu... qui pouvait savoir ce qu'il y avait dedans avant qu'elle ne sorte ?
> C'est en tous cas ce que j'ai compris, et c'est bien différent.
effectivement, on peut le comprendre comme ça.
si je ne l'ai pas compris comme ça, c'est que ce n'était pas possible de donner son avis (et donc de manifester sa désaprobation) avant que la constitution ne soit dévoilée...
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Lana . Évalué à 2.
Cette constitution doit quand même être le fruit de débats. Et que ces débats ont peut être été mal conduits, peut être même par les mauvaises personnes parce qu'"on" (difficile de préciser qui est "on") n'a pas mis sur la table des problèmes importants plus tôt.
Maintenant je ne fais qu'interpreter les idées d'une autre personne, donc je ne peux pas m'avancer plus que ça. (Et qu'il dise si je me goure).
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
oui
Quand au problème de la creation de la constitution , le peuple n'as pas vraiment eu son mot a dire, ce qui est peut etre le pourquoi du comment .
Effectivement si c'etait avec une constituante ca aurait ete peut etre mieux . Mais avec des si.
Amha, les createurs du texte on commence a partir de l'europe tel qu'elle marchait , et a proposer des ameliorations . En tout cas c'est ce a quoi fait penser le texte. Donc forcement les problèmes conceptuels (independance de la bce par exemple) ont plus de chance de rester.
D'autant plus que les debats n'ont ete commun qu'au groupe de travail , et il n'y a eu de tete , qu'assez peu d'echange avec les peuples (qui sont pourtant les principaux concernes).
Maintenant savoir si l'on change le mode de creation de tce , on auras un texte qui sera plus proche des aspirations du peuple, je le pense , mais on ne peux le savoir qu'en essayant. Ce qui comme tout prend du temps, temps qu'ils ne voulaient peut etre pas perdre ?
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
A tu des chiffres ? des sources ?
Ce n'est pas pour critiquer, au contraire j'aime bien cet argument, j'aimerais le developper.
[^] # Re: "Cette Europe"
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Par exemple :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/048/article_25501.asp(...)
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