[+] Les LL au chapitre "économies"

• [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

  Posté par Pol' uX () le 12/02/2007 à 06:46. (lien). Évalué à 10.

  C'est pas marqué cheap, c'est marqué utile, en noir sur blanc ...
  
  Ça veux dire par exemple que l'argent publique est utilisé de préférence pour financer un bien commun (logiciel libre), surtout si c'est un modèle plus pérenne et qui laisse la maîtrise sur son SI.
  
  Merde, on ne va tout de même pas se plaindre parce que des politiques s'intéressent aux LL !!! Surtout que là, contrairement à souvent, l'argument cheap n'est pas franchement en avant, ce qui laisse imaginer (en rêve) qu'elle à saisi l'enjeu de la chose (qui à dit, liberté, égalité, fraternité déjà ?).
  
  Perso, je pense que c'est à mettre à son crédit.

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  • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

    Posté par iug () le 12/02/2007 à 08:32. (lien). Évalué à 2.

    
    ce qui laisse imaginer (en rêve) qu'elle à saisi l'enjeu de la chose (qui à dit, liberté, égalité, fraternité déjà ?)
    

    
    
    La probabilité qu'elle connaisse quelque chose est faible, et c'est tout à fait normal.
    
    Dans les pays développés, la problématique de la liberté dans l'accès à l'information, qui passera quasi-exclusivement par l'informatique dans le futur, est très importante, et pour moi au même niveau que les problèmes de précarité par exemple. Evidemment le dernier problème est un problème à régler à court terme, là ou la non liberté d'accès à l'information posera des problèmes à long terme.
    
    A l'échelle internationale, beaucoup de pays pensent à manger, ou a renverser le dictateur local, avant de penser à l'informatique. Et c'est sur ces problèmes qu'on doit attendre un président.
    
    Ce n'est pas en fonction de sa connaissance des LL qu'il faut choisir un candidat.
    
    Pour parler LL, le PS est le seul parti crédible qui soit vraiement en faveur de leur utilisation. Rappelons le nombre de députés UDF ayant voté contre DADVSI, ou UMP.

    • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

      Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 08:56. (lien). Évalué à 8.

      Bah elle à quand même eu un entretiens avec RMS, donc la probabilité qu'elle est compris ce qu'est le logiciel libre me parais pas vraiment être nulle. Après que ça l'intéresse vraiment, c'est une autre affaire.
      http://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-richard-st(...)

      --
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    • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

      Posté par Minos () le 12/02/2007 à 09:13. (lien). Évalué à 3.

      Pour parler LL, le PS est le seul parti crédible qui soit vraiement en faveur de leur utilisation.
      
      Tu oublies les Verts ! Les eurodéputés verts (Alain Lipietz, Daniel Cohn-Bendit, ...) ont été parmis les plus actifs détracteurs des brevets logiciels. Voir aussi cette prise de position sans ambiguité de Dominique Voynet :
      
      http://blog.voynet2007.fr/index.php?2007/02/10/169-machines-(...)
      
      J'aime bien le "Question de cohérence, tout simplement" final.

      • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

        Posté par Axel R. (page perso, ) le 12/02/2007 à 11:16. (lien). Évalué à 2.

        Dans la série : amuses tes amis...
        
        D'après toi, en quel langage est programmé le script de gestion des adhésions des verts ?
        
        un indice :
        
        http://adhesion-lesverts.leserveur.com/
        
        Axel

        • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

          Posté par wahnby () le 12/02/2007 à 12:21. (lien). Évalué à 1.

          mais peut etre que dessou c'est mono...

          • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

            Posté par herodiade () le 12/02/2007 à 13:18. (lien). Évalué à 2.

            Ça m'étonnerait :
            
            $ HEAD http://adhesion-lesverts.leserveur.com/
            200 OK
            Cache-Control: private
            Date: Mon, 12 Feb 2007 13:17:13 GMT
            Server: Microsoft-IIS/6.0
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            Content-Type: text/html
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            X-Powered-By: ASP.NET

            • [^]Re: Les LL au chapitre "économies"

              Posté par Axel R. (page perso, ) le 12/02/2007 à 13:43. (lien). Évalué à 3.

              Je critique pas les verts, au contraire, je tiens juste à signaler qu'entre les décisions et la réalisation, il y a souvent un fossé difficile à franchir.
              
              Les politiciens ne sont pas toujours les mieux informés sur les logiciels libres et encore les moins à même de mettre en place des programmes open-source quand il n'y a pas les ressources nécessaires au sein de leur parti.

Certains ne sont vraiment pas contents...

• [^]Re: Certains ne sont vraiment pas contents...

  Posté par plagiats () le 12/02/2007 à 08:47. (lien). Évalué à 9.

  En même temps, DADVSI et apparentés, ça relève plus des législatives que de la présidentielle...

  --
  La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin

  • [^]Re: Certains ne sont vraiment pas contents...

    Posté par imalip (page perso, ) le 12/02/2007 à 09:58. (lien). Évalué à 6.

    En meme temps, si le Président n'a pas son mot a dire sur DADVSI et apparentés, pourquoi l'aurait-il sur le sujet de la généralisation des logiciels libres dans l'administration ? C'est elle qui va aller installer des Mandriva sur tous les postes ?

    --
    "While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal

    • [^]Re: Certains ne sont vraiment pas contents...

      Posté par Mais qui suis-je ? :) () le 12/02/2007 à 10:11. (lien). Évalué à 3.

      Enfin normalement tu élit un/une président/présidente
      puis ensuite tu lui donne la majoritée à l'assemblée.
      
      Je sais bien qu'on peut s'attendre à tout mais normalement les français ne vont pas voter rouge en Avril et bleu en Juin.
      
      Si SR ( ça marche aussi pour NS ) est élue et a la majo au parlement c'est elle qui dirige...
      Sinon On en reprend pour 5 ans de cohabitation et on est pas dans la m...

      • [^]Re: Certains ne sont vraiment pas contents...

        Posté par gentildemon () le 12/02/2007 à 10:57. (lien). Évalué à 2.

        Pour ma part, je suis pas sûr du tout de voter pour le même parti au présidentiel et aux législatives.
        
        Dans aucun des 2 cas, tu ne votes réellement pour un parti. De toute façon, aux législatives, tous les partis ne sont pas forcément représenté dans la région où tu votes.
        
        Je serais pas si surpris que ça qu'on se retrouve direct avec une collaboration...

        --
        Vous avez la liberté de choisir, choisissez la liberté!

        • [^]Re: Certains ne sont vraiment pas contents...

          Posté par imalip (page perso, ) le 12/02/2007 à 11:54. (lien). Évalué à 5.

          Je serais pas si surpris que ça qu'on se retrouve direct avec une collaboration...

          
          Euh... On dit cohabitation. La collaboration général c'est autre chose. Et meme si on prend le sens premier du terme, je vois mal ca s'appliquer (sauf situations particuliere, genre crise internationale grave).

          --
          "While a monkey can be a manager, it takes a human to be an engineer" Erik Zapletal

Rappel semantique...

• [+] [^]Re: Rappel semantique...

  Posté par plagiats () le 12/02/2007 à 08:51. (lien). Évalué à -3.

  CALIM HEROS = OS riche = mal
  voire
  CALIM HEROS = OS rmi = lache

  --
  La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin

  • [^]Re: Rappel semantique...

    Posté par plagiats () le 13/02/2007 à 20:13. (lien). Évalué à 3.

    heu... define:anagramme ?

    --
    La mort est un phénomène naturel qui se produit par l'avalement répété de petites quantités de salive au cours d'une grande période de temps. - George Carlin

• [^]Re: Rappel semantique...

  Posté par Etre-ange () le 12/02/2007 à 09:11. (lien). Évalué à 10.

  En tout cas le PACTE avec le diable est plus facile à refuser qu'une licence MS Windows

  --
  Être ange, c'est étrange, dit l'ange

Avec quel argent ?

• [^]Re: Avec quel argent ?

  Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 09:19. (lien). Évalué à 10.

  Note que ta question est valable pour beaucoup de propositions, tout partis confondus.

  --
  Ce commentaire est :
  Génial, Nul, 42

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Fremen () le 12/02/2007 à 10:24. (lien). Évalué à 2.

    Je pense pouvoir répondre en ce qui concerne François Bayrou. Je l'ai entendu déclarer à plusieurs reprises qu'il compte mettre en place une loi obligeant l'État à ne pas voter un budget de fonctionnement qui serait d'emblée déficitaire. [1]
    
    Après il y a peut-être des sous-entendus ou des choses que je ne saisis pas, je ne suis pas économiste. Mais en tout cas ça paraît honnête.
    
    [1] http://elections.france2.fr/presidentielles/2007/actu/279671(...)

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par Minos () le 12/02/2007 à 11:00. (lien). Évalué à 5.

      Bayrou a réinventé le pire traité de Maastricht en encore pire : rembourser la dette en 3 ans, interdire la dette en "inscrivant dans la Constitution" que les budgets de fonctionnement en déficit sont interdits.
      
      C'est vraiment une vision ras des paquerettes : penser qu'il faut gérer un Etat en "bon père de famille". Problème : le budget d'un Etat n'a rien à voir avec celui d'un ménage. Un Etat est éternel, ne peut pas faire faillite et peut choisir d'augmenter ses recettes en levant plus d'impôts (essaye d'augmenter ton budget à volonté de ton côté) . Ensuite, les experts de Bercy sont de meilleurs gestionnaires que le père de famille moyen (si si) et l'Etat peut emprunter à un coût bien moindre qu'un ménage individuellement.
      
      La proposition de Bayrou est du monétarisme poussé jusqu'à l'absurde. Le monétarisme, c'est l'idéologie qui veut faire croire que l'argent a une valeur en soi alors que ce n'est qu'un outil pour créer une véritable croissance. C'est un outil qu'il faut réorienter vers la recherche, l'éducation, la production, l'économie réelle. Du coup, un déficit temporaire peut être une bonne chose à terme si l'Etat est bien géré.Si l'Etat finance une ligne de TGV qui coûte très cher au début mais qui rapporte beaucoup pendant des dizaines d'années, il est totalement crétin de payer cash les travaux d'infrastructure.
      
      Tu me diras, on pourrait exclure les dépenses d'avenir qui coûte à un moment t mais rapporte beaucoup à t+T de l'interdiction constitutionnelle. Pas si simple que cela : payer des professeurs c'est une dépense de fonctionnement ou un investissement pour l'avenir ? En clair, il suffira de labelliser à son gré les dépenses pour respecter l'interdiction constitutionelle. On ne peut pas imposer dans la Constitution que le gouvernement mène une politique économique intelligente !
      
      C'est vraiment l'idée la plus conne que j'ai entendue depuis le début de cette campagne, et pourtant la concurrence est rude !

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 11:22. (lien). Évalué à 6.

        Un état n'est pas éternel, j'en veux pour preuve Terre Neuve qui a ceder son indépendance (quasi indépndance) au Canada pour des raisons financières me semble t'il d'ailleurs.

        --
        Ce commentaire est :
        Génial, Nul, 42

        • [^]Re: Avec quel argent ?

          Posté par Minos () le 12/02/2007 à 11:39. (lien). Évalué à 0.

          Et à l'échelle du banquier qui a le choix entre prêter de l'argent à l'Etat français ou à une start-up ?

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 11:46. (lien). Évalué à 7.

        Un Etat est éternel
        Hahahahahaha.
        
        ne peut pas faire faillite
        Bien sur que si.
        
        Mais la plus belle, ça reste :
        peut choisir d'augmenter ses recettes en levant plus d'impôts (essaye d'augmenter ton budget à volonté de ton côté)
        Il y a une limite maximum à ne pas dépasser quand même. Les gens taxés à plus de 100% commencent à avoir du mal à payer.

        --
        [ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par Fremen () le 12/02/2007 à 11:51. (lien). Évalué à 5.

        C'est vraiment une vision ras des paquerettes : penser qu'il faut gérer un Etat en "bon père de famille". Problème : le budget d'un Etat n'a rien à voir avec celui d'un ménage. Un Etat est éternel, ne peut pas faire faillite et peut choisir d'augmenter ses recettes en levant plus d'impôts (essaye d'augmenter ton budget à volonté de ton côté) . Ensuite, les experts de Bercy sont de meilleurs gestionnaires que le père de famille moyen (si si) et l'Etat peut emprunter à un coût bien moindre qu'un ménage individuellement.
        
        L'État ne peut pas faire faillite, mais on lui cède de l'argent qu'à partir du moment où il est considéré comme solvable. Être solvable, c'est avoir un PIB supérieur aux intérêts de la dette. Forcément, une fois que les intérêts dépassent la dette, on ne peut plus rembourser. Actuellement, la dette de la France est à 66% du PIB. Je t'accorde qu'on est loin de la faillite, mais on ne pourra pas éternellement emprunter. Sinon pourquoi certains états comme le Canada se seraient donnés tant de mal à réduire leur dette ?
        
        La proposition de Bayrou est du monétarisme poussé jusqu'à l'absurde. Le monétarisme, c'est l'idéologie qui veut faire croire que l'argent a une valeur en soi alors que ce n'est qu'un outil pour créer une véritable croissance. C'est un outil qu'il faut réorienter vers la recherche, l'éducation, la production, l'économie réelle. Du coup, un déficit temporaire peut être une bonne chose à terme si l'Etat est bien géré.Si l'Etat finance une ligne de TGV qui coûte très cher au début mais qui rapporte beaucoup pendant des dizaines d'années, il est totalement crétin de payer cash les travaux d'infrastructure.
        
        AMHA, le financement d'une ligne de TGV est un investissement et pas une dépense de fonctionnement. Une dépense de fonctionnement est une dépense qui permet à un service/bien public de continuer à fonctionner correctement (donc ce serait plutôt la rémunération des employés de la SNCF, l'entretien des rails, etc...).
        
        Tu me diras, on pourrait exclure les dépenses d'avenir qui coûte à un moment t mais rapporte beaucoup à t+T de l'interdiction constitutionnelle. Pas si simple que cela : payer des professeurs c'est une dépense de fonctionnement ou un investissement pour l'avenir ? En clair, il suffira de labelliser à son gré les dépenses pour respecter l'interdiction constitutionelle. On ne peut pas imposer dans la Constitution que le gouvernement mène une politique économique intelligente !
        
        Je suppose qu'il y a quand même des critères précis en comptabilité pour "labelliser" une dépense. Sinon comme tu le dis, cette loi (comme de nombreuses autres) n'aurait aucun intérêt.

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par fabien () le 12/02/2007 à 13:46. (lien). Évalué à 3.

        Si l'Etat finance une ligne de TGV qui coûte très cher au début mais qui rapporte beaucoup pendant des dizaines d'années, il est totalement crétin de payer cash les travaux d'infrastructure.

        
        
        Oui, enfin, pour prendre le monde de l'entreprise en référence, to nexemple de TGV ne colle pas.
        quand une entreprise a besoin d'acheter qqchose de tres cher, on appelle celà un investissement, et ca ne viens pas pourir le budget. On ne paye pas cash...
        un investissement ca s'amortie sur plusieurs années. et c'est cet amortissement qui est budgeté.
        
        pour info : le choix de passer une depense en amortissement ou en charge depends du montant, souvent c'est a partir de 500 ¤ (immobilisations)
        
        Tout ça pour dire que ce que tu raconte n'est pas dénué de sens, mais attention a ne pas faire de raccourci... si bayrou veut se payer un nouveau tgv, il va le budgeter sur x années... i ln'est pas "totalement cretin de payer cash"...

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par liberforce (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 14:07. (lien). Évalué à 2.

        Renseigne toi: Bayrou n'a pas dit qu'il ne fallait plus emprunter d'argent, mais que les comptes devaient s'équilibrer, et les emprunts financer de l'innovation, pour avoir un retour sur investissement. Regarde l'Express consacré à Bayrou si tu en doutes.
        
        De plus, parler de l'impôt comme outil, c'est vrai dans un situation normale. Mais là on est le pays le plus taxé, avec une dette énorme sans qu'elle ait contribué à financer réellement la recherche. Il veut éviter la situation actuelle absurde: on emprunte pour payer les frais de fonctionnement, sans retour sur investissement.
        
        Je conviens néanmoins que l'inscrire dans la constitution est peut être un peu fort, et peut devenir contraignant dans certaines situations d'embellie économique. Mais pour l'instant on n'y est pas.

        • [^]Re: Avec quel argent ?

          Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 14:28. (lien). Évalué à 4.

          Mais là on est le pays le plus taxé

          
          Des sources ?
          (Je ne considère pas le café du commerce comme une source !)

          • [^]Re: Avec quel argent ?

            Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 16:42. (lien). Évalué à 2.

            Je sais pas ce qu'elles valent
            
            Chiffre 2002 :
            http://management.journaldunet.com/repere/impots.shtml
            
            chiffre 2006
            http://www.portaildespme.com/upload_user/fiscalite-des-entre(...)
            
            évolution 93-06
            http://www.achats-industriels.com/innovation/taux-imposition(...)

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par golum () le 12/02/2007 à 15:38. (lien). Évalué à 2.

        Bon j'ai pas l'habitude de prendre fait et cause pour F. Bayrou mais
        
        

        
        les budgets de fonctionnement en déficit sont interdits.
        

        
        
        

        
        l'Etat finance une ligne de TGV qui coûte très cher au début mais qui rapporte beaucoup pendant des dizaines d'années, il est totalement crétin de payer cash les travaux d'infrastructure.
        

        
        Là il s'agit d'investissement et non de fonctionnement et il me semble qu'il fait bien cette différence. Mauvais exemple... Chager d'exemple.
        
        Mais c'est vrai que dans la pratique la frontière n'est pas si nette. Du coup chaque parti au pouvoir redéfinira cette frontière en fonction de ces besoins et ce qui pourrait paraître une bonne idée ne fera qu'alourdir le fonctionnement de l'état.

• [^]Re: Avec quel argent ?

  Posté par Uvoguine () le 12/02/2007 à 09:30. (lien). Évalué à 2.

  Sachant que DSK a donné à Royal très récemment toute la partie finances du projet sur une clé USB, ça m'étonnerait qu'elle ait eu le temps de le lire, ce qui explique l'absence de propositions de financement de ses mesures.

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 12:39. (lien). Évalué à 3.

    http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20070209/865826_rappo(...)
    
    Pour se faire une idée.

• [^]Re: Avec quel argent ?

  Posté par Mais qui suis-je ? :) () le 12/02/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 9.

  Je vais essayer de répondre
  L'idée pour trouver de l'argent c'est d'appliquer la méthode DSK de 97-2002
  On injecte de l'argent public, et on augmente les salaires et voilà la consommation et la croissance qui repartent. Plus de croissance --> Plus d'impots ---> Plus de sous dans les caisse de l'état.
  Je connais rien en économie je peux donc pas te dire si ça marche. Mais en tout cas ça à déjà marché ( Certe ce fut peut être un coup de chance)
  
  Après pour trouver de l'argent tu peux réorganisé les budgets ( Vaut il mieux construire une école où un comissariat ? )
  La décentralisation et la simplification administrative devrait par exemple permettres des économies...
  
  Enfin tu as les impots
  Hollande à déjà parler de monter les impots des gens gagnant plus de 4000 Euros par mois. C'est pas le plus populaire mais il faut être réaliste c'est dur d'avoir le beurre ( service public, allocation jeunesse, retraites, Sécu professionnelle etc... ) et l'argent du beurre ( taux d'impots bas ). Note d'ailleurs l'existence d'une pétition en faveur des impots.
  http://www.alternatives-economiques.fr/petition/

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par P2M (page perso, ) le 12/02/2007 à 10:19. (lien). Évalué à 2.

    ha oui, c'est genial.
    au plus je dépense au plus je gagne!
    je cours acheter le programme que vends ma boite, ca fait monter son chiffre d'affaire, et du coup je suis augmenté.
    (pour ceux qui ne connaissent pas Keynes: http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes )

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Greg (page perso, ) le 12/02/2007 à 10:21. (lien). Évalué à 1.

    comme au loto ?

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par niconux (page perso, ) le 12/02/2007 à 10:27. (lien). Évalué à 8.

    ( Vaut il mieux construire une école où un commissariat ? )

    
    
    Victor Hugo a dit : "Celui qui ouvre une porte d'école, ferme une prison."
    
    --

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Gilles G. () le 12/02/2007 à 10:32. (lien). Évalué à 1.

    Et alors, la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu...
    
    Merci pour ta réponse, elle ne me rassure pas beaucoup mais j'ai bien peur que le PS compte effectivement sur un coup de bol pour réussir ce programme qui semble vraiment utopique.

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par Juba (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 11:00. (lien). Évalué à 4.

      Arriver à accoler dans une même phrase "programme du PS" et "utopique", ça fait quand même doucement rigoler.
      
      "utopique", augmenter le SMIC à 1500 euros bruts d'ici 2012, c'est à dire grosso modo le montant de l'inflation ?
      
      "utopique", augmenter les petites retraites de 5%, soit 25 euros pour une retraite de 500 euros ?
      
      Du fric si on veut en trouver on en trouve. Y'en a des liasses entières qui débordent des poches des actionnaires des boîtes du CAC 40. Suffit d'un peu de volonté politique.
      
      
      
      Oui, je sais, j'ai marché dedans.

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par Hrundi V. Bakshi () le 12/02/2007 à 11:42. (lien). Évalué à 4.

        "utopique", augmenter le SMIC à 1500 euros bruts d'ici 2012, c'est à dire grosso modo le montant de l'inflation ?
        
        Elle a précisé "au plus tôt"
        Soit c'est en fin de législature, et c'est donc de la démagogie pure.
        Soit c'est dès 2008, et alors là c'est bien dans l'idée socialiste, mais c'est pas convaincant économiquement.
        
        Le smic est sensé rester un plancher. l'augmenter artificiellement autant c'est grossir le nombre de personnes au smic. Or le smic c'est pas glop, il serait mieux d'encourager la sortie du smic, doper l'échelle des salaires.
        
        Si les charges sur les bas salaires baissent en conséquence pour que ça reste indolore, dans 5 ans la gueule de bois va être sévère car ça créera une trappe au smic. Super comme projet de société.
        Si les charges ne sont pas diminuées, les employeurs vont faire la gueule, moins embaucher, faire plus d'heures sup, et délocaliser.
        
        Le smic est fait pour rester un minimum, pas pour approcher le salaire médian.
        
        C'est pas le PS qui dénonce une smicardisation de la société ? Ca aide pas cette idée.

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 11:16. (lien). Évalué à 2.

      Plus utopique que les autres?

      --
      Ce commentaire est :
      Génial, Nul, 42

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par golum () le 12/02/2007 à 15:49. (lien). Évalué à 4.

      Et par exemple en rapatriant toutess les subventions de l'états aux grandes entreprises qui ne tiennent pas leur promesses d'embaûche.
      Par exemple avec Alcatel qui après sa fusion avec Lucent s'apprête à licenscier 12500 personnes ou encore HP en sonttemps, ... . Je parie que l'argent réinjecté dans le budget de fonctionnement ou versé à des PME qui embaucheraient pemettraient une relance de l'économie.
      
      Mais pour ça il faudrait aussi que l'état ait le courage de se désengager des grandes entreprises privatisées ou d'en renationaliser certaines stratégiques. Comme ca il gagnerait sur tous les tableaux (pas de pbs de concurrence avec la commission, plus besoin de payer les pots cassés des actionnaires privés et des patrons voyous et réaffectation des ressources).

• [^]Re: Avec quel argent ?

  Posté par Greg (page perso, ) le 12/02/2007 à 10:19. (lien). Évalué à 2.

  Avec les impôts pourquoi ?

• [^]Re: Avec quel argent ?

  Posté par iug () le 12/02/2007 à 10:34. (lien). Évalué à 2.

  Je ne suis pas un proche, mais juste un membre du PS.
  
  La réponse à ta question : Ségolène Royal s'est engagée à donner la présidence de la commission des finances de l'assemblée du parlement à l'opposition.
  
  Parce qu'il faut, dit-elle, respecter l'opposition.
  
  Je connais un candidat de droite qui se fait passer pour un centriste qui ne va pas être content :)

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Greg (page perso, ) le 12/02/2007 à 10:39. (lien). Évalué à 2.

    Intelligent...
    Comme ses propositions coutent cher, si elle n'obtient pas les crédits ce sera de la faute de l'opposition ;)

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par iug () le 12/02/2007 à 10:55. (lien). Évalué à 3.

      Je ne sais pas exactement si la commission a un pouvoir contraignant.
      
      Son principal pouvoir est de rendre des rapports et d'auditer les comptes, et de juger du réalisme d'un budget.
      
      Par exemple, y'a deux ans, l'UMP a proposé un budget avec une prévision de croissance plus forte que ce qui était prévu par tous les analystes.
      
      Avec la mesure de Ségolène Royal, on n'aurait pas les mêmes personnes juge et parti.

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par iug () le 12/02/2007 à 10:45. (lien). Évalué à 2.

    C'est assez marrant, je lis beaucoup de commentaires dans la même veine que celui auquel j'ai répondu : ils se plaignent de l'absence d'une mesure alors qu'elle se trouve dans le pacte.
    
    C'est légitime pour un militant de l'UMP de pipoter.
    
    Mais ce qui m'inquiète c'est qu'apparemment, beaucoup de gens vraissemblablement intéressés par ces problèmes et non encartés font de même : faut lire les programmes avant de se prononcer. Pour ceux qui cherchent de la substance, inutile d'aller lire les comptes-rendus résumés rédigés par les media.
    
    En particulier, c'est une chose très classique pour les droiteux de dissimuler une partie du programme vis-à-vis des media, pour ensuite dire au citoyens pris au dépourvu : ah mais vous avez voté pour un programme, la mesure que vous contestez aujourd'hui était marquée dedans.
    
    Certes Ségo et Bayrou ne se prononcent pas sur les 35 h, mais si on va lire les projets du PS (pas le pacte) et de l'UDF (projet législatif) on a la réponse.
    
    Le programme UDF concernant les 35h est le même que celui de l'UMP, mais faut pas dire, Bayrou il est centriste non ? (on m'aurait menti). i.e. supprimer les charges sur les heures sup. Donc on imagine une boîte avec 7 employés et 6 heures sup pour chacun par semaine : que fait-on ? Ben le moins cher, en appliquant le programme UDF/UMP c'est de payer les heures sup. En appliquant le programme du PS, le moins cher, c'est d'embaucher une personne => une alloc chômage en moins a verser => moins de dépense de l'état (pourtant Bayrou il prétend faire campagne sur le budget, on m'aurait menti) et surtout un gars/une meuf qui retrouve du taf.

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par Greg (page perso, ) le 12/02/2007 à 10:50. (lien). Évalué à 3.

      Ben le moins cher, en appliquant le programme UDF/UMP c'est de payer les heures sup. En appliquant le programme du PS, le moins cher, c'est d'embaucher une personne => une alloc chômage en moins a verser => moins de dépense de l'état (pourtant Bayrou il prétend faire campagne sur le budget, on m'aurait menti) et surtout un gars/une meuf qui retrouve du taf.

      
      Mort de rire.
      Embaucher une personne = ajouter des charges conséquentes à l'entreprise.
      
      Ce qu'il se passe réellement ? Ce sont des heures sup non-payés. Donc le programme Bayrou est pas si idiot : il permet à certaine personnes d'etre payés pour leur travail.
      
      Je fais 45 voir 50h / semaine payés 35, et si j'en fais que 35 on s'arrangera pour me dégager ou on me mettra une pression tel que je partirai tout seul. (Vécu)

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 11:02. (lien). Évalué à 5.

        Je ne vois pas pourquoi avec cette mesure-là, on résoudrait par miracle le problème des heures sup non payées : tant que le chômage est haut, les patrons ont moyen de faire pression pour forcer ces heures sup bénévoles.
        Peut-être certains patrons se paieront *un peu* plus, parce que c'est moins cher. Mais il ne faut pas oublier que si c'est moins cher, c'est parce qu'ils ne payent pas de charges sociales, donc c'est toujours ça d'argent en moins pour financer le chômage et les retraites.
        Au final, ce sera quand-même le travailleur qui paiera les pots cassés (l'employé qui a fait des heures sup pour une retraite de misère, mais surtout celui qui n'a pas pu travailler à cause du premier, et touchera des cacahuètes pour survivre pendant qu'il sera au chomage).
        
        Si on augmentait les charges sur les heures sup, et si on les abaissait sur les bas et moyens salaires, on entrerait alors dans une dynamique inverse où il serait intéressant (pour l'employeur) d'embaucher, plutôt que d'exploiter une poignée d'employés menacés de chômage.

      • [^]Re: Avec quel argent ?

        Posté par iug () le 12/02/2007 à 11:05. (lien). Évalué à 3.

        
        Je fais 45 voir 50h / semaine payés 35, et si j'en fais que 35 on s'arrangera pour me dégager ou on me mettra une pression tel que je partirai tout seul. (Vécu)
        

        
        
        Tu fais 10 heures sup, sans les charges, elles couteraient 5 heures. Va demander à ton patron de te payer 5 heures sup alors, il n'aura pas à dépenser plus que pour t'en payer 10 si l'UDF ou l'UMP passe. Si il te répond non, alors ton argument est bidon.
        
        Dans beaucoup de boîtes ça ne se passe pas comme ça (j'ai bossé 2 ans dans une PME en difficulté, on faisai 35 heures), et pour celles-là, la mesure sera efficace.
        
        En ce qui concerne les coûts fixes dont tu parles ("charges conséquentes"). Le PS prévoit une baisse des charges pour les nouvelles embauches, ce qui compensera la hausse des couts fixes (bureau, matériel...).

        • [^]Re: Avec quel argent ?

          Posté par Mais qui suis-je ? :) () le 12/02/2007 à 12:15. (lien). Évalué à 4.

          Si je ne me trompe pas les 35h ne concernent pas les cadres ( c'est dire la majoritée des lecteurs de ce site ) Comment compte tu le temps de travail d'un cadre ? Le type qui chez lui au moment de s'endormir à subitement une idée pour regler le problème qui l'emmerde depuis une semaine travaille t'il où pas ?
          
          Le principe est le suivant tu as 10 ouvriers et tu as besoin de 385 heures de travail effectif
          Tu as deux solution
          A: Soit tu demandes à tes 10 salariés de faire 3.5 heures sup
          B: Tu recrutes quelqu'un 35h par semaine
          
          Tu es d'accord avec moi que si la solution A est moin chere ( ce que propose la droite : UMP et UDF ) tu iras naturellement appliquer la solution A.
          Si les deux solutions ont le même prix tu choisiras en fonction de la situation Si la situation est temporaire tu appliqueras A. Si elle est permanente tu appliqueras B.
          
          Baisser les charges sur les heures sup n'inciteras pas a recruter.
          
          Pour les charges il y a ( je crois je l'ai pas retrouvée ) une très bonne proposition à gauche qui consiste a rendre celle ci proportionnele aux bénefices pour qu'une PME en difficultée puisse recruter la personne dont elle à besoin pour se devellopper sans se ruiner en charge. Tandis qu'une entreprise du CAC40 a les moyens de payer un peu plus ( Les actionnaires ralerons sur le coup mais lorsque X ans plus tard la boite sera en difficultée ils seront bien content de voir leurs dividente payée grace a la baisse des charge que ça entraine )

          • [^]Re: Avec quel argent ?

            Posté par iug () le 12/02/2007 à 13:33. (lien). Évalué à 2.

            Le droit du travail est une chose très complexe pour quelqu'un qui n'a pas de formation RH.
            
            En tout cas, les 35 h concernent bien les cadres.
            
            C'est justement là tout l'intérêt des RTT : certe il est difficile de diminuer la quantité de travail hebdomadaire d'un cadre, mais en lui donnant des vacances, on arrive proportionnellement à la même réduction si on compte les volumes d'heures annuels.
            
            En ce qui concerne la convention métallurgie. Il y a deux choses : le temps de travail compté pour calculer les heures de RTT et le temps de travail hebdomadaire que doit l'employé à l'entreprise. Dans le premier cas, pour chaque semaine travaillée de 35+n heures, l'employé obtient n heures de RTT. Mais le 35+n est juste une quantité de travail virtuel qui sert de base au calcul des RTT. Dans la pratique l'employeur peut exiger 42h hebdomadaires, sans payer d'heures sup, et en mettre une partie le Samedi s'il le le souhaite. Au-delà de 42h, l'employeur paie des heures sup, dans la limite de 220h annuelles il me semble.
            
            Pour un cadre, il y'a tout intérêt à faire en sorte que le n soit grand, car dans la pratique le temps travaillé est souvent supérieur.
            
            En tout cas, le principe général de la proposition du PS est de faire un sorte qu'une nouvelle embauche compte moins cher que des heures sup. Quant au détail de la loi, il ne sera connu que le jour où cette loi passera. C'est dans le détail du texte que réside la plupart du temps son efficacité. Exemple: la fumisterie du texte du droit opposable au logement, qui dans la pratique ne sera pas applicable.

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par golum () le 12/02/2007 à 16:02. (lien). Évalué à 5.

      Il y a une petite différence entre la propositionde l'UMP et de l'UDF.
      
      Pour l'UMP, on baisse les charges des heures sup. Le salaire horaire augmente mais surtout le coût de l'heure de travail baisse aussi pour l'entreprise. Elle aura donc tout intêret à faire travaiiller plus et à ne pas embaûcher.
      
      Dans la proposition UDF, le coût horaire pour l'entreprise est le même mais la répartition entre les charges de l'employé et le salaire est différente. Du coup l'employé gagne plus mais, l'état moins mais l'entreprise n'y gagne rien si ce n'est plus de souplesse.
      
      Ceci est parfaitement expliqué ici
      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18347
      
      Autant je suis de gauche autant je n'accepte pas qu'on dise n'importe quoi.

• [^]Re: Avec quel argent ?

  Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 10:44. (lien). Évalué à 6.

  Les programmes courageux qui explicitent les augmentations d'impôt se font immanquablement rétamer.
  C'est comme ça, les gens aiment être caressés dans le sens du poil, même si ce n'est pas réaliste.
  
  Maintenant, si tu es assez malin pour te rendre compte que ça ne tient pas debout, tu dois aussi être assez malin pour lire entre les lignes et comprendre que certains impôts seront réhaussés.
  Ainsi les revenus des plus riches devront être plus taxés et il en sera de même pour les entreprises bénéficiaires qui ne réinvestissent pas et n'embauchent pas.
  
  En revanche, c'est le programme de Sarko qu'il faut examiner sérieusement là : non seulement il promet plein de dépenses, mais en plus il promet des baisses d'impôt...
  Deux manières de tenir de telles promesses :
  - continuer de privatiser et de dissoudre l'état à tout va (ex : non remplacement des fonctionnaires... ah ça c'est assumé, tiens !)
  - augmenter la dette
  Dans les deux cas, c'est un pays diminué qu'il lèguera aux générations futures.
  
  Je trouve donc que c'est un peu léger de critiquer le programme de Ségo sur l'aspect recettes de l'État.

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Minos () le 12/02/2007 à 11:15. (lien). Évalué à 6.

    Il y a une constance chez Sarkozy entre ses promesses d'aujourd'hui et les deux gouvernements dont il a été un poids lourd (1993-1995, Sarkozy ministre du budget +10% de dette et 2002-2007 +6% de dette), c'est sa faculté à cumuler baisses d'impôts démagogiques et augmentation des dépenses, le tout financé par la dette.
    
    C'est la stratégie des néo-conservateurs : comme tailler dans les dépenses sociales est assez peu populaire, on opère avec une stratégie en deux temps :
    1) on baisse les impôts des riches, les classes moyennes croient que ça va leur profiter et votent pour eux.
    2) une fois l'Etat ruiné, on met tout le monde devant les faits accomplis et on a une justification en or pour tailler dans les dépenses sociales

  • [^]Re: Avec quel argent ?

    Posté par Greg (page perso, ) le 13/02/2007 à 11:37. (lien). Évalué à 1.

    
    Deux manières de tenir de telles promesses :
    - continuer de privatiser et de dissoudre l'état à tout va (ex : non remplacement des fonctionnaires... ah ça c'est assumé, tiens !)
    - augmenter la dette
    

    
    Tiens c'est marrant Ségo a les mêmes solutions :
    

    
    La droite critique déjà le coût du projet. Comment vont être financées ces 100 propositions ?
    Ségolène Royal a parlé d’une réforme de la fiscalité, qui permettrait de taxer davantage le capital que le travail. Et puis prenez par exemple le prêt de 10 000 euros aux jeunes. C’est un prêt gratuit. On peut demander aux banques de faire un effort ! Les profits des banques font partie de ce règne sans frein du profit financier que Ségolène Royal a fustigé à juste titre. Il y a aussi la réforme de l’Etat, diminuer le nombre des ministères, alléger le poids des administrations, mettre un peu de clarté dans les textes législatifs…

    
    Source : http://www.metrofrance.com/fr/article/2007/02/13/11/2119-38/(...)

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 13/02/2007 à 13:47. (lien). Évalué à 2.

      Oui, enfin, ça vient seulement après la fiscalité, comme "solution".
      Et on ne peut pas être contre une organisation plus efficace des ministères et de la fonction publique... enfin j'ai bien peur que ce soit de l'ordre du v½u pieux, de toute façon.
      Mais il ne faut pas perdre de vue que quand il faut choisir entre allègement et service public (à défaut de pouvoir améliorer l'efficacité), là où l'UMP choisira le premier, le PS choisira le second.

    • [^]Re: Avec quel argent ?

      Posté par Thomas Douillard () le 13/02/2007 à 19:33. (lien). Évalué à 2.

      Si tu veux rechercher des points communs, tu vas en trouver, et c'est sans doute là qu'il y a les plus gros problèmes à résoudre, ou les plus gros boulets qu'ils ne peuvent pas se permettre de traîner parce que ça ne colle pas ou plus, ou parce qu'il y a pas 36000 solutions viables et qui partent dans des sens différents.

[un peu HS] Programme des autres candidats

• [^]Re: [un peu HS] Programme des autres candidats

  Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 12:18. (lien). Évalué à 5.

  http://www.votons.info/2007/election-presidentielle/comparer(...)
  http://www.debat2007.fr/wiki/index.php/Accueil
  
  Pas de quoi !

• [^]Re: [un peu HS] Programme des autres candidats

  Posté par Pierre Tramonson () le 12/02/2007 à 12:20. (lien). Évalué à 3.

  Perso je conseille http://www.debat2007.fr un site qui récapitule les différentes idées, et qui fait ses propres estimations des coûts/gains à espérer des mesures proposées (au moins sur les 2 principaux candidats).
  On y trouve un wiki aussi pour toutes les propositions de tous les candidats, ainsi que certaines propositions soutenues par les créateurs du site.

  • [^]Re: [un peu HS] Programme des autres candidats

    Posté par vat () le 12/02/2007 à 12:52. (lien). Évalué à 1.

    Détails édifiants sur le financement du projet de sarkozy :
    http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.p(...)

    • [^]Re: [un peu HS] Programme des autres candidats

      Posté par Hrundi V. Bakshi () le 12/02/2007 à 13:03. (lien). Évalué à 2.

      Bravo.
      Répondre à des gens qui listent des sites indépendants de chiffrage par un communiqué de presse du PS (par Besson, superviseur du fameux pamphlet), c'est vraiment faire injure à l'intelligence collective de linusqèfair

      • [^]Re: [un peu HS] Programme des autres candidats

        Posté par vat () le 12/02/2007 à 13:16. (lien). Évalué à 2.

        Désolé, mais les faits, les déclarations sont là, réelles, officielles.
        Ensuite tout le monde sait faire des additions et des soustractions.
        Il ne s'agit pas de polémiquer, mais de dire les faits.
        Après ça, chacun est libre de penser ou d'agir comme il l'entend.

  • [^]Re: [un peu HS] Programme des autres candidats

    Posté par Thomas Douillard () le 13/02/2007 à 19:47. (lien). Évalué à 2.

    http://www.debat2007.fr/

    
    
    Mon premier réflexe quand je vois ce genre de site est de rebgarder qui il y a derrière. Ici c'est "l'institut de l'entreprise", ( http://www.institut-entreprise.fr/index.php?id=17 ) une asso de grands groupes Français qui cumule plus de 20% du PIB marchand Français.
    
    
    C'est pas forcément une mauvaise chose, ils annoncent la couleur (le Bleu en l'occurence ) et ils se cachent pas, et si le site rempli les objectifs qu'ils annoncent, à savoir attirer des contributeurs de tout bord, c'est même une très bonne chose.
    
    
    Mais je vais quand même garder à l'esprit que les visions du programmes sont sans doute à priori vues de leur côté, ce qui n'est encore une fois pas une mauvaise chose, il faut savoir s'ouvrir l'esprit aussi.
    
    
    Voilà, je ne doute pas que la plupart d'entre vous se sont déja fait la réflexion, mais je considère qu'il ne faut pas rater une occasion de rappeler ce genre de chose.

Une vue à court terme pour des militants myopes.

• [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

  Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 13:00. (lien). Évalué à 0.

  Disons que tu soulignes le point central : elle essaye d'appliquer une méthode adaptée à une économie totalement coupée du monde dans un contexte d'inter-dépendances économiques. Si on schématise, elle développe un programme soutenant l'importation et n'encourageant pas la création de valeur. Un programme d'un autre âge si l'on préfère...

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par golum () le 12/02/2007 à 16:12. (lien). Évalué à 2.

    D'ailleurs c'est bizarre mais on entend souvent vanter les mérites des modèles nordiques et on oublie de préciser que la pression fiscale y est plus forte que chez nous. Le paradoxe n'est peut être pas si évident que tu le sous-entends (Va acheter un Mac Do en Suède pour comprendre ce qu'est la pression fiscale).

    • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

      Posté par Hrundi V. Bakshi () le 12/02/2007 à 17:28. (lien). Évalué à 3.

      Et on oublie tout autant de dire à quel point c'est libéral.

• [^]Une vue à long terme pour tous.

  Posté par vat () le 12/02/2007 à 13:09. (lien). Évalué à 3.

  L'état dépense 65 milliards d'euro par an pour subventionner les entreprises.
  Il y aura certainement d'autres postes où on peut trouver de l'argent.
  La décentralisation ou plutot, la régionalisation, par exemple ou bien l'arrêt des baisses d'impôts pour les plus riches.
  Les financements vont certainement être annoncés dans les semaines qui suivent, des choix seront faits question redistribution.
  Quelques pistes en attendant la suite du projet:
  
  http://hebdo.parti-socialiste.fr/2007/02/09/442/
  http://desirsdavenir.org/pdf/rapport_dsk.pdf

• [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

  Posté par Moogle () le 12/02/2007 à 13:12. (lien). Évalué à 4.

  L'argument du "si on tape sur les riches, ils vont s'en aller" revient souvent pour justifier les politiques "pro-riches", où l'on se retrouve a devoir gratter le peu qu'a la "France d'en bas".
  
  C'est oublié que pour un Johnny exilé en Suisse, il en reste encore un certain nombre prêt à rester en France, que les investissements d'entreprises étrangères en France sont encore nombreux, etc... Pour paraphraser Galouzeau : "J'entends ceux qui veulent partir, mais j'entends aussi ceux qui veulent rester". Parce que mine de rien, on reste un pays dans lequel la qualité de vie est bien meilleure qu'en Chine ou en Roumanie, et ce entre autres grâce aux impôts.
  
  Si on veut aller dans la logique de la compétitivité à tout prix, en exagérant un peu, il faudrait permettre l'installation de zones franches, instaurer la semaine de 70h, supprimer toutes les charges, instaurer un taux d'impôt fixe... en gros, transformer la France en pays du Tiers-Monde.
  
  Ceci dit, il est vrai qu'on passe dans une économie mondialisée, et c'est à plus grande échelle qu'il faut agir pour vraiment peser, mais la France reste un pays important à l'échelle internationale.

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par Axel R. (page perso, ) le 12/02/2007 à 14:59. (lien). Évalué à 3.

    Le problème est-il la france qui taxe trop ou la suisse qui ne taxe pas assez...
    
    Il me semble que des mesures vont être prise pour taxer les immigrés fiscaux...
    
    Et il convient de lutter contre les paradis fiscaux...
    
    Axel

• [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

  Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 13:29. (lien). Évalué à 4.

  J'ai un point de vue mitigé sur la politique de hausse des salaires, dans un contexte où l'on ne peut pas toucher à la politique monétaire.
  (en effet, sinon en augmentant les bas salaires, on augmenterait le coût en euros de nos productions, mais on pourrait compenser en laissant l'euro se dévaluer et rester ainsi compétitif à l'international... mais cette option nous étant interdite, on provoquerait plutôt des délocalisations). Là se trouve donc la limite de la politique de la demande dans le contexte actuel.
  
  En fait, je vois plutôt cet aspect du programme comme un point de détail destiné à séduire l'électorat de la gauche traditionnelle (cela dit, on peut quand-même, et on doit, augmenter certains minimas afin de rattraper l'inflation, et on peut en compenser le surcoût en abaissant les charges sur les bas salaires).
  
  D'un point de vue économique, ce programme m'a l'air cependant bien plus efficace et réaliste que celui de l'UMP. En effet, la politique fiscale et la politique d'aides publiques sont orientées, en plus de la solidarité, vers l'incitation à l'investissement et à la création d'emplois. Ainsi se retrouveront plus taxés les patrimoines, ainsi que les revenus non réinvestis, forçant l'argent à circuler. Cela favorisera donc la création de richesses, ainsi que leur redistribution vers une majorité de Français (emploi), et pas seulement vers ceux qui se demandent où ils vont bien pouvoir se faire quelques milions de plus.
  
  La politique du laisser-faire ne permettra en aucun cas de tels résultats. Certes elle sera très efficace pour l'économie de certains, et encore à court terme... Mais peu nous chaut, nous qui codons à la sueur de notre front !
  
  De plus le programme du PS prévoit de faire pression sur les organismes internationaux, en particulier l'OMC, pour faire des normes sociales ainsi que de la protection de l'environnement des critères valables pour taxer les importations. Si cela pouvait être obtenu (je suis sceptique sur le rapport de forces... mais sait-on jamais ?), nous obtiendrons alors de plus grandes marges de man½uvre pour améliorer et pérenniser nos conditions de vie sans subir de concurrence déloyale.

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par iug () le 12/02/2007 à 13:44. (lien). Évalué à 1.

    
    De plus le programme du PS prévoit de faire pression sur les organismes internationaux, en particulier l'OMC, pour faire des normes sociales ainsi que de la protection de l'environnement des critères valables pour taxer les importations.
    

    
    
    Je trouve ça un peu egoïste d'interdire aux pays émergents de poluer là où notre économie s'est bâtie en faisant de même.
    
    Ce que j'aimerais, c'est plutôt qu'on autorise les pays à taxer plus les importations s'ils sont plus pauvres. Comme ça ils pourraient nous inonder, et nous on ne pourrait les concurrencer. Les nationalistes ne pensent pas comme moi.

    • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

      Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 14:42. (lien). Évalué à 3.

      Égoïste ou pas, ce n'est pas notre problème (le nous englobe l'humanité).
      
      Ce n'est pas parce que nous, les occidentaux, avons, nous-mêmes, à moitié scié la branche sur laquelle nous sommes assis qu'il faut laisser les autres finir le boulot !
      
      De plus, laisser faire le moins-disant social dans le monde n'est pas non plus une issue acceptable. Les travailleurs sont attachés à leurs pays respectifs, mais le capital, lui, n'a pas de frontières. Il peut facilement passer d'un pays à l'autre dès que la moindre avancée sociale a eu lieu. Or on trouve toujours plus bas ailleurs, comme salaires et conditions de travail (et comme fiscalité).
      
      S'aligner sur les pays pauvres ne nous protégera pas : on trouvera toujours plus tiers-monde que soi. Le seul point d'équilibre à cette course (en l'absence de mesures protectionnistes et autres politiques volontaristes), c'est l'esclavage généralisé au monde entier.
      
      Pour ce qui est des droits de douane dans les pays les plus pauvres : étant pauvres, ils sont aussi de très petits importateurs, donc je ne pense pas que ça change grand chose pour les pays exportateurs.

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 13:46. (lien). Évalué à 0.

    >De plus le programme du PS prévoit de faire pression sur les organismes
    >internationaux, en particulier l'OMC
    
    AH AH AH c'est pour son programme le seul moyen que cela marche, c'est pour cela qu'elle en parle.
    il suffit probablement de demander gentillement avec un grand sourire candide pour que ca marche. quand je lis les post ici, j'ai un peu du mal à me voir en dehors de bisounoursland.

    • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

      Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 14:51. (lien). Évalué à 3.

      Demander avec le sourire, c'est le minimum.
      Demander avec le soutien de l'UE et des États-Unis, c'est mieux, et cela suffirait sans doute.
      Cela pourrait se produire si d'aventure l'UE et le USA ont simultanément des gouvernements modérés (sur l'échelle du libéralisme). En tout cas l'idée fait son chemin en Europe, et les États-Unis, déjà très protectionnistes, pourraient aussi la considérer.
      Les deux blocs y trouveraient leur avantage. Le problème c'est qu'une bonne partie des classes dirigeantes ne le trouve pas (collusion des milieux politiques et financiers... mais de temps en temps il arrive qu'un dirigeant intègre se hisse au pouvoir... ).
      
      Enfin, ce n'est qu'une idée de scénario. Certains pays émergeants pourraient aussi être intéressés dans un certain avenir (j'imagine mal la Chine d'aujourd'hui approuver !).

      • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

        Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 14:55. (lien). Évalué à 2.

        Ah, et autre chose : nous ne vivons pas à "bisounoursland", mais bon l'argumentaire consistant à dire "Nous avons déjà les pieds dans la merde, autant nous jeter complètement dedans !", je le trouve un peu faiblard...

        • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

          Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 12/02/2007 à 16:41. (lien). Évalué à 2.

          Non, je ne dis pas cela du tout, je rigole de voir certains imaginer que les USA vont faire du social par l'OMC alors qu'ils bloquent l'entré de la russie dans l'OMC a cause de allofmp3...
          mais bon... si les états unis et la chine suivent, bien entendu cela peut marché SI...

          • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

            Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 19:06. (lien). Évalué à 2.

            Du point de vue des USA, ça permet de faire du protectionnisme en se donnant bonne conscience (ils le font déjà pour d'autres excuses). Donc ça dépendra du contexte, mais l'idée n'est pas forcement absurde. Cela dit ce n'était qu'un exemple.
            
            La Chine... hm je ne me suis pas dit franchement convaincu, hein !
            
            Enfin, si tu veux vraiment rigoler, tu peux... enfin il y a quand-même des trucs plus rigolos dans la vie. Même des trucs plus rigolos que le programme de Sarko, sans avoir à chercher bien loin !

            • [+] [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

              Posté par hervé Couvelard (Jabber id, page perso, ) le 13/02/2007 à 12:56. (lien). Évalué à -1.

              tu sais le programme de sarko, je m'en bats la breloque.

              • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

                Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 13/02/2007 à 13:48. (lien). Évalué à 2.

                Quelle vulgarité !

• [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

  Posté par iug () le 12/02/2007 à 13:41. (lien). Évalué à 3.

  
  Pour mémoire, ceux qui gagnent plus de 4000 euros, cela fait moins de 2% de la population francaise. Ne croyez pas que nous sommes dans un pays riche, c'est bien finit.
  

  
  
  Faudrait définir ce qu'est être rîche. Si être rîche c'est avoir un toi, une voiture, une télé, un PC, un portable, un accès internet, à manger, de quoi se chauffer, de quoi s'habiller, alors 90% des français sont rîches.
  
  Si être rîches, c'est aller dans un pays exotique l'été, allez au sky l'hiver, aller visiter les capitales européennes le week-end, sortir régulièrement alors effectivement y'a pas beaucoup de rîches.
  
  

  
  c'est bien finit.
  

  
  Oui en faisant changer la définition de rîche. L'ancienne définition était la première que j'ai donné. La nouvelle, ce que j'entends des gens qui se plaignent, c'est du style "ouais, la chui allé au sky, j'ai plus une tune chui fauché".

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par Axel R. (page perso, ) le 12/02/2007 à 14:54. (lien). Évalué à 2.

    bah quand tu seras arrivé aux sky (blog), tu penseras à y rester :)
    
    Axel

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par Sylvain Sauvage () le 12/02/2007 à 14:55. (lien). Évalué à 2.

    Être riche (entre parenthèses, riche ne prend pas d'accent…) est une notion relative.
    Il semblerait que chacun s'estime comme étant dans la moyenne (normal, chacun reste dans sa classe et côtoie presque exclusivement des personnes de même richesse) et considère qu'une personne qui gagne deux ou trois fois plus que soi est « riche ».

  • [^]Re: Une vue à court terme pour des militants myopes.

    Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 12/02/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 2.

    La France n'est certainement pas un pays rîche... riche, peut-être !