Journal Humeur 4 : Couvrez cette information que je ne saurais voir

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Tags : aucun
9
6
déc.
2010
Monjour Nal !

Ça faisait un bail, hein ?


Si je reprends ma plume numérique aujourd'hui, c'est pour te parler de censure, comme tu n'auras pas manqué de deviner à la lecture du titre. C'est ça que j'aime chez toi, Nal, tu es perspicace.

Mais, une fois n'est pas coutume, en ces temps mouvementés de guerre d'information, de fuites, de cabale diplomatique et de largesses législatives, nous n'allons pas parler de Wikileaks, mais toujours de censure.

Non rien à voir avec mon dernier journal sur la censure complice par tf1 et google.

Ce qui m'interloque aujourd'hui, c'est la réaction autoritaire d'une société face à des critiques.

Jugez par vous même un sujet que l'on peut trouver dans le cache de google[1], et non plus à sa place originale. On trouve encore des topics comparables sur d'autres forums. Mais ils se font de plus en plus rares.

[1] http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:PoPvQj0(...)

Voilà le contenu du lien (des fois que le cache de google expire un peu trop vite) :



Titre : FUYEZ 2-SUITE
Sous titre : Vendeur Malhonnète
FUYEZ 2-SUITE !!!!!!!!!!!

Ce vendeur vend des PCs qu'il n'a pas en stock et vous fait attendre plusieurs mois pour acheter les composants moins cher !!!
Pour les contacter par téléphone, impossible....

Cela fait un mois que j'ai acheté chez eux et toujours rien.....

J'ai déposé une plante à la DGCCRF et la la lettre recommandé avec AR est partie

Quelle galère!!!


Ma question, mon très cher Nal, est la suivante : Est ce que tu trouves normal qu'une société menace un site web de retirer du contenu qualifié de « diffamatoire » ? D'ailleurs à quel moment le contenu est-il diffamatoire ?

Faut-il un un procès ? Dans ce cas, il suffit à n'importe quelle société de menacer tous les sites lui faisant de la mauvaise publicité de poursuites pour s'assurer que personne ne dira du mal d'eux. Personne n'est prêt à prendre le risque d'avoir un procès aux fesses pour défendre quelque chose qui est peut être vrai, mais qui peut aussi être faux.

Est ce que la société n'aurait pas plutôt du se contenter de créer un compte (gratuit) et de répondre dans les sujets pour apporter sa vision de l'histoire ? Voire même demander un « droit de réponse », par exemple en demandant aux modos d'accoler la réponse à la suite du premier post ?

En tout cas, je ne pense pas que ces méthodes honorent la société 2-suite qui remue le sujet, un an et demie après la diffusion. Mais ça doit être frustrant que des sites avec un meilleur pagerank ne soient pas complaisants.
  • # Oui

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Est ce que tu trouves normal qu'une société menace un site web de retirer du contenu qualifié de « diffamatoire » ?

    Trouves-tu normal qu'on diffame impunément? Moi non. Donc oui à la question.

    Ce qui m'interloque aujourd'hui, c'est la réaction autoritaire d'une société face à des critiques.

    Qu'est-ce qu'il y a d'autoritaire à appliquer la loi dans le cadre qui lui était prévu? Il n'y a absolument rien d'autoritaire dans ce que tu racontes sur la société, juste une société qui se sens diffamée et réagit.

    Dans ce cas, il suffit à n'importe quelle société de menacer tous les sites lui faisant de la mauvaise publicité de poursuites pour s'assurer que personne ne dira du mal d'eux.

    Exception de vérité et bonne foi. La dans le sujet, ben... Il est pas factuel, c'est balancé comme ça, il y a de l'animosité, ça rentre pile poil dans la diffamation.

    Il ne suffit pas à la société de menacer, encore faut-il qu'elle soit dans son droit. Ben oui, en France il est interdit de diffamer (sauf exception de vérité), et désolé, mais je trouve ça bien normal!

    Est ce que la société n'aurait pas plutôt du se contenter de créer un compte (gratuit) et de répondre dans les sujets pour apporter sa vision de l'histoire ? Voire même demander un « droit de réponse », par exemple en demandant aux modos d'accoler la réponse à la suite du premier post ?

    Libre à elle de choisir sa méthode et son image, ce n'est pas à toi de décider à sa place.

    Bref, rien d'anormal.

    Plus de lecture :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation_en_droit_fran%C3%A7(...)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Exception_de_v%C3%A9rit%C3%A9
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonne_foi_en_droit_de_la_presse

    un an et demie après la diffusion

    Par contre, la , hic : si c'est vrai, alors c'est le site qui ne s'est pas renseigné et a supprimé de lui-même alors qu'il ne courait absolument aucun risque (la loi précise que c'est maximum 3 mois après la publication), la faute n'est pas sur la société (qui ne tente pas n'a jamais ce qu'il cherche) mais sur le site qui ne regarde même pas la page wikipedia sur le sujet en 5 minute pour trouver qu'il peut laisser le texte. Blâme pour le site dans ce cas de mon point de vue car les procès pour diffamation sont très très encadrés et le moindre faux-pas (genre confondre diffamation et injure) fait dégager la plainte (et ça ne prolonge pas le délai de 3 mois, donc faut pas se planter... Bref, très dur)
    • [^] # Re: Oui

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Si j'ai tout compris, tu réponds : oui mais non ?
    • [^] # Re: Oui

      Posté par . Évalué à 10.

      Diffamation , définition:


      La diffamation est un concept juridique désignant le fait de tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale. La plupart du temps[1], il ne peut y avoir de diffamation que si l'accusation est appuyée par des contre-vérités.

      vs

      FUYEZ 2-SUITE !!!!!!!!!!!

      Ce vendeur vend des PCs qu'il n'a pas en stock et vous fait attendre plusieurs mois pour acheter les composants moins cher !!!
      Pour les contacter par téléphone, impossible....

      Cela fait un mois que j'ai acheté chez eux et toujours rien.....

      J'ai déposé une plante à la DGCCRF et la la lettre recommandé avec AR est partie

      Quelle galère!!!

      J'aimerais que tu me montres ce qui est diffamatoire, là-dedans sur la simple base de ce qui est écrit.
      Y'aurait marqué que ce sont des voleurs, je ne dis pas.
      Soit c'est avéré, soit ca ne l'est pas et seule une action en justice peut lever la vérité.

      Si le site réagit à une simple menace par crainte d'une action en justice qu'elle soit avérée ou non, on est complétement dans l'arbitraire. Il y a un comme une dérive du système qui avalise la censure.

      La diffamation c'est un cache-sexe bien confortable pour les boîtes que ne supporte pas la mauvaise publicité et voudraient tuer la concurrence.
    • [^] # Re: Oui

      Posté par . Évalué à 4.


      La dans le sujet, ben... Il est pas factuel, c'est balancé comme ça, il y a de l'animosité, ça rentre pile poil dans la diffamation.

      Pourrais-tu m'indiquer ce qui te paraîtrait factuel ?
      On devrait interdire tous les avis voire même les votes négatifs sur les sites de comparaison. Vive l'école des fans.

      S'il n'y a pas l'exception de la prescription, c'est parfaitement possible.

      Bizarre quand les sociétés payent des boîtes pour déposer des avis favorables ca reste légal et on n'a pas affaire à de la publicité mensongère.

      Ca plus la censure et le système est complètement perverti. Les consommateurs sont clairement abusés.
  • # Il y a la forme : LRAR

    Posté par . Évalué à 9.

    Il faut se reporter à la loi car je ne suis pas spécialiste, mais tout le monde semble avoir oublié, que ce soit pour l’histoire avec Wikileaks, ici ou avec Google, qu’il y a une forme à respecter pour signaler un contenu illégal à l’hébergeur. Hébergeur dont la définition précise est aussi dans la loi. En gros, il me semble qu’il faut un recommandé avec accusé de réception. Ce n’est pas innocent : en cas de demande de censure abusive, l’hébergeur a une trace et peut se retourner contre celui qui en est l’origine, dans le cas contraire il n’est pas tenu de s’exécuter, ou alors à son entière responsabilité. Pour la source je crois que ça doit venir du blog de maître Éolas, il a eu l’occasion d’en parler plusieurs fois, à propos des commentaires notamment.
    • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      En gros, il me semble qu’il faut un recommandé avec accusé de réception. (...) il n’est pas tenu de s’exécuter, ou alors à son entière responsabilité

      Exactement : absolument rien n'est enclenché à la réception d'un simple email ("oh, il était dans ma boite à Spam, désolé"), ici la faute de la suppression revient au site si celui-ci n'a reçu aucune LRAR et non pas à la société qui accuse (qui ne fait que tenter, qui ne tente rien n'a rien).

      Mais c'est tellement plus simple et plus "sympathique" de sortir un journal "halte à la censure" en attaquant la société et pas le site que de lire maitre Eolas entre autre ;-).
      • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

        Posté par . Évalué à 8.

        Exactement : absolument rien n'est enclenché à la réception d'un simple email Et à quel moment ais-je dit qu'il n'y avait que des simples emails ?

        Et d'ailleurs où ais-je parlé d'emails ?

        Dans le cas dont j'ai connaissance, il n'y a pas eu d'email, juste un envoi de message via du http, puis une LRAR suite aux réticences rencontrées.


        Mais c'est tellement plus simple et plus "sympathique" de sortir un journal "halte à la censure" en attaquant la société et pas le site que de lire maitre Eolas entre autre ;-). J'ai, certes, employé le mot censure en début de journal. Mais, comme tu as pu le lire, car je suis persuadé que tu as lu le journal jusqu'au bout, je pose des questions, je cherche à avoir des retours, des avis, des conseils, à débattre, je ne condamne pas.

        La dernière phrase ressemble tant que ça à une condamnation ?

        Mais c'est tellement plus simple et plus "sympathique" de sortir un commentaire qui se veut anticonformiste et qui dénonce grave, plutôt que de répondre de manière posée. ;-)
        • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Rien que le titre du journal, en plus de la façon d'écrire le journal (surtout la dernière phrase), donne ton préjugé sur l'affaire... Rien qu'à te lire "en posant des questions", on a déjà le coupable à mettre sur le bûcher.

          Désolé, mais je n'ai pas l'impression du tout que tu ne voulais que poser des questions, mais plutôt "dénoncer grave". Peut-être que je me trompe, mais c'est l'impression que me donne le journal.
          • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

            Posté par . Évalué à 6.

            Rien que le titre du journal Ah oui, j'ai paraphrasé le Tartuffe. C'est honteux, je regrette.

            en plus de la façon d'écrire le journal (surtout la dernière phrase), donne ton préjugé sur l'affaire On a tous des préjugés ou des à priori. Par exemple tu sembles avoir un avis tout fait sur mes intentions et mes motivations lors de la rédaction de ce journal.

            Avoir des préjugés, c'est une chose, mais il faut faire l'effort d'aller en discuter pour recueillir des avis potentiellement différents, remettre en cause ce qu'on pense ou ce en quoi on croit. C'est ce que j'essaye de faire ici.

            Tu veux vraiment mon avis ?

            Je trouve cette procédure très perturbante. On ne risque pas grand chose à demander la suppression de contenu en y allant à l'intimidation et on a beaucoup à y gagner. C'est ce qu'on est censé faire en tant que hackers non ? Le but du hacker c'est de chercher la moindre faille dans toutes les procédures, pousser les systèmes dans tous leurs retranchements, ne rien laisser au hasard (ce serait bon de le rappeler à 3 semaines du CCC).

            Si je suis une société malhonnête, que beaucoup de personnes se plaignent de mon service, j'ai juste à continuer à enfumer tout le monde et à effacer les traces au prix de quelques messages électroniques (quasi gratuits) et éventuellement quelques LRAR. Ce n'est pas très cher payé.

            Le problème ici ce n'est pas tant le fait que la société en question soit coupable ou non des critiques qu'on lui impute. Le problème, c'est plutôt comment faire la part des choses ? Comment s'assurer que ce que je viens de décrire n'existe pas ? Et j'ai bien peur que ce ne soit pas possible. Et c'est même probablement le cas. Si ça se trouve c'est très courant, mais suffisamment bien fait pour qu'on n'en ait pas conscience.

            Bref, ça me semble malsain. Et pour un lecteur régulier du canard enchainé, souvent peiné par la lecture du carré « Couac » racontant des expériences très désagréables de lecteurs, je ne peux que poser la question en étant très inquiet.

            Mais, pour autant, je n'arrivais pas à me dire qu'il fallait les condamner. Et s'il y avait ne serait ce qu'un demi pour-cent de chance qu'ils soient de bonne foi ?

            Eh bien puisque c'est comme ça, je vais aller poser ma question à mon ami Nal, qui a souvent des avis pertinents, variés, documentés, et intéressants.

            Ce que j'avais oublié, c'est que mon ami Nal est lunatique et il sait aussi parfois se montrer aigri, voire méprisant.

            on a déjà le coupable à mettre sur le bûcher. Mais heureusement que tu as toujours ton extincteur sur toi !

            Désolé, mais je n'ai pas l'impression du tout que tu ne voulais que poser des questions, mais plutôt "dénoncer grave". Si j'avais voulu dénoncer, je n'aurais pas pris la peine de faire un journal aussi détaillé. Ça n'a peut être l'air de rien de l'extérieur, mais ces quelques lignes prennent des dizaines de minutes à rédiger, reformuler, corriger, relire etc.

            Si je voulais juste dénoncer, je me serais contenté de :
            * Une société veut censurer le Net, c'est honteux
            * Voilà le message intégral (et là, je ne diffame pas, je ne fais que raconter un fait avéré. Ce message a vraiment été posté. Et là, il seront bien feintés.).
            * Boycott toussa

            Tu ne penses pas que ça aurait été plus simple ?
            • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

              Posté par . Évalué à 3.


              Si je suis une société malhonnête, que beaucoup de personnes se plaignent de mon service, j'ai juste à continuer à enfumer tout le monde et à effacer les traces au prix de quelques messages électroniques (quasi gratuits) et éventuellement quelques LRAR. Ce n'est pas très cher payé.

              Et après, on retrouve des acteurs économiques parfaitement informés pour assurer la concurrence libre la moins faussée.
    • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

      Posté par . Évalué à 2.

      En gros, il me semble qu’il faut un recommandé avec accusé de réception. Ce n’est pas innocent : en cas de demande de censure abusive, l'hébergeur a une trace et peut se retourner contre celui qui en est l’origine. C'est justement là le problème.

      Comment détermine-t-on si une demande est abusive ou non ?

      Est ce qu'on fait une enquête sur toutes les sociétés qui font une demande ? Ou bien est ce qu'on cache ce qui était dit ?

      Une société n'a pas forcément les moyens de procéder à ces vérifications et il est normal, vu le risque encouru, de sauver ses fesses sans discuter.


      C'est un jeu qui ne peut qu'être gagnant pour la société 2-suite, abstraction faite du fait que les critiques aient été légitimes ou pas. Et il y a tout à fait matière à penser que c'était le cas, vu que la société a juré que la qualité de son service s'est amélioré depuis le temps, pas que ce qui était raconté était totalement faux.
      • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Comment détermine-t-on si une demande est abusive ou non ?

        Il y a des des moment où c'est limite, mais la, de ce que tu racontes, c'est vite vu : pas de faits précis, animosité, boom.

        Une société n'a pas forcément les moyens de procéder à ces vérifications et il est normal, vu le risque encouru, de sauver ses fesses sans discuter.

        Si je te dis "il est interdit d'aller aux toilettes", est-ce que tu vas te retenir longtemps? Ici, 5 minutes de recherches t'amènent la réponse (ce n'est pas la première fois qu'on parle de diffamation sur terre).
        Ici, tu parles de "un an et demi", 5 minutes de recherches amènent au résultat "le site web ne risque rien", bon peut-être 15 minutes de plus pour lire le texte sur legifrance.

        vu que la société a juré que la qualité de son service s'est amélioré depuis le temps, pas que ce qui était raconté était totalement faux.

        Etre exact ne suffit pas à ne pas être diffamatoire (il y l'exception de vérité, mais elle est très encadrée).
        • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

          Posté par . Évalué à 2.


          Ici, tu parles de "un an et demi", 5 minutes de recherches amènent au résultat "le site web ne risque rien", bon peut-être 15 minutes de plus pour lire le texte sur legifrance.

          Donc à moins de passer les commentaires en modération pendant 1 an et demi, il n'est plus possible de déposer un avis négatif sur un produit sans rentrer dans un rapport de force et de l'intimidation.

          Moi je serais d'avis que la diffamation de personnes morales ne devrait pas être protégée.
          Ca les obligerait à rétablir la transparence et la vérité à tous les consommateurs que nous sommes.
          Après tout, ils sont libres de rétablir les faits par la même voie des avis (ce qu'il ne se privent pas de faire)
          • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Moi je serais d'avis que la diffamation de personnes morales ne devrait pas être protégée.

            D'une on s'en fou de ton avis pour le journal, la on parle de l'application de la loi aujourd'hui (qui est loin d'être aussi horrible que tu veux le faire penser, encore une fois : les procès pour diffamation sont très très encadrés. Mais bon c'est tellement plus simple de crier à la censure, qu'il ne faut pas protéger les entreprises)
            De deux chacun son avis (je voudrais pas vivre dans un monde où on est libre d'insulter une personne morale pour le plaisir de se défouler sans le risque de s'en prendre une dans la gueule, il y a des limites. Je conclue surtout que de manière générale, que des que c'est des entreprises, ce sont forcément des méchantes qu'on ne devrait pas protéger, sans moi ce genre d'idées : Pourquoi devrait-on laisser les gens diffamer par un choix politique de suivant qui on diffame?)
            • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

              Posté par . Évalué à 4.


              D'une on s'en fou de ton avis pour le journal,

              A oui excuse moi, seul ton avis compte.


              (je voudrais pas vivre dans un monde où on est libre d'insulter une personne morale p

              Il y a une différence entre insulte et diffamation (je te laisse chercher un peu)


              Pourquoi devrait-on laisser les gens diffamer par un choix politique de suivant qui on diffame?)

              Pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas le mêmes droits puisque ce sont 2 entités juridiques différentes
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne_morale
              • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                A oui excuse moi, seul ton avis compte.

                Je précise : la, on n'était pas dans la discussion "loi pourrie, il faut changer la loi" mais plutôt "la loi est ce qu'elle est, est-il légitime de".

                Pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas le mêmes droits puisque ce sont 2 entités juridiques différentes

                Les hommes et les femmes sont différents, est-ce que ça légitime de diffamer les femmes? Argument bien faible que tu sors... Bref, aucun argument pour laisser les gens diffamer les personnes (quel qu’elles soient)
                • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                  Posté par . Évalué à 2.


                  Je précise : la, on n'était pas dans la discussion "loi pourrie, il faut changer la loi" mais plutôt "la loi est ce qu'elle est, est-il légitime de"

                  Et donc je n'ai pas le droit d'élargir la réflexion.
                  Ce serait pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ;)

                  Sinon, de par la loi les hommes et les femmes appartiennent à la même entité juridique: les personnes physiques.
                  Contre-argument non recevable.

                  Du reste comme je l'expliquais de part leur nature juridique différente (physique ou morale) le droit est déjà différencié pour les 2.
              • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                Posté par . Évalué à 2.


                Je conclue surtout que de manière générale, que des que c'est des entreprises, ce sont forcément des méchantes qu'on ne devrait pas protéger,

                Quant à tes conclusions, je te les laisse, moi je ne me préoccupe que de défendre mes propres droits, celui de pouvoir encore être un consommateur avisé et non trompé.
                • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  celui de pouvoir encore être un consommateur avisé et non trompé.

                  Euh... tu fais l'inverse : en refusant les plaintes pour diffamation, tu veux laisser des consommateurs pas contents pourrir les forums avec des diffamations sans demander la moindre preuve.
                  Arrête, parce que si ton objectif est de ne pas être trompé, tu te trompes lourdement en pensant qu'en laissant les gens diffament librement tu ne seras pas trompé... tu part du postulat que les gens sont honnêtes et diffament avec des raisons, c'est mal connaitre les gens... Bref, ce que tu proposes aurait l'effet inverse de ce que tu dis vouloir.
                  • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ca compense des sociétés qui payent des boîtes pour émettre des faux avis positifs et censurent par l'intimidation comme aujourd'hui. Par ailleurs ces mêmes boites auraient les même moyens que le consommateurs pour rectifier la vérité en fournissant des éléments de transparence.

                    En plus imagine, elles auraient le droit de se balancer entre elles, on en saurait encore plus sur les magouilles auxquelles elles se livrent parfois.
                    Ca stimulerait la concurrence à coup sûr.
                    • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      et censurent par l'intimidation comme aujourd'hui.

                      Elles ne censurent rien du tout.

                      Par ailleurs ces mêmes boites auraient les même moyens que le consommateurs pour rectifier la vérité en fournissant des éléments de transparence.

                      Une boite face à une armée de consommateurs ayant envie de diffamer, désolé mais non, les armes ne sont pas les mêmes. Déjà aujourd'hui c'est quasi-impossible de gérer les diffamations de tous les con(sommateurs) qui pensent avoir été grugés par telle ou telle entreprise.

                      Désolé, mais la où tu vois que l'entreprise est roi, moi je vois que le consommateur est déjà pas mal roi et peut trop facilement jouer avec une entreprise par le biais de pourriture mensongère qu'elle peut mettre un peu partout (et elle le fait avec toute sa force, des heures gratuites, impossible à combattre)

                      Ca stimulerait la concurrence à coup sûr.

                      Ah oui, forcément, avec un concours de qui diffame le plus... Pas sûr que les meilleurs entreprises en sortent gagnante, mais plutôt celles qui mettent le plus d'argent dans la diffamation.

                      Tu ne vois pas du tout les implications de ce que tu proposes... Tu parles de laisser les gens dire des trucs faux et tu argumentes comme si elles disaient que des trucs réels! Tu vois le gentil consommateur contre la méchante entreprise en oubliant juste que la vraie vie n'est pas toujours comme ça.
                      • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                        Posté par . Évalué à 2.


                        Désolé, mais la où tu vois que l'entreprise est roi, moi je vois que le consommateur est déjà pas mal roi et peut trop facilement jouer avec une entreprise par le biais de pourriture mensongère qu'elle peut mettre un peu partout (et elle le fait avec toute sa force, des heures gratuites, impossible à combattre)

                        Ah oui, le consommateur est roi en France, y'a qu'à voir comme il est simple de mettre en place des actions de groupes.



                        Ah oui, forcément, avec un concours de qui diffame le plus... Pas sûr que les meilleurs entreprises en sortent gagnante, mais plutôt celles qui mettent le plus d'argent dans la diffamation.

                        Qu'y a t'il de différent avec aujourd'hui ?
                        Est-ce qu'une petite boîte peut se payer les services de colleurs d'affiches ?
                        Est-ce qu'une micro-entreprise a le pouvoir d'attaque en diffamation un site de comparaison lorsque Leclerc est derrière ?

                        La transparence par la communication (accuser , récuser en donnant des preuves ou des pour rétablir la vérité) ou par la notion de service (en donnant des gages au consommateur) y gagnerait assurément.
                        Et qui dit transparence, dit qu'on s'approche de l'équilibre parfait entre les acteurs (main invisible ;)
                        • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Et tu crois que passer pas la légalisation de la diffamation des entreprises permettra d'avoir un monde meilleur? J'avoue avoir toujours du mal à voir le lien de cause à effet...
                          • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                            Posté par . Évalué à 3.

                            J'appelle ca élargir le champ de la "liberté d'expression" mais chacun voit midi à sa porte.
                            • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              Tu ne verras donc aucune objection à autoriser à diffamer les personnes physiques, toi compris, pour élargir mon champ de la "liberté d'expression".

                              Tiens, je vais me faire plaisir à te diffamer partout où tu iras, et tu ne pourras décemment pas m'attaquer en justice, ça irait contre l'élargissement de la liberté d'expression que tu prônes.

                              Bizarrement, tu veut élargir le champs pour ce qui ne te concerne pas (les personnes morales) sans aucun argument permettant de limiter comme tu fais ton élargissement souhaité.

                              Au fait, avec un tel argument, on peut aussi remettre en question l'histoire et virer les interdiction sur le négationnisme (d'ailleurs, cet argument est utilisé tel quel pour les négationistes).
                              • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                                Posté par . Évalué à 3.


                                Tu ne verras donc aucune objection à autoriser à diffamer les personnes physiques, toi compris, pour élargir mon champ de la "liberté d'expression".

                                Bien sûr que si j'y vois une objection, puisque les personnes physiques n'ont pas les même droits que les personnes morales et qu'une fois morte elles ne peuvent pas ressusciter.
                                En revanche une même personne physique peut être associée à diverses personnes morales au cors de la même vie et qui plus est se protéger derrière pour être moins responsable juridiquement devant certains litiges.

                                Mais si tu y tiens on peut créer une seule catégorie et supprimer la notion de personne morale et conserver la protection contre la diffamation. Moi je n'y tiens pas spécialement.
                              • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                                Posté par . Évalué à 4.


                                Au fait, avec un tel argument, on peut aussi remettre en question l'histoire et virer les interdiction sur le négationnisme (d'ailleurs, cet argument est utilisé tel quel pour les négationistes).

                                Au fait, ca tombe bien c'est l'argument que j'utilise aussi pour démonter la loi contre le négationnisme donc je ne vois pas ce que tu tends à prouver.

                                De là à en de déduire que ca signifie remettre en question l'histoire, il y a une logique que je ne saisis pas.

                                Pour moi, ca permet juste à chacun de se faire une opinion et à ceux qui font du négationnisme de se ridiculiser mais rien qui ne vaille l'intervention de la justice.
                                On en a déjà parlé d'ailleurs.
                            • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Perso, moi aussi.
                              En fait cela dépend de qui diffame. S'il s'agit d'un particulier, il pourrait être considéré qu'il s'agit juste d'un moment d'énervement à la suite d'un contentieux. Et alors ce n'est qu'une insulte de pmu, d'une certaine manière, et ne devrait considéré qu'à sa juste valeur. Pas grand chose, un commentaire sur un site.

                              D'autant plus que ces mêmes marchands usent de pratiques similaires, en postant des commentaires de pseudo-clients très satisfaits, ou en relevant artificiellement leur propre notation. Bref rien de franchement ragoutant quant aux pratiques (et même peut être illégal ? j'en sais rien)

                              Bon par contre qu'une personne morale puisse diffamer une autre personne morale, heu je sais pas... utopiquement, oui. Pragmatiquement, aujourd'hui, pas envie d'un retour au far-west. L'exemple de l'application de la publicité comparative est un bon exemple en France il me semble. Où l'auto régulation fonctionne très bien dans une majorité de cas.
    • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

      Posté par . Évalué à 4.

      Et dans le cas présent, comme l'hébergeur n'a pas les moyens d'attester la véracité des arguments exposés, il s'exécute.

      Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes des multinationales.
    • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

      Posté par . Évalué à 3.

      Mon message était pour le moins… minimaliste. Je vais préciser ma pensée, et en profiter pour répondre à plusieurs commentaire éparpillés (la flemme d’écrire au cas par cas). J’en ai profité pour allé lire Wikipedia sur la diffamation et la loi de confiance sur l’économie numérique (LCEN) pour apporter de l’eau à mon moulin. :)

      Sur l’évidence, présumée, de la diffamation. Je vois un message parfaitement factuel, contrairement à ce qui a été dit : l’auteur y décrit ses problèmes avec le vendeur sans même émettre un jugement de valeur ni utiliser d’adjectifs péjoratifs. Mis à part le titre il n’y a franchement rien à y redire, sauf à être de mauvaise foi, et le titre, ou en incluant à la limite la première phrase, trouve toute sa justification si les faits sont avérés, c’est-à-dire que le message n’est pas un mensonge ou une entourloupe d’une société concurrente, sait-on jamais. Bref, je pense dire, même sans m’y connaître, que, sauf mensonge éhonté, il n’y a pas diffamation. Je dirai même que la personne en question a été très mesurée sur ces propos.

      C’est sur le mensonge qu’intervient mon histoire de LRAR : entre autres points, doit figurer sur la lettre la tentative de discussion avec l’auteur des propos jugés diffamatoire. Sur un forum il me semble que le plus évident est de poster une réponse. À ce stade je m’interroge. Y’a-t-il eu LRAR ? Est-ce que l’auteur a été contacté préalablement ? Comme la seconde question est facilement vérifiable par l’auteur lui-même, il peut, le cas échéant, contacter l’hébergeur (ici les gens qui s’occupent du forum) pour leur demander de remettre le contenu censuré, en expliquant que la demande était abusive (article 6 de la LCEN à l’appui), car après tout le moyen de contacter directement la personne, sur un forum, est plus qu’évidente.

      Le problème que je peux voir tient ensuite sur la politique de l’hébergeur : surtout pour un forum, il n’y a guère que la charte, solution généralement mise en place, qui peut, sinon l’obliger, au moins l’inciter à remettre le contenu, à condition qu’il y ait des arguments dedans : devoirs que les administrateurs s’engagent à respecter, etc.

      Mon avis personnel est qu’ici, sauf mensonge ou manipulation, car, ne soyons pas naïfs, c’est peut-être une société concurrente ou un client mécontent qui veut faire du tort, il y a bien eu une demande abusive. Le plus simple reste de poliment contacter l’hébergeur, de lui rappeler la LCEN et le contrat qui le lie le cas échéant (pour un forum c’est sûr que c’est moins évident car les chartes sont relativement cool du côté des admin., quand elles n’oublient pas tout simplement de mentionner un quelconque devoir). On peut même aller jusqu’à demander un justificatif (la LRAR, et c’était le fond de ma pensée quand j’ai écrit mon premier commentaire), et dans le même temps, si on n’a pas été contacté, préciser que la demande était abusive dans tous les cas. La LRAR permettra de vérifier la conformité de la demande, mais, dans le cas où la loi a été respectée, la discussion entre la personne qui se dit diffamée et l’auteur des propos devrait déjà avoir aidé à résoudre le problème…

      Dans le cas de demande abusive avérée, contrairement à ce qui a été dit la société n’est pas dans son droit, elle risque un an de prison et quinze mille(s?) euros d’amende. Un conseil machiavélique à l’auteur (toujours dans l’hypothèse d’un message véridique) : demander à l’hébergeur le LRAR (ou alors réclamer qu’il rétablisse le message), et à les leur faire payer sur cette base. gnac! (Bon demandez conseil à un avocat avant parce que je ne suis pas juriste :p)

      Le problème, à mon sens, est que les hébergeurs ne sont pas au courant de la loi et ont la gâchette un peu trop facile. S’ils demandaient systématiquement la LRAR, sauf pour les crimes contre l’humanité et compagnie, les société réfléchiraient à deux fois avant de faire une demande, car ça laisserait une trace de leur demande, possiblement abusive.
      • [^] # Re: Il y a la forme : LRAR

        Posté par . Évalué à 1.


        Sur l’évidence, présumée, de la diffamation. Je vois un message parfaitement factuel, contrairement à ce qui a été dit : l’auteur y décrit ses problèmes avec le vendeur sans même émettre un jugement de valeur ni utiliser d’adjectifs péjoratifs. Mis à part le titre il n’y a franchement rien à y redire, sauf à être de mauvaise foi, et le titre, ou en incluant à la limite la première phrase, trouve toute sa justification si les faits sont avérés, c’est-à-dire que le message n’est pas un mensonge ou une entourloupe d’une société concurrente, sait-on jamais. Bref, je pense dire, même sans m’y connaître, que, sauf mensonge éhonté, il n’y a pas diffamation. Je dirai même que la personne en question a été très mesurée sur ces propos.

        Et qu'en pensera le juge ? (dans l'hypothèse ou ce message n'est pas prescrit)
        On est donc bien totalement dans l'arbitraire et comme dit le dicton:
        "Dans le doute, abstiens toi" ce que fera le site à chaque fois.
  • # portenaouak

    Posté par . Évalué à 1.

    Tu diffames
    Tu prends une amende, après une procédure définie.
    Puis, souvent, tu prends en plus une obligation de publication rectificative (souvent un encard genre "fumer tue", résumant le jugement)

    Là il s'agit de tentative d'intimidation.
    Et ça aussi c'est condamnable.
    En plus c'est pas trop apprécié que le plaigant ai d'abord essayer de faire justice soi-même...

    Bref on nage encore dans le grand n'importe quoi.

    Liberté de dire de connerie ! intelligence de replacer dans le contexte !
    ni droit à l'oubli, ni censure par peur !

    mes 2 cents.
    • [^] # Re: portenaouak

      Posté par . Évalué à 1.

      J'ajoute qu'en plus que le web il y a le problème inverse :

      Celui de la notation des marchands (sur pleins de sites) : ces notations sont, on le sait, totalement usurpées depuis longtemps. Et quelques sites, un peu sérieux, essaient de mettre en palce des chartes d'utilisation claire, avec des modérateurs derrières chargés de vérifier et faire respecter la charte de notation.

      Donc voilà, que ces sites marchands commencent par balayer devant leur porte avant de venir pleurer parcequ'un quidam les note mal.
  • # Peut-être

    Posté par . Évalué à 2.

    Est ce que tu trouves normal qu'une société menace un site web de retirer du contenu qualifié de « diffamatoire » ?
    Que la société menace, c'est sont droits, pour ma part c'est plus la réaction du site web en question qui est critiquable : c'est lui qui est maître de la "censure" éventuelle.

    Soit il pense que le contenu risque d'être jugé diffamatoire ET il pense que le procès n'en vaut pas la peine et alors il retire.
    Soit il pense que le contenu risque d'être jugé diffamatoire MAIS il pense que le procès en vaut la peine et alors il garde.
    Soit il pense que le contenu ne risque pas d'être jugé diffamatoire et alors il garde.

    Au final c'est le site le responsable, pas la société qui elle agit selon son intérêt.

    Reste que comme tu le dis :
    Personne n'est prêt à prendre le risque d'avoir un procès aux fesses pour défendre quelque chose qui est peut être vrai, mais qui peut aussi être faux.
    Mais du coup, il y a de la place pour les sites près à faire du journalisme et vérifier les sources pour réduire le risque ...
    • [^] # Re: Peut-être

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est beau ta démonstration mais concrètement ca ne peut aboutir qu'à un système complètement biaisé au détriment toujours du même acteur:
      le consommateur.



      Mais du coup, il y a de la place pour les sites près à faire du journalisme et vérifier les sources pour réduire le risque ...


      Mais bien sûr, je vois bien chaque site de comparaison de site faire une enquête approfondie sur une allégation comme ça:


      Ce vendeur vend des PCs qu'il n'a pas en stock et vous fait attendre plusieurs mois pour acheter les composants moins cher !!!
      • [^] # Re: Peut-être

        Posté par . Évalué à 1.

        Quelle alternative ?

        Soit ce type d'allégation est justifiable soit c'est normal qu'elle ne soit pas publiée.
        Si le message avait été : "je n'ai pas reçu ma commande alors que le PC était censé être en stock", à mon avis il n'y aurait pas eu de problème.

        un système complètement biaisé au détriment toujours du même acteur
        Oui et non. Non parce que le consommateur est lèsé que dans la mesure où il croit les notes.
        Ce qu'il manque c'est peut-être l'affichage du fait que des messages ont été retirées suite à la demande de telle compagnie (ça devrait inciter celles-ci à réfléchir avant d'en faire la demande)
        • [^] # Re: Peut-être

          Posté par . Évalué à 2.


          Oui et non. Non parce que le consommateur est lèsé que dans la mesure où il croit les notes.

          Etant donné que seule les notes positives sont susceptibles de persister, je me demande ce qui est le mieux surtout quand on sait que des boîtes sont payées pour les poster.
          • [^] # Re: Peut-être

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Noter négativement n'est pas une diffamation. Des centaines de sites "notent" depuis des années sans être poursuivis. Tu fantasmes la... Le pire est que tu fantasmes sur une réalité que tu peux vérifier, mais non, "la loi est horrible et c'est la censure automatique" que tu sors. N'importe quoi.
            • [^] # Re: Peut-être

              Posté par . Évalué à 2.

              "Note" est l'expression que j'ai reprise du commentaire au dessus, hein.
              Je pense qu'il entendait par là les commentaires.
              • [^] # Re: Peut-être

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Des commentaires non diffamatoires tout en étant critiques sont assez faciles à faire aussi...
                • [^] # Re: Peut-être

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  la seule raison de retirer un commentaire est qu'il réponde aux pré-requis de la LCEN (pas simplement un LRAR, mais aussi "en bonne et dû forme" et qu'il date de moins de 3 mois et que le commentaire soit effectivement non avéré, ça fait beaucoup de choses avant de le retirer...) (bon je n'ai pas tout lu, mais j'ai comme un doute sur la recevabilité de l'ensemble des conditions à la lecture du commentaire... qui mériterait d'être commenté si d'autres ont d'autres arguments :D)
                • [^] # Re: Peut-être

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ouaiche.

                  Sauf qu'on est toujours dans l'arbitraire et qu'on n'est pas tous juriste.
                  Preuve en est que toi et Nicolas êtes en désaccord sur le fait que le commentaire du journal ait un caractère diffamatoire.

                  L'épée de Damoclès est présente même si elle ne tombe heureusement pas à chaque fois.

                  D'autant que le fond du problème est que celui qui émet des allégations et qui est en mesure de les prouver n'est pas la même personne que celui qui les héberge.

                  Sinon, il me semblait qu'avant la loi était faite de telle manière qu'on ne puisse pas poursuivre les hébergeurs mais qu'on puisse demander les coordonnées du diffamateur pour traiter directement avec lui en justice. Le retrait devrait intervenir après.

                  L'hébergeur n'est qu'intermédiaire et n'a pas à être sous le couperet d'un procès pour refus d'obtempérer avant que la justice n'ait délibéré. Il doit juste se soumettre à une décision de justice. (C'est le cas pour OVH avec Wikileaks ou pour l'affaire de diffamation qui a concerné Nadine Morano).
                  Ca me paraissait plus équilibré en tout cas (je ne sais pas si je suis clair)

                  En résumé ce que je critique, c'est une dérive pas une situation généralisée.
        • [^] # Re: Peut-être

          Posté par . Évalué à 2.

          >Ce qu'il manque c'est peut-être l'affichage du fait que des messages ont été retirées suite à la demande de telle compagnie (ça devrait inciter celles-ci à réfléchir avant d'en faire la demande)
          +1

          Ce qu'il manque aussi, peut être, c'est une lecture apaisée de tout ceci. On peux comprendre qu'un type énervé se plante dans les formes de son texte, et dérape dans ce qu'on pourrait nommer un texte "diffamatoire", alors que sa volonté était un coup de gueule permettant d'informer d'une situation ? Bref savoir différencier ce qui relève du propos réellement diffamatoire et ce qui relève simplement du coup de gueule (possible que l'aspect plus au moins unique du post de la personne doit aidé à le discerne, ??)

          Ceci dit la situation n'a rien de nouvelle. Les "vieux" (ouch ça fait bizarre) se souviendront tous d'un très fameux magasin de vente par correspondance dans les années 80, qui se payait double page de pub dans chaque magazine d'info, et qui promettait "jeux en stock" (pour C64, Sinclair, Amstrad, etc) ... et qui en fait n'avait rien en stock, se contentant d'accumuler les paiements avant de passer sa commande. Combien de gens se sont fait "baiser" par ce marchand (que je nommerai pas car il me semble qu'il existe toujours et qu'il a changé ses pratiques) ?
          Bah au final on peux l'accuser de quoi ? De publicité mensongère, au pire.
  • # Mauvaise réaction du site

    Posté par . Évalué à 5.

    Le site aurait du édité le message original en disant juste qu'un utilisateur avait émis un avis défavorable sur 2-suite et que suite à une demande de 2-suite disant que c'est de la diffamation, le message a été modifié, ainsi 2-suite ne se fait pas une bonne pub et le site ne craint rien car il a retiré le message "diffamatoire" et ne dit que des choses qu'ils peuvent prouver.

    Le fait d'effacer le message va encourager l'usage abusif de retrait de "diffamation".
    • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      sans raison valable, c'est le site qui devient responsable.
      Les critères sont assez simples : plus de 3 mois, irrecevable ; sans LRAR, irrecevable ; sans contenu manifestement diffamatoire irrecevable... à chacun d'assumer, sur LinuxFr il nous est arrivé de recevoir des demandes pour des contenus dépassant les 3 mois, la réponse a été claire (et à chaque fois de respecter _strictement_ la loi, ni plus, ni moins et cela nous tient à coeur).
      • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

        Posté par . Évalué à 2.


        sans contenu manifestement diffamatoire irrecevable...

        Tout le pb est dans le "manifestement".

        Cette loi pondue uniquement pour désengorger les tribunaux est foncièrement mauvaise car elle autorise les dérives.
      • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        à chacun d'assumer,

        C'est ce que semblent oublier certains dans leur critique pour qui Le méchant est forcément la société, pas le site web qui a supprimé le message alors qu'absolument rien ne l'en obligeait (et aucune appréciation du caractère diffamatoire à avoir : 3 mois, c'est 3 mois).
        La loi sur la diffamation est très encadrée, ce qui empêchent les dérives. Le Cancre Las par exemple prend l'exemple de personnes qui ne lisent pas la loi et font un peu n'importe quoi comme supprimer des messages quand c'est pas nécessaire pour dire que la loi est mauvaise et qu'il faut la changer, l’argument se base sur des bases mauvaises alors forcément la conclusion n'est pas très logique.

        et à chaque fois de respecter _strictement_ la loi,

        Et c'est tout à votre honneur...
        • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

          Posté par . Évalué à 2.

          Je maintiens que la loi en vigueur laisse place à l'arbitraire et est déséquilibrée en faveur du plaignant.

          D'abord parce qu'elle tend à responsabiliser (mouiller) l'intermédiaire (c'est souvent une société aussi hein alors tes petites piques anti-anticapitaliste tu te les gares) AVANT un recours judiciaire qui peut se retourner contre lui APRES le jugement notamment s'il a fait une erreur d'appréciation sur le caractère "manifestement" diffamatoire.

          Ensuite parce que l'accusé peut se voir aussi censuré AVANT un jugement et voire même sans aucune judiciaire. (Quel recours a t'il au fait si le contenu a été retiré et que la plainte n'a pas été déposée. une LRAR est-elle suffisante pour qu'on rétablisse sa liberté d'expression ? A lui d'attaquer en procès, ouah)

          Une loi plus équilibrée consisterait à dire que le plaignant informe l'intermédiaire qu'il va entreprendre une action par courrier recommandé avec AR, et que l'hébergeur soit simplement tenu de signaler le contenu comme litigieux et pas l'effacer à priori et par ailleurs que la responsabilité de cet hébergeur se limite à respecter ce signalement puis l'éventuel effacement du contenu après délibéré.
          Nul doute que les petits malins seraient moins enclin à se griller.

          Mais peut-être que c'est déjà le cas et il s'agit d'une mauvaise interprétation de ma part.
          Auquel cas, je ne demande qu'à être détrompé et je retire mon avis.
          • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            D'abord parce qu'elle tend à responsabiliser (mouiller) l'intermédiaire (c'est souvent une société aussi hein alors tes petites piques anti-anticapitaliste tu te les gares) AVANT un recours judiciaire qui peut se retourner contre lui APRES le jugement notamment s'il a fait une erreur d'appréciation sur le caractère "manifestement" diffamatoire.

            Gni?
            De quel intermédiaire parles-tu? De celui qui publie, l'éditeur? Ben oui, ils doit se mouiller, c'est quand même lui qui édite.

            Ensuite parce que l'accusé peut se voir aussi censuré AVANT un jugement et voire même sans aucune judiciaire.

            L'éditeur est maître de son site, il fait ce qu'il veut. Ce n'est pas de la censure, celui qui veut diffamer peut faire son blog si il a envie, et en prendre tout la responsabilité.

            Une loi plus équilibrée consisterait à dire que le plaignant informe l'intermédiaire qu'il va entreprendre une action par courrier recommandé avec AR, et que l'hébergeur soit simplement tenu de signaler le contenu comme litigieux et pas l'effacer à priori et par ailleurs que la responsabilité de cet hébergeur se limite à respecter ce signalement puis l'éventuel effacement du contenu après délibéré.

            Ca tombe bien : c'est le cas. L'hébergeur ne risque rien (LCEN), l'éditeur risque.
            Ce qui te dérange est que l'éditeur d'un site (LinuxFr par exemple) est responsable des écrits des autres dessus (mes commentaires par exemple) si il a connaissance de l'écrit (si il n'a pas connaissance, il ne risque rien). Tu vas dans l'excès inverse : tu veux déresponsabiliser l'éditeur d'un site sous excuse qu'une personne autre a écrit.

            Je vois trop d'excès possible à cette déresponsabilisation pour la vouloir. Une entité édite un site (style LinuxFr), il doit aussi en assumer les conséquences en tant qu'éditeur, et ce n'est pas nouveau à l'informatique, les journaux sont pareil (billet d'humeur diffamatoire : l'écrivain et le journal sont poursuivis), le fait que ce soit de l'informatique ne change pas le principe. Il faut choisir : tu héberges ou tu édites, mais tu ne peux pas changer ton fusil d'épaule suivant ce qui t'arrange.

            Surtout qu'il y a quand même une jurisprudence sur les commentaires (mais je n'ai pas cherché plus loin) :
            http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/03/24/905-blogueurs-et-(...)
            "Au moment de la sortie de la LCEN et de mon premier billet sur la question, le fait de savoir si le statut d'hébergeur serait reconnu à l'éditeur d'un site quant au contenu qu'il ne génère pas lui-même se posait. La jurisprudence prend bien cette direction là," (mais je concède : il dit lui-même craindre les procès pour diffamation pour les commentaires, donc il filtre parfois).

            Bref, décide : es-tu hébergeur ou éditeur?
            • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

              Posté par . Évalué à 2.


              Tu vas dans l'excès inverse : tu veux déresponsabiliser l'éditeur d'un site sous excuse qu'une personne autre a écrit.

              Non je vais pas vers un excès mais un rééquilibrage. Et l'éditeur n'est pas déresponsabilisé bien au contraire. A lui de signaler que le contenu litigieux et du supprimer après jugement

              Sinon, je parle d'intermédiaire mais prend le bien comme éditeur.
              Si l'éditeur ne s'exécute pas après le jugement l'éditeur pourrait par contre être mis en demeure de fermer le site aussi.


              les journaux sont pareil (billet d'humeur diffamatoire : l'écrivain et le journal sont poursuivis), le fait que ce soit de l'informatique ne change pas le principe.

              Sauf que la modération a plutôt tendance à se faire à posteriori pour conserver son aspect dynamique (Le fig s'y est essayé avec le à priori sur son site et ont jeté l'éponge, faute de moyen et d'irritation des lecteurs sans doute)
              Mais je suis d'accord.
              C'est pourquoi on pourrait laisser la même liberté à la presse écrite.

              Libre à eux de gaspiller du papier en torchon et de faire chuter leur vente en vendant du contenu stérile.
              • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Non je vais pas vers un excès mais un rééquilibrage.

                Trop facile : tu ne m'as toujours pas convaincu que ta proposition est mieux équilibrée que l'actuelle loi.

                C'est pourquoi on pourrait laisser la même liberté à la presse écrite.

                Tu ne m'as toujours pas convaincu que cette "liberté" sera plus utile pour le bien de l'humanité.
                • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je ne cherche pas à convaincre celui qui ne veut pas l'être


                  Tu ne m'as toujours pas convaincu que cette "liberté" sera plus utile pour le bien de l'humanité.

                  Dans le cas présent, je ne propose rien de plus que de revenir à la situation antérieure à la LCEN (celle qui protégeait contre la coresponsabilité des éditeurs pour des propos "manifestement" diffamatoire), cette époque tellement moins bonne qu'aujourd'hui (pour jouer à ton propre jeu)

                  Je propose même en plus de garantir au plaignant que le contenu litigieux soit "signalé" en attendant le jugement au lieu d'être purement et simplement supprimé.
                  Ce n'est pas pour rien que cette loi était si controversée.

                  En attendant ca me fait bien marrer de voir le même Zénitram trancher si assurément sur le caractère diffamatoire des propos du journal


                  Exception de vérité et bonne foi. La dans le sujet, ben... Il est pas factuel, c'est balancé comme ça, il y a de l'animosité, ça rentre pile poil dans la diffamation.


                  Comme si tout ca était évident et incontestable alors que les avis divergent sur cette appréciation.
                  Ou quand l'interprétation de la loi se base sur la subjectivité.
      • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

        Posté par . Évalué à 2.

        >sans raison valable, c'est le site qui devient responsable.
        heu j'ai rien compris.

        Cela veux t il dire qu'un commentaire diffamatoire reste sous la responsabilité de son auteur pendant cette période (et selon ces procédures pour un retrait, ou bien, donc, si aucune raison valable n'est relevée). Et que, passer cette période, c'est le site qui devient responsable d'un commentaire d'autrui ?? Que donc, quelqu'un de procédurier pourrait se servir de cela, même le sachant à perte, afin d'attaquer le site à cause d'un commentaire tiers ???
        • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          euh... non :-)

          dès lors qu'un site prend une action ('fin ses modérateurs), il reconnaît avoir pris connaissance du contenu et là, c'est le drame ! cf. la LCEN qui cadre cela.
          • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

            Posté par . Évalué à 2.

            Tout le pb est là, mais il parait que c'est bien mieux comme ça
            • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tu n'as toujours pas réussi à me convaincre que ta manière de voir comment devrait être la loi, avec ses conséquences, serait meilleure. J'ai entendu tout plein de discours sur le cataclysme de la censure lors du passage de la LCEN, cataclysme qui n'a pas eu lieu, alors il me faut plus que des cris d'horreur le monde va mal pour me convaincre que ta solution serait meilleure. En attendant, il y a assez peu de demandes de retrait pour diffamation (celle décrite dans le journal ne comptant pas comme conséquence de la loi, la loi est précise : hors-sujet, pas de risques, car >3 mois).

              Et une solution simple reste toujours de ne pas s'approcher de la limite de la diffamation dans ses commentaires... C'est assez facile à faire aussi, sans pour autant ne pas critiquer (critiquer!=diffamation)
              • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                Posté par . Évalué à 2.


                En attendant, il y a assez peu de demandes de retrait pour diffamation (celle décrite dans le journal ne comptant pas comme conséquence de la loi, la loi
                est précise : hors-sujet, pas de risques, car >3 mois).

                Évidement, puisque l'autocensure est de mise partout et que je ne crois pas qu'il y ait.
                Sans compter que tu ne peux collecter de stats sur ces agissements.
                Par ailleurs, personne n'a parlé de "cataclysme", juste de dérives c'est tellement mieux d'amplifier les dires des autres pour les réfuter.

                Sinon, je me rappelle du coup de "hou la menteuse".
                Quelle diffamation madame, étant donné qu'elle avait bien menti.
                Je ne sais d'ailleurs pas si elle a eu gain de cause.
                • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Par ailleurs, personne n'a parlé de "cataclysme", juste de dérives c'est tellement mieux d'amplifier les dires des autres pour les réfuter.

                  On a bien parlé de cataclysme, de grande censure du net et compagnie.

                  Quelle diffamation madame, étant donné qu'elle avait bien menti.

                  D'après http://www.rue89.com/2009/06/05/hou-la-menteuse-morano-est-b(...) , le procès était pour Injure.
                  Ou comment se tromper. Ben oui, la loi sur la diffamation est très encadrée contrairement à ce que tu veux croire! Et Diffamation est différent de Injure.

                  Sinon, le fait qu'il y ait quelques dérives ne veut pas dire que la loi est mauvaise, sinon dès que ta version de la loi est en place, j’utiliserai toutes les dérives possible pour dire qu'il faut la changer...
                  • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                    Posté par . Évalué à 1.

                    cataclysme

                    sources dans mes commentaires

                    censure
                    je maintiens même si tu l'entoures de superlatifs pour mieux appuyer ton homme de paille



                    Et Diffamation est différent de Injure.

                    Merci de le rappeler à un certain Zénitram auquel je répondais


                    Il y a une différence entre insulte et diffamation (je te laisse chercher un peu)

                    https://linuxfr.org//comments/1188821.html#1188821

                    Donc effectivement ceci ne relève pas de la diffamation puisque les faits étaient avérés.

                    Belle preuve des dérives procédurières à laquelle mène cette loi.
                    "Menteur" est t'il une injure ?

                    Qu'en est t'il du jugement au fait ?
                    • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Belle preuve des dérives procédurières à laquelle mène cette loi.

                      Quelle loi? Diffamation ou injure? Ce sont des lois différentes
                      Bref, tu mélanges tout (avec une majorité de choses n'ayant rien à voir avec la loi sur la diffamation : le contenu du journal n'a rien à voir, l'exemple de "hou la menteuse" non plus) dans un pot, secoue, et conclue qu'il faut tout casser pour le bien de l'humanité et que ta vision, ben on est sûr qu'elle n'a aucune conséquence fâcheuse..

                      Désolé, mais je n'arrive pas à te croire sur parole.
                      • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

                        Posté par . Évalué à 2.


                        Quelle loi? Diffamation ou injure? Ce sont des lois différentes


                        Peu importe la principe de responsabilité des éditeurs en vigueur s'y trouve dans les 2 et c'est lui que je critique.

                        Pour le reste ... grand bien te fasse
        • [^] # Re: Mauvaise réaction du site

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il dit juste que la loi sur la diffamation ne s'applique plus après 3 mois, et que donc si un site vire un commentaire de plus de 3 mois, c'est de sa propre volonté sans aucun risque juridique.

          Si le journal est juste est que le commentaire a été supprimé 1 an après, ce n'est pas la faute à une loi imprécise (elle est très précise sur ce point : aucun risque), mais bien de la propre volonté du site. Il devient alors absurde de critiquer la loi qui dit bien "tu ne risques rien dans ce cas".
  • # Et moi qui comptait écrire un journal...

    Posté par . Évalué à 2.

    pour partager le fait que cette société vends des PC sans OS. (que les machines de bureau hélas)

    Que les configurations proposées peuvent intéresser plus d'un libriste car il est possible d'avoir une machine très puissante sans avoir à payer pour une carte graphique chère et gourmande en énergie.

    Que j'ai reçu le mien il y a trois mois et que j'en suis très satisfait.

    Que les délais de livraisons ne sont pas respectés (2 semaines au lieu de 4 jours, à cause d'un paiement non validé).

    Que j'ai du les contacter pour un problème de paiement (une vérification d'identité en fait), que c'était simple mais que je trouve dommage d'être obligé d'utiliser un numéro surtaxé.

    Que cette entreprise est Française (basée à Montpellier).

    Qu'en tant qu'assembleur, ils m'ont ajouté dans le carton les pièces non utilisées lors de l'assemblage (cables, vis, etc...)

    Que ma machine "poutre" en silence, le core I5 c'est bon mangez-en.

    Que je ne travaille pas pour eux.

    Que je vous souhaite une bonne journée.


    P.S. : Désolé pour tous les "que" qui piquent les yeux.

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