Journal Ayé, j'ai fermé mon compte PayPal

Posté par . Licence CC by-sa
Tags : aucun
23
26
avr.
2015

Cher jour, bon nal!

PayPal m'a écrit pour dire qu'ils allaient faire concurrence à Facebook dans le domaine du "tu nous files tout et tu ne gardes rien, surtout pas tes droits". Dans leurs nouvelles conditions, il y a notamment une modification des conditions de "Propriété intellectuelle" (sic):

"Lorsque vous fournissez ou publiez du contenu (à des fins de publication, en ligne ou hors ligne, dans chacun des cas) à l'aide des Services, vous accordez au Groupe PayPal un droit non exclusif, mondial, perpétuel, irrévocable, libre de redevance, cessible (via plusieurs niveaux) d'exercer des droits de reproduction, de publicité, de marques, de bases de données et des droits de propriété intellectuelle que vous possédez dans le contenu et les supports connus à ce jour ou à l'avenir. En outre, dans toute la mesure autorisée de la loi applicable, vous renoncez à vos droits moraux et promettez de ne pas exercer ces droits à l'encontre du Groupe PayPal, de ses titulaires de sous-licence ou de ses représentants. Vous déclarez et garantissez qu'aucun des contenus suivants ne contrevient au droit de la propriété intellectuelle : la fourniture de contenu que vous nous faites, l'affichage de contenu à l'aide des Services et l'utilisation que fait le Groupe PayPal de ce contenu (y compris les travaux qui en découlent) en rapport avec les Services."

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ça m'a suffi pour les quitter.

  • # en meme temps on fournit quoi à paypal ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Je ne comprend pas ta reaction,
    paypal c'est un moyen de payement,

    on n'y publie rien…

    • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Je ne peux pas accepter une telle clause par principe d'où ma réaction peut-être un peu vive, en effet.

      Ceci dit, c'est vrai qu'on ne publie rien… pour l'instant: s'ils divorcent d'avec eBay, ils ont peut-être en vue un service similaire, où on publiera des annonces, des avis…

      • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

        Posté par . Évalué à 4.

        Etant donné que les garanties paypal sont basées sur les évaluations des marchands,
        c'est probablement la direction prise, sachant qu'ils ne pourront probablement plus utiliser
        les bases de données ebay.

      • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Je vais me faire tuer, mais je le comprends parfaitement.

        T'imagines ? Je poste une photo sur Facebook, puis j'attaque Facebook pour l'avoir publiée sans me reverser de droits ? Ça rime à quoi…

        Tout ce que tu publies sur Facebook/PayPal/LinuxFr doit nécessairement aller avec une autorisation illimitée de l'utiliser.

        Au passage, vous remarquerez le "non exclusif" qui explicite qu'ils n'en veulent en aucun cas la jouissance exclusive (qui équivaudrait à une quasi propriété et là évidemment serait un pur scandale).

        • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Tout ce que tu publies sur Facebook/PayPal/LinuxFr doit nécessairement aller avec une autorisation illimitée de l'utiliser.

          Pour Facebook je suis d'accord c'est écrit dans leurs conditions d'utilisation (bien que je ne sois pas sûr qu'elles soient conformes au droit français qui ne permet pas de céder ses droits d'auteur…), par contre pour LinuxFr ce n'est pas le cas.

          Si je publie un journal sous licence CC-BY-SA l'autorisation n'est pas illimitée. Si je ne précise pas de licence c'est encore plus vrai.

        • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Tout ce que tu publies sur Facebook/PayPal/LinuxFr doit nécessairement aller avec une autorisation illimitée de l'utiliser.

          Non. Une autorisation de représentation limitée au site et à et la durée de vie du compte de l'utilisateur serait suffisante. D'ailleurs en droit français une cession illimitée des droits est interdite.

          • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 27/04/15 à 12:06.

            Pour LinuxFr.org, il faut aussi prévoir les flux Atom (donc le fait que d'autres republient les contenus), la lettre quotidienne (et le fait que d'autres archivent des listes de diffusion et/ou les rendent accessibles en ligne), la republication via les réseaux sociaux, les utilisations via l'API OAuth2, le robots.txt qui laisse ou non passer les moteurs de recherche, etc., etc.

          • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

            Posté par . Évalué à 4.

            une cession illimitée des droits est interdite

            J'ai sûrement été un peu fort, mais déjà je ne parle que des droits de reproduction. L'auteur reste l'auteur, on demande juste à l'afficher partout dans le monde sans lui en demander l'autorisation.

            Une autorisation de représentation limitée au site

            Pas facile. Faudrait savoir ce qu'on appelle "site" (cf le commentaire qui parle des flux RSS et autres dérivés)

            limité à la durée de vie du compte de l'utilisateur

            Et malheureusement, là aussi c'est pas facile. Supprimer une photo, un commentaire, mais conserver le reste (commentaires des autres utilisateurs) c'est bordélique (et rend complètement incohérent le contenu publié).

            Un journaliste qui quitte un journal y laisse ses publications, c'est comme ça. De la même manière, tu dis quelquechose à quelqu'un, tu ne pourras pas le "retirer", et il pourra toujours te citer (ref les casseroles des politiciens qu'on aime bien ressortir ad vitam eternam).

            Mais bon, sinon moi aussi j'aimerais bien que ce soit considéré différemment, c'est juste que je comprend leur point de vue.

            • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 27/04/15 à 22:26.

              La cession illimité des droits patrimoniaux (droits de représentation, droits de reproduction etc.) est interdite. Une cession contractuelle doit toujours être limitée dans le temps et dans l'espace (Je te laisse chercher dans le CPI sur Légifrance ;))

              Évidemment ce n'es pas si simple dans le cadre d'un site web. Mais là aussi les cas d'œuvres collaboratives ou composites sont prévues par la loi française. Ce qui peut empêcher par exemple, qu'un auteur puisse retirer sa contribution sans l'accord de tous les autres.

              Les éditeurs de sites vont forcément chercher à minimiser tout risque juridique. Demander aux auteurs/contributeurs d'accepter une licence de publication libre est certainement la solution la plus simple et la plus solide.

              Par contre les contrats d'utilisation des GAFA sont clairement léonins, notamment les clauses (abusives) qui imposent un droit de (ré) utilisation illimité dans le temps et dans l'espace.

    • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 26/04/15 à 17:28.

      on n'y publie rien…

      Lorsque vous fournissez ou publiez du contenu (à des fins de publication, en ligne ou hors ligne, dans chacun des cas).

      Tu vends un truc via PP (spécifiquement en utilisant "les Services" majuscule (?)), apparemment c'est à eux, et ils font ce qu'ils veulent avec. Et au passage, tu leur cèdes aussi le droit de les attaquer si l'usage qu'ils en font ne te convient pas.

      plop Hé, pourquoi je peux éditer ce commentaire (alors qu'il y a déjà au moins un vote dessusn et maintenant une réponse) ya pas un truc qu'est cassé, là ?

      • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

        Posté par . Évalué à 5.

        je vend un truc sur ebay, pas sur paypal…
        paypal fournit un service de mise en vente, un catalogue, un moteur de recherche ?

        perso je ne connais que le service "reglement via paypal"

        • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Non, c'est juste la clause que tu trouves dans tous les contrats utilisateur sur le net parce que les entreprises se protègent de cette façon contre toute attaque ultérieure…

          Donc, en gros, aux USA, si une société veut pouvoir afficher des données d'un utilisateur, elle doit mettre ce genre de clauses pour être sur de pas se manger un procès par la suite…

          Après, pourquoi Paypal met cela, aucune idée…

          • [^] # Na'rin compris

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Juste pour être sûre : cette clause ne concerne bien que ce qu'on met sur leurs services ? C'est un peu brumeux. Après, si c'est ça, ça veut surtout dire qu'on peut pas les poursuivre parce qu'on a utilisé le logo de son entreprise sur leur page personnalisée (pour les vendeurs pros). Mouais… Et qu'ils peuvent ré-exploiter le logo en question, mais je vois pas trop pour quoi. Faire de la pub en disant "Untel utilise nos services" ? Ça va toucher une minorité de marchands et ça me semble un peu bancal.

            Je suis un peu embêtée, je ne comprends pas vraiment les implications de ce jargon juridique. C'est problématique pour savoir si c'est "acceptable" ou pas…

            • [^] # Re: Na'rin compris

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              je ne comprends pas vraiment les implications de ce jargon juridique.

              Éviter que des emmerdeurs fassent des procès au tout bon de champs pour un pixel de travers ou une faille dans des conditions générale qui essayeraient d'être plus gentilles.

              Si tu n'as aucune envie de chercher la petite bête, ne t'inquiète, fait comme 99.999% (et encore, je dois oublier un 9) des utilisateurs, tu utilises le service sans t'emmerder et ça va très bien pour tes données, les problèmes avec Paypal sont ailleurs.

          • [^] # Re: en meme temps on fournit quoi à paypal ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Après, pourquoi Paypal met cela, aucune idée…

            Il me semble que le changement dans les conditions concerne surtout l'entité avec laquelle est conclus le contrat. Paypal a toujours eu des conditions "à l'américaine".

            Auparavant Paypal faisait partie du groupe Ebay, maintenant ça devient une société distincte. L'un des plus gros actionnaires d'Ebay militait depuis longtemps pour la séparation car Paypal est une sacré vache à lait contrairement à Ebay. Ce brave homme voulait donc ne garder que ce qui rapporte le plus de pépètes. C'est chose faite.

  • # Chanceux

    Posté par . Évalué à 1.

    Toujours impossible pour moi, une transaction fantôme en attente il parait. Leur service client est une crème, quand tu est dans la merde ils te bombardent d'e-mail automatiques de spam te proposant des réponses toutes faites dans la FAQ.
    Presque aussi bien qu'eBay !

    Titre de l'image

  • # Pas très propre, mais assez standard, je pense.

    Posté par . Évalué à 8.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez

    J'ai du mal à y voir quelque chose d'inadmissible. Il faudrait contacter un juriste pour plus de détails, mais:

    • un droit non exclusif : ça c'est ok pour l'utilisateur, on garde le droit de faire ce qu'on veut avec le contenu publié
    • mondial : difficile à trouver à redire, de part sa nature, internet est mondial
    • perpétuel, irrévocable : c'est la différence classique entre le droit Anglo-saxon et le droit Français, une telle cession est impossible en France, l'auteur peut toujours revenir sur sa décision de publier son œuvre, il faut cependant qu'il offre un dédommagement.
    • libre de redevance : pas surprenant, ils veulent le contenu gratuitement
    • cessible : c'est peut-être le plus gênant, c'est comme une licence libre, tu perds le contrôle de ton contenu, qui devient "libre" pour tous les partenaires de PayPal.

    • dans toute la mesure autorisée de la loi applicable, vous renoncez à vos droits moraux : les droits moraux étant incessibles en droit Français, pas vraiment d'inquiétude sur ce plan. En gros, ils ne veulent pas être poursuivis pour ce qu'ils auront fait des contenus, même si ça ne te plait pas.

    C'est pas spécialement propre, mais j'ai peur que ça soit à peu près standard.

    • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ces histoires me font de plus en plus songer à la nécessité d'une législation condamnant de telles pratiques.

      Oui en France tu peux en effet invalider les clauses du contrat qui transgressent la loi. Mais il faudrait une pénalité si cette clause existe, même si elle n'a pas été utilisée. Car ces clauses font peurs, essayent d'avoir un texte unique pour toutes les entités nationales alors que ce n'est pas possible. C'est un comportement inacceptable.

      De manière plus générale, il faudrait trouver un moyen de rendre ces textes plus courts et intelligibles. Quand tu vois certains textes de licences qui font des centaines de pages en tenant compte de toutes les annexes, c'est inadmissible. Il faudrait forcer à raccourcir à une poignée de pages maximum. Oui je sais la GPL dépasse allègrement les 5 pages, mais je ne trouve pas normal une telle longueur. On n'a pas à passer notre vie à lire les conditions d'utilisation d'un produit qu'on utilisera potentiellement que 5 minutes.

      • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Tu veux à la fois raccourcir le texte et être adapté à toutes les législations (« Mais il faudrait une pénalité si cette clause existe »). Ce n'est pas possible.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Non, justement, chaque pays aurait son propre texte. Je n'ai pas besoin de lire les clauses qui ne s'appliquent qu'au droit américain ce qui est le cas aujourd'hui.

          • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Vu le nombre de pays, c'est un truc ingérable pour la plupart des distributeurs de logiciels (dont les libres). Ça ne ferrait que favoriser les gros.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pas forcément, on pourrait imaginer que les grosses licences aient toutes les déclinaisons, le développeur en choisissant une licence n'aurait pas plus de travail à fournir car ce travail aurait été fait en amont.

              Toujours est-il, je pense qu'il faudrait un moyen pour réaliser cela, ce n'est pas à l'utilisateur de se farcir tout ce travail de sélection lui même et avec une telle longueur de texte.

              • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu as raison, on devrait autoriser que les géants du Web à fournir des services. Les ovh, gandi et les plus petits encore n'ont rien à faire à l'international.

                Puis comme ça ça fera du boulot pour les juristes.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Attention, il ne suffit pas de publié le logiciel/service avec 200 licences, il faut aussi s'assurer qu'il respecte bien les 200 licences.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Non, justement, chaque pays aurait son propre texte. Je n'ai pas besoin de lire les clauses qui ne s'appliquent qu'au droit américain ce qui est le cas aujourd'hui.

            Tu veux la mort du libre (la GPL adaptée suivant 200 pays? qui va payer? Ha oui, pensent à regarder l'équivalent du Journal Officiel tous les jours dans tous les pays, au cas où il y ai impact, sinon tu es dans l'illégalité potentiellement chaque jour).
            Sérieux, la, tu veux qu'un petit développeur soit interdit de visibilité internationale, tu veux que seules les grosses boites puissent diffuser… Fini la WTFPL.

            Tu oublies de regarder l'impact d'une telle loi, en dehors de sa faisabilité.

      • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

        Posté par . Évalué à 3.

        Ces histoires me font de plus en plus songer à la nécessité d'une législation condamnant de telles pratiques.

        Quelles pratioques? Il n'y a manifestement rien d'illégal là-dedans. On te dit "À moins que la loi de votre pays prévoie le contraire, cette clause s'applique". Je ne vois rien de particulièrement choquant, il est strictement impossible d'écrire un texte dans toutes les langues valable dans tous les pays du monde, à moins de l'adapter (et dans ce cas, les utilisateurs de différents pays auront des conditions différentes, ce qui est en pratique ingérable (tu voyages aux US, tu lis tes mails sur Google, quelles loi sur la conservation des données s'applique? Celles des US ou celles de la France, où tu as ouvert ton compte et accepté les conditions?)

        Rendre les textes courts dans un monde juridique aussi complexe, c'est impossible. Déja, essayer d'écrire des licences susceptibles de tenir dans la plupart des cas, c'est un défi assez costaud. Là, tu es simplement en train de dire "ouhlala, la relativité restreinte est bien complexe, il faudrait rendre les bouquins de physique plus courts et intelligibles". C'est la quadrature du cercle :
        * Soit tu rends les textes courts et intelligibles, et ils restent très génériques. En particulier, ils ne peuvent pas être contractuels ; on pourrait rendre par exemple obligatoire un tableau avec des pictogrammes : "L'entreprise peut stocker vos données personnelles oui/non, l'entreprise peut revendre vos données personnelles oui/non", etc. Mais tous les détails et les nuances seront reportées dans des pages techniques, parce que la réalité est toujours plus complexe que oui/non.
        * Soit tu rends les textes précis, opposables, et exempts de clauses illégales : ça t'impose d'écrire des documents de plusieurs pages dans plusieurs langues pour chaque pays, à réviser à chaque changement de législation. Ça représenterait un coût assez faramineux, un risque pour les entreprises (failles dans certaines versions), et un casse-tête logistique (comment gérer des pratiques différentes sur l'utilisation des données avec des serveurs centralisés?).

    • [^] # Re: Pas très propre, mais assez standard, je pense.

      Posté par . Évalué à 2.

      Pas sûr que le lieu de juridiction soit la France. J’avais vu passer un truc, d’une entreprise américaine qui jouait là-dessus (en plus elles ont le choix de l’État aux US). Finalement le tribunal français s’était déclaré compétent. :)

  • # Ils auraient pufaire pire...

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    un droit non exclusif, mondial, perpétuel, irrévocable, libre de redevance, cessible (via plusieurs niveaux) d'exercer des droits de […]

    s/mondial/intergalactique/

  • # Marre des abus

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    En lisant ce post vous accordez à devnewton un droit non exclusif, mondial, perpétuel, irrévocable, libre de redevance, cessible (via plusieurs niveaux) d'exercer des droits de reproduction sur vos épouses, compagnes et concubines.

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