L'émission pourra de nouveau être écoutée sur le site internet de France Culture
(c'est pas le sujet mais leur site d'ailleurs doit être tout sans répondant à des critères d'accessibilité: flash, actions enclenchées sur un menu déroulant...)
belle opposition face a Rocard, bien perfide, menteuse et obtue :
- les brevet logiciel protege les petites entreprises
- les brevets logiciels existent de fait (il parle en fait d'application industriel de linformatique qui utilise des machines, capteurs etc mais ne fait pas de distinction avec le logiciel pur)
- le plus beau pour la fin : le logiciel libre est comme le generique en pharmacie donc le logiciels libre c'est juste une pale copie pas cher et la vraie inovation vient des entreprises faisant de l'informatique non libre avec plein de brevets youpi il termine en denigrant le choix de munich, micro$oft aurait pas fait mieux
le gars est juriste et conseillé en propriété industrielle, il gagne ca croute en aidant les entreprises a se depatouiller avec les brevets
Rocard a très bien commencé en expliquant longuement ce qui devrait etre brevetable et ce qui ne le devrait pas puis face a la mauvaise foix de l'autre il pert un peu son argumentation puis essaye de refuser l'affrontement en salmodiant qu'il faut faire la distinction entre travail de l'esprit et mise en ouevre phisique mais l'autre continue a taper
un peu de vocabulaire par Rocard : le terme "brevet logiciel" n'a pas de sens car il est impossible de fait
le journaliste connais sont sujet et essaye de faire evoluer le debats vers tous les aspect du probleme
au final, ben c'est pas terrible mais Rocard semble determiner a imposer une limite a la brevetabilité, espérons qu'il puisse le faire
Décevant. Pour les anti-brevets et le logiciel libre, c'est décevant.
Les propos étaient brillants mais Rocard est resté trop théorique.
Des aspects importants n'ont pas été suffisament développé en profondeur. L'impacte sur la concurrence a été développé de façon biaisé. Les brevets ont toujours été valorisés. Ils permettent de financer la recherche et de protéger les plus faibles (j'en ris encore). Les phénomènes de rente des brevets logiciels n'ont pas été abordé. Des brevets comme mp3 c'est uniquement de la rente maintenant. Les phénomènes de concentration n'ont pas été abordés. Quand quelqu'un a plein de brevets il peut en acheter encore plus (ou interdire qu'une boîte inovante utilise un brevets dont elle a besoin si elle refuse de te vendre son brevet). L'utilisation de brevet pour assoir des monopoles n'a pas été abordé. Les problèmes majeurs d'intéropérabilité n'ont pas été abordés.
On dit qu'il faut des brevets pour financer les investissements lourds mais quand MS dépose des milliers de brevets par an, il est où l'investissement lourd ?
Paradoxalement on dit que les brevets profitent aux petites entreprise alors qu'elle ne peuvent faire d'investissement lourd.
Quand MS fait C# et .Net, qu'es-ce qui coute le plus cher ? L'idée et travailler le concept ou la réalisation ?
La réalisation coûte infiniment plus cher. S'il faut protéger les investissements alors il faut protéger la réalisation. Or la réalisation est déjà protégée par le droit d'auteur.
Pourquoi il n'a pas été rappelé que lorsque les brevets logiciels n'était pas reconnu il y avait énormément d'innovation (en tout cas que l'inovation n'en a pas souffert).
Si l'idée est de financer les investissements de la recherche alors il faut dénoncer les milliers de brevets qui sont triviaux.
Le logiciel libre a été traité à l'arrache. Pas un mot sur l'incompatibilité du logiciel libre et des brevets. Pas un !
Et le logiciel libre c'est fait taillé un costard :
- peu inovant, ne mérite pas d'être breveté
- a utiliser pour des petits services
- firefox a couté plus cher à déployer que IE dans la ville de Munich (c'est sûr que la ville de Munich a déployé FireFox ?)
Très décevant. Je crains le pire. Je suis désolé, mais j'ai presque l'impression que Rocard n'a pas tout compris. Ou alors je l'ai mal compris.
Après réflexion j'apprécie plus que moyennement son concept de brevet mise en oeuvre par ordinateur.
Qu'on puisse breveter l'ABS ou un bras chirurgical ou l'éplucheur de raisin piloté par ordinateur est une très mauvaise idée.
<mode mauvaise foi totale du samedi après-midi>
Tu te prends pour Einstein ou quoi ? tu serais bien la première personne qui arrive à écouter une heure de Rocard sans s'endormir de fatigue. Ce gars là a une capacité à ne pas se faire comprendre qui lui a sans doute permis d'être un peu premier ministre un temps... </mode mauvaise foi totale du samedi après-midi>
Oui bon, tu as raison sur le fond... toutefois il faut admettre que le débit de paroles de Rocard a un effet hypnotique particulièrement délétère. Ceci dit, bravo de préférer une pensée nuancée et pédagogique à une pensée (?) démagogique....
Je me demande si nous avons écouté la même emission. L'enregistrement dure 30 minutes, avec 2 intervenants qui ont des points de vue opposés.
L'impacte sur la concurrence a été développé de façon biaisé.
Voilà ce qu'il est dit (par Michel Rocard):
Je me heurte en effet à un certain refus d'industriels de rentrer dans cette affaire parce qu'ils craignent moins le piratage qu'ils ne veulent maitriser la concurrence.
Les phénomènes de rente des brevets logiciels n'ont pas été abordé.
Pierre Breeze (juriste membre d'un cabinet de conseil en prop. industrielle, probrevet):
Des entreprises comme Thompson génèrent plus de 400 millions d'euros de revenus par la concession de licence des brevets, des traitements de données, sur le MP3, mpeg, etc. C'est 95% des résultats d'exploitation. Si les instances européennes devaient aller vers l'interdiction de la brevetabilité des logiciels, ces 400 millions d'euros seraient voués à disparaître!
L'utilisation de brevet pour assoir des monopoles n'a pas été abordé. Les problèmes majeurs d'intéropérabilité n'ont pas été abordés.
Faux, et faux. Les deux ont été abordés, mais ca suffit je n'ai pas l'impression que tu ais écouté la même émission que moi, j'arrête de retranscrire.
Je constate que pour qu'une émission de 30 minutes sur une radio comme France Culture doit nécessairement exposer le point de vue de RMS pour ne pas être décevante! Non mais oh! Réveillez vous!
On parle des brevets logiciels, le problème est clairement exprimé, et c'est déjà très bien!
C'était donc lui... Pour avoir lu pas mal d'interventions de Pierre Breeze, je crois pouvoir dire que c'est un type aussi inflexible dans ses idées que notre RMS ;)
(il a posté sur linuxfr de mémoire)
Visiblement, il n'écorche plus le nom de Linus sur le site web de sa boite. Par contre, on y trouve encore ça :
« Les logiciels libres sont développés par des communautés d'informaticiens, pour la plupart étudiants ou agents de la fonction publique, décidant de renoncer à la plupart de leurs droits de propriété industrielle. D'apparence généreuse, ces démarches aboutissent à quelques succès tels que le système d'exploitation Linux. On peut dependant s'interroger sur la légitimité de cette renonciation de droits, alors que ces droits appartiennent théoriquement à leur employeur - souvent un organisme de recherche publique - qui pourrait les valoriser, voire qui a pour mission de les valoriser. »
Ce n'est pas la peine d'aller lui parler de la proportion de logiciel libre qui sont créés par des entreprises (Distrib, IBM, SUN, contributeurs à des projets payés par des boites plus petites, etc.) ni même de s'étonner auprès de lui qu'un expert en PI puisse se permettre de dire que les contributeurs de LL renoncent à leurs droit...
Ça a déjà été fait.
Aller. Pour ceux qui n'ont pas peur, deux petits liens (détournés pour ne pas améliorer le référencement) vers des textes de P.B. qui ont déjà été décortiqués ici alors ce n'est pas la peine de trop insister (mais bon) : http://tinyurl.com/3mjzp(...) http://tinyurl.com/5evar(...)
(le tag meta robot=none, c'est pour ne pas être indexé ?)
Corriger moi si je me trompe, mais le code que je produit chez moi pendant mon temps libre, en dehohrs de mon travail, est a moi. Mon employeur na aucun droit dessus.
En tout cas je l'espere, sinon c'est quand meme grave.
> PB à dit : C'est 95% des résultats d'exploitation.
Oui mais Pierre Breeze trouve que c'est bien...
Ici, l'argument pro-brevet est que des entreprises européennes vont perdre une rentrée d'argent si on "invalide" officiellement les brevets logiciels. C'est du bidon car les brevets logiciels ne sont pas reconnus en Europe.
> PB à dit : Si les instances européennes devaient aller vers l'interdiction de la brevetabilité des logiciels, ces 400 millions d'euros seraient voués à disparaître!
C'est du complètement bidon puisque ces 400 millions d'Euros n'existent pas.
Là M. Breeze parle de revenus de boîtes Européennes générés avec des brevets déposés aux USA, japon, etc...
Si les brevets en Europe ne sont pas reconnu, ça ne change rien.
Autre exemple de ce cher Pierre Breeze :
- "Autre exemple, une PME récente, média-live, a déposé 35 brevets au cours des dernières années sur le streaming la sécurisation de flux vidéo. Elle vient de lever des fond et de passer un accord avec l'un des premiers opérateur de télécom américain, cette société disparait si on interdit ou annule ses brevets."
C'est encore du complètement bidon. Cette société peut encore profiter des brevets qu'elle a déposé aux USA et pour l'Europe ça ne change rien. L'Europe ne va pas décider d'interdire les brevets aux USA !
La question de façon macro économique a été très peu abordée. Presque toutes les études s'accordent à dire que les brevets logiciels sont néfastes économiquement. Dans cette émission, pas un mot ! Les rapports qui indiquent que les PME dans leur ensemble vont y perdre, on n'en a pas un mot ! Les problème que ça va causer pour la recherche => pas un mot ! Désolé, je me trompe Pierre Breeze a dit que c'est bien pour l'inovation de se lancer le défit de ne pas utiliser les brevets !
Rocard dit que la libre circulation des idées est nécessaire pour la recherche. Or, les brevets n'empêche pas la libre circulation des idées ! Les brevets empêchent l'utilisation.
Il y a Pierre Breeze qui empile des exemples isolés (non pertinents) et en face Rocard qui ne réagit pas. Ceci je serais à la place de Rocard, et dans le feux du direct, je ne réagirais peut-être pas.
Ça te convient ça ?
Pas moi.
> Faux, et faux. Les deux ont été abordés
Effectivement, abordé rapidement par Pierre Breeeze (je n'ai pas souvenir que Rocard en ait parlé).
de Prierre Breeze :
- "Dans le domaine de l'informatique, Les brevets ont un rôle structurant, notament pour les besoins d'intéropérabilités, notament sous la forme de se qu'on appèle les patents pool (...) un dizaine d'entreprise qui ont investit qui sommes considérables (rire) et qui on finalement choisit de donner accès à ce porte-feuille de brevet mutualisé de façon à permettre à des lecteurs, des enregisteurs, des supports divers et variés d'intéropérer, chaqu'un payant des redevances raisonnables et non-discriminatoire au titulaire de ses brevets."
Premièrement, une redevance non-discriminatoire et raisonnable n'est pas compatible avec le logiciel libre. Deuxièmement, les brevets logiciels n'impose pas de redevances "raisonnables et non discriminatoire". Si c'est non-discriminatoire, alors il faut que l'utilisation des brevets soit gratuite pour le logiciel libre.
Un brevet n'a jamais amélioré l'intéropérabilité. Bien au contraire.
Notons la réponse de Rocard :
- "Je n'ai pas de désaccord avec M. Breeze sur l'essentiel, sauf qu'il faut faire l'effort (certains ont intérêt à ce que cet effort ne soit pas fait, c'est autre chose) de distinguer, dans l'invention qu'on met en oeuvre grace par un ordinateur, ce qui est l'objet de brevetabilité qui doit être protégé. Je ne suis pas un destructeur de l'activité économique (tout le monde connait le contraire), j'ai été plustot un insitateur de l'expansion de ce qui doit être protégé de ce qui ne doit pas l'être ou des raisons de libre circulation des idées et d'ouverture à la concurrence."
Mouaifff.... On peut tout voir là dedans.
Pour le libre et les brevets, il n'y a pratiquement que M. Breeze qui a parlé
- "Je m'inscris en faux contre cette opposition un peu dogmatique entre logiciel libre et question de brevetabilité. Les deux sont totalement complèmentaires.(blabla faux cul que je préfère sauter) Le logiciel libre est au domaine de l'informatique ce que le générique est au domaine de la santé. On a besoin de logiciels qui sont accessibles à faible coût et d'autre qui sont très inovants qui méritent d'être breveté. Le programme de Munich, très lourd très médiatisé, à consisté à remplace Explorer par FireFox. Et ça a couté plus cher."
Réponse de Rocard, qui ne s'incrit pas en faux et qui moi ne m'emballe pas du tout :
- "Je crois qu'il faut retenir cette formule M. Breeze : "Mérite d'être breveté". Je signe."
Sachant qu'il y a le droit d'auteur, aucune inovation logiciel ne mérite d'être breveté.
M. Breeze et les pro-brevets ont gagné haut la main.
> Je constate que pour qu'une émission de 30 minutes sur une radio comme France Culture doit nécessairement exposer le point de vue de RMS pour ne pas être décevante!
Une petite caricateur des défenseurs du libre...
Critiquer d'intégriste ceux qui défendent la liberté est à la mode. Cette mode très prisée ici alors qu'on profite du "combat" de RMS et du logiciel libre, j'en ai plein le cul. Trouves mieux comme argument.
Les Brevets logiciels ont peu avoir avec le regime de licence d'une oeuvre logicielle, la seule consequence que le brevet a sur une idee de logicielle est que le possesseur du brevet peut demander des royalties sur l'utilisation de l'idee dans un logiciel, qu'il soit freeware, shareware, proprietaire, libre, semi-libre, etc...
Un des problemes est que le logiciel libre est bien souvent gratuit, et la demande de royalties sur ce genre de logiciels est problematique, car quand le logiciel est libre, on ne peut pas compter le nombre d'utilisateurs. Le plus efficace a faire, c'est de poursuivre les auteurs, ou de poursuivre les utilisateurs.
> Un des problemes est que le logiciel libre est bien souvent gratuit
Par définition, un logiciel libre ne définit pas son prix. Qu'il soit souvent libre, est un "effet de bord". Avant notre aire Internet, il n'était pas pas souvent gratuit. Il fallait le commander, payer les CD, etc.
Le problème va plus loin. C'est un problème de liberté. Si un brevet est gratuit mais qu'il faut un accord pour l'utiliser alors ce brevet dans un logiciel libre le rend non libre.
Par exemple si MS dit que ses brevets sont gratuits mais ne peuvent pas être utilisé pour le concurrencer alors les brevets de MS ne peuvent pas être utilisé dans les logiciels libre. Idem, MS a des brevets dont l'utilisation est limité à l'implémentation de ses "standards". Imaginons que MS autorise aussi l'utilisation en gratuit mais seulement pour implémenter ses standards, ces brevets sont incompatibles avec le libre qui donne la priorité à la liberté et non aux contraintes.
Microsoft's director of intellectual property Michele Herman
...
the field of use (you get a license only to implement the standard for the purpose of conformance) and the prohibition on sub-licensing are inconsistent with the requirements of Sec. 7 of the GPL. Sec. 7 of the GPL says that if you do not have the rights to distribute the code as required under the GPL then you do not have the right to distribute at all. The GPL says you must have the rights to sublicense and to freely modify outside the field of use limitation.
je voudrais tempéré vos debat sur michel rocard et son debat peu offensifs face a Mr B*.
c'est un homme politique pas un specialiste un PI ni en logiciel libre, c'est surement la premiere rencontre qu 'il fait avec ce genre de personne face a un journaliste.
les arguments qu il recoit sont hors contexte et ne parle que de grosse société.
il maintient sa direction politique voir dis etre d'accord sur certain point negatif pour nous.
ce que je retiens, il n'a pas recherché la confrontation, etre d'accord avec son interlocuteur dans ce cas la cela permet de le calmer un peu. meme si nous ne sommes pas d'accord et permet d'avancer vers un consensus.
Si quelqu'un sait ou joindre rocard par COURRIER papier, je me ferais un plaisir de lui expliquer que c'est bien et surtout lui fournirais des arguments comme ceux que vous debatez ici, pour le former a ce genre de debat où à n'importe qu elle moment la personne peut perdre son sang froids et marteler: OUI Mais moi je suis un consultant specialiste dans la propriété intellectuel, pas vous.
il ne moule pas sur linuxfr toute la journée et a surement d'autre chat a fouétter
> je voudrais tempéré vos debat sur michel rocard et son debat peu offensifs face a Mr B*.
Je voudrai clarifier les choses pour ma part.
J'ai dit :
- "Décevant. Pour les anti-brevets et le logiciel libre, c'est décevant."
Je n'ai pas voulu dire que Record était "mauvais".
J'ai aussi dit :
- "je serais à la place de Rocard, et dans le feux du direct, je ne réagirais peut-être pas."
Je n'en veux pas à Rocard qui a ses convictions et les défends en toute honnèteté et de façon claire et précise. Quelqu'un qui n'a aucune notion de brevet apprend beaucoup avec cette émission.
Je fais l'amer constat que l'émission n'est pas favorable au anti-brevet (après le débat on n'a pas d'avis pour ou contre) et que Breese a dit beaucoup de connerie qui n'ont pas été dénoncées. Mais comme je l'ai déjà dit, je serais à la place de Rocard, je ne ferais sans doute pas mieux.
Néanmoins, j'ai été un peu déçu par Rocard qui semble n'avoir qu'une très faible connaissance du libre. À chaque foi qu'il en parle, c'est seulement pour dire que le lobby libre existe et est actif. On a prèsque l'impression que ce lobby l'emmerde. Il semble défendre ses principes (libre circulation des idées, non brevetabilité des idées, etc) et être préoccupé par les demandes de boîtes qui veulent des brevets. Le libre, il s'en fout (c'est mon impression). C'est vraiment malheureux car les brevets sont la menace n°1 du logiciel libre.
Je suis plutôt d'accord avec ce point de vue.
L'idée de l'émission n'est pas de convaincre les gens et de les amener à penser qu'un tel a raison, et qu'un autre a tort. Il s'agit plus d'exposer le problème et de donner des pistes de réflexion. L'émission dure une demi heure seulement et a lieu sur France Culture. Sauf erreur de ma part, les auditeurs de France Culture sont pour beaucoup des non-spécialistes en informatique.
En ce qui me concerne, j'ai trouvé le débat très intéressant, car il illustre bien (ainsi que les posts ici) toute la difficulté de comprendre le débat et ses enjeux.
Plusieurs, dans leurs commentaires, critiquent Mr Rocard. Je n'ai pas trouvé ses propos sybillins, au contraire. Il a été très clair, et a bien insisté sur pourquoi les logiciels ne pouvaient pas être brevetés, mais aussi sur le fait qu'il n'était pas le porte parole du logiciel libre.
De toute manière, la boite a été ouverte, et maintenant, il faut la refermer, d'où la nécessité de légiférer, soit pour reconnaitre la possibilité de breveter, et dans ce cas, donner un cas strict d'application, soit pour refuser la possibilité de breveter, et faire annuler l'ensemble des brevets déjà déposés à l'office européens des brevets.
En tout cas, cette émission m'a permis de mieux cerner le problème, parce que jusqu'à présent, je n'en savais pas beaucoup plus que les traditionnelles propagandes des deux camps.
Et pour finir, on peut reprocher ce qu'on veut aux intervenants, il n'en reste pas moins que ce sont deux personnes qui connaissent parfaitement leur sujet et ont fait une vraie réflexion sur la question.
Je suis personnellement très déçus par Michel Rocard :(
Il parle mal, n'est pas claire et se contredit. Il n'est pas vraiment sensibilisé à la cause (la juste ;) À peine est-il conscient qu'il faut définir ce qui est brevetable et ce qui ne l'est pas. En l'écoutant, on ne comprend pas vraiment où il veut mettre la "ligne rouge" et comment le justifier :/
Pierre Breeze est un professionnel. Il sait bien parler, prononciation parfaite, etc. Il connait le sujet et sait faire les références qu'il faut pour sensibiliser le public à sa cause (la mauvaise). En fait, l'idée est que toutes "les idées d'application marchande" sont brevetable, d'ailleurs, c'est le principe du brevet. En l'écoutant, on ne comprend vraiment pas pourquoi certaines de ces idées ne pourraient pas l'être... Après tout, il s'agit toujours du résultat de réflexions, de recherches, etc. Cela concerne à la fois les petits génies (d'inspiration divine, c'est dire...) et les groupes qui ont investi de l'argent... Donc, inspiration divine et investissement argent sont les choses à vénérer et les brevets sont là pour ça...
Pierre Breeze à beau bien parler, quand on connait à peu près le sujet on se rend compte qu'il prend pour exemple des brevet sérieux quand il ubli tout un ensemble de brevet bidon. Et après comparer le logiciel libre aux médicaments génériques, c'est un non sens puisque pour fabriquer les médicaments génériques il faut avoir accès à la composition de la molécule, mais il ne me semble pas que les logiciels libres se fond avec un accès aux sources des logiciels propriétaires, et deplus le logiciel libre n'est en rien un logiciel à bas coup et si le brevet logiciel était valide en europe, le logiciel libre serai obliger de travailler avec vingt ans de retard pour fournir un équivalent à des logiciels protéger par brevet...
Je pense simplement que le débat était innégal, bien que lorsque PB prédent qu'une pme aura les moyen de faire des études pour des dépot de brevet, ça sent l'hypocrisie parceque le budjet d'une PME et d'un industriel n'est pas comparable, d'ailleur il s'arange pour ne pas répondre aux questions posé ou y répondre à moitié. J'aurai bien voulut connaitre le capital et le nombre d'investisseur pour une société (soit disant startup) qui dépose 35 brevets, à mon avis c'est un cabinet d'avocat qui n'a pas inventé grand chose...
Pierre Breeze à beau bien parler, quand on connait à peu près le sujet on se rend compte[...]
Ben justement, il parle pour ceux qui n'y connaissent pas grand'chose. Et ceux-là sont une grande majorité quand même, surtout si l'on ne compte que ceux qui n'ont pas encore d'opinion fondée. Donc, s'il parle « bien », il fait passer ce qu'il veut.
C'est un peu le principe de la communication°.
(° dans le sens « argumentaire de vente », etc., pas « communication entre deux fourmis »)
Je ne suis pas sur que pour un mec qui n'est pas un point de vu technique la dessus préfère un discourt ou l'autre. Personnellement, si je ne suis pas un pro en technique mais que je suis économiste, je me poserai quand la question de savoir si un mec qui prétend qu'on peut appliquer le modèle industriel aux PME est un mec qui a toute ça tête et si j'était un simple français moyen (qui picole au bar), le simple fait qu'on me dise que les américains et les japonais déposent des brevets logiciels à tour de bras, serai l'argument idéale pour que je sois contre le brevet logiciel (par simple esprit de contradiction ;) ) .
De plus Michel Rocard dit un truc très juste, qu'il faut que les indutriels admettent que ce qui est valable pour les calculs mathématiques est valables pour les logiciels. Car soyons réaliste et on sait bien ce que M.R. mais n'ose pas, c'est que l'histoire de valider les brevets logiciels n'est qu'un moyen pour relancer les cabinets d'avocats et de consulting.
C'est plutôt amusant ce commentaire :
Michel Rocard, qui n'a été après tout que Premier Ministre et Rapporteur de 2 commissions du parlement européen, parle mal, et se contredit. Il est de notoriété publique que les politiciens sont de fort mauvais orateurs.
Par contre, Pierre Breeze, lui est un professionnel de la propriété industrielle, du coup, il parle bien.
Mr Rocard a lui aussi fait des références précises à des textes, mais lui a compris une chose : ce n'est pas en citant 36000 textes qu'on fait avancer le débat.
Quand on a un problème, il faut revenir aux définitions, et en faisant ceci, il a montré que les logiciels n'étaient pas brevetables, mais qu'il y a un vrai problème en l'état actuel, et qu'il faut régler ce problème.
# Invité
Posté par Gabriel . Évalué à 5.
L'émission pourra de nouveau être écoutée sur le site internet de France Culture
(c'est pas le sujet mais leur site d'ailleurs doit être tout sans répondant à des critères d'accessibilité: flash, actions enclenchées sur un menu déroulant...)
[^] # Re: Invité
Posté par fabb . Évalué à 1.
J'aimerai bien mais je ne trouve rien sur le site (ni brevet ni Rocard).
Tu peux donner des infos où trouver cette "merveille" ?
[^] # lien
Posté par roger21 . Évalué à 5.
c'est en real audio
[^] # Re: lien
Posté par roger21 . Évalué à 10.
- les brevet logiciel protege les petites entreprises
- les brevets logiciels existent de fait (il parle en fait d'application industriel de linformatique qui utilise des machines, capteurs etc mais ne fait pas de distinction avec le logiciel pur)
- le plus beau pour la fin : le logiciel libre est comme le generique en pharmacie donc le logiciels libre c'est juste une pale copie pas cher et la vraie inovation vient des entreprises faisant de l'informatique non libre avec plein de brevets youpi il termine en denigrant le choix de munich, micro$oft aurait pas fait mieux
le gars est juriste et conseillé en propriété industrielle, il gagne ca croute en aidant les entreprises a se depatouiller avec les brevets
Rocard a très bien commencé en expliquant longuement ce qui devrait etre brevetable et ce qui ne le devrait pas puis face a la mauvaise foix de l'autre il pert un peu son argumentation puis essaye de refuser l'affrontement en salmodiant qu'il faut faire la distinction entre travail de l'esprit et mise en ouevre phisique mais l'autre continue a taper
un peu de vocabulaire par Rocard : le terme "brevet logiciel" n'a pas de sens car il est impossible de fait
le journaliste connais sont sujet et essaye de faire evoluer le debats vers tous les aspect du probleme
au final, ben c'est pas terrible mais Rocard semble determiner a imposer une limite a la brevetabilité, espérons qu'il puisse le faire
# en écoutant à la va-vite hier
Posté par plagiats . Évalué à 2.
enregistrements bienvenus!
# retour
Posté par fabb . Évalué à 10.
Les propos étaient brillants mais Rocard est resté trop théorique.
Des aspects importants n'ont pas été suffisament développé en profondeur. L'impacte sur la concurrence a été développé de façon biaisé. Les brevets ont toujours été valorisés. Ils permettent de financer la recherche et de protéger les plus faibles (j'en ris encore). Les phénomènes de rente des brevets logiciels n'ont pas été abordé. Des brevets comme mp3 c'est uniquement de la rente maintenant. Les phénomènes de concentration n'ont pas été abordés. Quand quelqu'un a plein de brevets il peut en acheter encore plus (ou interdire qu'une boîte inovante utilise un brevets dont elle a besoin si elle refuse de te vendre son brevet). L'utilisation de brevet pour assoir des monopoles n'a pas été abordé. Les problèmes majeurs d'intéropérabilité n'ont pas été abordés.
On dit qu'il faut des brevets pour financer les investissements lourds mais quand MS dépose des milliers de brevets par an, il est où l'investissement lourd ?
Paradoxalement on dit que les brevets profitent aux petites entreprise alors qu'elle ne peuvent faire d'investissement lourd.
Quand MS fait C# et .Net, qu'es-ce qui coute le plus cher ? L'idée et travailler le concept ou la réalisation ?
La réalisation coûte infiniment plus cher. S'il faut protéger les investissements alors il faut protéger la réalisation. Or la réalisation est déjà protégée par le droit d'auteur.
Pourquoi il n'a pas été rappelé que lorsque les brevets logiciels n'était pas reconnu il y avait énormément d'innovation (en tout cas que l'inovation n'en a pas souffert).
Si l'idée est de financer les investissements de la recherche alors il faut dénoncer les milliers de brevets qui sont triviaux.
Le logiciel libre a été traité à l'arrache. Pas un mot sur l'incompatibilité du logiciel libre et des brevets. Pas un !
Et le logiciel libre c'est fait taillé un costard :
- peu inovant, ne mérite pas d'être breveté
- a utiliser pour des petits services
- firefox a couté plus cher à déployer que IE dans la ville de Munich (c'est sûr que la ville de Munich a déployé FireFox ?)
Très décevant. Je crains le pire. Je suis désolé, mais j'ai presque l'impression que Rocard n'a pas tout compris. Ou alors je l'ai mal compris.
Après réflexion j'apprécie plus que moyennement son concept de brevet mise en oeuvre par ordinateur.
Qu'on puisse breveter l'ABS ou un bras chirurgical ou l'éplucheur de raisin piloté par ordinateur est une très mauvaise idée.
[^] # Rocard l'incompris....
Posté par xavier dumont . Évalué à -1.
Tu te prends pour Einstein ou quoi ? tu serais bien la première personne qui arrive à écouter une heure de Rocard sans s'endormir de fatigue. Ce gars là a une capacité à ne pas se faire comprendre qui lui a sans doute permis d'être un peu premier ministre un temps... </mode mauvaise foi totale du samedi après-midi>
[^] # Re: Rocard l'incompris....
Posté par anonimulo . Évalué à 5.
Ignorance is strenght -- 1984
[^] # Re: Rocard l'incompris....
Posté par xavier dumont . Évalué à 2.
[^] # Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par plagiats . Évalué à 7.
L'impacte sur la concurrence a été développé de façon biaisé.
Voilà ce qu'il est dit (par Michel Rocard):
Les phénomènes de rente des brevets logiciels n'ont pas été abordé.
Pierre Breeze (juriste membre d'un cabinet de conseil en prop. industrielle, probrevet):
L'utilisation de brevet pour assoir des monopoles n'a pas été abordé. Les problèmes majeurs d'intéropérabilité n'ont pas été abordés.
Faux, et faux. Les deux ont été abordés, mais ca suffit je n'ai pas l'impression que tu ais écouté la même émission que moi, j'arrête de retranscrire.
Je constate que pour qu'une émission de 30 minutes sur une radio comme France Culture doit nécessairement exposer le point de vue de RMS pour ne pas être décevante! Non mais oh! Réveillez vous!
On parle des brevets logiciels, le problème est clairement exprimé, et c'est déjà très bien!
[^] # Re: Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par Wawet76 . Évalué à 2.
(il a posté sur linuxfr de mémoire)
Tient ça me rappelle...
[^] # Re: Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par Wawet76 . Évalué à 3.
Visiblement, il n'écorche plus le nom de Linus sur le site web de sa boite. Par contre, on y trouve encore ça :
« Les logiciels libres sont développés par des communautés d'informaticiens, pour la plupart étudiants ou agents de la fonction publique, décidant de renoncer à la plupart de leurs droits de propriété industrielle. D'apparence généreuse, ces démarches aboutissent à quelques succès tels que le système d'exploitation Linux. On peut dependant s'interroger sur la légitimité de cette renonciation de droits, alors que ces droits appartiennent théoriquement à leur employeur - souvent un organisme de recherche publique - qui pourrait les valoriser, voire qui a pour mission de les valoriser. »
Ce n'est pas la peine d'aller lui parler de la proportion de logiciel libre qui sont créés par des entreprises (Distrib, IBM, SUN, contributeurs à des projets payés par des boites plus petites, etc.) ni même de s'étonner auprès de lui qu'un expert en PI puisse se permettre de dire que les contributeurs de LL renoncent à leurs droit...
Ça a déjà été fait.
Aller. Pour ceux qui n'ont pas peur, deux petits liens (détournés pour ne pas améliorer le référencement) vers des textes de P.B. qui ont déjà été décortiqués ici alors ce n'est pas la peine de trop insister (mais bon) :
http://tinyurl.com/3mjzp(...)
http://tinyurl.com/5evar(...)
(le tag meta robot=none, c'est pour ne pas être indexé ?)
[^] # Re: Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par beagf (site web personnel) . Évalué à 1.
En tout cas je l'espere, sinon c'est quand meme grave.
[^] # Re: Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par fabb . Évalué à 2.
Oui mais Pierre Breeze trouve que c'est bien...
Ici, l'argument pro-brevet est que des entreprises européennes vont perdre une rentrée d'argent si on "invalide" officiellement les brevets logiciels. C'est du bidon car les brevets logiciels ne sont pas reconnus en Europe.
> PB à dit : Si les instances européennes devaient aller vers l'interdiction de la brevetabilité des logiciels, ces 400 millions d'euros seraient voués à disparaître!
C'est du complètement bidon puisque ces 400 millions d'Euros n'existent pas.
Là M. Breeze parle de revenus de boîtes Européennes générés avec des brevets déposés aux USA, japon, etc...
Si les brevets en Europe ne sont pas reconnu, ça ne change rien.
Autre exemple de ce cher Pierre Breeze :
- "Autre exemple, une PME récente, média-live, a déposé 35 brevets au cours des dernières années sur le streaming la sécurisation de flux vidéo. Elle vient de lever des fond et de passer un accord avec l'un des premiers opérateur de télécom américain, cette société disparait si on interdit ou annule ses brevets."
C'est encore du complètement bidon. Cette société peut encore profiter des brevets qu'elle a déposé aux USA et pour l'Europe ça ne change rien. L'Europe ne va pas décider d'interdire les brevets aux USA !
La question de façon macro économique a été très peu abordée. Presque toutes les études s'accordent à dire que les brevets logiciels sont néfastes économiquement. Dans cette émission, pas un mot ! Les rapports qui indiquent que les PME dans leur ensemble vont y perdre, on n'en a pas un mot ! Les problème que ça va causer pour la recherche => pas un mot ! Désolé, je me trompe Pierre Breeze a dit que c'est bien pour l'inovation de se lancer le défit de ne pas utiliser les brevets !
Rocard dit que la libre circulation des idées est nécessaire pour la recherche. Or, les brevets n'empêche pas la libre circulation des idées ! Les brevets empêchent l'utilisation.
Il y a Pierre Breeze qui empile des exemples isolés (non pertinents) et en face Rocard qui ne réagit pas. Ceci je serais à la place de Rocard, et dans le feux du direct, je ne réagirais peut-être pas.
Ça te convient ça ?
Pas moi.
> Faux, et faux. Les deux ont été abordés
Effectivement, abordé rapidement par Pierre Breeeze (je n'ai pas souvenir que Rocard en ait parlé).
de Prierre Breeze :
- "Dans le domaine de l'informatique, Les brevets ont un rôle structurant, notament pour les besoins d'intéropérabilités, notament sous la forme de se qu'on appèle les patents pool (...) un dizaine d'entreprise qui ont investit qui sommes considérables (rire) et qui on finalement choisit de donner accès à ce porte-feuille de brevet mutualisé de façon à permettre à des lecteurs, des enregisteurs, des supports divers et variés d'intéropérer, chaqu'un payant des redevances raisonnables et non-discriminatoire au titulaire de ses brevets."
Premièrement, une redevance non-discriminatoire et raisonnable n'est pas compatible avec le logiciel libre. Deuxièmement, les brevets logiciels n'impose pas de redevances "raisonnables et non discriminatoire". Si c'est non-discriminatoire, alors il faut que l'utilisation des brevets soit gratuite pour le logiciel libre.
Un brevet n'a jamais amélioré l'intéropérabilité. Bien au contraire.
Notons la réponse de Rocard :
- "Je n'ai pas de désaccord avec M. Breeze sur l'essentiel, sauf qu'il faut faire l'effort (certains ont intérêt à ce que cet effort ne soit pas fait, c'est autre chose) de distinguer, dans l'invention qu'on met en oeuvre grace par un ordinateur, ce qui est l'objet de brevetabilité qui doit être protégé. Je ne suis pas un destructeur de l'activité économique (tout le monde connait le contraire), j'ai été plustot un insitateur de l'expansion de ce qui doit être protégé de ce qui ne doit pas l'être ou des raisons de libre circulation des idées et d'ouverture à la concurrence."
Mouaifff.... On peut tout voir là dedans.
Pour le libre et les brevets, il n'y a pratiquement que M. Breeze qui a parlé
- "Je m'inscris en faux contre cette opposition un peu dogmatique entre logiciel libre et question de brevetabilité. Les deux sont totalement complèmentaires. (blabla faux cul que je préfère sauter) Le logiciel libre est au domaine de l'informatique ce que le générique est au domaine de la santé. On a besoin de logiciels qui sont accessibles à faible coût et d'autre qui sont très inovants qui méritent d'être breveté. Le programme de Munich, très lourd très médiatisé, à consisté à remplace Explorer par FireFox. Et ça a couté plus cher."
Réponse de Rocard, qui ne s'incrit pas en faux et qui moi ne m'emballe pas du tout :
- "Je crois qu'il faut retenir cette formule M. Breeze : "Mérite d'être breveté". Je signe."
Sachant qu'il y a le droit d'auteur, aucune inovation logiciel ne mérite d'être breveté.
M. Breeze et les pro-brevets ont gagné haut la main.
> Je constate que pour qu'une émission de 30 minutes sur une radio comme France Culture doit nécessairement exposer le point de vue de RMS pour ne pas être décevante!
Une petite caricateur des défenseurs du libre...
Critiquer d'intégriste ceux qui défendent la liberté est à la mode. Cette mode très prisée ici alors qu'on profite du "combat" de RMS et du logiciel libre, j'en ai plein le cul. Trouves mieux comme argument.
[^] # Re: Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 2.
Un des problemes est que le logiciel libre est bien souvent gratuit, et la demande de royalties sur ce genre de logiciels est problematique, car quand le logiciel est libre, on ne peut pas compter le nombre d'utilisateurs. Le plus efficace a faire, c'est de poursuivre les auteurs, ou de poursuivre les utilisateurs.
[^] # Re: Je me demande si nous avons écouté la même emission
Posté par fabb . Évalué à 1.
Par définition, un logiciel libre ne définit pas son prix. Qu'il soit souvent libre, est un "effet de bord". Avant notre aire Internet, il n'était pas pas souvent gratuit. Il fallait le commander, payer les CD, etc.
Le problème va plus loin. C'est un problème de liberté. Si un brevet est gratuit mais qu'il faut un accord pour l'utiliser alors ce brevet dans un logiciel libre le rend non libre.
Par exemple si MS dit que ses brevets sont gratuits mais ne peuvent pas être utilisé pour le concurrencer alors les brevets de MS ne peuvent pas être utilisé dans les logiciels libre. Idem, MS a des brevets dont l'utilisation est limité à l'implémentation de ses "standards". Imaginons que MS autorise aussi l'utilisation en gratuit mais seulement pour implémenter ses standards, ces brevets sont incompatibles avec le libre qui donne la priorité à la liberté et non aux contraintes.
MS connait tout ça très bien :
http://techupdate.zdnet.com/techupdate/stories/main/0,14179,2887217(...)
# un peu de calme
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
c'est un homme politique pas un specialiste un PI ni en logiciel libre, c'est surement la premiere rencontre qu 'il fait avec ce genre de personne face a un journaliste.
les arguments qu il recoit sont hors contexte et ne parle que de grosse société.
il maintient sa direction politique voir dis etre d'accord sur certain point negatif pour nous.
ce que je retiens, il n'a pas recherché la confrontation, etre d'accord avec son interlocuteur dans ce cas la cela permet de le calmer un peu. meme si nous ne sommes pas d'accord et permet d'avancer vers un consensus.
Si quelqu'un sait ou joindre rocard par COURRIER papier, je me ferais un plaisir de lui expliquer que c'est bien et surtout lui fournirais des arguments comme ceux que vous debatez ici, pour le former a ce genre de debat où à n'importe qu elle moment la personne peut perdre son sang froids et marteler: OUI Mais moi je suis un consultant specialiste dans la propriété intellectuel, pas vous.
il ne moule pas sur linuxfr toute la journée et a surement d'autre chat a fouétter
[^] # Re: un peu de calme
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
finalement pour le joindre je vais ecrire directement au parti socialiste, mais j'ai peur que ce soit filtré
[^] # Re: un peu de calme
Posté par fabb . Évalué à 2.
Je voudrai clarifier les choses pour ma part.
J'ai dit :
- "Décevant. Pour les anti-brevets et le logiciel libre, c'est décevant."
Je n'ai pas voulu dire que Record était "mauvais".
J'ai aussi dit :
- "je serais à la place de Rocard, et dans le feux du direct, je ne réagirais peut-être pas."
Je n'en veux pas à Rocard qui a ses convictions et les défends en toute honnèteté et de façon claire et précise. Quelqu'un qui n'a aucune notion de brevet apprend beaucoup avec cette émission.
Je fais l'amer constat que l'émission n'est pas favorable au anti-brevet (après le débat on n'a pas d'avis pour ou contre) et que Breese a dit beaucoup de connerie qui n'ont pas été dénoncées. Mais comme je l'ai déjà dit, je serais à la place de Rocard, je ne ferais sans doute pas mieux.
Néanmoins, j'ai été un peu déçu par Rocard qui semble n'avoir qu'une très faible connaissance du libre. À chaque foi qu'il en parle, c'est seulement pour dire que le lobby libre existe et est actif. On a prèsque l'impression que ce lobby l'emmerde. Il semble défendre ses principes (libre circulation des idées, non brevetabilité des idées, etc) et être préoccupé par les demandes de boîtes qui veulent des brevets. Le libre, il s'en fout (c'est mon impression). C'est vraiment malheureux car les brevets sont la menace n°1 du logiciel libre.
[^] # Re: un peu de calme
Posté par ZooL . Évalué à 1.
L'idée de l'émission n'est pas de convaincre les gens et de les amener à penser qu'un tel a raison, et qu'un autre a tort. Il s'agit plus d'exposer le problème et de donner des pistes de réflexion. L'émission dure une demi heure seulement et a lieu sur France Culture. Sauf erreur de ma part, les auditeurs de France Culture sont pour beaucoup des non-spécialistes en informatique.
En ce qui me concerne, j'ai trouvé le débat très intéressant, car il illustre bien (ainsi que les posts ici) toute la difficulté de comprendre le débat et ses enjeux.
Plusieurs, dans leurs commentaires, critiquent Mr Rocard. Je n'ai pas trouvé ses propos sybillins, au contraire. Il a été très clair, et a bien insisté sur pourquoi les logiciels ne pouvaient pas être brevetés, mais aussi sur le fait qu'il n'était pas le porte parole du logiciel libre.
De toute manière, la boite a été ouverte, et maintenant, il faut la refermer, d'où la nécessité de légiférer, soit pour reconnaitre la possibilité de breveter, et dans ce cas, donner un cas strict d'application, soit pour refuser la possibilité de breveter, et faire annuler l'ensemble des brevets déjà déposés à l'office européens des brevets.
En tout cas, cette émission m'a permis de mieux cerner le problème, parce que jusqu'à présent, je n'en savais pas beaucoup plus que les traditionnelles propagandes des deux camps.
Et pour finir, on peut reprocher ce qu'on veut aux intervenants, il n'en reste pas moins que ce sont deux personnes qui connaissent parfaitement leur sujet et ont fait une vraie réflexion sur la question.
# Mes impressions...
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 2.
Il parle mal, n'est pas claire et se contredit. Il n'est pas vraiment sensibilisé à la cause (la juste ;) À peine est-il conscient qu'il faut définir ce qui est brevetable et ce qui ne l'est pas. En l'écoutant, on ne comprend pas vraiment où il veut mettre la "ligne rouge" et comment le justifier :/
Pierre Breeze est un professionnel. Il sait bien parler, prononciation parfaite, etc. Il connait le sujet et sait faire les références qu'il faut pour sensibiliser le public à sa cause (la mauvaise). En fait, l'idée est que toutes "les idées d'application marchande" sont brevetable, d'ailleurs, c'est le principe du brevet. En l'écoutant, on ne comprend vraiment pas pourquoi certaines de ces idées ne pourraient pas l'être... Après tout, il s'agit toujours du résultat de réflexions, de recherches, etc. Cela concerne à la fois les petits génies (d'inspiration divine, c'est dire...) et les groupes qui ont investi de l'argent... Donc, inspiration divine et investissement argent sont les choses à vénérer et les brevets sont là pour ça...
À bon entendeur...
[^] # Re: Mes impressions...
Posté par mcjo . Évalué à 1.
Je pense simplement que le débat était innégal, bien que lorsque PB prédent qu'une pme aura les moyen de faire des études pour des dépot de brevet, ça sent l'hypocrisie parceque le budjet d'une PME et d'un industriel n'est pas comparable, d'ailleur il s'arange pour ne pas répondre aux questions posé ou y répondre à moitié. J'aurai bien voulut connaitre le capital et le nombre d'investisseur pour une société (soit disant startup) qui dépose 35 brevets, à mon avis c'est un cabinet d'avocat qui n'a pas inventé grand chose...
[^] # Re: Mes impressions...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 1.
Ben justement, il parle pour ceux qui n'y connaissent pas grand'chose. Et ceux-là sont une grande majorité quand même, surtout si l'on ne compte que ceux qui n'ont pas encore d'opinion fondée. Donc, s'il parle « bien », il fait passer ce qu'il veut.
C'est un peu le principe de la communication°.
(° dans le sens « argumentaire de vente », etc., pas « communication entre deux fourmis »)
[^] # Re: Mes impressions...
Posté par mcjo . Évalué à 1.
De plus Michel Rocard dit un truc très juste, qu'il faut que les indutriels admettent que ce qui est valable pour les calculs mathématiques est valables pour les logiciels. Car soyons réaliste et on sait bien ce que M.R. mais n'ose pas, c'est que l'histoire de valider les brevets logiciels n'est qu'un moyen pour relancer les cabinets d'avocats et de consulting.
[^] # Re: Mes impressions...
Posté par mcjo . Évalué à 1.
[^] # Re: Mes impressions...
Posté par ZooL . Évalué à 1.
Michel Rocard, qui n'a été après tout que Premier Ministre et Rapporteur de 2 commissions du parlement européen, parle mal, et se contredit. Il est de notoriété publique que les politiciens sont de fort mauvais orateurs.
Par contre, Pierre Breeze, lui est un professionnel de la propriété industrielle, du coup, il parle bien.
Mr Rocard a lui aussi fait des références précises à des textes, mais lui a compris une chose : ce n'est pas en citant 36000 textes qu'on fait avancer le débat.
Quand on a un problème, il faut revenir aux définitions, et en faisant ceci, il a montré que les logiciels n'étaient pas brevetables, mais qu'il y a un vrai problème en l'état actuel, et qu'il faut régler ce problème.
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