arnaudus a écrit 5774 commentaires

Les gens qui utilisent une canne marchent moins vite -> utiliser une canne ralentit la marche. Les riches prennent moins le métro -> prendre le métro rend pauvre.

Je voulais juste dire que pour moi l'explication est évidente : les bons élèves font leurs devoirs rapidement, les moins bons utilisent les IA pour faire leurs devoirs à leur place (parce qu'ils n'arrivent pas à les faire, parce que c'est trop long, parce qu'ils sont découragés, etc). Ce n'est donc pas l'utilisation de l'IA qui rend bête, c'est l'utilisation différentiée de l'IA en fonction du niveau qui crée cet effet.

À noter que ça n'est pas qu'une question de budget non plus. Question budget, on reste à peine sous la médiane de l'OCDE, donc en plus on n'est pas performants.

Pêle-mêle, on peut citer:
* l'emprise d'une idéologie pseudo-scientifique dans la haute administration de l'EN (IUFM -> ESPE -> INSPE)
* l'inefficacité chronique de la fonction publique (coût du traitement d'une facture, de l'établissement d'une fiche de paye…)
* la succession des ministres qui appliquent à un rythme effrené des réformes démagogiques qui désorganisent les services
* la gestion "exemplaire" des RH dans la fonction publique
* le mille-feuille administratif des responsabilités et des financements (qui paye les chaises, qui paye les profs, qui paye les surveillants, qui organise le transport scolaire, les sorties, les équipements sportifs…), avec toutes les réunions de coordination nécessaires

À l’inverse, seulement deux élèves français sur dix affirment ne jamais, ou presque jamais, recourir à ces outils. Or, ce sont eux qui obtiennent les meilleurs résultats. « Ceux qui ont de meilleures performances en France sont ceux qui n’utilisent jamais l’IA », observe Éric Charbonnier.

Aucun des exemples que tu donnes semble inutile, loin de là! Lafarge a collaboré avec les autorités locales de facto pour maintenir leur activité, c'est au contraire extrêmement utile pour eux! Indexer les sites illégaux est indispensable à l'apprentissage d'un LLM compétitif, donc là encore, c'est une histoire de balance bénéfice/risque.

Je ne crois pas avoir jamais vu un capitaliste faire quelque chose d'inutile et de manifestement illégal. Il y a une forme de rationalité dans le capitalisme; les grosses boites ont des départements juridiques surdimentionnés, et toutes les actions potentiellement illégales sont évaluées selon une grille coût/bénéfices. C'est pas des génies du mal qui ont la malveillance dans la peau, c'est juste qu'il y a une forme d'amoralité qui permet de s'autoriser des actions illégales si elles rapportent plus que ce qu'elles ne coûtent.

En plus, dans le cas présent, ça reviendrait à donner à tous l'accès à des données précieuses (les requêtes des autres utilisateurs), sans aucun but évident (en quoi les requêtes des autres utilisateurs pourraient améliorer les réponses?). À ma connaissance, Facebook fait tout pour aspirer toutes tes données, la position GPS, la couleur de tes chaussettes, et la dernière fois que tu as pris du paracétamol, mais l'algorithme ne va pas reservir ces données au hasard aux autres utilisateurs.

Il y a peut-être la possibilité que les réponses du modèle puissent être affinées sur la base de l'analyse de conversations où le modèle aurait pu faire une erreur, mais je ne suis pas sûr du tout que ça soit automatisé. Vu la fréquence à laquelle ChatGPT admet ses erreurs pour refaire la même dans la minute qui suit, ça n'a pas l'air de très bien marcher au sein de la même session, donc entre sessions d'utilisateurs différents…

Les LLMs, sont des outils de pattern-matching sous stéroïdes qui découvrent plein de bugs de cette façon

En fait, la question qui est posée est l'existence possibles de failles conceptuellement inconnues. Là, le texte sous-entend que les LLM ne peuvent détecter que des failles dont le principe est connu, mais qu'ils seraient incapables de détecter des failles totalement nouvelles, mais est-ce que de telles failles existent réellement?

Après, il ne faut pas sous-estimer l'évolution des perfs de ces modèles; l'auteur dit qu'en 18 mois on aura fait le tour des correctifs, mais 18 mois c'est largement assez pour qu'une nouvelle génération de modèles soit capable de remonter des nouveaux types de failles.

Les LLMs mentent, tous.

Oui, enfin, ils font des erreurs. Mentir nécessite une volonté de tromper, on sait que les LLM peuvent mentir, mais je ne suis pas sûr que la situation décrite ici corresponde à ça.

Par contre, le problème décrit (le fait que certaines failles déclarées n'en sont pas vraiment) me semble potentiellement gérable grâce aux LLM eux-mêmes, qui excellent à "discuter" entre eux pour vérifier des problèmes complexes. Si un agent est configuré pour mettre en doute la réalité des failles soumises, de demander plus de preuves, des correctifs, etc., il est probablement possible d'éviter justement que les humains se fatiguent trop à réfuter les rapports des LLM.

Je pense en effet que l'hypothèse initiale est une absurdité. Aucun système n'a assez de marge pour charger dans son contexte les requêtes des tiers, même si on imaginait un monde absurde où les fournisseurs de LLM auraient l'idée saugrenue et totalement illégale de faire circuler les données privées des utilisateurs entre eux.

Les problèmes de confidentialité des LLM sont évidemment avec les fournisseurs de ces systèmes, qui pourraient avoir envie de monnayer les données privées à des fins publicitaires.

Je ne crois pas que les lois relatives au droit d'auteur n'utilisent le terme de propriétaire tant il est inapproprié.

CPI Article L111-1 : L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

Il entrerait en conflit avec la notion de propriétaire d'une copie matérielle d'une œuvre par exemple, et rendrait les discussions à ce sujet très confuses et difficiles à comprendre.

CPI L111-3 : La propriété incorporelle définie par l'article L. 111-1 est indépendante de la propriété de l'objet matériel.

Donc, absolument rien à voir avec la propriété matérielle (usus, fructus, abusus).

Ah bon? Rien à voir? L'auteur d'un oeuvre a le droit de décider ce qu'il en fait (la diffuser, et s'il l'a diffuse, de décider librement de la manière dont elle est diffusée, qui a le droit de le faire et qui n'a pas le droit, et la manière dont elle peut potentiellement être réutilisée, par exemple sous licence libre), il a le droit d'en tirer des revenus, et il a le droit de la garder pour lui ou de se rétracter après diffusion. Le parallèle avec l'usus, fructus, abusus est assez flagrant, malgré les différences de nature de la "chose" possédée.

Ensuite, les histoires de vol etc, c'est juste des surinterprétations personnelles qui n'ont rien à voir avec la loi. La loi ne parle jamais de vol pour les oeuvres de l'esprit, le nom du délit est la "contrefaçon". Si certains parlent de vol, c'est aussi idiot que de parler de "contrefaçon de pommes".

Bon, de toutes façon, personne n'a dit que les oeuvres étaient des objets et traités comme tels. Les oeuvres, tout comme les objets, les animaux, un terrain, une entreprise, ou un portefeuille de bitcoins, ont un destin qui peut être contrôlé par une personne, qu'on appelle "propriétaire". La loi définit ce que ce "propriétaire" peut faire ou non en fonction de la nature de la chose, et déclamer qu'il y a des différences entre ce qu'on peut faire en fonction de la nature des choses c'est enfoncer des portes ouvertes. On ne peut pas pratiquer l'abusus sur un chien, mais pourtant le chien a un "propriétaire". Bah c'est pareil pour une oeuvre, il existe une personne qui a le droit de décider de comment cette oeuvre est "utilisée", et cette personne s'appelle "propriétaire"; ça ne lui donne pas de droits divins à part ceux que la loi veut bien lui donner dans le "code de la propriété intellectuelle".

En ce qui me concerne, fin de la discussion, ça devient trop débile. Tu cherches à faire dire des choses qui n'existent pas à tout le monde, tout ça parce que tu n'admets pas que le concept de "propriété intellectuelle" existe. Remplace-le par "possession intellectuelle", "droit de décider et d'utiliser une chose immatérielle", si ça te défrises, mais je crois que tu te trompes complètement de combat et que tu discutes des points pseudo-sémantiques qui n'ont aucun sens ni aucune conséquence. La propriété intellectuelle, c'est le nom que la loi donne au principe qui permet de donner des droits à une personne sur un truc immatériel, c'est tout. Les mots ont des définitions que l'usage veut bien leur donner, et appeler "propriété" le droit de décider ce qu'on fait d'une oeuvre immatérielle n'est pas plus ou mois absurde que d'appeler "ordinateur" une machine à calculer électronique, ou "serveur" un ordinateur plat qu'on met dans une salle dédiée.

Tout ça parce qu'un jour tu as probablement entendu ou lu quelqu'un qui disait qu'on ne pouvait pas "posséder" une idée, et tu construis tout cet échafaudage bancal pour justifier cette affirmation. Si la loi définit ce qu'est la possession d'une idée par analogie à d'autres formes de possession, donne des droits à celui qui la possède, et punit ceux qui ne respectent pas ces droits, bah la possession d'une idée "existe" et n'est absurde que pour ceux qui veulent que cette notion disparaisse de la loi.

C'est le même genre de problèmes que de rentrer dans le moule de l'auto-école pour avoir le droit de conduire?

Ses gâteaux il n'a qu'à les faire et à les vendre, personne ne l'en empêche. Il n'a juste pas le droit d'usurper le titre "pâtissier", il y a pire, comme oppression.

OK, donc je ne comprends pas ta position. Sans propriété intellectuelle, il ne peut pas y avoir de droits d'auteur. La propriété intellectuelle consiste à identifier une personne physique ou morale qui n'a pas les mêmes droits que les autres sur quelque chose d'immatériel. C'est la base qui permet d'accepter qu'on distribue des droits.

Un théorème mathématique a un auteur. Pourtant, la loi n'accepte pas que cet auteur soit "propriétaire" du théorème. Un théorème n'ayant pas de propriétaire, tout le monde a les mêmes droits dessus.

Un roman a aussi un auteur. Et la loi considère qu'un roman est une oeuvre de l'esprit, et que la création d'une oeuvre de l'esprit donne une "propriété" à son auteur. Autrement dit, aux yeux de la loi, l'auteur est une personne particulière qui peut décider de certaines choses, en tant que propriétaire de l'oeuvre, il a des droits que les autres individus n'ont pas. Notamment les droits d'auteurs, moraux et patrimoniaux.

Du coup, pour moi, le concept de droit d'auteur sans propriété intellectuelle me rend profondément perplexe. Si la loi n'identifie pas de propriété sur l'oeuvre, tout le monde aurait les mêmes droits dessus? Je ne vois pas où ça peut mener.

Ben pour moi si bien peu d’œuvre de l'esprit est purement le fruit de son auteur, c'est généralement la continuation de ce qui existait avant, un mélange de ce qui précède.

L'un n'empêche pas l'autre. Le droit d'auteur ne concerne pas les oeuvres précédentes, seulement la "plus-value" apportée par l'oeuvre dont on parle.

Par exemple, quand tu crées une comédie musicale sur Notre Dame de Paris, le roman de Victor Hugo reste dans le domaine public, seule la "couche" nouvelle est protégée.

Je ne sais pas d'où pourrait venir l'idée que la protection d'une oeuvre pourrait modifier le statut des oeuvres antérieures sur lesquelles elle serait partiellement basée.

c'est même très récent cette idée de propriété sur les idées

Je ne sais pas si tu parles de l'attribution ou des droits. L'attribution est très ancienne, notamment dans le milieu académique. Il n'a jamais été toléré de s'approprier les idées ou les écrits antérieurs; on rend à Aristote ce qu'Aristote a écrit, etc. Attribuer des droits aux auteurs, ça date du droit d'auteur, en effet, et c'est assez récent, mais où est-ce que tu fais commencer le concept de propriété intellectuelle? Au moment où on a conscience qu'il n'est pas éthique de "voler" des textes en se les attribuant, ou au moment où on met en place l'arsenal législatif qui permet de punir les voleurs de texte?

Au passage, tu parles de "propriété sur les idées", mais le droit d'auteur ne protège pas les idées, il protège les oeuvres de l'esprit. Ce qui se rapproche le plus de la protection des idées, c'est les brevets, qui sont du ressort de la propriété industrielle (propriété intellectuelle = droit d'auteur (propriété artistique) + propriété industrielle). Et encore, les brevets ne protègent pas des idées abstraites, ils protègent des protocoles (l'implémentation concrète d'une idée).

si on aboli cette idée de propriété d'une idée, alors ces droits ne sont plus nécessaires.

Si tu abolis les brevets, la propriété artistique reste en place, donc les droits d'auteur également. Pour une raison pratique, le code source est protégé par des droits d'auteur (donc artistique, pas industrielle).

Si tu abolis la totalité de la propriété intellectuelle, toutes les oeuvres de l'esprit perdent leur protection (y compris les droits moraux). Les répercussions sur l'économie sont considérables, les raisons qui ont justifié la mise en place de la propriété artistiques restent valides (forcer les "distributeurs" de la culture à rémunérer les créateurs), et à titre personnel, je ne peux pas envisager un monde où la reconnaissance de la paternité de ce que je produis ne serait pas protégée par des droits moraux. Donc je pense qu'on se trompe de combat quand on cherche à supprimer le concept de protection intellectuelle; RMS lui-même d'ailleurs ne s'oppose pas à la protection artistique.

recadrer sur la montagne uniquement

Du coup je ne vois pas vraiment l'intérêt; à moins de filmer très très longtemps depuis un pont de 50 km, tu ne pourras jamais avoir une photo panoramique de la montagne, tu filmeras toujours la même montagne sous le même angle.

faire le travelling depuis un point fixe en pivotant lentement l'appareil (0-360°)

Ça semble assez opposé à ce qu'on appelle généralement un travelling, qui, selon Wikipédia, implique un déplacement de la caméra (et pas une rotation, qu'on appelle "panoramique").

Tout ça répond en fait à la question. Un panoramique est ce qu'on obtient en faisant tourner l'objectif. C'est comme ça qu'on peut avoir une photo à 360°. La technique décrite pour reconstituer une longue bande lors d'un travelling est un "slit scan"; il faut juxtaposer une bande verticale de pixels la plus fine possible (il faut donc que le nombre de photos par seconde soit élevé par rapport à la vitesse de déplacement). C'est ce qu'on a avec un scanner ou une photo finish. (https://scannoramic.net/ pour des exemples). Si la vitesse d'obturation est bonne, tout est net, mais l'arrière-plan est très étiré horizontalement.

Bref, il est mécaniquement impossible de reconstituer un paysage similaire à ce qu'on voit à l'oeil nu avec un slit scan, à cause du parallaxe. L'axe horizontal n'est pas un axe d'espace, mais un axe de temps; on peut calibrer la vitesse de déplacement et la fréquence de prise de vue pour ne pas avoir de distorsion à une certaine distance de nous, mais il restera la distorsion sur tous les autres plans. En gros, si on va à 1 m/s et qu'on prend 100 images de 1px de large par seconde, il va y avoir une distance de nous où 1px fera 1 cm : c'est à cette distance là qu'on n'aura pas de distorsion, et qu'un cercle sera un cercle, par exemple, et pas une ellipse. Plus près de nous, on verra une ellipse allongée vers le haut, et plus loin, l'ellipse sera allongée horizontalement, jusqu'à devenir une bande horizontale à l'arrière plan. L'illusion ne peut donc fonctionner que si le train longe quelque chose de vertical (un mur?) assez proche.

Par contre on peut probablement faire beaucoup mieux que le site que j'ai mis en lien, en utilisant des méthodes de correction d'image.

tout le monde était d'accord pour dire que le terme «propriété intellectuelle» était un non-sens total

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que cette phrase puisse être juste? Il ne m'a jamais semblé problématique qu'une oeuvre de l'esprit ait un "propriétaire". La loi permet d'identifier ce propriétaire et lui donne des droits; on peut trouver que les droits ne sont pas ce qu'ils devraient être (par exemple à propos des droits patrimoniaux) mais de là à considérer la propriété intellectuelle comme un "non sens", je ne vois pas ce qui le justifierait.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'objection aux principes des droits moraux, et l'existence des droits moraux impliquent que la propriété intellectuelle existe.

La propriété intellectuelle n'est pas seulement le fait d'être auteur, elle implique que l'auteur garde des droits sur l'oeuvre même après qu'elle ait été diffusée.

Tu n'as pas le droit d'utiliser l'IA, mais ça ne change rien pour le reste.

Cela veut dire, que toi, tu ne peut pas, même si tu est un passionné bien renseigné.

Tiens-toi à ta chaise, mais c'est la même chose pour un électricien, un médecin, un avocat, un pharmacien, un vétérinaire, un centre de contrôle technique, un notaire, un débitant de boisson, une auto-école, un débitant de tabac, un expert comptable, un architecte… Il y a au moins une cinquantaine de professions reglementées, pour lesquelles il faut justifier d'un diplome ou d'une formation pour l'exercer.

Et encore une fois, dans ta colère, tu racontes n'importe quoi. Tu peux fabriquer des gâteaux et les vendre, c'est juste que tu n'as pas le droit d'appeler ta boutique "pâtisserie".

Et même sur le fond je trouve que ce que tu dis n'a pas de sens. Lors d'une formation, tu apprends tout un tas de choses (notamment sur les règles d'hygiène, la réglementation, ou la gestion d'un commerce); exercer une activité professionnelle, c'est beaucoup plus que de faire des gâteaux.

même si elle respectent à priori les réglementations

C'est toi qui doit respecter les réglementation, pas les gâteaux.

Cela signifie que tu ne peut pas bidouiller un truc électronique et le vendre.

Même si c'était légal (je ne sais pas pour ce cas précis), tu vas te marrer pour trouver une assurance qui couvre ce genre d'activité professionnelle sans que tu ne justifies tes compétences.

Tu as un problème avec le concept d'apprendre un métier avant de l'exercer?

Tu peux avoir tous les avocats que tu veux, les débiteurs (organisme de crédit, amende impayés, etc.) vont mettre de mois, voire des années avant d’arrêter de te harceler

Elles vont arrêter quand elles vont recevoir un courrier d'avocat. Ça marche très bien les courriers d'avocats.

Je ne souhaite pas discuter le bout de gras, je voulais juste passer l'information qu'un cas d'usurpation d'identité nécessite le recours à un avocat, et que si tu ne le fais pas, il va arriver exactement ce que tu décris. Après, si tu ne me crois pas, tant pis, je ne suis pas avocat.

Le pirate va chercher dans un leak un token d'accès à vpn.dgfip.vazymongars.secure.teletravail.gateway

Je ne vois pas trop comment il va obtenir ça à partir de données clients ou de données internes à l'administration. Là on parle plutôt d'accès frauduleux à des logs systèmes ou à un historique de navigation, donc plutôt des données sur ta machine, pas celle d'un tiers.

Quand un pirate pourra croiser des données parmi les leaks

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas grand chose à croiser quand ces données sont déja dans la nature. Tes traces de navigation sont déja en vente chez les data brokers, pas besoin d'aller les payer en bitcoins sur le dark web. Ton état civil a déja fuité 500 fois, tu veux croiser quoi, ton nom, ton adresse, ta date de naissance, ton numéro INSEE? J'ai l'impression qu'il faut distinguer les fuites à partir de sites assez spécifiques (les impôts, la caf, ton employeur…) qui ont probablement des données uniques sur toi, et les fuites courantes (un vendeur en ligne, un magasin de bricolage…) qui n'ont rien de plus que ton nom et ton adresse. C'est triste à dire, mais personne ne va payer pour des informations déja connues.

que ton assureur vérifie si tu es présent sur un forum de gens ayant une ALD

Les assurances santé ayant évidement déja l'information à partir de tes remboursements de frais médicaux, et les assurances crédit ayant un questionnaire qui contient ce genre de questions, je ne vois pas tellement quelle autre assurance pourrait prendre un tel risque (on parle de pratiques mafieuses passibles de peines de prison) pour un bénéfice bien théorique. La possibilité de réaliser des enquêtes a toujours existé quand les enjeux financiers étaient importants. Ou simplement le profilage physique quand on devait aller en personne chez l'assureur au XXe siècle. J'ai l'impression qu'en France la loi limite déja beaucoup la segmentation par les assureurs, et qu'elle devient impossible avec la généralisation des contrats collectifs pour les complémentaires santé par exemple. Donc ça irait plutôt dans l'autre sens par rapport à ta crainte d'une hypersegmentation et d'une personnalisation de la prime en fonction de données privées volées.

Il va arriver un moment où il y aura tellement de données dans la nature que ces vols ne vont plus changer grand chose. Pour la plupart d'entre nous, Nom, Adresse, téléphone, employeur, n'ont plus rien de confidentiel; N° de CB, RIB, n° de Sécu, plaque d'immatriculation non plus, probablement. Ce qui reste sensible, c'est les copies de pièces d'identité (mais avec les prestataires privés qui gèrent les vérifications d'âge etc., ça va rapidement fuiter), les données de santé (mais c'est quand même difficilement exploitable). De manière pragmatique, la fuite d'une base de données clients avec les noms, les adresses, et l'historique d'achat, ça risque rapidement de ne plus valoir grand chose sur le dark web…

Actuellement, il est extrêmement compliqué de justifier une usurpation d'identité

Si j'ai bien compris, ça n'est pas "extrêmement compliqué" (dans le sens où ça finit normalement par s'arranger), mais c'est technique et la première chose à faire c'est de contacter immédiatement un avocat qui fera l'intégralité des démarches dans l'ordre, y compris pour rappeler leurs obligations aux uns et aux autres. Si tu ne prends pas la chose au sérieux et que tu fais confiance aux banques et à l'administration, tu risques de commencer par payer des trucs (par retenue sur salaire) et ça va être compliqué de récupérer ton argent.

En tout cas, ce que j'ai retenu, c'est que le reflexe c'est avocat avant toute autre démarche.

Sur le fond, je suis complètement d'accord avec ta remarque, la situation est anormale, et c'est à l'État de protéger les citoyens. Il existe des choses analogues pour le vol de voiture par exemple, une fois le vol déclaré ça bloque (en théorie) toutes les amendes et les poursuites juridiques contre le propriétaire, tu ne vas pas devoir aller au tribunal pour expliquer que ça n'est pas toi qui as roulé à 180 en ville, écrabouillé une mamie, et défoncé un distributeur de billets. Il pourrait y avoir un truc analogue avec l'usurpation d'identité, après déclaration, tout s'allume en rouge dans toutes les banques et administrations.

Mais c'est vrai que ça dépend de tes revenus et de tes compétences. Moins tu as de revenus et plus tu vas faire les choses par toi-même. Si j'avais moyen de déléguer la plomberie par exemple, je pense que c'est le premier truc que je ferais, plutôt que de faire 18 aller-retours à Bricomachin pour trouver le raccord dans le bon diamètre, et refaire le serrage 3 fois la tête à l'envers dans les araignées avec 5mm de marge pour tourner la clé, pour remettre l'eau et entendre "plic plic" (exactement ça, confort et qualité).

Mais en même temps est-ce que ça ne revient pas à payer un gusse pour mettre la tête à l'envers dans les araignées? À partir de quand la recherche de confort revient à utiliser son statut social pour faire faire le sale boulot à quelqu'un d'autre?

Je m'auto-réponds sur l'absurdité (tout ça pour voir le Geekscottes), mais il ne me semble rien d'y avoir d'absurde dans le fait que ça coûte plus cher de faire faire quelque chose à quelqu'un que de le faire soi-même. Pousse l'exemple à d'autres professions que ton chirurgien, caricaturalement, un peintre lui-même. Un peintre a le choix de peindre son salon lui-même ou de faire appel à un professionnel, il semble évident que la solution la plus économique est nécessairement de le faire soi-même. Quelles sont les raisons de faire appel à un professionnel? Il ne semble qu'y avoir que trois cas : soit c'est obligatoire ou quasi (contrôle technique, électricité avant passage du consuel, avocat, médecin…), soit on n'est pas qualifié pour cette tâche et/ou il est impossible physiquement de le faire soi-même (se couper les cheveux, monter sur un toit, se faire une prise de sang, faire le ménage quand on a 90 ans…), soit les différences de revenu entre les deux professions sont telles que même en payant la TVA, les cotisations sociales, les charges et frais professionnelles, etc., on arrive quand même à gagner plus que ce qu'on paye le professionnel. Cette dernière situation reste exceptionnelle, puisqu'il faut combiner de grosses différences de revenu (donc probablement un travail peu qualifié d'un côté et une profession très rémunératrice de l'autre) et un coût du travail abordable. En fais, quand tu y penses, c'est une situation qui ne peut qu'être assez rare; tu prends deux personnes au hasard et la probabilité que l'une peut payer l'autre pour un travail tout en restant dans ses frais semble extrêmement faible même si la distribution des revenus est étalée.

Bref, tout ça pour dire que payer un professionnel n'est "rentable" que dans une minorité anecdotique des cas; cette proportion dépend du niveau de charges et impôts mais ça joue à la marge sur une configuration très rare. Pour augmenter sa probabilité, il faut nécessaire une contribution de l'état (crédit d'impot, allègement de charges, régime particulier…). Dans les autres cas, le choix relève du confort, et le confort n'est pas rentable, il se paye. Ton chirurgien qui peut faire autre chose que repeindre son salon, il paye pour le confort de cette situation, il me semble déraisonnable que ça puisse être considéré comme un investissement, et construire tout un raisonnement sur le fait que ça devrait être une sorte de prémisse me semble très discutable.

Ça me semble très, très, très difficile de mettre ça sur le compte des retraites seulement. Tu peux dire "système social" si tu préfères, mais ça reste quand même très approximatif.

Pour un calcul d'ordre de grandeur, on trouve sur Google la fourchette 5500€/8000€ net mensuel pour un chirurgien hospitalier, donc en gros 275€ à 400€/jour. Toujours sur Google, on trouve la fourchette 20€ / 50€ par m2 pour refaire une peinture matériel et main d'oeuvre, selon la finition. On peut donc en déduire que ton chirurgien radin a un salon qui fait entre 16 m² et 60 m² selon la configuration, et en négligeant le prix de la peinture quand il le fait tout seul. Ton exemple est à la limite de la rentabilité. Pour un chirirgien dans le privé (salaire > 10k€), le peintre est toujours plus rentable.

C'est le comble de l'absurdité.

D'un point de vue purement économique, peut-être. Je n'arrive pas à voir en quoi c'est absurde du point de vue humain, c'est plutôt agréable de bricoler, non? Ça serait absurde si l'hôpital demandait au chirurgien de refaire les peintures, mais chez lui, il fait bien ce qu'il veut.

Après, l'économie c'est pas de la magie, la retraite est un régime assurantiel et ça revient dans la poche des ménages à la fin. Techniquement, tu ne pers pas de pouvoir d'achat sur tes cotisations retraites, et tu n'en pers pas non plus sur celle des autres si le système est juste. En gros, si tu veux que ton peintre n'ait pas de retraite, tu payeras moins cher tout de suite, mais tu perdras aussi tes revenus de retraite, donc au final ça revient au même. Sauf à vouloir que seul toi aies une retraite (par exemple via des placements que tu peux faire grâce à un reste à vivre supérieur à celui des autres ménages), mais c'est le cas de tout régime où tu fais partie des privilégiés : il est avantageux pour toi.

Et… c'est bien? Je veux dire, ces 250k€ sont un investissement, il faut convaincre l'investisseur que l'espérance du profit est positive.

C'est peut-être parce qu'il est plus difficile de faire du profit en France, mais ça n'est pas la faute des investisseurs.

en France pour ouvrir un commerce comme une pâtisserie (Ou même travailler dedans), il faut un BEP pâtisserie.

C'est pas vrai. Enfin, si, c'est vrai que l'appellation "patisserie" est reglementée, ta boutique ne peut s'appeler "patisserie" que si ton activité est artisanale et qu'il y a quelqu'un en cuisine qui supervise et qui peut justifier d'une formation. Je ne vois pas ça comme une entrave à la liberté, mais comme une protection du consommateur.

Une entrave à la liberté serait de t'interdire de vendre des gâteaux, ce qui n'est pas le cas.