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Journal : [HS] Sophismes
Posté par Thomas Douillard () le 27 août 2006[ jeu : compter le nombre de sophismes dans http://linuxfr.org/~Ragnagna/22463.html Faudrait construire un trollomètre à partir de ça. On pourrait rajouter ça dans la page des stats ]
> Lire le journal (17 commentaires, moyenne: 2,5).
Euh
"Ce test de la maladie X est fiable à 99%, il se révèle positif pour vous, donc vous avez la maladie X » (en fait, si la maladie X touche une personne sur 100 000, un test « fiable à 99% » donnera 1000 positifs là où il n’y a qu’un vrai malade, et donc un test positif laisse encore 99,9 % de chance de ne pas avoir la maladie en question)."
Pour moi, un test fiable à 99%, ça vaut dire que dans 99% des cas le résultat sera bon non?
Donc 1% de faux positif/négatif?
Bon il faudrait, pour vraiment connaître ses chances, savoir le taux exact de faux positif sur les positifs, et le taux exact de faux négatif sur les négatifs. Mais c'est comme ça que je comprends "fiable à 99%".
Simple erreur qui s'est glissée, ou mauvaise compréhension de ma part?
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[^]Re: Euh
Posté par √λιi () le 27/08/2006 à 22:13. (lien). Évalué à 2.Ce test de la maladie X est fiable à 99%
Comme tu dis, l'embuiguitée est introduite ici : on ne te dis pas si la fiabilité est sur les faux positifs ou les faux négatif.
Donc pour moi, tu as bien compris. :)-
[^]Re: Euh
Posté par matthieu bollot (page perso, ) le 28/08/2006 à 01:20. (lien). Évalué à 1.Personnellement, je vois une double manipulation statistique ^^
Si un test est fiable à 99%, cela signifie que à chaque test on est fiable à 99%. Et en réalisant des vrais stats on devrait s'apercevoir que cela ne signifie pas une erreur toutes les 100 personnes.
je dirai que :
avoir tous les tests de juste avec un test = 0,99
--------------------------------------------- 2 tests = 0,99² = 0,98
--------------------------------------------- 3 tests = 0,99^3 = 0,97
-------------------------------------------- 100 tests = 0,99^100 = 0,3 environ
bref tous les 100 tests, on a 1 chance sur 3 d'avoir réussi tous les tests.
Quoi qu'il arrive, mauvais exemple, changer l'exemple ^^
(j'ai pas d'idée, je laisse des vrais matheux le faire, ou attendre la rentrée et mes prochains cours de proba-stats :p )-
[^]Re: Euh
Posté par yves tennevin (page perso, ) le 28/08/2006 à 12:55. (lien). Évalué à 1.Je suis d'accord pour la double manipulation statistique.
On peut supposer que le taux de faux negatif et de faux positif est le meme (0.5% ici).
Maintenant je doute qu'on puisse conclure qu'un test se revelant positif ait 99.9% d etre negatif.
On ne connait pas le taux de % de la maladie dans la population, hors c'est avec cela qu'on pourrait logiquement obtenir l'information.
Le test est un approximateur de cette variable statistique en fin de compte.
Ensuite, ton discours sur le schéma de bernouillis, je doute qu'il soit applicable. Un test n'est pas fait cents fois sur le meme sujet ici.
esby-
[^]Re: Euh
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 28/08/2006 à 13:57. (lien). Évalué à 3.Ca discute ça discute, mais personne n'a modifié la page wiki :)
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Idée à la mode web2.0
Mieux qu'un trollomètre : un système reposant sur une communauté qui permettrait de surligner tous les sophismes (c'est la mode les post-it communautaires collés à des pages web, c'est pour ça que je pense à un truc comme ça).
Une extension javascript (greasemonkey ?) qui ajoute des tags autour des sophismes, les colores.
Ce script prendrait ses instructions d'un fichier (xml ?) éditable associé à une page contenant un discours potentiellement bourré de sophisme.
Si le texte de départ est bien balisé ET qu'il y a moyen de faire référence à une phrase simplement, ET qu'une interface permet de remplir aisément ce petit xml, ET qu'il y a un système de vote pour/contre chaque entrée afin qu'une "communauté" puisse sortir un travail collaboratif
ALORS, on aura un trollomètre interactif génial, doublé d'un outil assez rigolo à passer sur les discours des candidats politiques.
Mouahahaha...
J'ai appris un nouveau mot ! Vivement le prochain repas de famille pour le claquer... ^^
Milite pour un about:black sur les navigateurs ! (Sauvons la planète)
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[^]Re: Mouahahaha...
Posté par Farvardin (page perso, ) le 27/08/2006 à 22:33. (lien). Évalué à 4.quel mot ? Ragnagna ? ;)
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Tous ensemble contre l'esclavitude des logiciels privateurs !
à creuser... en vue de la campagne présidentielle
L'article est intéressant mais AMHA laisse un goût d'inachevé.
1/Il faudrait reprendre le mot sophisme au début. (Prendre pour base l'article Protagoras cité un peu plus loin, qui donne une vision moderne et non platonicienne de ces penseurs appelés sophistes..).
Il a pour origine l'époque de Socrate (Ve siècle avant JC) où, à Athènes, sévissaient des orateurs professionnels appelés sophistes, dont l'enseignement, (destiné essentiellement aux futurs politiciens), était l'éloquence et la réthorique. Socrate les stigmatisa car leur critère principal était l'efficacité du discours et non sa vérité.
Par extension, on appela sophisme tout discours apparemment logique mais faux.
Il me semble donc abusif (comme semblerait l'indiquer le début de l'article) de l'identifier au syllogisme, qui n'en est qu'un aspect (même si, dans le corps de l'article sont reprises toutes les figures du sophisme.)
2/ Il faudrait tout de même dépoussiérer l'exposé sur la réthorique. Les différentes figures du sophisme peuvent sans doute être dénommées de façon moderne. Les appellations latines, familières aux contemporains de Schopenauer, eux mêmes férus d'Aristote, sont vraiment pénibles aujourd'hui :
argumentum ad temperantiam (appelé aussi le juste milieu)oui, alors pourquoi ne pas appeler cela raisonnement du juste milieu tout simplement, quitte à rappeler ensuite la façon dont les anciens érudits le nommaient. Ce serait beaucoup plus clair.
argumentum ad novitatempourquoi pas "argument de nouveauté : C'est plus récent, donc c'est vrai !" ?
Bref, je ne veux surtout pas dénigrer cet article qui a le mérite d'être à peu près exhaustif mais un léger relookage ne serait pas mal.
Ceci dit, en cette période de pré-campagne électorale, passer le discours des candidats à la moulinette de la réthorique permettrait peut être ( du moins s'il reste quelque chose de leurs discours) d'améliorer la qualité des débats en éliminant ces insupportables et proliférants sophismes que nos politiques utilisent à tour de bras.
N'oublie pas non plus, cher Thomas, de nous faire part de la parution de l'article "langue de bois" !
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[^]Re: à creuser... en vue de la campagne présidentielle
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 28/08/2006 à 07:14. (lien). Évalué à 9.
2/ Il faudrait tout de même dépoussiérer l'exposé sur la réthorique.
Surtout pas. Les mettre en latin, c'est un outil discursif donnant du poids au discours : un argumentum ad antiquitatem
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[^]Re: à creuser... en vue de la campagne présidentielle
Posté par Thomas Douillard () le 28/08/2006 à 08:48. (lien). Évalué à 2.Je ne suis absolument pas l'auteur, ni contributeur de l'article. Je t'invites à y contribuer ou à en discuter sur la page. Si je l'ai posté c'est parce que je l'ai lu récemment, et que j'ai rencontré nombre de sophismes dans mes discussions/lectures ici, sans savoir les nommer.
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[^]Re: à creuser... en vue de la campagne présidentielle
Posté par Mickaël L () le 28/08/2006 à 09:14. (lien). Évalué à 1.Il me semble donc abusif (comme semblerait l'indiquer le début de l'article) de l'identifier au syllogisme, qui n'en est qu'un aspect (même si, dans le corps de l'article sont reprises toutes les figures du sophisme.)
La notion de syllogisme est indépendante de (au mieux, au pire je dirais "opposée à") celle de sophisme.
Un syllogisme est au contraire un A => B or A donc B.
La confusion est dûe au fait que les sophistes utilisaient beacoup de "faux syllogismes", par exemple le A => B or B donc A (fausse contraposition).-
[^]Re: à creuser... en vue de la campagne présidentielle
Posté par Sylvain Sauvage () le 28/08/2006 à 22:35. (lien). Évalué à 1.Hmm, un syllogisme, c'est :
1. (tout|aucun|il existe un) A (est|n'est pas) B ;
2. (tout|aucun|il existe un) B (est|n'est pas) C ;
3. donc (tout|aucun|il existe un) A (est|n'est pas) C.
Certaines combinaisons n'ont pas de sens. Il y a 19 combinaisons qui fonctionnent et que l'on peut ramener à 3 (ou 4, je sais plus) formes de base.
(Pour le vocabulaire, A est le majeur, B le moyen et C le mineur.)
L'art de l'argumentation, la dialectique, c'est de savoir repérer les syllogismes, les analyser, les vérifier, et, finalement, les retourner contre l'adversaire. Tout cela dans une conversation.
On peut aussi jouer à énoncer des syllogismes, l'adversaire devant le valider ou non : s'il se trompe, il perd (évidemment). Exemple classique de conversation, le « cornu » :
- Tu possèdes tout ce que tu n'a pas perdu.
- Oui.
- Tu n'as pas perdu de corne.
- Non.
- Donc tu es cornu.
- Argh. (perdu)
Le syllogisme est correct. Mais le majeur est faux.
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[^]Re: à creuser... en vue de la campagne présidentielle
Posté par Duncan Idaho (Jabber id, page perso, ) le 28/08/2006 à 09:18. (lien). Évalué à 2.Ce sont des réflexions très intéressantes qui mériterait d'avoir lieu sur WP :)
Alors je t'invite à en parler ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Sophisme
et éventuellement à travailler sur cet article.
Ce n'est pas un reproche, mais tu aurais sans doute passé plus de temps à améliorer l'article qu'à écrire le commentaire :)-
[^]Re: à creuser... en vue de la campagne présidentielle
Posté par xavier dumont () le 29/08/2006 à 05:19. (lien). Évalué à 1.Oui, mais si la critique est facile, l'art est difficile et je ne me sens pas les compétences et la disponibilité pour me lancer dans cet art !
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