Journal Pierre-Feuille-Ciseaux... Puits-Toile d'araigné

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1
27
avr.
2008
Vous connaissez certainement le jeu de Pierre-Feuille-Ciseaux. Dans les cours de récréation, on en trouve couramment une variante qui consiste à ajouter le Puits. Celui-ci gagne contre la Pierre (qui tombe) et les Ciseaux (qui rouillent) mais perd contre la Feuille (qui le bouche).

Malheureusement, l'adjonction du Puits brise l'équilibre du jeu, puisqu'il gagne statistiquement plus souvent que la pierre. D'ailleurs on s'aperçoit rapidement que seuls un nombre impair de figure permet d'avoir un jeu équilibré.

Il nous faut donc introduire une nouvelle figure. Pour équilibrer le jeu, elle doit gagner contre la Feuille et le Puits, et perdre contre les Ciseaux et la Pierre. Accessoirement, elle doit pouvoir être représentée simplement par une position de la main.

Quel objet pourrait avoir ce propriétés ? C'est la question à laquelle nous allons tenter de répondre...

Nous proposons (moi et mon fil de 6 ans) une nouvelle figure qui remplisse ces contraintes : la toile d'araignée. Elle vainc la feuille en l'étouffant, et le puis en le bouchant. Elle est vaincue par le pierre qui la crève, et les ciseaux qui la coupent. Enfin elle est facile à figurer, la main à plat avec les doigts écarté (la feuille se faisant alors les doigts serré).

Je doit dire que nous sommes assez fiers de nous. Encore une fois, la Science a avancée !

À ceux qui seraient tenté de discuter l'intérêt de ce journal, je répondrai que,d'une part, les améliorations du quotidiens sont le fruit d'une infinité de progrès minimes et que, d'autre part, j'ai sans doute trop joué à Alex Kid quand j'étais petit.

Dans un prochain journal, cher public, je t'entretiendrai de la loi des découvertes naïves.

  • # Alex kidd in miracle word

    Posté par  . Évalué à 3.

    hey,
    grace a toi je viens de me rappeler de ce jeu...
    qqun sais s'il y a un moyen d'y jouer sous linux ? un emulateur, un truc comme ca ?

    merci.

  • # Moi je dis

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    t'aurais dû faire une dépèche

  • # Autre proposition : le hippie.

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le hippie, représenté par un V à 2 doigts fume la feuille et vomi dans le puit. Les ciseaux coupent ses cheveux longs, et la police le caillasse.

    Bien à vous.

    • [^] # Re: Autre proposition : le hippie.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Faut faire les ciseaux en plaçant les doigts comme lors d'un salut vulcain, alors, pour ne pas confondre...

      • [^] # Re: Autre proposition : le hippie.

        Posté par  . Évalué à 10.

        oui alors selon le sens du "V" => le V vers le haut et de face : hippie, le V perpendiculaire au premier, à l'horizontale et de côté : les ciseaux.

        On peut imaginer sinon prendre le punk, même résultat que les autres (vomi dans le puits, fume la feuille, les ciseaux coupent sa crête et la police le caillasse), mais pour le représenter on peut le faire avec le majeur dressé.

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: Autre proposition : le hippie.

      Posté par  . Évalué à 5.

      Lors d'une soirée beuverie, nous avions joué à Punk-Keuf-Hippy-Goth-Bourge :
      Le punk : majeur bien dressé, regard agressif. Coup de tatane au Hippy et au Goth
      Le keuf : poing serré, regard bovin imbibé. Matraque le hippy et le punk
      Le hippy : V de la victoire, regard enfumé. Emmerde le bourge et le goth
      Le goth : index et annulaire relevé (signe du diable), regard noir au khôl. Fait peur au Bourge et au keuf
      Le bourge : petit doigt relevé, pouce et index relié (signe "Ok"), regard pincé. Porte plainte contre le keuf et le punk

      me souviens plus qui a gagné...

  • # Pierre PAPIER Ciseaux

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Un jeu déséquilibré est tout aussi intéressant. Si votre adversaire se comportait de manière purement aléatoire, le puits serait systématiquement le meilleur choix. Mais ce n'est pas le cas et habituellement les joueurs privilégient le puits, ce qui rend la solution "papier" la plus intéressante.
    Finalement le déséquilibre dans les règles rend le jeu plus stratégique car il faut deviner à quel point son adversaire va adopter le "meilleur choix" induit par une règle déséquilibrée.

    • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Chez moi aussi (Belgique) on a toujours dit « Pierre - Papier - Ciseaux ».

      Je regardais la page Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-feuille-ciseaux
      Il existe de nombreuses variantes régionales.
      Mais que sont donc les super-puits, super-pierre, allumettes, dynamite, et pente ?

      • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

        Posté par  . Évalué à 1.

        Bon, on a qu'a dire jankenpon, comme ça tout le monde est content.

        • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          AH nan, chez moi, on dit chifoumi ;)

          C'est beaucoup plus drole à hurler! Au lieu de dire un, deux, trois pour montrer son signe, tout le monde hurle en coeur:
          CHI FOU MI!

          • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Bha on dit pas « un, deux, trois » on dit « pierre ... papier ... ciseaux ! » en coeur
            (et on montre son signe en même temps que de dire ciseaux, mais tout le monde ne fais pas ciseaux comme signe)

    • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

      Posté par  . Évalué à 8.

      En fait, rajouter le puits revient à enlever la pierre :
      Le puits est strictement plus puissant que la pierre (même faiblesse contre la feuille et victoire contre les ciseaux, mais pierre-puits donne le puits vainqueur). Donc si on allait choisir la pierre, on choisit le puits à la place. (la pierre n'est là que pour humilier l'adversaire ! ;) )

      Et sans pierre, on revient au jeu équilibré.

      De même, si t'as un choix qui bat tous les autres sauf un, automatiquement, tu reviens au jeu où tu n'as que ces deux choix, car les autres seront strictement plus faible que le 'super' choix. Plus généralement, on peut éliminer tous les choix strictement plus faible qu'un autre.

      • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

        Posté par  . Évalué à 1.

        En fait il me semble que le fait de rajouter le puits change les règles de façon plus subtile : il existe alors 2 types d'objets.
        - ceux qui gagnent contre 1 seul objet et perdent contre 2 (pierre et ciseaux)
        - ceux qui gagnent contre 2 objets et perdent contre 1 (feuille et puits)

        Le puits n'est alors pas l'objet le plus fort du jeu qu'un bon tacticien jouant contre un adversaire aléatoire choisirait obligatoirement, mais bien un objet ayant un pouvoir égal à un autre (la feuille).

        Ce qui fait que le jeu reviens un peu à une bataille entre le puits et la feuille vu que les autres objets ont un intérêt tactique assez limité.

        • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Ce qui fait que le jeu reviens un peu à une bataille entre le puits et la feuille

          Et c'est donc la feuille qui gagne, puisqu'elle couvre le puits.

          Donc, il y a quand même un intérêt tactique à jouer ciseaux

          • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            L'intérêt tactique est d'autant plus grand si on interdit de jouer 2 fois la même chose ! (oui le gars qui a bien compris qu'il faut jouer alternativement la feuille et le puit pour augmenter ses chances de gagner va se faire avoir par le gars qui aura compris la technique de son adversaire et qui va donc jouer les ciseaux au bon moment)

        • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

          Posté par  . Évalué à 2.

          Strash, je pense que TaXules a raison et que tu t'égares : en admettant que chaque joueur soit rationnel, il doit jouer ce qui a le plus de chance de réussir.
          Donc aucun joueur rationnel ne jouera la pierre car elle gagne seulement là où le puits gagne, et le puits perd seulement là où la pierre perd, bref en aucun cas la pierre est meilleure que le puits.
          Donc restent au plus le puits, les ciseaux et la feuille comme choix rationnels, avec pour relation de dominance la même que pour pierre-ciseau-feuille, c'est à dire une relation où les trois objets sont dans des positions équivalentes, et qui donc ont autant de raisons chacun d'être choisis par un joueur rationnel hors-contexte.

          Maintenant, en sachant qu'on joue contre des joueurs irrationnels (qui risquent quand-même de jouer la pierre), le puits a un petit plus que les irrationnels finiront par remarquer, donnant un petit moins au ciseau et un petit plus à la feuille. Mais bon à terme ça devrait converger vers le cas tout le monte rationnel.

          • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            > Mais bon à terme ça devrait converger vers le cas tout le monte rationnel.

            Non. Voir le problème du prisonnier itéré [http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma] et toute la théorie des jeux en général, qui explique clairement que, lorsqu'on ne joue pas contre un adversaire aléatoire mais contre une stratégie, l'espérance de gain doit être calculée en fonction de la-dite stratégie (et donc en prenant en compte plusieurs coups en général, lorsqu'il adopte une stratégie dite "à mémoire").

            • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ben on ne joue pas nécessairement contre une vraie stratégie déterministe, là, vu que l'adversaire est irrationnel/irréfléchi ?
              Et s'il se met à réfléchir, ça change la donne, et j'imagine qu'on devrait atteindre la distribution de proba correspondant à l'équilibre de Nash, non ?

              • [^] # Re: Pierre PAPIER Ciseaux

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Oui tu as raison, en fait. Enfin, en théorie. WIkipédia le dit mieux que moi :

                Dans la variante à trois choix, la stratégie optimale, au sens de la théorie des jeux, consiste à choisir les coups de façon aléatoire, de manière équiprobable. Cependant, il ne s'agit là que de la stratégie garantissant qu'il n'existe pas de stratégie de l'adversaire lui permettant de gagner avec une probabilité strictement supérieure à 1/3. Face à un adversaire pratiquant une stratégie sous-optimale, il est possible de trouver des stratégies gagnantes, basées sur la connaissance de l'adversaire.

                [http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-feuille-ciseaux#Strat.C3(...)]

  • # Pff, petit joueur.

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le RPS-101 est bien plus intéressant, passée la phase d'apprentissage (assez longue il est vrai) : http://www.umop.com/rps.htm

  • # Oiseau?

    Posté par  . Évalué à 6.

    Je serai incapable de me rappeler quand, mais le jour où on m'a fait découvrir le puits, on m'a introduit ça avec "l'oiseau" en même temps.
    L'oiseau survole le puits et la feuille, mais les ciseaux lui coupents les ailes et la pierre l'explose en plein vol.
    J'ai toujours cru que puits et oiseau avaient été inventés ensembles, uniquement pour multiplier les engueulades entre gamins en cas de nombre de joueurs trop élevé...

    • [^] # Re: Oiseau?

      Posté par  . Évalué à 2.

      < ma vie >
      Intéressant!
      Je me souviens de l'introduction du puits et de la bougie dans le jeu que nous pratiquions avec mes frères et soeurs(4 et 2, à l'époque).

      La règle supplémentaires par rapport à la variante avec le puits était que la bougie brûle la feuille.

      Ça faisait souvent office de tournoi éliminatoire pour savoir qui allait compter le premier à cache-cache...
      Sachant que l'on pouvait y "délivrer la bande"(3 fois max, Faut pas déconner), s'en sortir au FFC était stratégique.

      Tout une époque!
      < /ma vie >

      0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

  • # Moi

    Posté par  . Évalué à 5.

    J'utilisais le tas de fumier (paume vers le bas, doigts écartés et pointant légèrement vers le bas)

    il gagnait contre la feuille la pierre les ciseaux (en le recouvrant) et contre le puits (en le bouchant)

    C'est efficace.

    • [^] # Re: Moi

      Posté par  . Évalué à 7.

      Fumiste !

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