Bonjour cher journal, sujet délicat délicat pour aujourd'hui.
Il arrive régulièrement, dans un détour improbable d'internet, de tomber sur un excité de la comparaison foireuse. Georges Bush vs Hitler est à la mode, étant donné le mal que W se donne pour ressembler à sa caricature.
Il est dès lors d'usage, (et je suis le premier à le faire) de répondre aussi sec Comparaison n'est pas raison ou d'invoquer la loi Godwin ou une de ses variantes (comme le tout neuf point Dabeulyou[1]). En général, le perpétrant se le tient pour dit, et la discussion s'arrête ou repart sur de meilleurs bases.
Sauf cette fois-ci.
Federico Fasano Mertens, directeur d'un quotidien uruguyen, que l'ambasadeur américain de son pays avait cru ainsi moucher, revient à la charge avec des arguments pesant nettement plus lourd que d'habitude, et en tout cas un pamphlet brillant et plein de style, dont le point culminant est une cruelle comparaison entre l'incendie du Reichstag allemand et les attentats du 11 septembre.
http://www.reseauvoltaire.net/article12294.html(...)
(Disclaimer : je ne suis ni journaliste ni historien, je n'ai pas vérifié les informations qu'il avance, mais littérairement c'est très bon, presque jouissif)
D'un même coup, ce diable d'homme m'a fait vaciller dans mes certitudes. Je me suis rappelé que p'tiot, j'avais été très impressionné en assistant à une conférence d'Elie Wiesel. Ce dernier avait conclu en substance sur : Quiconque ignore les erreurs de l'Histoire est condamné à les répéter. En appui à cela, l'épisode à peine croyable d'Hitler rejouant l'erreur fatale de Napoléon en attaquant la Russie beaucoup trop tard dans l'année.
Sur le coup, cela m'avait paru évident, mais comment veiller à cela si l'on s'interdit par principe toute comparaison comme a le culot de le faire ce journaliste.
Voila petit journal, si l'Histoire te passionne, n'hésite pas à m'apporter tes lumières.
[1] http://linuxfr.org/~gogo/9254.html#344929(...)
Journal Bush != Hitler, Godwin, ...
6
juin
2004
# Pauvre Voltaire
Posté par Eric Boulat . Évalué à 9.
Le réseau Voltaire, c'est ce fameux réseau qui s'était illustré en faisant la promotion du torchon de Thierry Messan !
Pour moi ils se sont décridibilisés je ne les lis plus !
Quant au parallèle 11 septembre-incendie du reichstag il est bancal ! Le parallèle avec les armes de destruction massive fictives de l'Irak tient plus la route.
Quoi qu'il en soit ces parallèles avec Hitler sont dignes du révisionisme et je ne suis pas étonné de voir ce genre d'écrits repris par des groupuscules néo-nazis.
Ces parallèles ridiculisent ceux qui critiquent le président Bush et leur seul effet et de banaliser Hitler et ses atrocités ! Puisque la mode est aux parallèles, ne peut on en faire un avec la montée de l'antisémitisme en France actuellement ?
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Mathieu Pillard (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Dugland Bob . Évalué à 3.
Et oui, le manichéisme ne mène à rien.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Narmer . Évalué à 1.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Elly_Reen . Évalué à -2.
sait quoi par rapport à "la position Française pendant le génocide Rwandais"
" s'il te plait"
Oh, c'est naturel.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par sirrus . Évalué à -4.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Dugland Bob . Évalué à 0.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Ju. . Évalué à 5.
Pour résumer plus ou moins cet article long et laborieux (je ne le trouve pas brillant et plein de style) il compare l'ascension au pouvoir de Bush à celle d'Hitler, leurs 'méthodes' d'endoctrinement, fait le point sur leurs situations de puissance militaire, etc.
Bon, tout cela est bien observé peut être juste, mais le plus gros probleme dans cette comparaison est celui ci :
Quid des six millions de juifs exterminés ?
Je ne sais pas pour vous, mais quand on me parle d'Hitler c'est d'abord à eux que je pense. Là pas une ligne ne serait ce qu'une illusion.
D'ou la banalisation sus-citée, véritablement dangeureuse.
(banalisation qu'on retrouve chez les anti-avortements)
Les temps changent, les tarés aussi ; les Etats Unis en 2001 ne sont pas dans la meme conjoncture que l'Allemagne à la veille de la seconde guerre... Bush n'a, à ma connaissance, jamais fait preuve de racisme, fait porter des étoiles, etc.
Et si on veut comparer deux choses sur un sujet, on prends les elements les plus determinants de chacune et on voit si ça colle.
Comparer quelqu'un avec Hitler sans faire mention de l'extermination de millions de personnes, je ne trouve pas ça recevable.
Les modes d'accés au pouvoir de l'administration Bush et nazi, pourquoi pas, le probleme c'est que 'nazi' a une connotation beaucoup plus forte que 'mode d'accés au pouvoir frauduleuse'.
Et comme le gaillard cite à tout bout de champ...
<<
Comme toute comparaison originale doit forcément, à la longue se banaliser, n'en jamais faire.
>>
[Jules Renard]
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 8.
Mais comme à leur habitude ils sont très très extrêmes dans leur analyse et apporten des conclusions trop rapides souvent proche de la "théorie du complot".
Ce texte tout comme les autres est à prendre avec des pincettes mais cela dit il traite de faits avérés (relation de la famille Bush avec les nazis, utilisation de l'évvènement du 11 septembre pour passer des lois liberticides, ignorances des organisations internationales, attirance par le pétrole irakien, mensonges énormes,...)
Quant au racisme du gouvernement américain je pense qu'il faudra que tu en parles avec les musulmans américains qui ont fait 2 ans de prisons et plus pour avoir un autocollant "Allah est grand" sur leur voiture. Même pasBill pourra sûrement t'en parler.
Et la prison de Guantanamo on ne peut pas dire qu'elle soit très démocratique. Des gamins irakiens y sont enfermés sans raisons et des hommes innocents. Mais les droits de l'homme s'arrêtent à la porte de cette prison on dirait.
Bush fait partie des Evangélistes qui croit en l'Armagedon et qui roit qu'ils sont le peuple élu. Ils sont convaincu qu'ils doivent mener la guerre à l'Islam et que l'Armagedon aura lieu en Israel. Et ça ce n'est pas le Réseau Voltaire qui le dit mais un dossier du Nouvel Observateur. Et même les discours de Bush le dise.
Oui Bush est dangereux c'est un fait.
Cela dit c'est vrai que pour le reste la comparaison avec Hitler s'arrête là et heureusement. Et c'est là que le réseau Voltaire va trop loin.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par oleg . Évalué à 4.
Il me semble que le réseau Voltaire ne fait que retrancrire la lettre de Federico Fasano Mertens. Fin du texte :
Ceci est ma réponse, Monsieur l'Ambassadeur.
Montevideo, Uruguay, le 30 mars 2003.
Federico Fasano Mertens
Directeur du quotidien urugayen La República.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela-dit le Réseau Voltaire sait bien sélectionner les textes qu'il publie.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par oleg . Évalué à 3.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Ju. . Évalué à 2.
Attention je ne dis pas que Bush est quelqu'un de sympatique ou que son gouvernement n'a jamais commis d'atrocités.
Mais en ce qui concerne les nazi, l'extermination des juifs etait internationale, basée sur des doctrines pretendument scientifiques, etc.
Le gouvernement Bush n'a jamais decidé d'exterminer les musulmans.
Je ne savais pas pour l'affaire de l'autocollant, c'est effarant, en effet.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Je l'avais compris. Je n'ai fait que relater un fait qui montre que le gouvernement américain a réalisé des actes que le droit interantionale qualifie de racisme.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par tgl . Évalué à 5.
Le gouvernement Bush n'a jamais decidé d'exterminer les musulmans.
Hilter n'a pas tout de suite exterminé les juifs, c'est venu seulement sur la fin. Avant il leur a mené une vie impossible et les a foutu dans des prisons dégueulasses. C'est tout de suite plus ressemblant non ?
Le truc, c'est qu'il ne faudrait peut-être pas non plus attendre que Bush soit se suicidé dans un bunker pour commencer à analyser son règne avec une perspective historique. Quand on parle de "tirer des leçons de l'histoire" et ce genre de chose, ça ne consiste pas à attendre devant sa télé la fin des évenements pour en faire le bilan et se dire "ah bah tiens, elle s'est encore répétée...".
Le but du jeu est au contraire de ne pas laisser les choses aller aussi loin que la fois précédente, de ne pas faire les même erreurs et de ne pas ignorer les mêmes symptômes.
Bush est un type qui malgré son apparente médiocrité a réussi à prendre la tête d'un pays puissant, à s'y faire octroyer des pouvoirs qui dépassent de loin ceux de ses prédécesseurs, à y rétablir la censure, la suspicion et la délation, à y marginaliser certaines catégories de la population sur des critères ethniques et religieux, à déclencher deux guerres, à occuper un pays, et à rentrer en conflit au moins diplomatique avec la quasi totalité du reste du monde.
Alors bien sûr c'est pas Hilter pour autant, ou pas encore, et puis si ça se trouve il sera battu dans 6 mois et oublié dans 12. Mais en attendant, il reste quand même un paquet de similitudes dans leur débuts respectifs qui méritent largement d'être souligner.
Après la 2nd guerre mondiale, la quasi totalité de la classe politique et intellectuelle s'est lamenté que «putain, si on avait su... mais en même temps comment on aurait pu savoir ?». Et bah si ça se reproduisait, là, sous notre nez, est-ce qu'on aurait encore le droit de rester aveugle jusqu'à ce qu'il soit trop tard ?
Enfin bref tout ça pour dire que je trouve la démarche de ce type autrement plus précieuse et utile que celle des chochottes du politiquement correct qui distribuent les point godwin. J'espère cependant, sincèrement, qu'il a tord, qu'il exagère, et que l'histoire nous prouvera qu'il s'est planté.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Hitler parlait aussi de race supérieure, d'espace vital, de sous-hommes... Je n'aime franchement pas Bush, digne héritier de son père, mais je ne pense pas que l'on gagne à mélanger un néo-libéral opportuniste à Hitler.
Bush a profité du 11 septembre pour faire passer des lois liberticides ? Mais c'est aussi que ça se passe la plupart du temps dès lors qu'il y a des actions terroristes, cela dans n'importe quel pays, non (ex : la bande à Baader/Meinhof en Allemagne, les brigades rouges en Italie...) ?
Bush a tenu des propos racistes ? Combien d'humains tiennent ce type de propos sur terre (D'habitude on attend des présidents qu'ils soient un peu plus diplomate, certes) ?
« "tirer des leçons de l'histoire" et ce genre de chose, ça ne consiste pas à attendre devant sa télé la fin des évenements pour en faire le bilan et se dire "ah bah tiens, elle s'est encore répétée...". »
Mais l'histoire ne se répète jamais. L'histoire parait se répèter uniquement lorsqu'on en a une très mauvaise connaissance. Si des erreurs peuvent se répeter, deux évenements ne sont jamais les même.
On compare l'embourbement d'Hitler en Russie à celui de Napoléon. Qu'aurait-on dit s'il avait réussi ? La fortune sourit aux audacieux, l'armée d'Hitler n'avait rien à voir avec celle de Napoléon. Qu'aurait-on dit de la Blitzkrieg si elle avait échoué (certes, elle était mieux ficellée) ?
« Le but du jeu est au contraire de ne pas laisser les choses aller aussi loin que la fois précédente, de ne pas faire les même erreurs et de ne pas ignorer les mêmes symptômes. »
Le but du jeu est de comprendre son temps, pas de prétendre deviner l'avenir en regardant le passé.
« Alors bien sûr c'est pas Hilter pour autant, ou pas encore, et puis si ça se trouve il sera battu dans 6 mois et oublié dans 12. Mais en attendant, il reste quand même un paquet de similitudes dans leur débuts respectifs qui méritent largement d'être souligner. »
Bof. Je n'ai pas vu d'authentique culte du chef aux USA, pas de discours raciste innovant (le racisme traditionnel, c'est pas le propre de Bush), pas de police politique spécialement crée, j'ai du mal à trouver des similitudes foudroyantes.
« Enfin bref tout ça pour dire que je trouve la démarche de ce type autrement plus précieuse et utile que celle des chochottes du politiquement correct qui distribuent les point godwin. »
La problématique n'est pas sans intérêt. Mais les conclusions semblent un peu démesurées et écrites avant le raisonnement.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par benja . Évalué à 4.
Bush parle (au nom) de Dieu, de liberté, de sécurité, de civilisation (vs. "peuple Irakien"), ... Certes les mots sont différents mais le discours est le même, c.-à-d. jouer sur les émotions.
L'histoire parait se répèter uniquement lorsqu'on en a une très mauvaise connaissance. Si des erreurs peuvent se répeter, deux évenements ne sont jamais les même.
C'est évident que des stratégies de bataille aillant lieu à des époques différentes sont incomparable. Néanmoins, nier le fait que l'histoire se répète n'est pas une attitude prévenante. C'est comme si je disais que le fait qu'une chose se soit produite exclue le fait qu'elle ne se reproduise une deuxième fois.
Le but du jeu est de comprendre son temps, pas de prétendre deviner l'avenir en regardant le passé.
Personne n'essaye de prédire l'avenir. On essaye d'empêcher le pire en se basant sur l'expérience qui nous a été léguée par l'Histoire.
Je n'ai pas vu d'authentique culte du chef aux USA, pas de discours raciste innovant (le racisme traditionnel, c'est pas le propre de Bush), pas de police politique spécialement crée, j'ai du mal à trouver des similitudes foudroyantes.
Le patriot act c'est quoi à ton avis ?
Bush ne va certainement pas créer des camps de concentrations. Il crée simplement des prisons.
Aussi, le racisme est une haine envers un certain peuple. C'était les juifs qui prennaient les jobs au temps d'Hitler; c'est les "terroristes" qui menacent la sécurité au temps de Bush. Le sentiment arrousé est le même: celui de sécurité, économique ou physique.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par tgl . Évalué à 4.
Biensûr l'idéologie n'est pas la même. Et puis en plus Bush il a pas de moustache. Ceci dit tu ne peux pas raisonnablement réduire l'idéologie de Bush à un simple "opportunisme néo-libéral". D'une part, son fanatisme religieux est avéré et justifie pour beaucoup son idée de combat du Bien contre le Mal. D'autre part, sa foi en la supériorité du modèle américain est sans faille, et son intention de l'imposer au reste du monde est revendiquée. C'est ça les éléments de l'analogie, ce sont des caractéristiques communes des idéologies.
Mais l'histoire ne se répète jamais.
Oui, parler de "répétition" est effetivement trop fort, parceque les évenements ne sont jamais intégralement les même. Mais ça n'empêche pas d'identifier des processus analogues entre différentes période de l'histoires.
Le but du jeu est de comprendre son temps, pas de prétendre deviner l'avenir en regardant le passé.
Personne ici ne prétend prévoir l'avenir. (Encore que si, y'a des choses que je m'avancerai à prévoir, comme par exemple que Bush ne fera jamais de génocide systématique des musulmans comme l'avait fait Hitler avec les juifs. Mais ça n'est pas de ça dont on parle ici.) Par contre je crois que pour comprendre notre temps, et c'est effectivement ça qui importe, les analogies avec le passé aident, ne serait-ce qu'à formuler des hypothèses et des mises en gardes. Sans prétendre lire dans une boule de cristal, la compréhension du présent a quand même comme principale intérêt de nous pousser à nous méfier de l'avenir.
Je n'ai pas vu d'authentique culte du chef aux USA
C'est vrai. C'est une dérive que j'ai sincèrement crains alors que j'étais aux états-unis en septembre 2002 et qu'on y votait alors des pleins pouvoir au président. Pas facile à cette époque de trouver quelqu'un pour émettre un doute sur le bien fondé de ce choix, et j'avais vraiment là le sentiment qu'un culte du chef s'installait. On en est revenu depuis, et c'est tant mieux.
pas de discours raciste innovant
Raciste non. Une fois encore, il est clair que les idéologie de Bush et Hitler diffèrent. Mais par contre je pense que la conviction de supériorité des valeurs religieuses et politiques américaines sur celle des barbares musulman a vachement progressé.
pas de police politique spécialement crée
Mais des pouvoir nouveau pour les polices existantes. On est là dans des nuances qui n'empêchent en rien l'analogie. Et sincèrement, le Patriot Act, c'est autre chose que notre Vigipirate...
La problématique n'est pas sans intérêt. Mais les conclusions semblent un peu démesurées et écrites avant le raisonnement.
Bah dans l'article, je ne vois pas vraiment de conclusions. Seulement un faisceau d'analogies qui justifient effectivement la problématique. Personne n'a dit "Bush = Hitler !", le mot d'ordre est plus "méfiance...".
Au passage, j'ai souvenir d'un article pas mal du tout qui jouait aussi au jeu des analogies, mais cette fois entre Bush et certains chefs religieux/politiques islamiques. Mais je ne sais absolument plus où, peut-être un vieux diplo, peu être sur le web. Est-ce que ça dit qqch à qq'un ?
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Tramoule . Évalué à 2.
Bush à t il fait un coup d'état comme Hitler en 1923 ?
A t il écrit un livre qui annonce clairement une politique expansioniste (Le Lebensraum, la Russie qui devait être à l'Allemagne ce que l'Inde était aux anglais) et raciste à la Mein Kampf ?
Etait il dans un pays ruiné suite à une crise financiére délirante ?
Son pays connaissait il des troubles civils aussi important que l'Allemagne dans l'entre deux guerre ? Pour rappell à cette epoque la longue offcielle du Komintern était l'allemand tellement l'URSS était persuadée que la révolution allait s'étendre en Allemagne.
Bush à t'il imposé un parti unique suite au 11/09 ?
A t il annexé des pays pour augmenter son territoire national ?
Bref on pourra continuer à l'infini sur les différences.
Le procédé de citer l'histoire familliale des Bush et aprés prétendre de ne pas s'en servir à charge est un joli coup de mauvaise foie.
Il y a suffisemment à lui repprocher en personne pour ne pas avoir besoin de se servir de l'épouvantail hitlerien.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Nicolas Ternisien (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas l'adresse en tête, mais j'ai vu cette infos il y a 2 semaines...
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[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par sirrus . Évalué à -1.
Bon, déjà, autant le dire tout de suite. Je n'aime particulièrement pas RV. Je lisais encore parfois il y a pas mal de temps, il est d'ailleurs toujours dans mes signets, mais je trouve qu'ils sont devenus complètement fous, paranoïaques et voient des complots partout. Le jour où ils ont défendu à moitié le régime castriste a été pour moi la fin d'une époque où RV aurait pu devenir un media alternatif. Mais ils ont dit de grosses conneries, ils n'ont pas voulu avouer ces conneries et ont préféré rester dans leurs idées cauchemardesques de complot. Bref, ce sont aujourd'hui des extrémistes qui me font pitié.
Le parralèle Bush/Hitler est gerbant. Ceux qui me connaissent savent que je suis loin d'être pro-américain mais alors là, ça dépasse les bornes. Bien sur que tu as raison lorsque tu dis qu'il y a des faits avérés. Mais ils n'ont rien à voir avec cette rhétorique dégueulasse. Il faut comprendre aussi que les USA sont une puissance qui ne se gêne pas (comme toute puissance). Ils ont été frappé en plein coeur ce qui est à l'origine d'une certaine peur/paranoïa facilitant il est vrai des lois liberticides. Cela rejoint aussi cette sorte de racisme dont tu parles. C'est du racisme bien sur avant tout, mais je dirai aussi que c'est un mécanisme de défense à l'américaine comparable au McCathysme, ou à la ségrégation japonaise durant la 2GM (on avait enfermé toutes les personnes d'origine japonaise dans des camps).
Bref, c'est une situation découlant d'une peur et dont à mon avis les effets sont périssables (on n'exécute plus des gauchistes et on n'enferme plus des Japonais dans des camps que je sache ?). Pour moi, ça sent donc le déjà-vu. Par contre, ça ne change rien au fait que les USA veulent toujours plus de pouvoir, mais ceci est un autre problème.
Quant à Hitler, ben cela n'avait rien à voir. Je pense que tous les autres trolleurs du thread l'ont déjà dit. Je dirai tout simplement en plus du déjà-dit que:
-Bush n'est pas aussi charismatique qu'Hitler que ce soit auprès du peuple ou de l'armée. Donc personne ne le suivrait comme on a pu suivre aveuglément Hitler (pour un tas de raisons).
-Les situations et les évènement sont totalement différents.
-Hitler, c'était toute une idéologie totalitaire (je suis peut-être naïf mais je suis fermement convaincu que Bush est un fervent adorateur de la démocratie, quant aux faucons, ils se foutent peut-être de la démocratie mais ils sont surement contre toute forme de totalitarisme), c'était un parti totalement relégué à cette idéologie, c'était un amas d'anti-humanisme (haine, discorde, violence à l'état pur) et c'était enfin des formations paramilitaires liées au parti nazi c'est à dire les SA d'abord qui seront ensuite remplacées (et éradiquées aussi) par les SS.
Voilà. Si après ça (et j'ai surement oublié beaucoup de choses), il y a encore des gens qui jugent que RV c'est raisonnable, qu'ils aillent d'urgence consulter un psy.
[^] # Toujours une catégorie
Posté par Samaty Tramo . Évalué à -1.
Cela m as toujours été hors de ma porté.
Déja que j'ai du mal a comprendre que plusieurs se mettent sur un pour lui faire la peau cela me dépasse, mais que l'on s'organise pour exterminer froidement en le décidant à une table avec un apéritif est hors de mes facultés d'imagination.
Cela resteras des actes collectifs aburdes avec la révolution culturelle chinoise contre l'élite intellectuelle, les camps de vacances en sibérie contre les salauds de capitaliste, les week-end au Chilie contre les vilains rouges, le joyeux suicide collectif qu'a été la première guerre mondiale contre personne ?
Enfin je remarque qu'il y a toujours une catégorie dans la "merde".
[^] # Re: Toujours une catégorie
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
La France n'est pas non plus toute blanche dans l'Histoire. Et le fait actuel de fermer les yeux sur l'Arabie Saoudite en échange de pétrole et de contrat de vente d'armes ce n'est pas non plus glorieux. Mais bon on vend moins d'armes que les USA doonc on se donne bonne conscience.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Toujours une catégorie
Posté par sirrus . Évalué à -1.
D'ailleurs, ce n'est pas une question de pays... non, ce n'est vraiment pas une question de pays. C'est tout simplement le mauvais visage de l'humanité...
[^] # Re: Toujours une catégorie
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Nulle part.
Je voulais juste ajouter la France dans la liste car on (français et moi le premier) a souvent tendance a oublier de se regarder dans une glasse.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Toujours une catégorie
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Pauvre Voltaire
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Quid de l'extermination par le travail (l'exploitation), les prisons, etc. ?
> Bush n'a, à ma connaissance, jamais fait preuve de racisme, fait porter des étoiles, etc.
L'ultralibéralisme l'est : ceux qui ne s'y adaptent pas sont très officiellement des êtres inférieurs, selon cette doctrine. Il faut les faire travailler en échange d'une petite aide, mais ça ressemble surtout à de l'esclavage.
Les victimes ne sont pas les mêmes, le critère n'est pas aussi simpliste que "juif/pas juif", mais la question est : est-ce qu'on ne s'en rapproche pas, avec une forme différente.
L'essentiel est de comparer les actions et les conséquences, et la ressemblance est assez flagrante, et terrifiante. Evidemment, il ne faut pas regarder dans le détail, on trouvera toujours des différences. Les éléments de ressemblance doivent surtout être repérés et servir d'alerte, de prise de conscience.
# Justement
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Justement
Posté par Boa Treize (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, manifestement, tu n'as pas lu l'article que tu commentes.
[^] # Re: Justement
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 3.
L'incendie du Reichstag n'aurait probablement pas marqué l'histoire s'il avait été l'oeuvre d'opposants Hitleriens (au hasards, des militants communistes).
C'est l'idée principale de la comparaison, en choisissant cet exemple, il sous-entend que Bush a commendité les attentats. Même s'il précise, pas très clairement, qu'il s'agit d'un ensemble de soupsons.
Comme le premier commentaire le faisait remarquer, la mention des armes de destructions massives, bien qu'elle n'ait pas le même poids historique, eut été plus honnete.
[^] # Re: Justement
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: Justement
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 2.
Et je confirme et je cite :
"Il n'y a pas de preuves réelles pour l'affirmer, malgré le fait qu'il existe de multiples indices de négligence coupable, de vastes soupçons amplifiés par une censure de fer, sans précédent dans la démocratie moderne américaine."
Je ne me prononce pas sur le précédent mais le début de la phrase prévient le lecteur que "la suite de mon texte n'est pas à prendre au pied de la lettre".
Dans ces conditions, toute personne integre se refuserait de comparer des faits a des soupçons. Je considère que c'est une faute (qui plus est pour un journaliste) qui affaiblit son discours.
[^] # Re: Justement
Posté par TemPi . Évalué à 1.
(http://linuxfr.org/comments/414281,1.html(...))
[^] # Re: Justement
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Justement
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 2.
Je lui accord le bénéfice du doute.
[^] # Re: Justement
Posté par jmfayard . Évalué à 5.
Au-delà de la manipulation, il s'agit donc dans le feu de l'action d'un traumatisme national qui provoque un resserement autour du général en chef, permet d'imposer son propre agenda politique décidé bien avant l'Evènement, et est surtout un formidable instrument d'intimidation à usage interne : vous êtes avec nous ou avec ceux qu'ont fait ça ; les opposant sont aisément stigmatisés et auront du mal à s'en défaire.
C'est pour cela qu'il cite cette loi infâme qui, parce qu'elle a été nommée USA PATRIOT est adoptée à l'unanimité moins UNE voix (celui d'une femme - symbole de la dignité nationale américaine).
Le côté manipulation te fais préférer la comparaison avec les ADM, mais pour moi, si tu remplace comparaison par opportunisme, cette comparaison contreversée me paraît bien plus instructive.
[^] # Re: Justement
Posté par jmfayard . Évalué à 0.
Quel boulay.
[^] # Re: Justement
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 3.
On commence à avoir un peu de recul sur les évévements de la seconde guerre mondiale, nous n'en avons aucun sur ce qui se passe actuellement.
C'est cet aspect des choses que je voulais souligner.
Il est, à mon avis, dangereux de s'exercer à un exercice aussi difficle quand l'émotion est encore présente. Un travail d'analyse objectif ne peut se faire qu'à partir de faits. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
[^] # Re: Justement
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudrait que je brevete cette construction :)
désolé, pour ça et pour les fautes d'orthographe (à quand le dico pour les commentaires).
# clap clap clap
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Le thèse de l'auteur est sans doute un peu trop présente, mais la démonstration ma foi est assez probante : il reconnait certaines exagérations, mais arrive à les faire admettre sans leur donner une valeur plus importante que ce qu'il ne saurait démontrer.
Le style est extrèmement bon, j'avais l'impression d'être en train de lire un article du diplo...
La thèse de l'incendie du Reichtag américain va faire hurler certains, bien évidemment, mais elle est d'actualité, il évoque bien le doute qui hélas subsiste sur cet évènement et qui dessert totalement Bush et ses acolytes.
L'occupation de l'irak, resituée dans l'idéologie globale de Bush et de son entourage est bien expliquée, les hypothèses faites autour d'une tentative de domination par l'accès aux ressources pétrolières n'est plus une nouveauté, elle est cependant bien expliquée et mise en valeur.
Enfin, il arrive à parler d'Hitler, du nazisme et de les comparer à Bush d'une manière assez digne et intelligente, le risque de déraper était immense.... l'ambassadeur a du manger son chapeau.
Donc, je vote : [à lire]
# tribunelibre.org
Posté par oleg . Évalué à 3.
http://tribunelibre.org/2004/05/13/300.html(...)
# Godwin, tout ça...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 9.
Le problème de la comparaison de quelqu'un avec Hitler, en dehors du contexte de Godwin (c'est à dire comme 'argument' dans une conversation), c'est que tout le monde va se mettre à hurler que la comparaison est excessive, personne ne pouvait être aussi horrible.
Il faut garder à l'esprit qu'une comparaison, ce n'est pas nécessairement conclure à l'identité des deux objets comparés. On peut mettre en valeur des points communs entre deux situations, sans pour autant conclure qu'elles sont identiques. Et au dela des attrocités commises par Hitler à l'apogée de son règne, il y a définitivement des aspects intéressants dans sa montée au pouvoir, qu'il serait dommage d'enterrer sous prétexte qu'il a battu des records au panthéon des assassins.
Reste à voir si cette comparaison est bien faite ou non, mais pour ma part je vois vraiment beaucoup d'aspects dans le discours et l'attitude de Bush qui me font penser à ma récente lecture de "1984", et ça fait peur... Pour ne prendre qu'un aspect un peu "amusant", dans "1984" le gouvernement contrôle la sexualité des gens pour canaliser leurs énergies et éviter les remises en question (je n'ai plus les termes exactes)... pendant ce temps là, Bush prône l'abstinence et le retour aux écoles non-mixtes... :-)
# du calme
Posté par kesako . Évalué à -1.
La population allemande de souche y est tres importante avec un etat d'esprit du genre "les nazi sont des soldats qui n'ont fait que leur devoir" , "le genocide des juif c'est une invention des juifs americains pour ecrasser l'allemagne apres 1945" ... etc etc
Ce journaliste a baigné dans cette etat d'esprit pendant toute son enfance. Et en plus les USA ne sont pas specialement aimés la-bas.
Alors ...
[^] # Re: du calme
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Soit dit en passant, je comprends assez bien que les USA ne soient pas aimes dans cette partie du monde ...
[^] # Re: du calme
Posté par tgl . Évalué à 4.
Heu, tu dis ça juste parcequ'il est urugayen, ou bien tu as des infos plus ciblées ? Parceque bon, que des nazis se soient planqués en Urugay, ça veut pas forcement dire grand chose sur l'état d'esprit des gens là bas hein.
Et en plus les USA ne sont pas specialement aimés la-bas.
Ah bon, il faut être natif d'un pays ami des États-Unis pour avoir le droit à une opinion pertinente les concernants ?
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