Racketiciel : des juges à contre-sens !

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22
11
juil.
2009
Justice
À l'occasion des RMLL 2009, le groupe de travail Racketiciel de l'AFUL vient de publier un dossier faisant le point sur la quinzaine d'affaires relatives à la vente liée des logiciels avec les ordinateurs neufs et dont les jugements sont publiés.

Il y apparaît que des affaires identiques, présentées de façon identiques à deux juges de proximité peuvent donner des résultats diamétralement opposés. On peut alors se demander comment, en se basant sur les mêmes textes de loi on peut avoir des résultats aussi divergents comme le montre le tableau.

On voit donc l'importance de présenter au juge de proximité dont le jugement est sans appel, un dossier juridiquement bien ficelé et qu'il puisse comprendre. Faire aussi comprendre au juge où est l'intérêt des consommateurs n'est pas aussi évident que l'on peut le penser d'autant plus que les avocats des parties adverses peuvent se montrer très persuasifs.

C'est pourquoi il est très fortement conseillé de se mettre en relation avec le groupe de travail Racketiciel avant de se lancer dans une procédure. Dans tous les cas, même si on ne désire pas aller en justice il est bon de suivre les conseils du groupe Racketiciel avant d'acheter une machine soumise à une vente subordonnée. En bref
  • En 2009 il y a déjà eu autant de jugements ce premier semestre 2009 que durant les quatre années précédentes.
  • Certains constructeurs réclament le retour de la machine avant de rembourser le système d'exploitation. La justice a sanctionné cette demande.
  • Lisez attentivement le dossier
  • Informez le groupe Racketiciel
  • Ne partez pas seul à l'aventure
  • Demandez (ou exigez) le prix du logiciel et du matériel en magasin
  • Écrivez à la DGCCRF
  • # Quelques remarques.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Quelques petites réactions à chaud:
    1/Il est normal qu'à juges différents, des solutions différentes soient retenues. Il n'appartient en effet pas à la loi de fixer les règles dans leurs moindres détails, et c'est à partir de ces détails que les solutions se distinguent. Effectivement, cela peut aboutir à des solutions diamétralement opposées.
    La Cour de cassation existe afin d'uniformiser les jugements en imposant une interprétation.

    2/Il est erroné de prétendre que l'appel est systématiquement fermé. Cette faculté dépend des sommes réclamées. Il est vrai que ces sommes sont souvent assez faibles et n'excèdent pas le taux d'appel. Cependant, une simple action estimatoire, par nature inquantifiable, suffira à permettre l'appel.

    3/L'expérience apprend à toute personne devant passer au tribunal, que ce soit en demande ou en défense, de ne jamais arriver sûre de son bon droit. La bataille n'est gagnée qu'une fois la décision devenue définitive.
    Il est par ailleurs fréquent qu'un juge de proximité se fasse "embobiner" et statue au mépris des lois.
    • [^] # Re: Quelques remarques.

      Posté par . Évalué à 2.

      "Il est par ailleurs fréquent qu'un juge de proximité se fasse "embobiner" et statue au mépris des lois. "

      Tu affirmes donc qu'aller en justice ne serre pas à grand chose, vu la fréquence de "l'embobinage" ne rien faire nous fera gagner du temps ?

      Sources, pour affirmer que les juges sont à ce point incompétents ?
      • [^] # Re: Quelques remarques.

        Posté par . Évalué à 10.

        Les juges de proximité ne sont pas de « vrais » juges, en ce sens qu'ils ne sont pas magistrats de formation en général. Ils sont recrutés dans la société civile et sont juste tenus d'avoir exercés une profession judiciaire pendant 4 ans ou d'avoir une expérience d'au moins 25 ans dans un service juridique d'entreprise.

        Voir l'article [[Juridiction de proximité en France]] pour plus de détails.
      • [^] # Re: Quelques remarques.

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Les juges de proximité sont des gens comme les autres. Ils peuvent avoir été endoctrinés à leur insu par 20 ans de matraquage publicitaire et de désinformation.
        C'est ainsi qu'un juge peut penser que le fait d'acheter Windows en même temps que la machine a été fait pour rendre service au client et il ne lui viendra même pas à l'esprit que l'on puisse faire autrement.

        La désinformation est très bien gérée par Microsoft car aucun journal n'osera publier quelque chose qui puisse contrarier l'un de ses plus gros annonceurs. La télévision et la presse sont à quelques exception près verrouillées par Microsoft.

        En analysant un jugement comme http://www.aful.org/media/document/Jugement-N-Asus-20090504.(...) on peut relever des approximations (CUF au lieu de CLUF, ASSUS au lieu de ASUS) ce qui est mal venu pour un texte juridique. Mais surtout, on relèvera que certaines demandes ont été mal fondées comme la demande de remboursement de Works, le dédommagement très supérieur à la valeur de l'EeePC et l'impossibilité d'acquérir le même modèle sans Windows.
        Il faut étayer son dossier en sachant que la compétence des tribunaux n'a rien à voir avec la compétence du juge !
        • [^] # Re: Quelques remarques.

          Posté par . Évalué à 3.

          J'avais oublié, pour moi un juge était forcément un professionnel, je suis effrayé...
          • [^] # Re: Quelques remarques.

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Je ferai un parallèle avec Hadopi à l'assemblée, apparemment 5 députés sur 577 ont été assidus et comprenaient ce dont il s'agissait. Les juges ont plus ou moins l'age moyen d'un député, ils ne sont donc pas des "digital native", et pour la plupart, ils n'y connaissent rien.

            Par contre, ils peuvent nommer des experts pour se faire expliquer. Je n'ai pas l'impression qu'ils le font.

            Peut-être qu'une démo leur parlerait, du genre, apporter un Pc portable neuf sous emballage, avec Vista ou XP, expliquer que l'OS est sur le disque, enlever le disque, booter sur un live-CD, se connecter sur lequipe.fr et donner les derniers résultats sportifs, enlever le lecteur de CD, booter sur une clé Usb, montrer la page d'accueil du Monde ou du Figaro, et demander à quoi cela m'a servi de payer pour un OS qui ne m'est pas indispensable ?

            Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

            • [^] # Re: Quelques remarques.

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              demander à quoi cela m'a servi de payer pour un OS qui ne m'est pas indispensable

              ce à quoi on te rétorquera : "ben le disque dur a pas l'air indispensable, pourquoi vous l'acceptez? ben le lecteur CD a pas l'ai indispensable pourquoi vous l'acceptez? ben vous pouvez prendre un PC portable sans Windows, comme il y a des nottop sans lecteur CD, il y a plein d'offres à côté, pourquoi voulez-vous celui-la précisément? Pourquoi vous hurlez pas qu'il n'y a pas d'offres sans disque dur et qu'on peut pas l'enlever? c'est bizarre votre demande."

              Faut arrêter avec ces arguments qui se font jeter en 30 secondes de réflexion, ça ne fait que montrer aux députés (et aux autres) que votre demande est infondée.

              Vaut mieux parler de la loi existante non appliquée, l'interdiction de vente liée, la demande du respect de la loi (différentiation matériel/service), la demande de respect du CLUF, le gain financier à imposer la différenciation, etc... Mais pas une démo qui montre que tous les éléments sont non indispensables mais que vous voulez en virer qu'un seul, étrangement, et sans raison donnée pour dire que c'est différent des autres éléments.

              La, si je ne pensais pas plus fort que virer l'OS de la machine c'est
              bien, tu m'aurais convaincu que ta demande est illégitime. Change le discours!
              • [^] # Re: Quelques remarques.

                Posté par . Évalué à 10.

                On peut ne pas accepter un disque dur, ou un composant matériel particulier. Suffit de démonter le PC, enlever le matos et le revendre. Il t'appartient, donc tu fait ce que tu veux.

                Essaye de faire la même chose pour l'OS : ben non tu peux pas, c'est illégal.
              • [^] # Re: Quelques remarques.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Bonjour,

                sa démonstration, c'est juste pour prouver que l'OS (logiciel) pré-installé n'est pas indispensable au fonctionnement de l'ordinateur (matériel physique), contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire.

                D'ailleurs, je n'achèterai pas de Ipod, parce que c'est tellement vérrouillé qu'il m'est impossible de changer le firmware, c'est discutable ce genre de pratique par Pomme, mais dans ce cas, ça rend effectivement le firmware indispensable parce que le matériel est pensé pour que le firmware ne puisse pas être remplacé par un autre (un peu comme pour les ordinateurs tatoués, d'ailleurs c'est sur le même principe).

                Il faut encore une fois bien faire la distinction entre matériel physique (ordinateur et ses compostants) et tout ce qui est logiciel. Voilà pourquoi la vente en pièce détachée à encore de beaux jours devant elle, parce que l'on choisi plus librement son matériel (et temps pis pour les portables, d'ailleurs, les offres en portables sont trop peu nombreuses).

                A bientôt
                Grégoire
              • [^] # Re: Quelques remarques.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Pour une personne comme toi qui sait faire la distinction entre le logiciel et le matériel, combien de juges qui n'en ont pas la moindre idée ?

                Speed dating is useless. 30s isn't long enough to explain the benefits of functional programming in Haskell

        • [^] # Re: Quelques remarques.

          Posté par . Évalué à 0.

          Finalement, je trouve que dans l'exemple de ce jugement, la position du juge est très compréhensible.

          On a un cas où il y a un constructeur qui a une politique litigieuse vis-à-vis du droit du consommateur. Ça n'est pas clairement illégal (la position de la répression des fraudes est ambigüe, les procédés employés sont très largement répandus, le gouvernement est pas clair du tout, la défense peut brandie un arrêt de la cour de cassation difficile à interpréter, etc).

          Et devant le juge se présente quelqu'un qui a acheté volontairement un produit, et la seule motivation apparemment de l'achat de ce produit à ce vendeur était de faire un procès au vendeur pour faire respecter des droits qu'il aurait eu s'il avait acheté le produit à un vendeur différent.

          Donc OK, la juge était totalement incompétente, n'a rien compris au problème sous-jacent, et le compte rendu du jugement, avec ses approximations, ses fautes de frappe et sa naïveté, est indigne de notre justice et notre République. Mais ça, c'est un problème annexe, car sur la forme, la décision de justice est tout à fait justifiable : la justice n'est pas un instrument de militantisme. La justice est faite pour trancher des conflits réels, et pas des problèmes créés volontairement par le plaignant dans le but de faire valoir un point particulier de droit. Donc il me semble tout à fait normal que le plaignant ait été condamné aux dépens, et ce même s'il avait raison sur le fond (il a causé le problème, il paie).

          Pour le reste (faire respecter le code de la consommation, etc), il faut passer par les voies adéquates : associations, discussion avec la DGRF, avec les élus, les membres du gouvernement, faire des pétitions, de l'information, contacter les médias, etc. ne pas utiliser les bons moyens pour arriver à ses fins ne peut que mal se finir, comme ces jugements le démontrent. Bref, le moyen de faire respecter ses droits de consommateur, ce n'est pas d'acheter des PC vendus avec Windows et de se perdre en frais de justice pour se le faire rembourser, mais c'est d'acheter des PC sans Windows, ce qui est maintenant beaucoup plus souvent possible qu'il y a quelques années.
    • [^] # Re: Quelques remarques.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Valentin,

      de mes vagues souvenirs de la fac de droit, dont je n'ai pas trop usé les bancs. ^^

      1/ la loi devrait pourtant être très précise, pour éviter une trop grande marge d'interprétation par les juges mais aussi par les forces de police. Même s'il y aura toujours une marge de maneuvre pour le juge, ça évite les jugements 'tombola'... Mais celà implique un travail strict du pouvoir législatif, ce qui est malheureusement de moins en moins fréquent. Sortir une loi est en effet souvent devenu un outil de communication...
      Et le rôle de la cour de cassation n'est pas d'uniformiser mais de juger la forme des jugements, quand les magistrats de première instance et d'appel jugent les faits.

      2/ au risque si on perd en appel que le juge estime que la procédure n'était pas justifiée et condamne le plaignant à payer les frais de justice...

      Un exemple d'article précis:
      Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol

      Un exemple d'article beaucoup moins précis:
      Les propriétaires [...] peuvent également, en cas d'occupation des espaces communs du bâti par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté ou nuisent à la tranquillité des lieux, faire appel à la police ou à la gendarmerie nationales pour rétablir la jouissance paisible de ces lieux.

      Je joue à la game boy dans le hall, je nuis à la tranquilité des lieux? Je me suis mis à l'abri avec mon vélo pendant un orage, j'entrave la libre circulation des locataires?
  • # et dans le cas inverse...

    Posté par . Évalué à 4.

    Est-ce que l'interdiction de vente liée fonctionne dans les deux sens ?
    Si un constructeur offre une certaine somme en remboursement de logiciels, l'achat de ces même logiciels pour ce même montant ne devrait-il pas être possible?
    • [^] # Re: et dans le cas inverse...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Raisonnement logique, certes, mais en contradiction avec l'ukase de Microsoft qui stipule que ce logiciel ne peut être fourni (pas vendu) qu'avec un ordinateur neuf.
      Est-ce légal, je ne sais pas, qui peut le dire ?
      • [^] # Re: et dans le cas inverse...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        De plus, je pense qu'il est légal qu'une offre de plusieurs produits ensemble soit moins cher que les produits séparés (exemple: un parasol et son pied).

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: et dans le cas inverse...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Non, un parasol et son pied ne sont pas équivalents à un ordinateur et ses logiciels mais à une automobile et son assurance (obligatoire).

          L'automobile, le parasol et le pied sont des biens matériels. L'assurance n'est pas un bien matériel, c'est un service.
          • [^] # Re: et dans le cas inverse...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Non, c'est vrai mais ça n'empêche pas que le prix de vente de 2 produits ensemble soit moins élevé que le prix de vente des 2 produits séparés.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: et dans le cas inverse...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, un parasol et son pied ne sont pas équivalents à un ordinateur et ses logiciels mais à une automobile et son assurance (obligatoire).

            Tu voulais dire :

            Non, un ordinateur et ses logiciels ne sont pas équivalents à un parasol et son pied mais à une automobile et son assurance (obligatoire)
    • [^] # Re: et dans le cas inverse...

      Posté par . Évalué à 2.

      Une version "boite" est différent d'une version "OEM".
      Peu de gens savent qu'il est possible d'acheter une version OEM de Window$ simplement en achetant un disque dur ... enfin c'était possible avec 98 et Xp ... les nouveau je ne sais pas.
      Un constructeur achète des license Window$ par super tankeur ... donc le prix par licence est bien inférieur à la version boite disponible en rayon ... donc malheureusement il est très peu probable que le dédomagement reçut soit équivalent à la somme nécéssaire pour l'achat du même logiciel indépendanment.
  • # Racketiciel sur Radio RMLL

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    C'était aussi sur Radio RMLL : http://radio.rmll.info/ep/vente-liees-racketiciel

    Thierry Stœhr, de l’AFUL et Benoit Sibaud, de l’APRIL reviennent sur le sujet dans une longue et intéressante interview.
  • # Quid des ordinateurs Apple ?

    Posté par . Évalué à 3.

    J'aime beaucoup, et je soutient à fond tout ces mouvement contre la vente lié, mais à chaque fois, c'est l'OS de ce vilain M$ qu'on tente de séparer du matériel. Mais qu'en est-il des machine frappé de la pomme ?

    Dans l'absolu, je suis d'accord sur le fait qu'il s'agisse de vente lié, que matériel et logiciel sont deux choses distincte. Mais d'un autre coté, quand on achète un Mac, on l'achète à une entreprise (Apple pour les deux du fond qui ne suivent pas) qui fournit le logiciel *ET* le matériel.

    Je pose donc la question, sans faire l'appel au troll (j'aurai plutôt parlé de ce vieux troll qui compare un éditeur de texte à un OS...), est-ce que la loi interdit la pratique que Apple fait depuis très longtemps. Est-ce un autre cadre légal, ou est-ce le même principe ?

    Je pose la question surtout au niveau légal. Je sais très bien qu'un mac n'a pas l'obligation de tourner sous Mac OS X pour fonctionner, mais on parle jamais d'eux, d'où la question.

    LeMarsu, mais non, je cherche pas les troll, même si c'est férié demain, on est pas vendredi !
    • [^] # Re: Quid des ordinateurs Apple ?

      Posté par . Évalué à 6.

      «Dans l'absolu, je suis d'accord sur le fait qu'il s'agisse de vente lié, que matériel et logiciel sont deux choses distincte. Mais d'un autre coté, quand on achète un Mac, on l'achète à une entreprise (Apple pour les deux du fond qui ne suivent pas) qui fournit le logiciel *ET* le matériel.»
      Et alors ?
      Ça ne change rien. Il n'y a pas eu de procès parce que la procédure de remboursement de MacOSX est d'après ce que j'ai pu lire assez intéressante face à ce que propose la concurrence, et existe depuis plus longtemps, mais c'est exactement le même problème.

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