Journal Interview de Linus à LinuxCon Europe 2012

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
9
13
nov.
2012

Cher journal,

Je sais que tu n'aimes pas les bookmarks, mais je suis tombé sur une interview de Linus qui parle de ce qu'il fait aujourd'hui dans le développement du noyau et ce qui a changé dans le développement du noyau (la scability, la gestion de l'énergie…). Il explique aussi qu'il ne code plus beaucoup dans le noyau et qu'il fait surtout du management.

Et pour ceux qui n'aiment pas les interviews, une nimage qui fait réfléchir.

  • # C'est pire...

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Il ne dit pas qu'il ne code plus, il dit qu'il ne lit même plus de code !

    • [^] # Re: C'est pire...

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Exagération à la Linus. Il ne lis plus vraiment le code quand il s'agit de rapatrier les patchs qui ont été validés par ses lieutenants habituels. Il fait confiance.
      En revanche il suffit de lire un peu la LKML pour voir que Linus continue de donner son avis (franc et clair, comme toujours) sur la qualité du code de certains patchs proposés.

  • # Pour une fois

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    J'aime cette image, qui changerait pas mal de choses en amphi pour les étudiants !

    • [^] # Re: Pour une fois

      Posté par . Évalué à  -6 .

      Oui euh "You will ask AT LEAST one question in class between now and the end of the term"
      OK! Il fait quel temps aujourd'hui?
      C'est bon, j'ai posé une question.
      Bref, c'est stupide comme "obligation".

      • [^] # Re: Pour une fois

        Posté par . Évalué à  -1 .

        Et s'il précise (à l'oral soyons fous!) que la question doit être en lien avec le cours?

      • [^] # Re: Pour une fois

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Si j'étais ce prof et qu'un petit con me faisait ce coup la, je répondrais:
        "Pour avoir fait perdre son temps a toute la classe avec une question HS, je te punis a t'assoir au dernier rang jusqu'à la fin du trimestre. Bien sur, les règles s'appliquent. Une autre question?"

        • [^] # Re: Pour une fois

          Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

          Punir une personne parce qu'elle a respecté les règles stupides que tu as mises en place plutôt que d'admettre que les règles sont pourrie, quelle classe… Et n'augmentera pas le respect pour toi (au contraire).

          • [^] # Re: Pour une fois

            Posté par . Évalué à  7 .

            Il n'a pas puni la personne parce qu'elle a respecté les règles, il l'a punie « pour avoir fait perdre son temps a toute la classe avec une question HS ». Ce n'est pas pareil.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Pour une fois

              Posté par (page perso) . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 12:36

              "Quel est le sujet du cours", ça va comme question? Pas HS, ça concerne le cours, et ce qui fait perdre son temps, c'est la règle à la con et donc si la personne est punie pour "faire perdre son temps", le prof doit aussi être puni pour la même raison.

              Bref, le plus stupide dans l'histoire, c'est…


              Ca rappelle juste les "champs obligatoires" débiles qu'on rempli n'importe comment histoire de passer le filtre de la machine : à règle à la con, comportement à la con.

          • [^] # Re: Pour une fois

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Quelle ligne de ce slide indique "les règles élémentaires de fonctionnement d'une classe qui vous ont été inculques depuis la maternelle sont maintenant aboli" ?

            Je sais qu'ici il y en a encore beaucoup qui trouvent que ca fait vachement cool de passer pour le dernier des autistes en appliquant stupidement des règles logiques comme un ordinateur, en faisant mine d'oublier que la communication entre être humain n'est PAS "context-free", mais moi ca fait bien dix ans que je ne trouve plus ca cool mais juste bien lourd, et stupide.

            Alors oui, je trouve très constructif d'humilier le "wanabe-smart-ass" qui s'essaiera a ce petit jeu.

            • [^] # Re: Pour une fois

              Posté par (page perso) . Évalué à  -4 . Dernière modification : le 14/11/12 à 12:50

              Quelle ligne de ce slide indique "les règles élémentaires de fonctionnement d'une classe qui vous ont été inculques depuis la maternelle sont maintenant aboli" ?

              Par curiosité : de quelle règle élémentaire parles-tu? Celle de ne pas édicter des règle à la con, on est d'accord hein? ICi la personne ne fait que faire remarquer que la règle est stupide.

              Je sais qu'ici il y en a encore beaucoup qui trouvent que ca fait vachement cool de passer pour le dernier des autistes en appliquant stupidement des règles logiques comme un ordinateur, en faisant mine d'oublier que la communication entre être humain n'est PAS "context-free", mais moi ca fait bien dix ans que je ne trouve plus ca cool mais juste bien lourd, et stupide.

              Autiste? Ah ah ah. Drôle d'analyse.

              Alors oui, je trouve très constructif d'humilier le "wanabe-smart-ass" qui s'essaiera a ce petit jeu.

              La seule humiliation, ce sera celle du prof incapable de comprendre que sa règle est stupide et qui abuse de son autorité : un petit dictateur de pacotille quoi, qui ne mérite aucun respect.

              Le respect, ça se mérite, certains profs l'oublient. Ici, je réagirai en répondant "oui, bien sûr" avec un sourire énorme qui fera rire tout l'amphi, et on réglera ça devant l'instance supérieure où je me ferai un plaisir d'expliquer le ridicule de la situation. Tu peux jouer à ça avec des gamins qui ne savent pas se défendre (petit dictateur), pas avec des étudiants qui ont appris la notion de respect (bidirectionnel). Et oui, je sais que les petits profs péteux qui regrette le temps du prof patriarcal qui a tous les droits y compris de frapper les enfants, ça existe encore de nos jours, heureusement ils ne sont pas la majorité.

              PS : je ne parles pas/plus de la nimage, qui peut être une base pour faire comprendre ce qui est souhaité par le prof, et pas un ordre.

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par . Évalué à  10 .

                Totalement hors sujet (comme tout le thread) mais, j'ai toujours détesté cette expression : "le respect ca se mérite".

                C'est totalement faux. Ou alors, ca veut dire que tu n'as aucun respect pour ton prochain que tu ne connais pas, puisqu'il n'a encore rien fait pour le mériter.

                Je dirais plutot "le respect, ca se perd" : on respecte tout le monde a priori, sauf ceux qui ont fait quelque chose pour perdre ce respect.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 14/11/12 à 13:11

                  Je dirais plutot "le respect, ca se perd" : on respecte tout le monde a priori, sauf ceux qui ont fait quelque chose pour perdre ce respect.

                  Je ne peux qu'être d'accord.
                  Ici, j'avais dans l'idée que le prof en question (du journal) a mon respect initial (je prend le slide comme une tentative maladroite de faire passer un message), par contre si la réaction est celle du commentaire, mon respect est perdu (et il va devoir ramer pour le récupérer, avec des excuses, oui un prof ça peut aussi s'excuser, ce n'est pas que dans un seul sens), effectivement c'est dans ce sens que je l'imaginais. L'expression que j'ai utilisée n'est pas des plus adéquate.

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Tout le monde pense comme ca, mais tout le monde utilise cette expression :)

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                Par curiosité : de quelle règle élémentaire parles-tu? Celle de ne pas édicter des règle à la con, on est d'accord hein? ICi la personne ne
                fait que faire remarquer que la règle est stupide.

                On est bien d'accord, tu es en train de dire que demander a une classe d'êtreJe active et de participer, c'est stupide? Faut vraiment que j'argumente?

                Je vais faire court: je ne vois sur ce slide que des règles tout a fait légitimes et de bon sens pour étudier dans de bonnes conditions. Il y a peut-être un set de règles qui marcherait mieux, peut-être qu'avec une classe modèle ces règles sont superflues, ceci dit, de mon expérience personnelles, même dans les études supérieures il y a des problèmes de discipline et je ne trouve pas que montrer un slide en début d'année pour établir MES règles dans MA classe soit un abus de pouvoir. Si t'es pas content, personne t'oblige a venir a mon cours. Et non je ne vais pas faire un set de règles personnalisées pour monsieur Zenitram.

                Tu peux jouer à ça avec des gamins qui ne savent pas se défendre (petit dictateur), pas avec des étudiants qui ont appris la notion de respect (bidirectionnel).

                C'est ton comportement qui dénote d'un manque de respect flagrant envers le prof, sa réaction est tout a fait normale et absolument pas abusive.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 14/11/12 à 14:24

                  On est bien d'accord, tu es en train de dire que demander a une classe d'êtreJe active et de participer, c'est stupide? Faut vraiment que j'argumente?

                  Demander != obliger.

                  Et oui, obliger à participer, c'est stupide, les élèves peuvent simplement ne pas avoir de questions.
                  Mais bon, la on a le prof qui est tout puissant dans sa classe, si tu veux apprendre il faut te conformer à ses règles stupides sinon dégage, pas question d'en discuter, parait que c'est comme ça qu'on apprend… A ne pas respecter un ** bip ** de prof merdeux.

                  Si t'es pas content, personne t'oblige a venir a mon cours.

                  Dans le cas du slide, possible, mais souvent on est obligé, sinon bon dieux qu'est-ce que j'en aurait évité des cours qui ne me plaisaient pas et j'aurai évité de faire chier le prof.
                  J'ai noté deux cas de profs pour les cours obligatoires :
                  - Ceux qui font l'appel par principe (ceux la perdent tout mon, et d'autres, respect et je faisais juste le nécessaire pour pas me faire prendre pendant la lecture de mon bouquin car ils pouvaient quand même me faire perdre mon diplôme ces emmerdeurs, mais ceux que les élèves pensaient d'eux…)
                  - Ceux qui mettaient tout le monde "présent" (respect : on venait à son cours volontairement, et c'était mieux pour tout le monde).

                  C'est ton comportement qui dénote d'un manque de respect flagrant envers le prof, sa réaction est tout a fait normale et absolument pas abusive.

                  Ah ah ah… Ah oui, surtout respecter le prof, il sait tout.


                  Ta vision de ce qu'est un prof fait peur. On en a encore des comme ça à l'école? Pauvres enfants/étudiants. Faut pas venir se plaindre ensuite qu' "on" manque de respect envers les profs, ils font le nécessaire pour. Je vais peut-être me répéter, mais ceux venant d'autres pays sont souvent surpris pas ce genre de comportement (celui des profs, hein) et se demande ce que sont ces emmerdeurs ainsi que comment on peut accepter ça. J'ai dû trop les côtoyer ces étrangers, je ne supporte plus ce genre de comportement "français" (quoique pas majoritaire, du moins dans mon cursus, ou la majorité des mes profs n'ont pas perdu mon respect, déjà à l'époque je fais la différence entre profs méritant un respect et les autres).

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par . Évalué à  10 .

                    Mais bon, la on a le prof qui est tout puissant dans sa classe, si tu veux apprendre il faut te conformer à ses règles stupides sinon dégage, pas question d'en discuter, parait que c'est comme ça qu'on apprend… A ne pas respecter un ** bip ** de prof merdeux.

                    En fait, tu as un sérieux problème de comprenette et d'égo qui fait que tu n'as pas vraiment bien saisi ce qu'il voulait dire : bien sûr que le prof n'est pas un dictateur qui veut absolument que tu te conformes à ces règles. Il essaye de faire passer le fait qu'il aimerait bien que les élèves participent en jouant le pseudo-dictateur. Mais il y a toujours les rigides qui prennent ça a la lettre et jouent aux cons. Et parlent de manque de respect après.

                    Faut juste arrêter de penser juste à ton cas à toi, et te demander d'abord pourquoi lui il a dit ça. Se mettre à la place des autres. L'empathie, tout ça…

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Je vais faire court: je ne vois sur ce slide que des règles tout a fait légitimes et de bon sens pour étudier dans de bonnes conditions.

                  Sincèrement, la règle "le dernier rang nettoiera la classe", c'est une règle légitime et de bon sens pour étudier dans de bonnes conditions ? Tu plaisantes

          • [^] # Contexte libriste

            Posté par . Évalué à  -1 .

            Puisqu'on est sur linuxfr, c'est intéressant de remettre la question du "posera au moins une question" dans un contexte libriste.

            Imaginons qu'à la place, le prof ai écrit: "pour les devoirs à remettre sous forme électronique, l'étudiant n'utilisera pas un format fermé du type 'doc'"

            À cela, à la manière de quelqu'un qui pose la question "quel temps fait-il ?", un étudiant envoie un document dans un format propriétaire différent du format doc.
            Il a effectivement satisfait la règle, qui dit "un format propriétaire du type 'doc'" puisque son format fermé est selon lui pas du type 'doc'.

            Quel est votre avis sur le comportement de cet élève ?
            Lorsque le prof instaure cette règle libriste, est-ce un abus de pouvoir de sa part ?
            Les motivations pour cette règle (alors qu'à l'heure actuelle, il est rare de ne pas du tout pouvoir exploiter un format fermé sous linux) sont-elles plus légitimes que les motivations de la règle initiale (qui a pour but de faire participer l'auditoire et de rendre le cours à la fois plus vivant et plus compréhensible) ?

            • [^] # Re: Contexte libriste

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              "pour les devoirs à remettre sous forme électronique, l'étudiant n'utilisera pas un format fermé du type 'doc'"

              "pour les devoirs à remettre sous forme électronique, l'étudiant utilisera pas un format ouvert"
              Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

              Lorsque le prof instaure cette règle libriste, est-ce un abus de pouvoir de sa part ?

              Ca a une explication (inter-opérabilité, communication).
              Maintenant, revenons au sujet : forcer une personne à poser une question alors qu'elle n'a pas de question à poser, c'est quoi la légitimité?

              bref, quand on ne veut pas se remettre en cause et qu'on n'autorise pas l'humour qu'on utilise soit-même, on trouve tout les prétextes pour se sentir être dans son droit (on est prof, faut pas déconner)…
              Je suis bien heureux d'avoir eu majoritairement des profs plus respectueux de leurs élèves.

              • [^] # Re: Contexte libriste

                Posté par . Évalué à  5 .

                "pour les devoirs à remettre sous forme électronique, l'étudiant utilisera pas un format ouvert"
                Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

                Pour TOUTES les phrases que tu peux inventer, je pense qu'il y a une manière de trouver une astuce (d'ailleurs, j'aurais fait une phrase avec "format ouvert", tu aurais dis la même chose en la transposant en "format fermé").
                Par exemple: "un format ouvert" -> ma page est formatée en 4A (ah ben oui, tu as fait exactement la même erreur que le prof lorsqu'il ne précise pas qu'il parle de "question en rapport avec le cours").

                Autre échappatoire: "vous avez dit que ce devoir peut être remis également sur papier -> ce n'est donc pas strictement un devoir "à remettre sous forme électronique" donc la règle ne s'applique pas" ou "voici un e-mail qui contient l'url du fichier présent sur mon serveur. Non seulement je ne vous l'ai pas 'remis' vu que vous êtes venu le télécharger, mais en plus, mon e-mail est sous format ouvert".

                Ce n'est pas un hasard si les textes de loi sont interprétés par le juge. Le vocabulaire est choisi pour être le plus précis possible, mais la communication est toujours suffisamment flexible.

                Ca a une explication (inter-opérabilité, communication).

                Et le fait de demander que tout les participants au cours participent, ça a aussi une explication, bien plus justifiée que l'usage des formats ouverts.

                Maintenant, revenons au sujet : forcer une personne à poser une question alors qu'elle n'a pas de question à poser, c'est quoi la légitimité?

                La légitimité est que le professeur fait un effort de communication qui n'est efficace que quand il a un feedback des ses interlocuteurs (tout ceux qui ont déjà enseigné savent que c'est un des points les plus difficiles). Ensuite, si l'étudiant n'a pas de questions à poser, c'est qu'il a un problème. En pratique, il n'existe aucun étudiant qui suit sérieusement un cours et qui ne se pose pas au moins une fois une question. Donc, la demande est loin d'être déraisonnable. En plus, elle profite à tous.

                bref, quand on ne veut pas se remettre en cause et qu'on n'autorise pas l'humour qu'on utilise soit-même, on trouve tout les prétextes pour se sentir être dans son droit (on est prof, faut pas déconner)…
                Je suis bien heureux d'avoir eu majoritairement des profs plus respectueux de leurs élèves.

                C'est un peu facile comme argument: tu n'es pas d'accord avec moi, donc, tes arguments sont des prétextes pour ne pas te remettre en cause.
                Personnellement, je suis tenté de penser que ton argumentation qui repose sur la liberté de profiter du travail d'autrui sans accepter une concession très raisonnable (franchement, poser une question ne va pas te tuer) est un prétexte pour justifier ta propension à jouer le rebelle. Mais par soucis d'honnêteté intellectuel, je m’efforce d'écarter cette hypothèse, voilà pourquoi j'apporte des arguments.

                À propos de l'humour, il y a quand même un sacré dérapage entre celui fait par le prof (que je ne cautionne pas, au passage) et celui fait par l'étudiant. Celui fait par l'étudiant a intentionnellement pour but de saboter les efforts de l'enseignant. C'est une provocation intentionnelle.

                Mes arguments sont réels: demander à ce qu'il y ai une participation n'est pas moins respectueux que demander à ce qu'il y ai le silence. Pourquoi ça serait le cas ? Lorsqu'il n'y a pas le silence mais un bruit de fond léger et continu, cela dérange certains étudiants, mais ça ne les empêche d'écouter. Lorsqu'il n'y a pas de communication, cela dérange le professeur. Les conséquences sont les mêmes. Pourquoi prétends tu que satisfaire le confort de quelques autres étudiants est suffisant important que pour appliquer des règles aussi contraignantes que "ne pas parler" (là il y a réellement contrainte), alors que de l'autre côté, tu as une règle très peu contraignante (tout le monde se pose des questions lors d'un cours) pour le confort du prof et pour au final un cours plus pédagogique ?

        • [^] # Re: Pour une fois

          Posté par . Évalué à  2 .

          Moui, bah justement, sa règle du dernier rang…. Vazy, essaye de faire appliquer ca, et on en reparle…
          Je pense sincèrement qu'a l'époque où j'etais étudiant, si un prof m'avait demandé de nettoyer la salle juste parce que je suis au dernier rang (pas parce que j'ai particulièrement sali), je lui aurai ri au nez.

          • [^] # Re: Pour une fois

            Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

            Ha ben c'est pas dur, si tu me ris au nez tu es exclus de mon cours temps que je n'ai pas eu des excuse (et que tu n'as pas nettoyée la classe).

            Faudrait peut-être grandir un peu et arrêter de prendre les profs pour vos larbins.

            C'est dingue j'ai l'impression de parler avec des collégiens… Bientôt on va m'expliquer comme c'est cool de fumer dans les chiottes et de jouer aux cartes au fond de la classe…

            • [^] # Re: Pour une fois

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 12:56

              Ha ben c'est pas dur, si tu me ris au nez tu es exclus de mon cours temps que je n'ai pas eu des excuse (et que tu n'as pas nettoyée la classe).

              Et si je reste, tu appelles la police? Le proviseur? Qu'on rigole…

              Faudrait peut-être grandir un peu et arrêter de prendre les profs pour vos larbins.

              Ce ne sont pas/plus des tous-puissants non plus.

              C'est dingue j'ai l'impression de parler avec des collégiens…

              C'est dingue j'ai l'impression de parler avec un prof du 19è siècle… Et encore.
              Encore un bon exemple : quand on te montre que c'est n'importe quoi ta réaction, ta réaction suivante est d'essayer de rabaisser ton interlocuteur plutôt que de réfléchir. Ne surtout pas se poser de question, et violenter, juste violenter.

              de jouer aux cartes au fond de la classe…

              Perso, mon prof de philo respectait très bien qu'on soit au fond de la classe car on avait rien à foutre de son cours obligatoire. On ne faisait pas de bruit, ils ne nous emmerdait pas, c'était ça le respect prof/élève, et pas un mini-dictateur qui n'aime pas qu'on lui fasse marquer que c'est une stupide son délire. ailleurs, les profs font le nécessaire pour être respectés (ceci dit, ça surprend pas mal des étrangers quand ils voient la façon de faire des profs français, qui n'ont pas trop de respect pour les élèves. Tu es un bon exemple de ce qui les surprend)

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par . Évalué à  0 .

                Et si je reste, tu appelles la police? Le proviseur? Qu'on rigole…

                C'est simple, si tu restes je refuse de faire cours. Et tu te débrouilles avec les autres, ceux qui aimeraient bien bosser.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 14/11/12 à 14:44

                  Après la violence, le chantage.
                  C'est beau, du grand art. C'est quand même énorme de voir encore des profs user de leur petits pouvoirs, et ils en sont fiers en plus. Pas de petite remise en cause?

                  J'en ai connu un comme ça (cours obligatoire et prof déjà assez stupide pour faire l'appel donc bon on faisait avec), le résultat a été une classe vide (bref : grève étudiante suivie par 100% des étudiants pour un seul et unique prof, ce qui a démontré au directeur que le problème n'était pas côté étudiant), le prof a fait ensuite cours comme si de rien n'était, mais sans les règles stupides, on aurait tous aimé être dans le bureau du directeur pour entendre la mise au point. Et il n'avait le respect de personne.

                  C'est triste d’avoir encore de nos jours des profs de ce genre, faut vivre avec il parait… L'avantage que j'ai aujourd’hui est que je ne suis plus sous la coupe d'un prof qui peut avoir le droti de vie ou de mort étudiante sur moi, donc je suis plus libre que les étudiants qui se gardent de le dire publiquement mais n'en pensent pas moins. Petits pouvoirs, quand tu nous tiens…

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Note: je ne sais pas pour zebra3, mais moi je ne suis pas prof, et je n'ai pas l'intention de l'être. Mes réactions viennent de mes expériences d'étudiant.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Et après vous avez l'impression de parler avec des collégiens? Parce que dans le genre comportement puéril, ça se pose là.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Pour avoir eu ce cas pendant mes études (le prof refusant de faire cour tant qu'un certain élève était présent). Ca s'est terminé par une intervention du directeur qui a forcé le prof à faire cours.

                  Expulser un élève parce qu'il perturbe un cours, pourquoi pas. Refuser de faire cours à une personne juste parece qu'elle est présente, j'appelle ca de la bétise.

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Expulser un élève parce qu'il perturbe un cours, pourquoi pas. Refuser de faire cours à une personne juste parece qu'elle est présente, j'appelle ca de la bétise.

                    On est d'accord. La on dit "un élève perturbe le cours, le prof le puni, il refuse la punition, le prof le vire, il sort pas". Je trouve tout a fait légitime que le prof refuse de poursuivre le cours temps que l'élève est pas sorti et je ne vois pas ou est l'abus, sinon du cote de l'élève.

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      La on dit "un élève perturbe le cours, le prof le puni, il refuse la punition, le prof le vire, il sort pas". Je trouve tout a fait légitime que le prof refuse de poursuivre le cours temps que l'élève est pas sorti

                      Moi pas (je ne trouve pas ça légitime). Pourquoi les autres élèves, qui ne perturbaient pas le cours, devraient être responsables des agissements du seul élément perturbateur ?

                      Parce qu’ils n’ont pas pris l’initiative « d’expulser manu militari » l’élève fautif ? Mais est-ce vraiment à eux de le faire ?

                      En plus d’être illégitime, c’est très con, parce que l’élève qui perturbait la classe n’en a probablement rien à faire que le prof ne fasse pas son cours, contrairement aux autres élèves. Donc en fin de compte le prof pénalise tout le monde sauf le responsable.

                      • [^] # Re: Pour une fois

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Cette méthode est très populaire à l'armée, elle vise à montrer que ceux qui ne respectent pas l'autorité seront moins bien intégrés par la suite.

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Et si je reste, tu appelles la police? Le proviseur? Qu'on rigole…

                Tant que tu reste, le cours est interrompu. A ton avis il faudra combien de temps pour que les autres élèves t'expulsent manu-militari? (avant de répondre qu'ils prendront ta défense, compte les + et - de nos postes…)

                Encore un bon exemple : quand on te montre que c'est n'importe quoi ta réaction, ta réaction suivante est d'essayer de rabaisser ton
                interlocuteur plutôt que de réfléchir. Ne surtout pas se poser de question, et violenter, juste violenter.

                Au contraire, tu veux jouer au con, j'accepte de jouer au con avec toi, seulement quand moi je commence a m'amuser, toi, ca ne t'amuse plus du tout. Le prof n'est pas tout puissant mais faut arrêter de penser que prof et élèves sont a égalité. Il y a une asymétrie du fait que:
                1/ il a un savoir a te transmettre, c'est garanti (si le prof est incompétent, c'est un autre sujet) , l'inverse reste a prouver
                2/ vous êtes 30/50/100/500 , il est tout seul. C'est lui qui dicte les règles (dans les limites du raisonnable. je n'ai vu aucune règle sur ce slide qui ne soit pas raisonnable).
                Et cette asymétrie est écrite dans les règles de l'école et enseignée des le début.
                Venir emmerder le prof sur ses règles pour faire un travail efficace, c'est 1/ con, 2/ prétentieux et insultant (je connais mieux votre travail que vous) , c'est tout a fait normal et nécessaire qu'il y ai réaction (violente si tu veux… houlala! expulsion du cours! presque un crime de guerre…) du professeur.

                Perso, mon prof de philo respectait très bien qu'on soit au fond de la classe car on avait rien à foutre de son cours obligatoire. On ne
                faisait pas de bruit, ils ne nous emmerdait pas, c'était ça le respect prof/élève, et pas un mini-dictateur qui n'aime pas qu'on lui fasse
                marquer que c'est une stupide son délire. ailleurs, les profs font le nécessaire pour être respectés (ceci dit, ça surprend pas mal des
                étrangers quand ils voient la façon de faire des profs français, qui n'ont pas trop de respect pour les élèves. Tu es un bon exemple de ce
                qui les surprend)

                Perso, j'avais un prof de philo qui n'était pas démissionnaire, et qui n'a jamais tolérer que des élèves ne suivent pas son cours (et pourtant, ils étaient moult a s'en foutre, comme toi). En contrepartie son cours étaient un vrai show, très vivant et intéressant, il donnait vraiment de sa personne. J'ai énormément d'admiration pour ce prof (j'allais écrire respect, mais mon respect il l'avait déjà la première fois que je suis rentré dans sa classe…). En fin d'année je suis aller le remercier et lui manifester ma solidarité dans son combat contre la bêtise (car oui, rien branler quand quelqu'un s'échine a te transmettre un savoir, c'est de la bêtise. Et si tu essais d'argumenter que "la philo ca sert a rien"… a secours…).

                Enfin bref, manifestement on n'est pas sorti de l'école avec les mêmes traumatismes. Moi aussi j'ai connu des profs "anal retentive" sur la discipline, et c'est chiant. Mais j'ai beaucoup plus souffert (et pas dans le sens "c'était pénible", dans le sens "ca a impacté ma réussite scolaire") du bordel dans les classes provoqué par des sauvageons incapable d'accepter des règles certes arbitraires mais établis dans le but d'un bien commun. L'école n'est pas une démocratie, un abus d'autorité ne peux pas faire de mal a ta scolarité, l'inverse oui.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 14/11/12 à 14:54

                  (avant de répondre qu'ils prendront ta défense, compte les + et - de nos postes…)

                  Si LinuxFr était représentatif de la population étudiante (et plus), ça se saurait, Linux serait roi du monde. Ici, il suffit de sortir un "Windows ça pue" pour avoir un +10, alors que si on prend la population en général ce serait un -10.

                  Le prof n'est pas tout puissant

                  Vu les usages que tu dis faire des tes petits pouvoir (ordres, chantage), je dirais que tu y crois au moins pour toi : la violence du pouvoir plutôt que la pédagogie et la discussion, tu le montres clairement.

                  Perso, j'avais un prof de philo qui n'était pas démissionnaire,

                  Il n'était pas démissionnaire. Il trouvait juste stupide d'enseigner la philo à des gamins de 17 ans qui ne s’intéressent pas à ce domaine.
                  Mais voila : tu le traites de démissionnaire dès qu'il ne fait pas respecter l'ordre et n'enseigne pas de force. Nous n'auront jamais la même notion du respect ni de ce que devrait être l'enseignement. Encore une fois d'autres venant d'autres pays n'en revienne pas de ce genre de comportement, qu'il trouvent inacceptable, car chez eux le prof discute, et est prêt à apprendre, à se remettre en cause, aussi.

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par . Évalué à  -9 .

                    Ici, il suffit de sortir un "Windows ça pue" pour avoir un +10, alors que si on prend la population en général ce serait un -10.

                    Testons donc : Windows ça pue.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Aïe… tu as oublié la 2° règle, qui dit que lorsqu'un commentaire est un test, il se prend un -10…

                      \Ö<

                      • [^] # Re: Pour une fois

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -9 .

                        pas tout a fait, en général il fait plus tôt l’opposer que ce que le test est censé démontrer:

                        windows ça rocks

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  C'est lui qui dicte les règles

                  Tu rêves un peu la, c'est le règlement de l'établissement les règles, et y'en a pour les profs et les élèves. J'en ai eu des profs qui pensaient avoir tout pouvoir, et franchement c'est les pires cours que j'ai eu. Pour moi dans un cours c'est au profs de tout faire pour que les élèves aient envie de bosser, pas a essayer de faire le dictateur en les obligeant (sauf au collège/début lycée, la je suis d'accord). Après si vraiment les élèves veulent pas bosser et bien, ils auront une mauvaise note, et tu auras fait ton job.

                  houlala! expulsion du cours! presque un crime de guerre…

                  C'est clairement excessif, en fait je vois mal ce que tu peux faire de pire. (Déjà il faut voir si tu as effectivement le droit de virer quelqu'un de cours sans bonne raison).

                  Perso, j'avais un prof de philo qui n'était pas démissionnaire, et qui n'a jamais tolérer que des élèves ne suivent pas son cours (et pourtant, ils étaient moult a s'en foutre, comme toi). En contrepartie son cours étaient un vrai show, très vivant et intéressant, il donnait vraiment de sa personne.

                  Je suis d'accord, je trouve dommage d'abandonner avec les élèves non motivés, mais il ne faut pas obliger non plus.

                  Mais j'ai beaucoup plus souffert (et pas dans le sens "c'était pénible", dans le sens "ca a impacté ma réussite scolaire") du bordel dans les classes provoqué par des sauvageons

                  Je suis aussi d'accord, un élève qui empêche les autres de bosser correctement c'est mal.

                  Sinon, même si il avait précisé "questions pertinente", ça reste nul comme règle. Surtout en amphi avec pleins d'élèves, qui vont être obligé de poser des question inutiles et faire perdre un temps fou à l'enseignant.

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 14/11/12 à 15:05

                    Je suis d'accord, je trouve dommage d'abandonner avec les élèves non motivés, mais il ne faut pas obliger non plus.

                    Pour information, au bac j'ai eu 11 en n'ayant pas suivi le cours, très honorable par rapport à mon "niveau". Autant moi que le prof étions conscient que c'est une connerie de faire de la Philo en terminale S et que cette partie de bac était les points ayant pour formule srand(time(NULL)); Note=rand()*20/RAND_MAX;.

                    Ce n'est pas un abandon, juste une réalité : il a y des règles à la con, on vit avec en essayant de ne pas faire chier l'autre.
                    Autre exemple : est-ce abandonner un élève ayant déjà fait le cours et le connaissant bien que de l'obliger à suivre le cours car il est obligatoire? Non, c'est juste du bon sens, mais certains profs ont du mal avec le bon sens (la plupart n'ont pas de mal toutefois).

                    Ici, n'oublions pas qu'on parle d'obliger une personne à poser une question même si elle n'a pas de question à poser. Est-ce légitime? Ah ah ah… C'est juste n'importe quoi (encore une fois : ce n'est pas spécialement le slide en question, je ne connais pas le gars, et il peut juste vouloir demander la chose et bien faire comprendre qu'il souhaite une interaction, sans sanctionner si tu ne le fais pas)

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 15:13

                      J'ai précisé qu'il ne faut pas obliger à coup de menace ou quoi. Mais si un élève fait rien, c'est pas faire son job que de l'abandonner. Si ton prof trouve que c'est nul d'enseigner sa matière (philo en S par exemple) alors il ne fallait pas le faire. Il faut essayer de motiver l'élève. Après si il ne veut pas bosser, tu peux rien y faire, mais le laisser dans son coin, c'est la solution de facilité, et c'est passer à coté d'une élève qui est peut être intéresse/bon ect. Il peut avoir lâché le cours pour pleins de raison, je trouve que tu fais un peu de ton cas une généralité.

                      Au lycée, c'est un peu différent, et pour certain élèves c'est important de les obliger à bosser (d'autres non, mais bon pas facile de voir qui il est important de cadrer et qui s'en sort mieux en étant plus indépendant). En plus les profs ont peu de latitude sur ce qu'ils enseignent. Par exemple y'a pleins de sujets de philo sur les maths qui m'auraient peut être intéressés, mais pas au programme du bac…

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Tu rêves un peu la, c'est le règlement de l'établissement les règles, et y'en a pour les profs et les élèves.

                    Bien sur, on est d'accord, n'empêche que dans le cadre du règlement de l'établissement, le prof est encore en droit d'organiser le fonctionnement de sa classe comme il l'entend, du moment que c'est dans l'objectif d'en optimiser le fonctionnement.

                    C'est clairement excessif, en fait je vois mal ce que tu peux faire de pire. (Déjà il faut voir si tu as effectivement le droit de virer quelqu'un de cours sans bonne raison).

                    Laisser un élève perturber le cours est bien pire, ca impact le droit de tous les autres élèves de recevoir l'enseignement qu'ils sont venu recevoir. Pour rappel, on est en face d'un élève qui fait exprès de provoquer un rapport de force avec le prof et d'interrompre le cours parce qu'une règle de bon sens ne lui revient pas. Bien sur que sa place est dehors.

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Si tu fait pas la différence entre des élèves qui foutent le bordel et un élève qui te dit qu'il trouve que ta question est pourri, y'a un problème. Le deuxième ne gène personne. Tu peux très bien considérer qu'il à raison. Un cours c'est pas à sens unique, c'est bien plus intéressant quand il y a des discussion (dans l'enseignement supérieur je veux dire). En plus d’expérience, si tu fais pas le dictateur et que tu y met du tien, les élèves te respectent et ne foutent pas le bordel (l'effet de groupe fait que même si il y en a 2 ou 3 qui ne t'aiment pas, il ne la ramènent pas). C'est bien plus intéressant comme ambiance de travail que "mon cours, tu l'aime ou tu le quittes".

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 14/11/12 à 15:21

                      Laisser un élève perturber le cours est bien pire,

                      En quoi un élève qui ne pose pas de question perturbe un cours?

                      Pour rappel, on est en face d'un élève qui fait exprès de provoquer un rapport de force avec le prof

                      Non : on a un prof qui s'amuse à obliger un élève à poser une question même quand il n'en a pas. Le rapport de force, c'est le prof qui le provoque, pas l'élève.

                      Bien sur que sa place est dehors.

                      Celle du prof? Oui, effectivement. L’élève, lui, peut avoir le droit d'être intéressé par un cours sans avoir de questions, mais bordel qu'est-ce qu'il y a de mal à ça? Mais non, faut décider qu'un élève doit poser une question, comme ça.


                      C'est joli comment on peut essayer d'inverser les rôle pour faire passer l’élève pour un méchant qui perturbe un gentil prof, mais la, c'est juste l'inverse mais chut, faudrait surtout pas critiquer le prof (un prof, ça ne se critique pas! Oser essayer de lui faire comprendre qu'il se trompe? Sacrilège!) qui aurait tous les pouvoirs y compris celui de faire chier le monde.

                      • [^] # Re: Pour une fois

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        En quoi un élève qui ne pose pas de question perturbe un cours?

                        Comment est-ce possible qu'un élève ne puisse jamais, sur une leçon complète, avoir une seule question ?
                        Est-ce que quelqu'un ici considère qu'il a toujours été capable de tout comprendre du premier coup ET de ne pas se poser de questions sur un cas qui se trouve hors de l'infiniment petit ensemble présenté au cours ?
                        Je n'arrive même pas à imagine un sujet de cours où un tel cas est possible.

                        Donc, oui, l'étudiant qui ne pose pas de questions ne fait ça que par réaction à la demande du prof. C'est juste une volonté de "jouer au rebelle". C'est un comportement puéril qui a pour unique but de créer un conflit avec le prof et donc de perturber le bon fonctionnement.

                        Autant la question du dernier rang nettoiera est discutable (et encore, les salles de classe ne sont pas des dépotoirs (surtout si elles sont nettoyées tout les jours), la nettoyer, ça consiste à effacer le tableau, 5 minutes montre en main), autant je trouve normal qu'un prof demande à son auditoire de s'intéresser et d’interagir avec lui plutôt que de perdre son temps.
                        Cela ne veut pas dire qu'avoir un étudiant qui s'intéresse au cours sans poser de question est impossible, mais je ne vois pas pourquoi une demande aussi simple à satisfaire serait vue comme un abus de pouvoir.

                        • [^] # Re: Pour une fois

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          "il ne pose pas une question a chaque tour" != "il ne pose aucune question à aucun cours"

                          T'as fait un joli glissement, là !

                          • [^] # Re: Pour une fois

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            hu ? pas compris.
                            Ce que je dis, c'est: il n'existe aucun élève sérieux qui ne se pose pas au moins une question (entre le début du cours et la fin du "term", comme précisé dans la règle) dans chacun des cours qu'il suit.
                            La seule contrainte, c'est de lever le bras et de la poser explicitement au prof: face au gain de qualité pédagogique que gagne le cours grâce à ça, la demande est très très raisonnable.

                            (et j'imagine qu'il y a des imbéciles qui vont me répondre: "oui mais s'il est manchot …". comme quoi même sur les sites "technophiles", on trouve des gens incapables de déduire le sens à partir d'une formulation et perturbés par des exceptions dont les solutions sont évidentes)

                            • [^] # Re: Pour une fois

                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                              Ce que je dis, c'est: il n'existe aucun élève sérieux qui ne se pose pas au moins une question (entre le début du cours et la fin du "term", comme précisé dans la règle) dans chacun des cours qu'il suit.

                              tu le dis peut-être, ça ne rend pas la chose vraie.

                              (et j'imagine qu'il y a des imbéciles qui vont me répondre: "oui mais s'il est manchot …"

                              Non, des imbéciles vont seulement te faire remarquer qu'obliger les gens à avoir une question "parce que tu sais, ce n'est pas possible d'être sérieux et ne pas se poser une question sur le cours", va comprendre pourquoi, c'est juste le plaisir de faire chier son monde.

                              PS : encore une fois, le slide, je le prend comme un "n'hésitez pas", il ne me dérange pas, ce qui me fait peur ce sont ces gens qui le prennent au pied de la lettre et ne laisse aucune liberté à l'élève de ne pas avoir de questions. Mais bon, on a des emmerdeurs partout, faut faire ci, faut faire ça, car sinon tu n'es pas sérieux, ça ressemble drôlement aux religions dit donc… La liberté de penser? Quelle liberté? Au final, bon, ben on va faire les lèches bottes si il y a sanction derrière, et prendre le prof pour un con, c'est tout.

                              • [^] # Re: Pour une fois

                                Posté par . Évalué à  -1 .

                                tu le dis peut-être, ça ne rend pas la chose vraie.

                                Ce qui rend la chose vraie, c'est la logique élémentaire.
                                Quelqu'un qui suit un cours est par définition quelqu'un qui réfléchit au contenu du cours. Il est impossible de réfléchir au sujet et de ne pas se poser de questions, toujours par définition.
                                Tu pourrais répondre "si on est super intelligent, on comprend tout et donc on a pas de questions à poser", sauf que c'est faux également: le contenu du cours est limité, tandis que le sujet est extensible pratiquement à l'infini: si tu es super intelligent, tu te poseras une question sur un cas particulier non vu au cours.

                                Non, des imbéciles vont seulement te faire remarquer qu'obliger les gens à avoir une question "parce que tu sais, ce n'est pas possible d'être sérieux et ne pas se poser une question sur le cours", va comprendre pourquoi, c'est juste le plaisir de faire chier son monde.

                                Il n'y a pas de lien entre ceux que j'ai traité d'imbéciles et ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. Ceux que j'ai traité d'imbéciles sont ceux qui sont perdu face à une règle générale parce qu'ils ne sont pas capables d'en comprendre le sens et de l'adapter au cas particulier (c'est pour ça que je me suis permis de parler d'"imbécile", car c'est bien un manque d'intelligence. Maintenant, il y en a qui font la remarque juste pour rire, auquel cas cela ne s'applique (mais malheureusement, difficile de savoir avec certitude si le fond est pris au sérieux ou pas)).

                                À propos de "faire chier le monde", c'est juste faux.
                                Inconvénient d'imposer une question:
                                - il faut lever la main et parler à voix haute.
                                Avantage d'imposer une question:
                                - augmente la participation au cours et donc la convivialité (c-à-d empêcher le ex-cathedra)
                                - augmente la pédagogie du cours
                                - permet de relever plus rapidement les éventuelles erreurs
                                - permet au prof de mieux diriger son cours (ça sert à rien de parler du chapitre 3 si le chapitre 2 sur lequel il repose n'est pas clair)
                                Il y a aussi une très grande différence entre "imposer" et "conseiller". Bcp d'étudiants ne réagissent pas au cours parce qu'ils ne veulent pas déranger, ne veulent pas montrer que les questions qu'ils se posent sont basiques ou ne veulent pas passer pour le lèche-cul qui pose la question parce que le prof l'a conseillé.
                                Même si on les encourage vivement, ces étudiants ne poseront pas de questions.
                                En imposant cette règle, les obstacles sont contournés: ils sont obligés de déranger et la responsabilité de la question ne leur appartient plus.
                                Bref, le gain est énormément plus élevé que la contrainte.

                                PS : encore une fois, le slide, je le prend comme un "n'hésitez pas", il ne me dérange pas, ce qui me fait peur ce sont ces gens qui le prennent au pied de la lettre et ne laisse aucune liberté à l'élève de ne pas avoir de questions.

                                Si c'est le cas, ça n'a plus aucun intérêt, car ça ne contourne plus les principaux obstacles de l'étudiant à poser sa question.

                                Mais bon, on a des emmerdeurs partout, faut faire ci, faut faire ça, car sinon tu n'es pas sérieux, ça ressemble drôlement aux religions dit donc… La liberté de penser? Quelle liberté? Au final, bon, ben on va faire les lèches bottes si il y a sanction derrière, et prendre le prof pour un con, c'est tout.

                                Ça ressemble plus à une réaction épidermique de ta part au fait qu'il y a "obligation" plutôt qu'à une réelle réflexion sur les avantages et inconvénients de la chose.
                                C'est quand même dingue de voir qu'on a:
                                - un prof qui se soucie de la qualité pédagogique de son cours et met en place des techniques pour éviter les obstacles à la participation
                                - un étudiant qui détourne volontairement la règle par pur esprit de contradiction
                                et qu'au final, ce soit le prof qui est considéré comme un emmerdeur.

                                Au final, je ne fais qu'exposé mon point de vue: considérer que c'est inacceptable n'est certainement pas une vérité universelle, et considérer que ceux qui ne sont pas d'accord avec ça sont forcément des malhonnêtes qui sortent des prétextes pour défendre l'ordre établi, ça ne donne pas une bonne image de l'ouverture d'esprit de l'interlocuteur.

                              • [^] # Re: Pour une fois

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                tu le dis peut-être, ça ne rend pas la chose vraie.

                                Et si on dit "il est très improbable qu'un élève sérieux ne trouve pas au moins une question intelligente a poser en 10 semaine de cours, surtout si on lui demande expressément d'en trouver une", on est d'accord que c'est vrai?

                                Je suis d'accord avec toi que le slide incite a la participation sans la forcer, vu qu'il n'y a pas de sanction évoquée en cas de non suivit de cette règle, et je suis d'accord que ce n'est pas plus mal comme ca.

                                Mais a t'entendre, on dirait qu'être un socially akward pinguin est un droit de l'homme et que les profs qui tentent de lutter contre la propension naturelle des élèves a ne surtout pas participer parce que peur du ridicule, timidité, etc, sont de mauvais profs.

                                Tu parles de liberté de l'élève, mais pour toi elle s'arrête ou la liberté de l'élève? Si pour toi un élève a la liberté de décider a la place du prof que dans ce cours, c'est pas la peine pour lui de poser une question, alors pourquoi n'aurait-il pas aussi le droit de décider que l'exam, ca lui dit trop rien, il doit avoir la liberté de ne pas le faire et ne pas avec 0 quand même ?

                                Je suis désolé, mais même si le cours est 100% crystal clear, a partir du moment ou on te demande explicitement au tout début de trouver au moins une question a poser dans les 10 semaines qui viennent, même une question qui ne soit pas sticto sensu sur un point du cours, mais qui au moins touche a la matière, si tu n'en trouves pas c'est soit que tu es un très mauvais élève, soit que tu te rebelle de façon puérile face a la consigne donnée et que tu fais vraiment exprès de pas trouver de question pour faire chier le monde.

                                Et n'essaie pas d'argumenter 'a tu vois finalement on peut poser des question HS donc "quel temps fait-il" ca marche!', si tu n'arrive pas a faire la différence entre une question légitime et une question spécifiquement designer pour tourner en ridicule une consigne, je ne peux plus rien pour toi.

                                • [^] # Re: Pour une fois

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 15/11/12 à 12:44

                                  Bon, pour en finir une fois pour toute :
                                  - Si il n'y a pas d'impact à ne pas poser de question, c'est une invitation et tout va bien, c'est 100% normal, invitation, que tu peux décliner ou pas.
                                  - Si la note dépend du fait d'avoir poser "pas conne" ou pas, l'objectif de l'élève va être de trouver une question "pas conne" du point de vue du prof (tant pis si pour ça, il doit ne pas suivre le cours correctement, le prof n'a rien à battre de la chose, c'est son égo qui compte, il faut flatter son égo, on ira voir ailleurs pour avoir un enseignement), c'est juste du léchage de bottes obligatoire pour un prof qui en un mini dictateur, et alors ce prof est juste un gros con (on ne lui dira pas en face, ce con a un pouvoir de mettre un note merdique, mais il n'a pas de critique uniquement à cause de l'usage merdique de son pouvoir)

                                  Tu m'étonnes qu'avec ce genre de réaction, les profs se plaignent ensuite de ne pas être respecter… C'est voulu en fait, et applaudi par certains en plus. L'enseignement? On s'en fou, c'est pas le but.

                                  • [^] # Re: Pour une fois

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 15/11/12 à 13:12

                                    Un prof qui demande de la participation, pour toi c'est forcement un prof qui a un problème d'ego ??? O_o

                                    C'est fou on vit vraiment pas sur la même planète… Moi les profs avec des problèmes d'ego que j'ai rencontré, ils étaient adepte des cours magistraux devant une assemblée silencieuse. Ces gens-la adorent s'écouter parler et s'irritent des interruptions même légitime.

                                    Comme tu t'es permis de me lancer que j'avais un problème, je me permets aussi:

                                    je pense que comme la consigne te fait chier (t'as pas envie de participer), tu post-rationalise en trouvant toutes les mauvaises raison qu'a pu avoir le prof d'imposer cette règle sans a aucun moment considérer les bonnes raisons qu'il a pu avoir de le faire.

                                    "J'ai pas envie de participer, donc c'est forcement que c'est MAL(tm) de me demander de participer, c'est donc que le prof est un mauvais prof sinon il ne me demanderait pas un truc qui me fais chier. ca doit être un sociopate qui bois".

                                    Et c'est toi qui parle de remise en question après? Paille, poutre, œil ?

                                    N.B: un prof qui demande de participer PEUT avoir un problème d'ego, comme un prof qui fait un cours magistral peut ne pas avoir de problème d'ego. C'est juste impossible de se baser sur ce point seul pour sauter a la conclusion que le prof a un problème d'ego.

                                    P.S : je passe sur l'élève qui dit "puisqu'on me demande un truc qui me plait pas, je vais faire le stricte minimum scolaire et surtout pas me questionner sur pourquoi ca me fait tant chier, et quel bénéfice je pourrais retirer de cette chance qui m'est donnée d'améliorer un peu ce travers que j'ai", on en aurait encore pour des pages…

                                    • [^] # Re: Pour une fois

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                      Un prof qui demande de la participation, pour toi c'est forcement un prof qui a un problème d'ego ??? O_o

                                      En fait, tu ne lis pas ce que j'écris, mais t'offusque.
                                      Je n'ai jamais parlé de "qui demande".
                                      Je parle de "qui oblige".
                                      Relit juste le dernier commentaire, tu as deux tirets bien distincts. Lit-les bien, fait la différence entre demander et obliger. Dois-je sortir le dictionnaire? Oui, je te prend de haut la, mais bon, ne pas être capable de faire la différence entre demande et obligation, ou considérer que c'est pareil, c'est trop gros.

                                      C'est fou on vit vraiment pas sur la même planète…

                                      Effectivement, quand on transforme une obligation en une demande, on ne vit pas sur la même planète. Je n'ai aucun problème des demandes de profs, mon problème est avec des obligations.

                                      P.S : je passe sur l'élève qui dit (…)

                                      L'élève, son but premier n'est pas d'avoir l'enseignement, c'est d'avoir le diplôme. Si un prof est suffisamment un connard pour noter la demande de question plutôt que sur l'acquis de l'élève, l'élève passera plus de temps à trouver la super question qui fera plaisir pour la note, et passera sur l'apprentissage. Le prof notera alors sa capacité à lécher les bottes (comme déjà dit : si il oblige et note le fait de poser une question, c'est que le prof n'a rien à foutre que l'élève apprenne, par conséquence de ses demandes farfelues). Rien de plus.

                                      • [^] # Re: Pour une fois

                                        Posté par . Évalué à  1 .

                                        Sauf que même lorsqu'il "oblige", ça n'a rien à voir avec l'ego.
                                        (d'ailleurs, relis le commentaire dont tu parles, l'argument n'a rien à voir avec le fait que ça soit obligé ou non, et un des sens de "demander" est "requérir")

                                        Un prof ayant un ego sur-dimensionné va justement ne pas accepter les questions.
                                        Les questions, ça signifie soit qu'il a mal expliqué, soit qu'il doit réfléchir à la place de l'étudiant, soit qu'il doit parler de quelque chose hors des limites du cours qu'il a préparé et donc qu'il doit faire un effort.
                                        Il n'y a AUCUN intérêt pour l'égo à recevoir plus de questions.

                                        Il ne t'est pas venu à l'esprit que le prof peut créer cette règle simplement parce que cette règle sera bénéfique aux étudiants.
                                        Relis mon message précédent, j'y explique pourquoi le fait que ça soit "imposer" peut être une bonne chose.

                                        Je connais des profs qui ont leur cours avec les étudiants de première année obligatoire, et puis, les cours de ceux de deuxième année n'impose plus la présence.
                                        Pourquoi ? Parce que le prof a constaté qu'il y a une réelle corrélation entre la présence et la réussite à l'examen pour les étudiants de première qui, c'est normal, ne sont pas conscient de ça (même quand on le répète).

                                        Mais tu dois avoir raison: ces profs sont des monstres, à cause d'eux, des gens qui auront raté leur étude pour avoir pris les choses à la légère et avoir négligé les conseils ont finalement réussi. Et donc, il faut "punir" ces profs en provoquant volontairement le conflit.
                                        Bravo, super mature.

                                        • [^] # Re: Pour une fois

                                          Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                                          Pourquoi ? Parce que le prof a constaté qu'il y a une réelle corrélation entre la présence et la réussite à l'examen pour les étudiants de première qui, c'est normal, ne sont pas conscient de ça (même quand on le répète).

                                          Ah oui, je l'avais presque oublié à force d'aller voir ailleurs qu'en France, qu'en France on adore déresponsabiliser les gens, il faut les cadrer un max, les obliger, car les pauvres petits sont idiots.
                                          Pour information, d'autres étudiants venant d'autres pays considèrent ce genre d'explication comme une insulte envers leur personne (on ne les considère pas responsable, et ça, ça ne passe pas du tout, car ils ont appris à avoir une relation d'égal à égal avec leurs profs dans leur formation initiale).

                                          Restez français. Ne changez rien. En attendant, le monde, lui, se moque un peu des écoles françaises et de leurs étudiants incapables d'être autonomes à la sortie d'école, tellement c'est formaté… Des fois, je l'oublie, mais ça revient comme une claque.

                                          • [^] # Re: Pour une fois

                                            Posté par . Évalué à  0 .

                                            En quoi ces étudiants sont déresponsabilisés, puisque l'année d'après, ils sont libres de ne pas suivre le cours ?
                                            En quoi est-ce mal d'encadrer temporairement des personnes pour leur permettre d'atteindre l'objectif qu'ils ont choisi ('faudrait savoir: s'ils se sont inscrit à un cours, il faut bien qu'ils assument. Pourquoi veux-tu les déresponsabilisés) ?
                                            Va plus loin dans ton raisonnement: pourquoi dire aux étudiants qu'il y a plus de chance qu'ils réussissent s'ils sont présent ? Après tout, lorsqu'ils suivent un conseil, ils perdent une part de leur responsabilité.

                                            L'argument du "en France, on adore déresponsabilisé" est STUPIDE puisque ces slides sont en anglais, preuve que des règles tout aussi contraignantes sont appliquées dans les pays anglosaxons.

                                            Utilise des vrais arguments: montre qu'il y a une réelle perte tandis que le gain est négligeable.
                                            Moi, j'ai expliqué les mécanismes qui font que le gain est important et bénéfique pour les étudiants et que la perte est négligeable, si ce n'est pour l'égo de petit merdeux qui ne sont pas capables de faire la moindre concession et pour qui tout prof est forcément un ennemi.

                                            Sers-toi de ton cerveau au lieu de jouer au pseudo-rebelle à deux balles.

                                            • [^] # Re: Pour une fois

                                              Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 15/11/12 à 14:16

                                              L'argument du "en France, on adore déresponsabilisé" est STUPIDE puisque ces slides sont en anglais,

                                              C'est stupide de penser qu'on parle des slides, ça fait plusieurs fois que j'ai dit que les slides, je les prenais comme un invitation et non pas comme une obligation.
                                              Ici, je réagis sur ton opinion, oui, la tienne, celle qui veut forcer les gens.

                                              Moi, j'ai expliqué les mécanismes qui font que le gain

                                              Et tu ne m'as pas du tout convaincu. Mais alors, pas du tout. Par contre, j'ai bien compris que tu aimes réglementer la vie des autres.

                                              Sers-toi de ton cerveau au lieu de jouer au pseudo-rebelle à deux balles.

                                              Ca c'est de l'argument, beau… Démonstratif. Merci, justement, mon cerveau je l'utilise, ne pas être d'accord avec toi ne signifie pas qu'on n'utilise pas son cerveau. Mais j'en profite aussi pour respecter les gens (élèves compris).

                                              • [^] # Re: Pour une fois

                                                Posté par . Évalué à  0 .

                                                je les prenais comme un invitation et non pas comme une obligation.

                                                Ce que montre ces slides, c'est que donner des règles de fonctionnement dans une classe n'est pas limité à la France.
                                                Pour information, dans d'autres pays, certains cours sont avec présence obligatoires (fait une recherche sur "Anwesenheitspflicht"), ce qui démolit totalement ton argument "ta solution est le résultat d'un biais culturel qui fait que tu crois que qlq chose est bien alors qu'il ne l'est pas".
                                                Par ailleurs, tu n'argumentes même pas pour expliquer en quoi un encadrement apporte plus d'inconvénients que d'avantages.
                                                Ton argument est "tu es biaisé idéologiquement", mais pourquoi ce ne serait pas toi qui est biaisé idéologiquement ? (par ailleurs, j'habite en Allemagne et je ne suis pas français. Pas de bol, hein ?)

                                                Ici, je réagis sur ton opinion, oui, la tienne, celle qui veut forcer les gens.

                                                Oui, je veux forcer les gens à faire quelque chose qui ne leur coute rien et qui est bénéfique pour tout le monde (c'est ce qui s'appelle: accepter de vivre en société).
                                                Toi, tu veux "punir" un professeur parce que tu as une suspicion que ses méthodes impliquent un problème d'ego, alors que ce n'est pas logique.

                                                Et tu ne m'as pas du tout convaincu. Mais alors, pas du tout.

                                                Oui, mais moi, au moins, j'ai des arguments. Ton seul argument, c'est "ouin, c'est un prof et il impose un truc, donc, c'est surement un méchant dictateur".

                                                Par contre, j'ai bien compris que tu aimes réglementer la vie des autres.

                                                Je ne suis pas d'accord avec toi, donc, c'est que je suis un méchant ?
                                                Par exemple, si j'empêche un ami de faire une connerie sachant qu'il n'a pas toutes les informations en main pour décider correctement, ça fait de moi un type qui aimes réglementer la vie des autres, même si ma motivation était simplement le confort de mon ami ?

                                                Merci, justement, mon cerveau je l'utilise, ne pas être d'accord avec toi ne signifie pas qu'on n'utilise pas son cerveau.

                                                Tu ne réponds pas à mes arguments, tu te contentes de dire: "s'il impose quelque chose, ça veut dire que le prof est un connard".
                                                Comment peux-tu utiliser ton cerveau puisque tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose ? À quoi réfléchis-tu puisque tu te contentes de répéter quelque chose que tu as déjà dis ?

                                                Je ne t'insulte pas, je te demande juste d'utiliser des arguments.
                                                Est-ce que oui ou non il est impossible qu'un professeur honnête fasse une règle contraignante pour le bien commun de la classe ?

                                                Mais j'en profite aussi pour respecter les gens (élèves compris).

                                                Bien sûr, tu t'efforces d'expliquer pourquoi un prof qui essaie d'encadrer au mieux ses étudiants est un connard et mérite d'être puni par un sabotage en règle de ses efforts, mais à part ça, tu respectes les autres.

                                                OK, je ne suis pas sur de continuer à parler avec toi. J'ai fait le tour de mes arguments, mais tu deviens agressif. J'imagine que tu vas jouer à "nan même pas vrai, c'est toi qui m'a demandé d'utiliser mon cerveau d'abord !". Là n'est pas la question: tu refuses de répondre aux arguments, tu dis qu'ils ne te convainquent pas (d'accord), mais tu te gardes bien de contre-argumenter, et tu continues à appuyer tes arguments alors qu'on a dit pourquoi ils ne nous convainquaient pas. Je peux bien sûr avoir tort, et je respecte ton point de vue (contrairement à toi: si j'ai pas le même point de vue que toi, c'est parce que je suis malhonnête intellectuellement ou que je veux "contrôler les gens").
                                                Mais au final, comme tu ne te remettras pas en question, tu as forcément raison. Félicitations, tu as une médaille de plus à accrocher à ton égo.

                                          • [^] # Re: Pour une fois

                                            Posté par . Évalué à  1 .

                                            car les pauvres petits sont idiots.

                                            Relis mon commentaire: j'explique qu'il est normal de ne pas être conscient de certaines corrélations.

                                            Un prof qui donne un cours depuis des années a eu le temps de constater quels sont les facteurs favorisant ou défavorisant la réussite.
                                            Un étudiant qui étudie ce cours pour la première fois n'en a aucune idée, ce qui est logique.
                                            Et c'est très naturel de sous-estimer les conseils (que celui qui n'a jamais entendu "je t'avais dit de faire attention pourtant" me jette la première pierre).

                                            La personne qui pense qu'obliger cela implique qu'on considère qu'il est un idiot est effectivement un idiot, car il est trop bête pour se rendre compte que c'est loin d'être la seule possibilité.

                                            Et au final, c'est bel et bien l'étudiant qui pense ne jamais se tromper, posséder la science infuse et n'avoir à suivre les sentiers balisés de personne qui a l'égo démesuré.

                                            • [^] # Re: Pour une fois

                                              Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                                              Un prof qui donne un cours depuis des années a eu le temps de constater quels sont les facteurs favorisant ou défavorisant la réussite.

                                              Tu paries que si je fais une étude sur les étudiants que j'enferme et n'autorise pas à faire autre chose, que je fouette, ça ira mieux?
                                              Je pourrai faire ça avec ta bénédiction car l'argument te touche?

                                              Un étudiant qui étudie ce cours pour la première fois n'en a aucune idée, ce qui est logique.

                                              Euh… Bon, OK, abandon : l'étudiant est trop stupide, j'ai compris, je ne te ferai pas respecter l'étudiant.

                                              • [^] # Re: Pour une fois

                                                Posté par . Évalué à  0 .

                                                Tu paries que si je fais une étude sur les étudiants que j'enferme et n'autorise pas à faire autre chose, que je fouette, ça ira mieux?
                                                Je pourrai faire ça avec ta bénédiction car l'argument te touche?

                                                Bien sur que non: la perte pour l'étudiant est énorme (torture corporelle, torture psychologique, contrainte physique) et le gain est nul (un étudiant torturé ne réussira pas à s'épanouir dans ses études).
                                                Imposer une question n'a pratiquement aucune perte, sauf quand l'étudiant est hypersensible sur sa liberté, c-à-d a un problème d'égo et d'adaptation à la société (auquel cas, il a d'autres possibilités) et est assez grand pour la moyenne.

                                                Euh… Bon, OK, abandon : l'étudiant est trop stupide, j'ai compris, je ne te ferai pas respecter l'étudiant.

                                                Bien sur que non: ne pas avoir l'expérience ne signifie pas qu'on est idiot.
                                                C'est ce que j'essaie (en vain) d'expliquer.

                                                Par exemple, que penses-tu du fait qu'on interdit aux étudiants qui ont raté leur examen de passer dans le cours suivants ? Est-ce uniquement pour gonfler l'égo des profs ? Est-ce que ça implique qu'un étudiant qui a raté ses examens ne réussira jamais, de manière totalement impossible, l'année suivante ?
                                                Ou est-ce que c'est parce qu'on sait par exemple que ce n'est pas leur rendre service et que ça entrainera une perte de leur temps ?

                                      • [^] # Re: Pour une fois

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 . Dernière modification : le 15/11/12 à 15:33

                                        En fait, tu ne lis pas ce que j'écris, mais t'offusque.
                                        Je n'ai jamais parlé de "qui demande".
                                        Je parle de "qui oblige".
                                        Relit juste le dernier commentaire, tu as deux tirets bien distincts. Lit-les bien, fait la différence entre demander et obliger. Dois-je
                                        sortir le dictionnaire? Oui, je te prend de haut la, mais bon, ne pas être capable de faire la différence entre demande et obligation, ou
                                        considérer que c'est pareil, c'est trop gros.

                                        Ouai alors ok, j'ai mal écris, pas mal lu : tu peux remplacer mes "demande" par des "oblige". J'ai bien compris ta position quand c'est demandé, je ne parlais que du second cas, et je n'ai pas été assez clair dans les termes.

                                        L'élève, son but premier n'est pas d'avoir l'enseignement, c'est d'avoir le diplôme.

                                        Je trouve que penser ca et très problématique. L'élève qui pense ca n'a rien a faire en cours, il fait perdre son temps a tout le monde. Il ferait mieux d'acheter son diplôme sur e-bay. M'enfin ca ne me surprend pas que tu penses ca vu que pour toi apprendre la philo en terminale est une perte de temps…

                                        Tu dis qu'il fait respecter les élèves et les considérer comme des adultes, mais si les élèves dans le supérieur en sont encore a courir après le diplôme plutôt que de travailler sérieusement, alors c'est plutôt leur rendre service que de les forcer a étudier sérieusement et ils ne méritent pas la confiance des profs.

                                        Dans ce cas je vois donc plusieurs catégories d'élèves:
                                        1/ les élèves sérieux, qui cherchent a apprendre, qui ont intégré le fait que participer au cours est bénéfique a tous. Pour ceux la, le fait que participer est obligatoire et/ou noté ne changera absolument rien: ils l'auraient fait de toute façon et ils auront de bons résultats.
                                        2/ les élèves qui sont restes bloqués a la mentalité collège, qui viennent en cours parce qu'il faut et qui cherchent a en foutre le moins possible au fond de la classe. Pour ceux-la, les règles imposées sont bénéfique: si ils jouent le jeu, ils profiteront mieux du cours et ils ne perdront pas leur temps.
                                        3/ les élèves qui auraient pu tomber en 1/ ou 2/, mais qui ont un gros problème avec l'autorité, et qui juste parce qu'une chose devient obligatoire se rebellent contre la règle et foutent le bordel . Je pense que tu tombe dans le cas 1-3 , je reste convaincu que le problème est chez toi, pas chez la règle.

                                        Questionner l'autorité, c'est comme la puberté: c'est une étape chiante mais nécessaire et bénéfique si tu la dépasse. Si tu reste bloqué au stade de te rebeller contre toute forme d'autorité sans t'interroger sur son bien-fondé, tu as un petit problème de maturité.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Tant que tu reste, le cours est interrompu. A ton avis il faudra combien de temps pour que les autres élèves t'expulsent manu-militari?

                  Bien… Donc, les autres eleves tentent de m'expulser manu militari. Je me défends. Le prof laisse faire, puisque d'apres toi c'etait son but que les autres eleves m'expulsent manu militari…
                  Combien de temps pour que le prof se fasse virer pour avoir laissé faire (et meme provoqué) une bagarre dans sa classe ?

                  C'est lui qui dicte les règles (dans les limites du raisonnable. je n'ai vu aucune règle sur ce slide qui ne soit pas raisonnable).

                  La règle "les eleves du dernier rang nettoieront la classe", c'est une règle raisonnable, d'après toi ?

                  Venir emmerder le prof sur ses règles pour faire un travail efficace, c'est 1/ con, 2/ prétentieux et insultant (je connais mieux votre travail que vous) , c'est tout a fait normal et nécessaire qu'il y ai réaction

                  Exiger des eleves qu'ils nettoient la classe juste parce qu'ils etaient au dernier rang, tu considère que c'est "des règles pour faire un travail efficace" ? Je te rappelle qu'on parlait de ca, au départ.

                  un abus d'autorité ne peux pas faire de mal a ta scolarité

                  Bien sur que si. Mes résultats scolaires dépendaient completement de mes rapport avec le prof. Abus d'autorité => mauvais rapport avec le prof => echec scolaire.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 15:36

                  L'école n'est pas une démocratie, un abus d'autorité ne peux pas faire de mal a ta scolarité, l'inverse oui.

                  Je l'avais zappé celle la.
                  Je te fous en prison, j'abuse de mon autorité mais tu vas accepter, on n'est pas une démocratie dans mon bureau dans lequel tu es venu (je t'ai tendu un piège).

                  Si, la démocratie s'applique. Et l'abus d'autorité dé-crédibilise le prof en plus d'être une démonstration de son incompétence et donc nuit clairement à la scolarité (prof pas pris au sérieux, soit on laisse faire mais on n'apprend rien, soit ça met beaucoup de temps à le virer et c'est de l’énergie perdue et puis il faut se dire que comme ils sont invirable pas mauvais pour ne pas faire de faute lourde ben se seront d'autres élèves qui prendront mal, soit on se la joue perso et on change par diverses pistes d'école pour éviter cette sombre merde de prof qui joue au dictateur. Oui, c'est la vraie vie, avec des profs tyrans qui font que des parents doivent changer d'école si ils veulent un apprentissage convenable pour leur enfant)

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Ok je me suis enflammé, bien sur qu'un abus de pouvoir peut faire du mal a ta scolarité.

                    Ce que je voulais dire: même si l'une des règles de ce slides était un abus de pouvoir, la teneur de ces règles tendent toutes a optimiser la qualité du cours (y a ambiguïté sur la compréhension de la règle du "back row", voir mon autre commentaire a ce sujet).

                    Je vois pas le rapport entre ton histoire de prison et la choucroute.

                    Dans tous les cas, si une règle ne te plait pas, aller au carton avec le prof en l'enfreignant expressément est clairement la pire des attitude et clairement un manque de respect vis a vis du prof. Si une regle te semble stupide, tu te manifeste quand il montre son slide et tu demande "je ne comprends pas l'utilité de cette règles, voudriez-vous bien me l'expliquer". Si t'es timide, tu vas lui parler a la fin du cours. Si t'es procédurier ou que le conflit perdure, tu passe par les délégués de classe.

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Moais, le prof a le droit de faire de l'humour, mais pas l'élève. C'est toute ma critique sur la non réciprocité.

                      Si la règle ne plait pas, l'élève peut en faire de l'humour, et le prof accepter l'humour et s'en expliquer.
                      Si si, ça peut marcher aussi.

                      Ma réaction est envers les disproportion entre un élève qui joue à respecter la règle en faisant de l'humour et la punition d'un hypothétique prof hyper-sensible alors qu'il a commencé avec ses règles.

                      Mais pour toi, l'élève n'a pas le droit à choisir sa forme de remarque (le prof oui, et l'élève n'a pas le droit de choisir la même forme… C'est bien la un problème de prof se sentant supérieur)

                      Bref : ça se désamorce sans problème pour un prof compétant, avec humour et auto-dérision, plutôt que de balancer une punition suivi d'un chantage (ce n'est pas de l'humour la).

            • [^] # Re: Pour une fois

              Posté par . Évalué à  2 .

              Non mais attend, cette regle est juste stupide. Pourquoi devrais-je nettoyer la salle juste parce que je suis assis au dernier rang ? Trouve moi une seule bonne raison, stp. Non, "faut bien que quelqu'un nettoie" n'est pas une bonne raison : il y a du personnel payé pour ca.

              La seule raison pour cette regle, c'est que les profs ont, pour on ne sait quelle raison, horreur du dernier rang. Dans leur esprit, t'es au dernier rang, c'est que t'es un branleur qui ne veut pas ecouter. Impossible pour eux de considérer que, meme dans une classe où 100% des éleves sont passionés, il y aura TOUJOURS un dernier rang.

              Faudrait peut-être grandir un peu et arrêter de prendre les profs pour vos larbins.

              Je ne prends pas les profs pour mes larbins, pour deux bonnes raisons :

              1/ Je ne suis plus étudiant depuis longtemps
              2/ Mes 2 parents sont profs

              Ha ben c'est pas dur, si tu me ris au nez tu es exclus de mon cours temps que je n'ai pas eu des excuse (et que tu n'as pas nettoyée la classe).

              Exclus pour quoi ? Quel motif ? "n'a pas voulu nettoyer la salle qu'il n'avait pas particulièrement salie", je suis pas sur que ca passe.

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par . Évalué à  2 .

                J'ajouterai qu'entre le prof qui exige que les eleves nettoie la classe sans aucune raison, et l'eleve qui refuse de le faire sans une bonne raison, lequel prend l'autre pour son larbin ?

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                La seule raison pour cette regle, c'est que les profs ont, pour on ne sait quelle raison, horreur du dernier rang.

                Tu as du faire tes études dans un univers parallèle au mien, ou les bon élèves se mettaient au derniers rang pour mieux suivre le cours. Oui il y a des exceptions, certains bons élèves préfèrent être au fond de la classe (surement parce qu'ils ont passé leurs années de collège a se faire bombarder de boulette par les cancres du dernier rang, haaaaa, Pavlov…).

                il y aura TOUJOURS un dernier rang.

                Mouai ok, vous l'avez compris comme ca… Moi j'ai compris "le dernier rang de chaise", pas "le dernier rang occupé". Faudrait lui demander, je vois pas comment trancher l'ambiguïté juste avec ce slide…

                Donc, décortiquons les cas:
                - si c'est comme je pense "les petits abrutis qui se mettent tout au fond pour pas suivre le cours sont stupide et feraient mieux de ne pas venir, donc si ils viennent, ils auront une punition stupide" (les élèves sérieux qui ont un tropisme pour le fond de la classe ne suivront pas moins bien le cours d'un peu plus près, ou alors c'est une maladie très spéciale et je veux bien voir le certificat médical :p ).

                • si c'est effectivement "le dernier rang occupé nettoie toujours la classe", c'est un peu plus litigieux, on peut discuter. Mais franchement vu les autres points, qui sont quand même plutôt rigolo et léger, ca me semble fortement improbable qu'on soit dans ce cas.

                Dans tous les cas, si tu n'es pas d'accord avec la règle, la bonne façon de faire n'est pas de l'enfreindre pour provoquer un rapport de force. Tu te manifeste lors qu'il présente le slide, ou tu vas lui parler en fin de cours.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  5 .

                  Tu as du faire tes études dans un univers parallèle au mien, ou les bon élèves se mettaient au derniers rang pour mieux suivre le cours.

                  Bof, moi aussi je me rappelle pas que le dernier rang ne comportait pas de bons élèves. Devant il y avait les élèves très studieux (j'écris tout, j’apprends bien par cœur) mais qui étaient clairement pas les meilleurs au final.

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Le placement des élèves dans une salle ou un amphi est clairement aléatoire, et avant tout une question de confort.
                    Dans une salle classique, certains préféreront être devant pour mieux voir/entendre le cours, certains voudront être au milieu, sans préférences particulières, certains préfèrent être à l'arrière ou près des murs pour avoir une vision globale de la classe, certains du coté des fenêtres pour limiter les reflets sur le tableau etc.

                    Dans un amphi, les différences sont encore plus marquées, dans les vieux bâtiments de fac mal chauffé et mal isolés, le seul endroit chaud est souvent en haut, le premier rang est bien souvent une punition car il faut se tordre le cou pour pouvoir lire le diaporama, le milieu est pas du tout pratique car il est au milieu et qu'il est parfois dur d'y circuler en début ou fin de cours etc.

                    Pour moi, un prof qui juge un élève sur son placement dans une salle part déjà du mauvais pied dans la gestion de son cours …

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Pour moi, un prof qui juge un élève sur son placement dans une salle part déjà du mauvais pied dans la gestion de son cours …

                      On peut juger que de façon générale, être proche du prof améliore l'expérience de l'élève, sans en conclure que tous les gens du derniers rangs sont des cancres.

                      Le prof peut avoir de très bonnes raisons de demander ca aux élèves sans les soupçonner de tirer au flanc pour autant.

                      Par exemple, peut-être que son prof a remarquer de par ses années d'expériences que quand il y a des élèves dispersées dans la salle, il a plus tendance a élever la voix que quand ils sont rassemblés devant, et qu'a la fin de la journée il a plus de voix, et qu'a la fin de la semaine il est aphone.

                      Mais non, le blanc-bec de 20 ans plus intelligent que tous le monde trouve cette règle débile, et il va faire exprès de pisser dessus en allant se mettre au fond avec un air de défi, parce que "le prof est débile" et "a bas les abus d'autorités!". Ça ne me pose pas de problème que celui la se fasse atomiser.

                      • [^] # Re: Pour une fois

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        D'après mes souvenirs, c'est quand même très rare que des élèves aillent dans le fond uniquement pour s'opposer au professeur, ces spécimens là ont plus tendance à ne plus venir du tout en cours. ET quand bien même ils viendraient, les ignorer et ne pas parler suffisamment fort pour qu'ils entendent ravira tous le monde.

                        Et puis entasser (ou contraindre à se rapprocher) tous les élèves dans un coin de la classe, je n'en ai jamais tiré une expérience très agréable personnellement, je préférais largement être où je voulais et me rapprocher au cours suivant (ou pendant le cours même) si besoin.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  Dans tous les cas, si tu n'es pas d'accord avec la règle, la bonne façon de faire n'est pas de l'enfreindre pour provoquer un rapport de force.

                  Justement, relis le commentaire initial : "OK! Il fait quel temps aujourd'hui?" hop une question. Il n'a pas enfreint les règles, au contraire, il l'a respectée à 100%!
                  C'est quand même bizarre que quand une personne respecte la règle, tu considères qu'elle ne l’enfreint… Hum hum hum…
                  Sans compter que ce genre de question par un élève serait sans doute une réaction si le prof force un élève à poser une question (bref : qu'il initie le rapport de force).

                  La réponse avec une punition, par contre, je ne pense pas que ce soit une bonne façon de faire, ni avoir de l'humour et accepter que la phrase du slide est limite. Il y a un sérieux manque de capacité d'auto-dérision de la part de la personne qui réagit comme ça. Mais bon, si ça fait plaisir à l'idiot de prof qui pense que seul lui a le droit à l'humour (sur le slide) que de réagir de cette manière… Il a intérêt à avoir un bon réseau social pour avoir des cours de personnes ne suivant pas ses cours (bref : du piston, s'en foutant de la qualité de l’enseignement), car ce ne sont pas les élèves autonomes qui viendront le voir!

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Justement, relis le commentaire initial : "OK! Il fait quel temps aujourd'hui?" hop une question. Il n'a pas enfreint les règles, au contraire, il l'a respectée à 100%!

                    Encore une fois, il y a la lettre de la loi, et il y a l'esprit de la loi. Si en lisant ce slide tu ne comprends pas "il faut poser une question en rapport avec le cours", c'est soit :
                    - que tu n'as pas le QI nécessaire pour suivre le cours (dans ce cas, tu es con)
                    - que tu pense légitimement que le prof n'a pas le QI pour suivre le cours (dans ce cas, tu prends le prof pour un con)

                    Donc, on est d'accord que tout le monde a très bien compris ce que veut dire exactement cette phrase qui doit tenir dans un slide.

                    Donc, a partir de la, si tu interromps le cours pour faire une blague ou tu pose un question qui n'a pas de rapport avec le cours pour souligner le fait que la règle écrite dans le slide n'était pas 100% context-fee, bien que tu l'ais parfaitement comprise, a la place de prof je trouverais ca :
                    - lourd
                    - pas drôle
                    - une interruption inutile qui fait perdre du temps a tout le monde

                    Je ne suis pas prof, j'aurais probablement pas crucifier le mec sur place comme décrit dans ma première réponse. J'aurais surement répondu "et a part ca, vous avez une vrai question?" en précisant bien que les candidats au comique de répétition, eux, se feront crucifier. Une fois, pas deux.

                    Note: dans le commentaire initial il est aussi écrit "c'est stupide", c'est donc bien qu'on prend un peu le prof pour un con dans l'histoire, ce qui n'est pas acceptable.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Mouai ok, vous l'avez compris comme ca… Moi j'ai compris "le dernier rang de chaise", pas "le dernier rang occupé". Faudrait lui demander, je vois pas comment trancher l'ambiguïté juste avec ce slide…

                  Et ça se passe comment dans les amphis où il y a moins de sièges que d'étudiants à faire entrer ? C'est un cas typique de première année de fac …
                  On demande à ceux assis dans les escaliers de faire le ménage ? À ceux du dernier rang (bien difficile à définir dans ces cas là) ?

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    Effectivement dans ce cas je trouverais ca problématique. Comme gouttegd j'ai compris cette règle dans l'autre sens: quand la salle est a moitie vide, c'est chiant d'avoir tout le monde au fond.

                    Mais si y a de la place et que tu fais express de te mettre tout a fond juste pour me tester comme si t'étais un gamin de 5 ans, faut pas s'étonner de se prendre le feu nucléaire sur la tronche.

                    M'enfin encore une fois, je suis pas prof, et moi aussi j'ai été jeune et con, y compris dans mes études supérieurs. Sauf que quand je jouais au con, j'étais prêt a en assumer les conséquence, et j'aurais pas chouiner "bhou le prof c'est un nazi!" (je suis aller exprès au Godwin, on peut passer a autre chose?)

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Sauf que quand je jouais au con, j'étais prêt a en assumer les conséquence, et j'aurais pas chouiner "bhou le prof c'est un nazi!" (je suis aller exprès au Godwin, on peut passer a autre chose?)

                      Je vois pas en quoi l'eleve qui rigole quand le prof lui demande de nettoyer la salle sans raison n'est pas pret a assumer les conséquences… Surtout que je vois pas de vrai conséquence réellement possible (autre que "j'entendrai moins bien le cours parce que je suis au fond")

                      • [^] # Re: Pour une fois

                        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                        tu vois pas parce que tu présente la situation différemment de ce que j'ai dit au départ :)

                        La situation c'est:
                        - la règle c'est de poser au moins une question pendant le trimestre.
                        - un élève joue au con en posant une question sans rapport avec le cours.
                        - il a joué, il a perdu, je l'envoie au fond, qui se trouve tomber dans une autre règle, qui dit qu'il doit nettoyer la salle.

                        Il doit nettoyer la salle pour une très bonne raison: il a joué au con.

                        Bon je suis d'accord, j'avais dit jusqu'à la fin du trimestre, c'est un peu raide, une seule fois ca ira bien :)

                        • [^] # Re: Pour une fois

                          Posté par (page perso) . Évalué à  -3 . Dernière modification : le 14/11/12 à 17:36

                          • un élève joue au con en posant une question sans rapport avec le cours.

                          Il y a un rapport : le premier slide du cours.

                          • il a joué, il a perdu, je l'envoie au fond, qui se trouve tomber dans une autre règle, qui dit qu'il doit nettoyer la salle.

                          Hum…

                          Il doit nettoyer la salle pour une très bonne raison: il a joué au con.

                          Nous n'avons vraiment pas le même point de vue sur qui a joué au con… Au départ, en fait, personne ne joue au con, mais par contre c'est vraiment jouer au con de punir une personne pour avoir joué au même jeu que le prof, rien de plus.

                          Quand on joue avec des semblant d'ordres, on est prêt à accepter que d'autres jouent au même jeu. L'humour n'est pas à sens unique. Heureusement que tu n'es pas prof, car réagir comme ça mène qu'au clash avec les élèves, et non, ce n'est pas la faute des élève, le prof aussi a le droit d'avoir de l'humour (j'en ai des "punitions", mais des marrantes qui faisaient rire la salle entière, pas des trucs bizarre uniquement autoritaires : quand on joue à ça, il faut savoir le faire avec humour).

                        • [^] # Re: Pour une fois

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          la règle c'est de poser au moins une question pendant le trimestre.
                          - un élève joue au con en posant une question sans rapport avec le cours.
                          - il a joué, il a perdu, je l'envoie au fond, qui se trouve tomber dans une autre règle, qui dit qu'il doit nettoyer la salle.

                          Je continue :

                          Il refuse de nettoyer, vu qu'il n'a aucune raison de le faire (non, "être au fond" n'est pas une bonne raison de nettoyer)… Et il attend les fameuses conséquences, en allant boire son café à la pause comme tout le monde.

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Non mais attend, cette regle est juste stupide. Pourquoi devrais-je nettoyer la salle juste parce que je suis assis au dernier rang ?

                Je ne sais pas quelle était l’intention de l’auteur de la diapo. Mais j’ai déjà donné des cours dans des salles où il y avait trois ou quatre fois plus de places que d’étudiants, et là, la dynamique des étudiants est toujours la même : les deux premiers rangs sont toujours vides. Vu le ton général de la diapo, je suppose que cette « règle » est simplement une façon de dire, « il y a de la place au premier rang (et le prof ne postillonne pas) ».

                Après, si ce n’est pas qu’une façon d’inciter les étudiants à occuper les premiers rangs et que la règle est réellement appliquée (donc que les étudiants restant au fond se voient vraiment contraint de nettoyer la salle), je suis d’accord que c’est stupide. Personnellement, j’invite explicitement les étudiants à se rapprocher, ils le font tant mieux, ils ne le font pas tant pis.

                • [^] # Re: Pour une fois

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  J'avais un prof qui nous avait bien eu dans un cas comme ca (amphi a moitié vide, tous les eleves sur les deux derniers rangs) : il s'etait mis a parler a voix très basse. Les eleves ont demandé "vous pouvez parler plus fort s'il vous plait" il a répondu (a voix suffisament haute pour que tout le monde entende bien) : "ah non, désolé, y'a de la place devant, si vous n'entendez pas, rapprochez vous, je ne m'userai pas la voix pour rien". Tout le monde a compris qu'il nous l'avait joué fine, c'est super bien passé.

                  • [^] # Re: Pour une fois

                    Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                    Très bien, très très bien, sauf que pour moi il manque un bout a l'histoire pour etre dans une situation comparable au cas "je pose une question conne exprès" : quid si un élève avait dit "j'ai mal aux jambes, je bouge pas, parlez plus fort" ?

                    Pour moi il aurait été légitime pour le prof de l'envoyer chier en disant "tu bouge ou tu bouge pas mais tu la ferme ou tu sors". Le prof a pas a rentrer dans son jeu. Il a déjà été sympa (le slide est sympa), si on vient le faire chier il a pas a être sympa deux fois.

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par (page perso) . Évalué à  -2 .

                      Tu part d'une réaction illégitime disproportionnée pour aller vers une réaction compréhensible par les autres étudiants.
                      Ca n'a absolument rien à voir.

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Pour moi il aurait été légitime pour le prof de l'envoyer chier en disant "tu bouge ou tu bouge pas mais tu la ferme ou tu sors". Le prof a pas a rentrer dans son jeu. Il a déjà été sympa (le slide est sympa), si on vient le faire chier il a pas a être sympa deux fois.

                      C'est sympa les cours avec toi…

                      On a pas la même conception du rapport prof/élève. C'est sur qu'avec un prof comme tu le décris il faut menacer et utiliser des sanctions parce que sinon personne aura envie d'étudier… Seulement dans le supérieur je ne pense pas que ce soit une manière de faire (on dirait un prof de collège).

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Euh…. Je ne répondais pas a ton histoire de "je pose une question conne exprès", mais à l'histoire de gouttegd de "les eleves vont souvent tout au fond de l'amphi, les profs aiment pas avoir 3 rangs vides devant eux".

                    • [^] # Re: Pour une fois

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Il a déjà été sympa (le slide est sympa), si on vient le faire chier il a pas a être sympa deux fois.

                      Le slide est sympa… Sauf pour ceux qui sont assis au dernier rang au moment où il le projette…

                      Ceux là, ils vont commencer le cours avec de bons rapports avec le prof ! "c'est qui cet enfoiré qui se permet d'exiger que je nettoie la classe alors que j'ai encore rien fait de mal ? Je suis pas son larbin, sa classe il la nettoie lui-meme si le travail des femmes de ménage lui suffit pas… Qu'il ose me demander de nettoyer la classe à la fin du cours, il sera bien recu"

            • [^] # Re: Pour une fois

              Posté par . Évalué à  5 .

              Faudrait peut-être grandir un peu et arrêter de prendre les profs pour vos larbins.

              Et si tu grandis un peu aussi faudra arrêter de juger les élèves en fonction de leur place pour utiliser plutot quelque chose de plus intelligent; genre ce qu'ils font par exemple ?

              Tu sais des élèves très bons, intéressés et aux derniers rangs ca existe… J'ai du y passé la majorité de mes études, les cours sont vachement plus plaisant à suivre d'en haut…

        • [^] # Re: Pour une fois

          Posté par . Évalué à  3 .

          OK, donc une autre question: "Monsieur pourriez-vous ré-expliquer ce que vous avez dit il y a 5 min? Je n'ai pas compris."

          Pas HS, pas blâmable (sauf par un prof particulièrement sadique) et ça compte toujours dans cette "règle a la con" de la nimage.

      • [^] # Re: Pour une fois

        Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

        « - Monsieur, il se passe quoi si on n'a aucune question à poser ?
        - Pourquoi, y t'inspire pas mon cours ? T'es en manque d'idées ?
        - Non non, c'est bon, c'était juste pour poser une question. :) »

      • [^] # Re: Pour une fois

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Chez moi "Will" != "Must".

        Avant de vous enflammer (ha merde, trop tard…): Ça peut vouloir dire: "Vous allez tellement aimer mon cours que je suis sur que vous allez poser un question."

        Matthieu Gautier|irc:starmad

        • [^] # Re: Pour une fois

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Le même "will" que "will clean up the lecture".
          Comment tu traduis le point 3, par curiosité? en "Vous allez tellement aimer mon cours que je suis sur que vous allez nettoyer"?

          Mettons en français :
          "Règle : vous poserez une question avant la fin du cours", ça veut dire, politesse enlevée, une obligation ou une certitude du prof que son cours est trop bien? Je vote pour l'obligation, même si "vous allez le faire" != "vous devez le faire", sémantiquement.

          • [^] # Re: Pour une fois

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 . Dernière modification : le 14/11/12 à 15:23

            "People sitting on the back row will clean up the lecture hall after the session" => Les gens assis à la dernière rangé nettoieront la salle de cours à la fin.

            "You will ask at least a question in class between now and the end of term" => Vous poserez au moins une question en classe entre maintenant et la fin du semestre

            Soit tu interprète les mots au pied de la lettre, soit tu accordes de l'importance au sens que ton interlocuteur voulez donner (éventuellement avec de mauvais mots). Tu ne peux pas choisir l'un ou l'autre comme ça t'arrange selon le débat, ton humeur ou ton interlocuteur.

            • Si tu prends les mots au pied de la lettre :

            Pas d'obligation.

            • Si te prends le sens général du message :

            Tu penses vraiment que le prof fera nettoyer la salle de cour a ses étudiants ? Tu penses vraiment que le prof (et ses étudiants) y croit ? Ce slide est avant tout un moyen humoristique de faire passer un message au sujet des règles de bonne conduite (quel qu’elles soient) à ses étudiants. Personne ne devra chanter des chansons de Justin Bieber dans son cours, personne ne devra nettoyer la salle et si tu ne poses pas de question, ça n'impactera le fait que tu ais ton diplôme ou pas. Et tout le monde le sait.

            Matthieu Gautier|irc:starmad

            • [^] # Re: Pour une fois

              Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

              Ce slide est avant tout un moyen humoristique de faire passer un message

              J'ai dû l'écrire 10x dans mes commentaires, oui, merci.
              Je n'ai réagi que parce que dans un commentaire, ça a été pris au sérieux genre "ce slide est sérieux, tu en plaisantes, puni". Je n'ai pas réagi au slide (que je considère humoristique, clairement humoristique, mais si je fais ce genre de slide, je dois accepter que mes élèves en fassent de l'humour aussi sans avoir envie de les punir ou de les virer de l'amphi)

              Le problème est que certains le prennent au sérieux, justement!

              • [^] # Re: Pour une fois

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 17:37

                J'ai dû l'écrire 10x dans mes commentaires, oui, merci.

                J'ai pas très bien vu ou dans tes commentaires tu as dis ca, mais mettons que je lis mal :)

                Bien sur que le slide est humoristique, et bien sur que les élevés ont aussi droit a l'humour. Mais on peut faire de l'humour dans le respect, et moi je trouve que dans les cas évoqués, on n'est plus dans le respect.

                Le respect c'est "je comprends la substance de ce slide et j'en respecte les règles" (je me mets pas au fond si y a de la place devant, j'essaie de participer) . Ce qui est du foutage de gueule, c'est prendre appuis sur la forme humoristique du slide pour circonvenir aux règles, en jouant au con et en prenant le prof pour un con au passage. A partir du moment ou tu prends le prof pour un con, je considéré tout a fait légitime qu'il t'inflige les punitions ridicules qu'il n'aurait pas appliqué en temps normal (comme nettoyer l'amphi ou chanter du Justin Bieber).

      • [^] # Re: Pour une fois

        Posté par . Évalué à  1 .

        Autre moyen de démontrer que le fait d'exiger reellement que chaque eleve pose une question c'est stupide: les maths

        On prend un enfin moyen voire petit : 80 personnes (c'etait la taille de ma promo).

        Pour poser une vraie question : 30 secondes.
        Pour répondre sérieusement à une vraie question : on va compter 30s (certaines question se font en 1 seconde : "oui", d'autre prennent bcp plus de temps).

        1minute par question multiplié par 80 eleves, ca fait 80 minutes. Sur un cours de 2h, il te reste 40 minutes pour faire le cours. On n'a pas mieux à faire ?

        Bref, on est d'accord : ce slide est humoristique, il indique que le prof voudrait que les gens participent, qu'ils ne se mettent pas tous sur les 2 dernieres rangées, etc, mais les règles ne sont pas faites pour être appliquées, mais si c'est pas le cas, c'est tout simplement stupide.

        • [^] # Re: Pour une fois

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 14/11/12 à 17:05

          Le slide dit "before the en of term", pas "before the end of this lecture". Ton calcul tiens pas. Ça n'a rien de délirant de demander a un élève de poser au moins une fois une question pas trop conne en 10 semaines de cours.

          Edit: et pour reprendre tes math, en 10 semaines, juste avec une heure par semaine, ca fait un ou deux eleves qui posent une question par cours.

  • # Celui qui n'aime pas les interviews

    Posté par . Évalué à  7 .

    Et pour ceux qui n'aiment pas les interviews, une nimage qui fait réfléchir.

    Ben, il faut croire que pas grand monde aime les interviews. /o\

    • [^] # Re: Celui qui n'aime pas les interviews

      Posté par . Évalué à  1 .

      C'est sympa de voir qu'il y a 2 Commentaires qui parlent du sujet et 99 qui débattent sur rien :/

      Pour en revenir à la place de Linus dans Linux, je me demande comment cela évoluera le jour ou il quittera le projet….

    • [^] # Re: Celui qui n'aime pas les interviews

      Posté par . Évalué à  2 .

      Ben, il faut croire que pas grand monde aime les interviews. /o\

      Bah, l'interview ne livrait pas de nouveautés..
      Ceci dit si j'avais su que ma remarque facétieuse sur la nimage allait provoqué une discussion pareille, je ne l'aurais pas fait!

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