arnaudus a écrit 4597 commentaires

Je suis dubitatif sur le sous entendu : on serait en moyenne moins capable de détecter le bullshit si on ne sort pas des écoles d'ingénieurs prestigieuses.

J'en déduis que 1) tu ne sors pas d'une école d'ingé (moi non plus, au passage), et 2) malgré ton passage sur "du bon sens, une démarche d'analyse et de l'esprit critique", tu as quand même fait une faute de logique.

J'ai écris "école d'ingé => capable de détecter le bullshit", et tu en déduis "pas d'école d'ingé => pas capable de détecter le bullshit", ce qui n'est pas une déduction correcte.

Mais bon, sur le fond, ça n'est pas forcément la formation spécifique des ingénieurs, c'est plutôt une forme de culture basée sur les sciences dures et les sciences de l'ingénieur ("show me the code").

Je ne connais rien à ce milieu, mais ça m'étonnerait que les gens qui engagent leur pognon dans des start-up se fassent attrapper par ce genre de bullshit. Autrement, la situation "j'ai du pognon" risque de n'être que temporaire…

En France en tout cas, beaucoup de cadres et "décideurs" sont issus d'écoles d'ingénieurs. Avec tous les biais que ça peut avoir, on peut au moins préjugés que quand on sort d'une école d'ingé prestigieuse, on sait ce qui est du bullshit de ce qui ne l'est pas.

Qui a écrit ça? on peut probablement exclure les développeurs, et j'irais même jusqu'à exclure les commerciaux, parce qu'en fait c'est beaucoup trop vague pour vendre à qui que ce soit (ça ne décrit même pas le produit vendu! Tu ne vends pas une voiture en disant que c'est une solution de mobilité dotée de structures rotatives). On pourrait penser à un texte généré par IA, ou un "filler" proposé par la boite qui a conçu le site.

Qui est censé le lire? aucune idée. Pas ceux qui vont utiliser le logiciel. Probablement pas ceux qui vont décider de l'acheter. Pas les investisseurs. Peut-être simplement les concurrents? Tu ne lâches aucune information, s'ils veulent comprendre comment marche ton truc il faut investir plus de temps. Autrement je ne sais pas du tout.

Ça sert à quoi d'indexer du bullshit? Est-ce que quelqu'un va taper "Scalable future workflow solution" dans Google?

Je me demande si ça n'est pas simplement parce que l'existence d'une page web est indispensable, mais que son contenu n'a aucun intérêt? C'est une sorte de page d'accueil, et les mots sont là pour décorer. L'existence de cette page n'est que de fournir un portail vers d'autres pages (contact, tarifs, documents techniques…), et elle a été remplie avec un générateur de bullshit "neutre", qui n'a pour objectif que de remplir du texte qui n'a d'intérêt pour personne, mais qui ne va faire fuir personne.

Parfois quand on commande un truc en ligne on trouve un document dans le paquet qui ne fournit qu'un texte complètement bateau, sans aucune information utile. Du style "Cet article a été soigneusement conçu et fabriqué avec des matières premières de haute qualité. Nous espérons qu'il vous donnera toute satisfaction pendant toute la durée de son utilisation". Il y a quelqu'un qui a été payé pour écrire ça (ou le traduire à partir du Chinois), pour l'imprimer, et pour le glisser dans le paquet; il a fallu payer pour le transport de ces quelques grammes de papier supplémentaire. J'ai l'impression que l'objectif est que ce bout de papier existe, son contenu n'a aucune intérêt. Ça pourrait être pareil pour le site web.

Personne ne pense pénaliser ses enfants pour le futur, je pense. Surtout s'ils ont accès de temps à autre à l'objet et connaissent les principes de son fonctionnement.

Je pense que le dilemme c'est surtout pour leur socialisation. Les aspects sociaux de la vie des pré-ado et des ados c'est quelque chose d'extrêmement important pour eux (c'est important pour tout le monde, mais les enfants et les ados n'ont pas l'expérience qui leur permettrait de relativiser les déconvenues sociales). Leur imposer d'être différent des copains, c'est leur imposer un obstacle supplémentaire dans l'apprentissage de la vie sociale, dans un contexte êtrêmement complexe. Bien sûr, beaucoup vont prétendre "Ma fille n'y voit pas le problème, elle est très mature et sait faire la part des choses" par exemple, ce qui me semble juste révéler soit de l'emprise, soit de la maltraitance. Un ado n'est pas un adulte en miniature, son cerveau n'est biologiquement pas mature, lui demander de se comporter comme s'il l'était c'est malsain.

D'ailleurs, si les ados étaient vraiment matures, ça serait logique de leur filer un smartphone et de compter sur eux pour ne pas l'utiliser pour mater du prOn ou des TikToks jusqu'à 3h du mat.

J'ai peur qu'il y ait une énorme composante sociale. Les enfants qui ont un smartphone très tôt et/ou qui ne maitrisent pas leur utilisation viennent souvent de milieux défavorisés, et paradoxalement, plus le milieu est défavorisé, et plus l'objet en question est cher.

Mon argument en faveur de l'apprentissage des tables de multiplication, c'est que pour des calculs simples, le calcul mental est bel et bien plus rapide que d'aller chercher sa calculatrice, de taper les instructions, et de lire le résultat.

"Alexa, combien font 157 fois 231?"

ref nécessaire ;) Et préciser le type :D

Il est très connu qu'Henri Poincarré par exemple était "très mauvais" en calcul mental (je ne sais pas quel type de calcul mental).

D'une manière générale, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec les calculs style "les chiffres et les lettres". D'ailleurs, les gens qui sont forts à ce genre d'exercice ne sont en général pas des mathématiciens : les mathématiques conceptualisent étudient les règles de l'arithmétique, ils ne s'entrainent pas à les appliquer.

Vous faites référence à la persistance de la lactase à l'âge adulte ([[https://en.wikipedia.org/wiki/Lactase_persistence]].

Même si c'est un cas bien documenté, on ne connait pas tout. Il y a 5 variants en Afrique (donc 5 mutations indépendantes), alors qu'on n'en trouve qu'un en Europe. Les variants permettant le maintient de l'activité lactase à l'âge adulte on beaucoup grimpé en fréquence au cours des 5000 dernières années (donc sur quelques centaines de générations), générant un fort balayage sélectif (c'est un des balayages les plus forts après les variants du système immunitaire qui ont augmenté en fréquence après les fortes épidémies (peste…)). Donc oui, beaucoup de sélection, une évolution probablement parallèle en Europe et en Afrique, où ces variants existaient auparavant mais n'étaient pas vraiment aussi avantageux. Les causes précises de l'avantage sélectif ne sont pas très claires, c'est évidemment lié à la combinaison entre l'agriculture, l'habitude de traire les animaux, et peut-être des carences ou des famines. Le contexte intéresse pas mal les généticiens humains, parce que ça pourrait être un exemple d'adaptation génétique à un comportement social, ce qui illustre bien que la séparation classique inné/acquis ne fonctionne pas du tout.

Du coup, oui, l'espèce humaine évolue, oui elle peut évoluer vite, non, ça n'est pas surprenant (il y a énormément d'exemples d'évolution rapide documentés); oui, on peut "voir" évoluer l'espèce humaine, et non, on ne comprend pas toujours pourquoi. En tout cas, l'exemple de la lactase est une exception, parce que l'adaptation humaine récente est assez ennuyeuse, c'est que du système immunitaire, et souvent il semble que la sélection soit balancée (les variants augmentent en fréquence lors d'une épidémie, puis rediminuent, comme s'ils étaient désavantageux). L'immunité c'est naze, quand c'est trop efficace ça te rend malade aussi (1). Il y a aussi des variants qu'on a piqué par hybridation à d'autres espèces (néanderthal et denisova), mais je ne suis pas certain qu'on soit sûrs qu'ils aient été impliqués dans l'adaptation. Et là aussi, je crois que c'est surtout de l'immunité. Parmi les trucs intéressants (non-immunitaires), il y a "évidemment" la couleur de peau pour les populations qui ont migré aux fortes latitudes, et plusieurs gènes qui s'expriment dans les testicules (plusieurs hypothèses, peut-être de la compétition spermatique). À ma connaissance, rien sur la morphologie, le cerveau, ou les capacités cognitives, comme on aurait pu penser; si une évolution adaptative a eu lieu à un moment là-dessus, c'était avant les ancêtres communs aux humains actuels (2).

(1) D'ailleurs, il faut être débile pour penser que c'est une bonne idée de prendre des compléments alimentaires qui "renforcent l'immunité", à moins de vouloir chopper une sclérose en plaques. Mais heureusement pour les débiles, ces compléments alimentaires ne marchent pas du tout, ils ne risquent rien à part de vider leur portefeuille dans les comptes offshore des géants de l'agro-alimentaire.
(2) Pour ce genre de choses, il est possible que les traits évoluent mais qu'on ne voie rien au niveau des gènes, parce qu'il y a trop de gènes impliqués.

J'aime bien ton paradoxe final, mais c'est peut-être simplement du à l'âge ? Le cerveau vieillissant est plus lent.

Bien sûr, c'est possible. Sans voyage dans le temps, on ne peut pas transporter 1000 français de 20 ans en 1960 pour les comparer avec ceux d'aujourd'hui. Je voulais juste noter que visiblement, il n'y avait aucune indication comme quoi cette fameuse éducation exigeante qu'on regrette tant générait tellement d'avantages pour ceux qui l'ont connue; les gens qui ont 20 ans aujourd'hui sont plus adaptés à l'environnement moderne que ceux qui en ont 80.

Mouais, tu veux dire qu'au moins on aurait une raison pour qu'ils soient à la ramasse?

La communication sur les transports rayonne de sérénité ("Selon nos calculs, si vous partez 3h en avance, vous aurez une chance sur 2 d'arriver avant la cérémonie des médailles, mais il faudra marcher à pied sur les 3 dernières stations", "on va interdire les applications qui proposent les itinéraires directs parce qu'il va falloir répartir les visiteurs sur des itinéraires alternatifs avec 12 changements", etc).

J'ai l'impression qu'ils n'ont pas tellement honte que les transports soient foireux (parce que ça, normalement, ils y sont habitués), mais ils ont honte de transporter les prestigieux (et riches) visiteurs dans les conditions habituelles du peuple Parisien…

Ce que je trouve frappant, c'est que cette panique montre bien qu'ils savent pertinamment que l'état des transports est honteux. C'est juste que d'habitude, ils nient. Mais en fait ils savent!

En apprenant les bases, tu apprends à apprendre. Si tu apprends à utiliser une calculatrice, c'est bien, mais tu ne sais pas calculer.

Au final, tu sais obtenir le résultat plus rapidement et avec moins d'erreur que celui qui pose la multiplication. Quel est le but?

Il y a des milliers de choses qu'on n'apprend plus à faire.

Tu n'apprends plus à allumer un feu avec des silex. Si tu apprends à utiliser des allumettes, c'est bien, mais tu ne sais pas allumer un feu.

Tu n'apprends plus à tanner des peaux de bêtes. Si tu achètes des chaussures toutes faites, c'est bien, mais tu ne sais pas fabriquer des chaussures.

Tu n'apprends plus à utiliser une plume. Si tu apprends à écrire avec un stylo bille, c'est bien, mais tu ne sais pas écrire avec une plume.

Il y a des savoir "de base" qui ont été indispensables pendant des siècles à l'humanité, et qu'on a collectivement oubliés parce que la technologie a rendu ces connaissances obsolètes. J'imagine que la maitrise du feu à partir de silex ou de bouts de bois, c'est quelque chose de très difficile, très long. Est-ce que les gens qui l'apprenaient, génération après génération, ont "appris à apprendre" quelque chose? Je ne suis pas convaincu du tout.

L'apprentissage des tables de multiplication, ça consiste à annoner "Trois fois un, trois; trois fois deux, six; trois fois trois, neuf"…, comme une comptine, tous les jours pendant une ou deux années. L'objectif, c'est justement que ça devienne un reflexe. Comprendre que pour multiplier par 5, il faut multiplier par 10 et diviser par 2, c'est une technique qui n'est utile justement que quand on ne connait pas ses tables. C'est donc totalement paradoxal de prétendre qu'il est important d'apprendre ses tables, et qu'il est également important de savoir retrouver 7x8 quand on a oublié; c'est soit l'un soit l'autre, mais pas les deux.

tu vois rapidement la différence entre les développeurs qui savent faire des ORM, des développeurs qui savent faire du SQL et les développeurs qui savent comment fonctionnent les moteurs de base de données.

Lapin compris le rapport avec la choucroute. Soit il existe une technologie qui fait aussi bien ce que ceux qui savent faire des ORM, auquel cas tu es juste en train de classifier les gens entre "ceux qui savent" et "ceux qui savent pas", alors que le résultat de leur travail est identique. Soit cette technologie n'existe pas, auquel cas tu n'es juste en train de parler de compétences utiles, ce qui me semble en dehors de la discussion.

Sur le fond, il faut distinguer deux niveaux:
* À quoi sert d'apprendre une chose pour laquelle on dispose largement de technologies meilleures que les êtres humains?
* À quoi sert de rendre cet apprentissage universel?

Les deux questions sont très différentes. Tu peux toujours argumenter de l'utilité de la première par rapport au maintien de la connaissance, de l'artisanat, de l'existence de rares cas où cette connaissance est utile, ne serait-ce que pour concevoir les technologies ont on parle. Ça semble très utile que les gens qui conçoivent les pierres à briquet savent faire des étincelles avec des pierres. Par contre, ça ne sert à rien que tous les enfants du monde passent 3 mois à apprendre ça.

Pour moi, il n'y a qu'un seul argument pour l'apprentissage des tables de multiplication, c'est l'identité culturelle. Tous les enfants qui ont grandi en France depuis 1900 ont appris leurs tables; ils ont tous eu les mêmes problèmes, et ont tous oublié depuis combien font 9x8. Mais c'est un truc dont mes gamins ont pu parler avec leur arrière grand-père, à travers 85 ans d'histoire, une guerre mondiale, l'apparition du téléphone, de la télé, d'internet. Le monde de 1930 n'a plus rien à voir avec le monde de 2024, mais les tables de multiplication sont une sorte de repère, un point fixe.

Le reste des arguments ("on apprend à apprendre", "on devient meilleur en maths", "ça améliore les capacités"…), c'est des arguments qu'on sort de notre c*** parce que ça nous semblerait inenvisageable d'arrêter ces enseignements fondamentaux, mais c'est du pipi de chat, il n'y a rien qui puisse prouver que c'est vrai. Par exemple, il est courant que les mathématiciens aient oublié leurs tables, ça ne sert pas à faire des maths. À la limite, je veux bien entendre les arguments basés sur la dangerosité de changer les approches pédagogiques: on sait qu'à chaque fois qu'on a voulu changer quelque chose (maths modernes, méthode globale…), ça a été une boucherie, donc au moins si on reste sur les fondamentaux ça ne peut pas être pire qu'en 1950, ce qui a au moins le mérite d'être un vrai argument.

Si l'école publique ne t'apprend pas ça, qui va le faire ?

Peut-être que personne ne va le faire, et que ça n'est pas plus mal?

Le principe d'un règlement n'est pas d'empêcher physiquement la non-application du règlement, mais de pouvoir sanctionner ceux qui ne le respectent pas. L'argument des deux portables, c'est le même argument que de dire "les panneaux de limites de vitesse n'empêchent pas de les dépasser". Bah… oui.

Après, faire appliquer le règlement quand on a un surveillant pour 500 élèves, c'est un autre problème.

La génération au pouvoir ne comprend jamais les nouvelles génération et en a toujours peur.

Je pense qu'il faut quand même distinguer les différences culturelles entre les générations (goûts musicaux, pratiques sociales, centres d'intérêt…) et les évolutions chiffrées de santé et de performances scolaires. Les indicateurs de problèmes de santé mentale sont quand même inquiétants, et les performances scolaires (indicateurs PISA) sont aussi très mauvaises, et en baisse.

C'est quand même tentant d'associer les deux : quand on écoute 12h par jour de la musique de daube devant des vidéos TikTok en fumant des joints, on n'est pas très forts en maths. Ça a toujours été vrai; ce n'est pas parce qu'on peut rattraper les conséquences d'une adolescence pourrie qu'il n'y a pas des choses mieux à faire quand on est jeune (du sport, de la programmation, l'engagement politique, …).

La question, c'est quand même 1) la réversibilité du processus (les réseaux sociaux rendent bête et méchant, mais après on redevient normal ou on reste comme ça?), et 2) est-ce que ça n'est pas le rôle des adultes de protéger les jeunes de la manipulation de leurs émotions immatures par le marketting des Gafam?

Il faut quand même garder à l'esprit qu'on est en train de vivre un changement de paradigme impotant sur la place du numérique dans l'éducation; on passe assez brutalement (une dizaine d'années peut-être) de l'idée d'initier très tôt les enfants à un outil qui deviendra incontournable dans la vie, à l'idée de bannir totalement les trucs électroniques de l'école de la République. Ça ne peut pas se faire d'une manière cohérente et rationnelle. Tu rajoutes à ça que c'est la fonction publique, déja que le capitaine du paquebot donne des coups de barre à gauche et à droite tout le temps, qu'il n'y a pas d'essence dans le moteur, que le GPS est en panne, que les rameurs n'ont pas tous les mêmes instructions, qu'ils doivent regarder BFM TV le soir pour savoir ce qu'ils doivent faire le lendemain, bah voila, c'est pas clair.

Sur le fond, moi je crois à la bonne foi naïve de décideurs incompétents qui pensaient qu'équiper les élèves de gadgets verrouillés avec les outils de Google et Microsoft pré-installés allaient les transformer en citoyens actifs et réduire la fracture numérique. On patauge aussi énormément parce qu'on n'a pas de recul, et qu'en plus on est hyper-influencés par des préjugés plus ou moins idéologiques sur ce qui est censé marcher ou pas, sur les compétences dont on aura besoin dans le futur, sur si un enfant geek qui apprend à hacker la CIA à 10 ans c'est mieux ou pas qu'un enfant qui passe son temps dehors à jouer au foot…

Est-ce que c'est utile de consacrer deux années à apprendre les tables de multiplication alors qu'il est hautement improbable de se situer à moins de 50cm d'une calculatrice dans les 70 ans qui viennent? Est-ce que c'est utile d'apprendre à maitriser l'orthographe? De faire une heure de sport par jour? À un moment, on ne sait même plus vraiment quels sont les objectifs, et sur quoi on se base pour justifier de consacrer des millieurs d'heures d'école à apprendre à faire soi-même des choses que des machines peuvent faire. Paradoxalement, c'est quand même les gens qui ont connu l'époque réputée extraordinaire du certificat d'études et des dictées où les fautes de grammaire retiraient 4 poins qui ont besoin d'assistance pour mettre la télé ou retirer de l'argent à un distributeur automatique.

Au final, on patauge et on expérimente. On voit de plus en plus que l'utilisation des réseaux sociaux semble dangereuse pour les adolescents. Il semble également que l'utilisation ludique d'appareils électroniques ne prépare pas vraiment à l'utilisation constructive de ces mêmes appareils dans un cadre professionnel. Il apparait que l'outil numérique à l'école ne semble pas trouver sa place dans les approches pédagogiques. Est-ce que c'est un problème général, un problème lié à l'immaturité de l'esprit des enfants, un problème de logiciels inadaptés, de pratiques douteuses des géants du numérique? Et tant qu'on ne sait pas trop, on fait quoi?

L'autocertification est aussi possible dans certains cas.

C'est pas ce que Dolibarr appelle une "attestation"? Ils ont l'air d'expliquer qu'en tant qu'éditeur du logiciel, ils peuvent fournir une attestation, comme quoi si tu utilises l'option des logs infalsifiables le logiciel a les propriétés requises par la loi machin-truc. Par contre, ils expliquent aussi qu'une telle attestation n'a pas la valeur d'une certification par un organisme indépendant.

D'autant plus que même si un binaire est signé, rien n'empêche d'en faire tourner un autre à certains moments

Le fait que ta voiture fasse bipbip quand tu n'as pas ta ceinture de sécurité ne t'empêche pas de couper ta ceinture au cutter et d'insérer le crochet pour faire cesser le bipbip. Mais bon, c'est un niveau de sécurité en plus. De manière générale, l'être humain est assez faignasse, donc lui mettre des contraintes, même superficielles, va être dissuasif dans une certaine mesure.

Pour vérifier les caisses, rien ne vaut des clients mystères. Tu va acheter deux bricoles anonymement dans la boutique, et tu vérifies lors du contrôle que la transaction apparait bien dans les logs.

Apparemment, la fraude à la TVA en France, c'est 15, 20, 25, ou 80 milliards d'Euros selon les sources. Ça justifie que l'État s'y intéresse…

C'est un peu plus compliqué.

C'est toujours plus compliqué, mais je n'ai rien lu dans le lien qui contredisait ce que j'ai écrit. Disons qu'il n'est pas illégal d'utiliser une version non-certifiée, mais tu seras incapable de justifier auprès de l'administration que tu n'as pas bricolé tes logs. Ça revient donc quand même à peu près au même, une version non-certifiée est inutilisable en production, et la certification coûte cher.

D'ailleurs, la fraude provenait de logiciels de caisses propriétaire.

Certes, mais ça n'a rien à voir. La loi ne fait pas de différence entre les logiciels libres et propriétaires, elle impose juste que tu puisses prouver à l'administration que ta caisse enregistre l'intégralité des transactions. Pour ça, elle met une procédure à ta disposition, la certification par un tiers qui s'engage à ce que la version du logiciel de caisse que tu utilises (le binaire signé, j'imagine?) se comporte de manière conforme à ce qui devrait être (il n'y a pas moyen d'émettre un ticket de caisse sans que la transaction n'apparaisse dans les logs). À la limite, la manière dont le tiers vérifie le logiciel, ça n'est pas ton problème (accès au code, etc). Par contre, impossible de corriger le moindre bug dans ton logiciel libre sans faire recertifier ton binaire. Tu as donc toutes les libertés associées au logiciel libre, mais en pratique tu n'as pas le droit d'utiliser le logiciel modifié en production, les libertés ont donc en pratique moins d'intérêt que pour les autres logiciels.

Ce qui nécessitera de faire des tests approfondis pour vérifier que c'est une bonne idée (ou pas).

Donner le contrôle au médecin, c'est la norme. Un médecin peut dépasser la dose normale pour un médicament, auquel cas le pharmacien peut l'appeler pour vérifier si ça n'est pas une erreur. Si ça n'est pas une erreur, alors on peut dépasser la dose.

Pourquoi est-ce que ça marcherait différemment pour un dispositif médical? Bricoler les seuils pourrait n'être possible que par des médecins préalablement formés par exemple.

La difficulté que je vois, c'est le passage par la certification, puisqu'il faudrait vérifier que ce réglage de seuil fonctionne correctement, c'est donc une dimension de plus à vérifier, et une cause potentielle de dysfonctionnement supplémentaire. Si on multiplie les réglages sur plein de paramètres, ça multiplie la complexité des normes, la complexité de la procédure de certification, la complexité des tests, et la complexité de la formation des médecins, bref, ça va coûter en monnaie sonnante et trébuchante.

Comment le (ou la d'ailleurs) toubib justifie que tout va bien malgré les alarmes ?

Pour celle-là, c'est peut-être à cause de l'utilisation universelle de seuils en médecine scientifique. C'est un peu étrange, mais la manière de fonctionner est en général la suivante : un ou plusieurs travaux de recherche vont étudier la relation entre un indicateur biologique (par exemple le taux de cholestérol) et des symptomes (le risque de maladie coronarienne). Tout ça est quantitatif, mais au final, c'est "résumé" par un seuil : au-delà de 1g/L de bidule dans ton sang, ton risque de maladie augmente de 50%, ce qui fait qu'on va retenir le seul de 1g/L. Quand tu vas faire une prise de sang, à 0.99g/L, ton analyse est normale, à 1.01g/L, c'est en gras et il faut consulter ton médecin. Le médecin n'est pas idiot, il va te dire que tu es à la limite mais qu'il faut commencer à y aller mollo sur le gras du jambon. Au final, le seuil n'existe que pour paramétrer la machine ou la procédure automatique qui fait l'intermédiaire entre les données de la recherche et ton médecin. Mais ces seuils ont tout plein de conséquences légales (par exemple, un médecin qui t'aurait dit que tout va bien à 1.01g/L aurait fait une faute).

Comme en réalité tout ça n'est que statistique et varie largement en fonction de tout plein de facteurs (age, sexe, génétique, mode de vie, etc), tu peux être au-dessus du seuil sans avoir de problème, ou être en dessous en étant malade. J'imagine que dans le cas de l'implant, la plupart des gens seraient mal en dépassant le seuil, mais que pour cette personne c'est OK. La rigidité des procédures de fixation des seuils ne peut pas gérer ces cas. Normalement, c'est bien le médecin qui décide d'adapter le traitement et de prendre des décisions non-conformes à la procédure habituelle, mais là, comme c'est le bidule électronique qui sonne, ceux qui sont hablités à prendre une telle décision n'ont pas le droit de trifouller le bidule, et ceux qui ont le droit de trifouiller le bidule n'ont pas le droit de prendre la décision.

Mais oui, il semble évident que le dispositif n'est pas adapté au patient, mais j'imagine qu'il n'est peut-être pas possible de le retirer sans mettre la vie du patient en danger? Sans avoir tous les détails, je ne vois pas comment on pourrait derrière notre clavier trouver une solution que des dizaines de personnes très sérieuses ne semble pas être capables de déterminer.

J'ai du mal à comprendre pourquoi la possibilité de "simplement" désimplanter le dispositif pour le remplacer par un autre n'est pas évoquée. Factuellement, les médecins ont implanté un dispositif qui n'était pas indiqué pour ce patient, les seuils étaient très probablement documentés et justifiés via la certification. Il est possible que les seuils soient identiques pour tous les dispositifs, ce qui pointe alors un gros problème dans les normes. Il suffirait que la norme impose aux fabriquants de pouvoir régler ce seuil pour que le problème disparaisse.

Pour revenir au sujet de la licence, une licence libre pour un dispositif dont il n'est pas légalement possible de changer le code n'a pas le même intérêt que pour un pilote d'imprimante. Une question un peu différente s'était posée pour la certification des logiciels de caisse par exemple; les logiciels libres restent libres, mais seules les versions dûment certifiées (par une entreprise qui a les moyens de payer pour cette certification) peuvent être légalement utilisées en production. Le code reste libre, mais la liberté d'implémenter ses modifications et de les diffuser a beaucoup moins d'intérêt dans ce contexte.

De la licence libre, il ne reste donc plus que la liberté d'étudier le code et éventuellement de proposer des patches. C'est mieux que rien, mais c'est typiquement un cas où l'intérêt du libre est bridée par des lois indépendantes du droit d'auteur.

alors qu'il existe un problème de fond parce que ce n'est pas libre

Libre de hacker un dispositif cardiaque?

Je pense que personne doté d'un minimum de conscience n'aurait l'idée de faire une telle chose. Les alarmes ont été fixées par le fabriquant et le dispositif a été certifié avec ces seuils exacts. Bien sûr, le fabriquant aurait pu envisager plus de réglages, mais ça aurait peut-être rendu la certification plus complexe. La responsabilité légale de celui qui s'amuse à changer le moindre bit du logiciel embarqué dans ce genre de dispositif est écrasante, même avec l'accord du patient.

J'imagine les médecins qui branchent le machin en USB en disant "alors, regardons, on va décompiler le truc, ah bah voila, on change le bit truc machin, et on reflashe; on va vous garder 2h en observation quand même" :-)

Le logiciel aurait été libre que ça n'aurait rien changé. La version modifiée n'aurait pas été certifiée, le changement aurait probablement été équivalent à implanter un dispositif non-certifié; le fabriquant se serait dédouané, et le médecin qui aurait accepté la combine risque la radiation. La seule interprétation correcte ce cette situation est que les médecins ont fait une erreur en implantant un dispositif qui n'est pas adapté à ce patient, sans faire aucune hypothèse sur la nature de l'incompatibilité (matérielle ou logicielle).

Je fais partir des gens qui s’exclament parfois, en parlant d’eux-même : « que je suis bête » ou « mais quelle conne » !

Du coup, tu veux dire que quelqu'un qui marmonne «quel con» en parlant de lui, c'est pareil que d'écrire dans un commentaire sur une forum public «quelle conne» en parlant d'une femme politique?

Comme je l'ai écris plus haut, la deuxième est une injure publique, qui est passible de poursuites judiciaires (amende et peine d'intérêt gérérale), et en plus je pense qu'il y a de grandes chances qu'une telle injure soit profondément misogyne (c'est une femme, elle ne connait pas la différence entre Internet et le Web…). Bon, bref, tu essayeras peut-être le coup de "Quand on traite publiquement une femme politique de conne c'est comme quand on se traite tout seul de con quand on se met un coup de marteau sur le doigt" devant un juge; je ne suis pas juge mais ça m'étonnerait que ça soit très efficace.

En tout cas, je reste sur mon opinion première; ce genre de choses n'a pas sa place dans un forum public, en plus d'être moralement et légalement condamnable ça abaisse le niveau de la discussion, et en plus c'est probablement faux. Bref, ça n'a rien de "pertinent", et je trouve ça dommage que certains aient pu penser que c'était pertinent.

Et si quand on taxe quelqu’un d’enrhumé ça voulait juste dire que cette personne a un rhume ?

Et s'ils ont attrappé ce rhume dans une réunion de famille, c'est peut-être des enrhumés de leur mère? Moi je suis adepte de la méthode expérimentale. Tu te places devant un groupe de CRS qui garde un bâtiment public par exemple, et tu cries bien fort "Les CRS sont des enrhumés". Tu pourras dans les 48 heures tester la validité de ta théorie devant un juge, et tu pourras éventuellement mesurer la différence qu'il y a entre traiter quelqu'un de con et le prendre pour un con.

Où est-il stipulé qu'un modèle qui a été entrainé avec du code GPL n'est pas un travail dérivé ?

Prouver qu'un travail est dérivé ne dépend pas de la licence. La jurisprudence dépend du type d'oeuvre (cinéma, littérature, informatique…), et bien sûr du pays, mais la règle générale c'est qu'il faut que la parenté soit évidente. Par exemple, en musique, on a le droit de reprendre le rythme, ou la grille d'accords, sans que ça soit un travail dérivé (c'est même par définition ce qui se passe à l'émergence d'un genre musical).

Pour un truc comme Copilot, il faut donc prouver que le code issu du logiciel est dérivé d'un bout de code de la base de données. Ça serait totalement inédit de déduire que le code est dérivé seulement parce qu'on peut prouver logiquement qu'il n'a pu qu'apprendre à partir d'un jeu de données sous GPL, il faut absolument pouvoir relier la sortie à du code protégé par une licence. C'est d'ailleurs seulement l'auteur d'un bout de code sous GPL qui peut porter plainte, il faut qu'il donne un échantillon d'une sortie et convaincre un juge que c'est dérivé. Ça me semble impossible avec un LLM correctement paramétré.

Il me semble que j'avais déja émis l'idée ici il y a quelques temps, mais si j'étais un ingénieur bossant sur Copilot, j'aurais entrainé 10 modèles avec la base de code, avec une procédure de type "cross-validation" (on entraine chaque modèle sur 50% du code pris au hasard). Du coup, un auteur d'un code sous licence quelconque ne pourrait jamais savoir si son code a participé à l'entrainement du modèle, ça serait à lui de le prouver, ce qui est probablement impossible si le modèle est bien entrainé (pas comme les premières versions de Copilot qui étaient overfittées). L'idée n'est pas de piéger les auteurs, mais de leur prouver qu'il n'y a pas de travail dérivé (de la même manière que ça n'est pas parce que 100% des mots d'un livre apparaissent dans l'oeuvre d'Émile Zola que le livre est un plagiat). Encore une fois, la propriété intellectuelle ne se dilue pas, la contrefaçon est binaire : 1% de contrefaçon, ça n'existe pas; il existe un seuil de divergence au-delà duquel l'auteur initial n'a plus de droits à faire valoir.

Au passage, il y a aussi une bizarrerie à résoudre : dans oeuvre dérivée, il y a "oeuvre". Or, il est admis que la sortie d'un LLM n'ouvre pas de droits d'auteurs parce que ça n'est pas une oeuvre de l'esprit. Il n'y a donc pas d'appropriation des droits d'auteurs par quiconque.

Bien évidemment, tout ça prouve que les législateurs du XIXe siècle n'ont pas prévu ce cas de figure, et que s'il faut protéger les auteurs, il faut le faire par la loi (et probablement pas par l'espoir qui me semble vain d'un retournement de la jusrisprudence). D'un autre côté, la jurisprudence sur le droit d'auteur, c'est un peu n'importe quoi en France (par exemple la jurisprudence fluctuante sur la protection des photos de tableaux du domaine public), donc ça n'est pas totalement impossible que dans les prochaines années il y ait des décisions dans tous les sens.

Après, l'argument de "mon code est libre sauf pour l'IA", ça ressemble un peu à "mon code est libre sauf pour les terroristes qui veulent l'embarquer dans une bombe", ça part d'une intention louable mais on a discuté des centaines de fois pourquoi c'est une mauvaise idée.

Pour rappel Microsoft a annoncé qu'ils prendraient en charge les problèmes de propriété intellectuelle liés à Co-Pilot, donc on imagine que les clients ne trouvent pas le risque anodin.

Et/ou que les juristes de Microsoft trouvent le risque anodin, parce que je ne vois pas trop comment ils pourraient assumer financièrement une telle garantie.

Il peut aussi s'agir d'une démarche volontaire, et ça semble être le sens de l'argument. La communauté ne semble pas contente de l'utilisation du code sous GPL dans un contexte qu'elle n'avait pas anticipé, et pour éviter les remontées négatives et la multiplication des opt-out, on peut aussi écouter les auteurs et éviter de les mettre en rogne.

C'est peut-être possible également qu'ils n'aient pas 100% confiance dans leur algo. Quelle que soit la quantité de données, il peut y avoir des requêtes très spécifiques qui ne correspondrait qu'à un ou deux échantillons de code dans l'entière base de données. Il se peut aussi que des bouts de code soient dupliqués (parce que la GPL permet ça) et que l'algo croit qu'il mélange des dizaines de sources différentes alors que c'est toujours le même bout. Prendre le risque de balancer 10 lignes consécutives qu'on peut retrouver dans la base de données, c'est prendre le risque de la contrefaçon. En fait, c'est presque plus problématique pour les utilisateurs du l'IA que pour les concepteurs, puisqu'après certains utilisateurs vont probablement essayer de relicencier le code (ça ne semble pas interdit, puisque la sortie d'une IA c'est du domaine public).

Aussi parfaitement OK pour la diversité des lois sur le droit d'auteur, et surtout sur l'hétégogénéité de leur application. Ça semble évident qu'il va y avoir des décisions contradictoires par des autorités locales du Nevada, parce qu'en plus chaque situation sera différente. Mais globalement, sur le principe du droit d'auteur, il ne semble pas y avoir vraiment d'ambiguités, tant que l'IA n'est pas soumise à un régime particulier qui serait différent des auteurs humains.

Ce point n'est toujours pas résolu. Dans les points toujours à clarifier pour l'apprentissage, on a en autre le fait qu'une IA n'est pas un être humain et n'est pas soumis aux même règles pour la lecture de code (et donc l'apprentissage qui va avec), le fait que la production d'un modèle à base de code GPL est bien un oeuvre dérivée de celle-ci (par contre, il semblerait que le fair use soit possiblement d'application), et sans doute bien d'autres qui devraient être trouvables avec quelques recherches.

On lit beaucoup de choses là-dessus, mais je ne suis pas convaincu que "ça n'est pas résolu". Sur l'aspiration du contenu du web, soit les conditions d'utilisation des sites t'en donne le droit, soit elle ne t'en donne pas le droit, mais dans tous les cas la légalité de la constitution de ces bases ne dépend pas de ce que tu vas en faire. Il y a de toutes manières beaucoup de tolérance, des milliards de pages web sont aspirées en permanence par les moteurs de recherche, les archives internet, etc. Si tu n'as pas explicitement interdit l'archivage de tes pages par des robots, je ne vois pas vraiment ce que tu peux invoquer pour dire "ah oui mais non, en fait je veux bien que Google indexe mes pages, mais pas OpenAI". Dans tous les cas, ceci n'est pas lié au droit d'auteur, puisque le droit d'auteur t'empêche de rediffuser, pas de stocker des contenus auxquels tu as eu légalement accès.

Sur le droit d'auteur, j'ai du mal à imaginer comment la notion de travail dérivé pourrait etre redéfinie en fonction de la manière dont l'oeuvre a été produite (algorithme ou humain). Une vague ressemblance ne suffit pas pour définir un travail dérivé, il faut réellement qu'il s'agisse d'une sorte de copie. Les sorties de bouts de code verbatim comme le faisaient les premières versions de Copilot peuvent s'apparenter à du travail dérivé, mais c'est uniquement à cause d'un modèle mal paramétré (overfit). Un modèle bien conçu ne fait pas ça, donc c'est inutile de se poser trop de questions sur un comportement pathologique.

En ce qui concerne la licence des sorties de ces modèles, c'est hyper-clair: les machines ne peuvent pas, juridiquement, être des auteurs. Quelle que soit la qualité et les mérites de ces textes ou images, ils sont dans une sorte de domaine public, comme le sont les tableaux faits par des chimpanzés par exemple. Si on peut démontrer que le prompt est une oeuvre de l'esprit, alors j'imagine qu'un texte complexe produit par une AI peut devenir une oeuvre, dont l'auteur serait l'utilisateur de l'algorithme.

Et oui, aussi bizarre que ça puisse paraitre, si on entraine un modèle de langage avec 1 TB de code sous GPL, les sorties du modèle ne seront pas sous GPL. Le droit d'auteur ne se dilue pas, soit un truc est un travail dérivé et il est pleinement attribuable à son auteur initial, soit il n'est pas un travail dérivé et il est à 0% à son auteur initial.

Bon, bref, il doit bien exister des cas précis où l'application du droit d'auteur est discutable, mais j'ai l'impression que dans le cas général, il n'y a pas beaucoup d'ambiguité sur la légalité de la chose.

il n'y a rien pour dire que c'est légal ou non.

La loi détermine ce qui est interdit, pas ce qui est autorisé. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, donc s'il n'y a "rien pour dire", alors c'est donc légal.

Comme dit plus haut, tout ça peut se finir par la création de "taxes IA" qui permettraient d'éviter que ces entreprises génèrent des centaines de milliards de bénéfices à partir de textes publiés par des humains sans reverser un centime aux auteurs de ces textes, bouts de code, etc. Mais il faudrait une législation spécifique et un moyen de tracer tout ça, de faire payer des entreprises étrangères, etc. Une vraie usine à gaz.

Bah du coup c'est cohérent; dévoiler un fait qui nuit à la réputation d'une personne est de la diffamation, mais quand on est accusé de diffamation on peut invoquer l'exception de vérité pour échapper à une condamnation.

Il y a une condition très intéressante (que je ne connaissais pas avant d'avoir cherché) à cette exception de vérité: la pré-constitution de la preuve. Il ne faut pas seulement prouver que les faits sont vrais, il faut aussi prouver qu'on le savait déja au moment de la publication diffamatoire.

Les faits concernant la vie privée ne sont pas couverts par cette exception.

Il y a une autre exception, celle de la bonne foi.