Journal Comprendre l'Ukraine

11
19
fév.
2014

Au vu des graves éventements qui se déroulent en Ukraine, je me permet d'écrire ce journal qui ne traite pas d'informatique.

Ici beaucoup ne comprennent pas ce qui se passe là-bas (pas si loin), ce qui anime les ukrainiens qui s'opposent au pouvoir.

Pour comprendre les événements il faut comprendre l'Ukraine et, sans remonter jusqu'aux premières invasions médiévales, ni même à la russification opéré depuis Catherine II, ou encore à l'Holodomore, je vous propose deux vidéos qui illustrent ce que vivent les ukrainiens ces quelques dernières années.

La première est une série de reportage sur la corruption en Ukraine, à commencer par le président Yanoukovitch, mais je préfère de loin les reportages suivant qui montrent la corruption, encore plus flagrante de sa "petite noblesse" (peut-être y a-t-il un mot plus adéquate).
Sur youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=7cCZ7ba12qY
À voir ou télécharger (format webm):
http://www.domesticserver.org/videos/The%20film%20about%20Viktor%20Yanukovych%20and%20his%20fancy%20residence%20in%20Mezhygirya%20%28Low%29.webm

La seconde est une série de fiction, mais seule la deuxième, qui commence à la 32eme minutes et dure 28 minutes, est particulièrement à regarder pour comprendre la corruption dans les pays de l'ex-URSS et donc aussi en Ukraine. L'ensemble du film permet cependant de comprendre d'autres pendants de l'ex-URSS.
À télécharger ici (format .mkv - codec VP8):
http://www.domesticserver.org/videos/short%20stories%20-%20%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%28%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%2C%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%2C%202012%29.mkv

Je ne vais pas parler des derniers événements, qui ne sont que des conséquences de faits accumulés et pour lesquels il me semble inutile de troller, mais j'espère qu'alors on râle vers l'ouest de plus en plus sur l'Europe, vous vous réjouirez tout de même de n'avoir pas davantage de corruption, une justice relativement indépendante, des forces de l'ordre qui ne torturent pas impunément, des services secrets qui n'assassinent pas (plus) impunément, etc.

http://www.youtube.com/watch?v=sf1V9K09Y6w

  • # feature request

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Feature Request: Ça serait sympa de pouvoir retoucher son journal pendant quelques minutes après l'avoir publié, histoire de pouvoir corriger quelques fautes suite à une première relecture trop rapide.

    illustre -> illustrent
    d'autre pendants -> d'autres pendants
    d'avoir de n'avoir -> de n'avoir

    Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

    • [^] # Re: feature request

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Corrigé. Pour ta question, il faut faire une demande de suivi. Si elle existe déjà, il faut voter pour elle.

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: feature request

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Et c'est où qu'il faut cliquer ? (j'ai bien cherché, pas trouvé)

        permet -> permets
        opéré -> opérée
        série de reportage -> série de reportages
        reportages suivant -> reportages suivants
        série de fiction -> série de fictions

        (décidément, je perd la main en français :-( )

        Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

        • [^] # Re: feature request

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          La première ligne du site contient un menu…

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: feature request

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Lien suivi disponible dans la barre du haut du site (entre wiki et plan).

          Peut-être faudrait-il le renommer en suggestion ou boîte à idée (un peu trop long) ou tout terme qui serait plus précis auquel vous penseriez ?

  • # L'Europe ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    "n'avoir pas davantage de corruption, une justice relativement indépendante, des forces de l'ordre qui ne torturent pas impunément, des services secrets qui n'assassinent pas (plus) impunément, etc."
    Ce n'est pas l'Europe qui a mis ça en place, c'est la France et les français qui ont lutté pour cela pendant des siècles.

    • [^] # Re: L'Europe ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Et c'est ce pourquoi luttent les ukrainiens, se tourner vers l'Europe n'est pour beaucoup qu'une façon parmi d'autres de lutter pour cela.

      Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

    • [^] # Re: L'Europe ?

      Posté par . Évalué à -2.

      C'est bien connu, c'est la France qui a inventé tout ça, l'Habeas Corpus en premier, etc … Ha, me-tromperais-je ?

      • [^] # Re: L'Europe ?

        Posté par . Évalué à 6.

        Il ne dit pas que la France a inventée quoi que ce soit, il dit que le (relativement ?) peu de corruption en France vient d'un combat de longue haleine qui a duré des siècles (et qui perdure).

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: L'Europe ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      • [^] # Re: L'Europe ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Et ça me permet d'émettre quelques doutes sur la justice européenne (c'est juste ou pas ? ) :
        http://www.la-croix.com/Actualite/France/Trois-sectes-obtiennent-la-condamnation-de-la-France-par-la-CEDH-_NG_-2013-01-31-905921

        • [^] # Re: L'Europe ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 19/02/14 à 13:51.

          Si on lit ton article, on voit:

          elle lui reproche simplement le caractère trop « imprévisible » de certains articles du code général des impôts.

          Ce qui me semble normal de ne pas avoir une loi aléatoire.

          PS: je trouve bizarre de dire que la CEDH, c'est l'Europe, ça n'a rien à voir avec l'Union Européenne (souvent abrégée en Europe) ni avec le continent.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: L'Europe ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Est-il bien certain que la nécessité d'une garde à vue à l'anglo-saxonne (avec un avocat, le droit de garder le silence, et le droit de ne pas s'auto incriminer par son propre témoignage) soit bien un point fondamental des droits de l'homme ?

        Évidemment on peut y voir une avancée par bien des aspects. En théorie, il me semble tout de même que certains aspects négatifs devraient tout de même être jetés dans la balance. Comme le fait d'entériner un droit de non collaboration avec la police. Dans les cas où la police est corrompue c'est plutôt positif. Mais quand elle fait son travail, il s'agit d'une sorte de droit d'incivisme qui fait son entrée par la petite porte législative. En pratique aussi on peut deviner d'autres aspects négatifs : outre la lourdeur accrue d'un système judiciaire pas mal pesant, le quidam moyen n'ayant pas les moyens de s'offrir les services d'un avocat régulièrement (le fameux « mon avocat »), se retrouvera moins bien assistée que le mafieux de base.

        NB : n'y connaissant goutte en droit, ma question est tout sauf rhétorique.

        • [^] # Re: L'Europe ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          L'avocat étant externe à la police, il peut aussi conseiller son client pour ne pas dire des choses qui laisseraient penser que sont client est coupable1 alors que ce n'est pas le cas, et donc éviter de faire perdre du temps à la police en la mettant sur une fausse piste. Il y a aussi le fait que l'avocat peut rappeler ses droits au gardé à vue2, même si nul n'est censé ignoré la loi, je doute que le monde s'en souvienne dans ces situations. Enfin, une procédure qui dure longtemps n'est pas forcément une bonne chose pour le client, et ça, l'avocat le sait. Il vaut mieux une instruction vite faite et un accusé coopératif qu'une instruction qui dure des années et un accusé qui nie tout en bloc, aussi bien pour l'accusé s'il est condamné que pour la police.


          1. parce qu'il veut mentir effrontément, parce qu'il veut présenter les faits d'une manière qui parait incohérente… 

          2. chose que la police n'a pas forcément intérêt à faire mais si c'est prévu par la loi, autant que tout le monde puisse y avoir droit. 

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: L'Europe ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Merci pour votre réponse. Je reste toutefois désolé que ma question soit si mal posée. Elle portait sur le rapport entre ce point particulier du droit et les droits de l'homme. Formulé autrement « Quel lien existe entre l'assistance d'un gardé à vue par un avocat et les droits de l'homme ? »

            Il me semble que les éléments que vous rapportez correspondent plus à une apologie pratique de ce point de droit, en réponse à mon propos visant à illustrer qu'il ne s'agissait pas nécessairement d'un progrès évident.

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 19/02/14 à 15:35.

              Formulé autrement « Quel lien existe entre l'assistance d'un gardé à vue par un avocat et les droits de l'homme ? »

              Au hasard, "égalité" (aussi dans l'hymme français)?
              Le policier connait plus les droits (il les utilise tous les jours) face à un prévenu qui n'utilise ça que parfois une fois dans sa vie et est en posisition de faiblesse (liberté enlevée, face à un policier qui a du pouvoir).

              Ne pas avoir l'assistance d'un avocat tout le temps, ne pas savoir ce qui nous est reproché, est indigne d'un pays démocratique et moderne. Merci l'Europe d'avoir tapé du poing sur la table à ce sujet envers un pays moyen-ageux (il reste plein de traces du moyen-âge dans les lois françaises, mais c'est déjà ça de moins).

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Au hasard, "égalité" (aussi dans l'hymme français)?

                Non, tu confonds hymne et devise.

                De toute façon, l'hymne national Français parle aussi de faire couler le sang impur donc c'est pas forcément une référence en matière de droit de l'homme…

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: L'Europe ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  Non, tu confonds hymne et devise.

                  Oups, oui, devise, souvent oubliée (c'est mis en grand partout, mais quand il s'agit de mettre en application au parlement…)

                  De toute façon, l'hymne national Français parle aussi de faire couler le sang impur donc c'est pas forcément une référence en matière de droit de l'homme…

                  Ca fait clairement partie des démonstrations permanentes sur l'interêt que portent les français (qui ne mettent absolument pas pression sur les parlementaires pour supprimer cette parti de l'hymne, alors que les allemands ont eux bien coupé ce qui pose problème, et même ça ne les dérangent pas qu'on enseigne cette idée de tuer à des enfants à l'école mais ça les dérange de parler de poils, va comprendre) aux droits de l'Homme. Encore merci l'Europe.

                • [^] # Re: L'Europe ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  C'est certainement une mauvaise compréhension de cette expression largement colporter par ceux qui voudraient faire disparaitre un des derniers restes de notre culture.

                  1)- le "sang impur" de la Marseillaise désigne le sang du peuple français, que les révolutionnaires revendiquent comme tel par opposition au "sang bleu" de la famille royale et au "sang noble" de l'aristocratie.
                  - source : http://www.francoisasselineau.fr/2011/10/la-fausse-interpretation-de-la.html
                  - vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=s11cx6Vp4kA
                  Cordialement.

                  • [^] # Re: L'Europe ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    je ne sais pas trop quoi penser… peut-être à réfléchir, mais vu la grosse merde puante du dernier paragraphe, ça donne plutôt envie de se dire que le reste de la page est peut-être aussi pourri… ton lien te dessert.

                    • [^] # Re: L'Europe ?

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 24/02/14 à 01:01.

                      Ou alors il suffit d’aller voir Wikipedia.

                      M’enfin, vous croyez réellement qu’un chant guerrier va appeler à verser notre sang plutôt que celui des ennemis ? Faudrait être con.

                      Sinon sur le fond Asselineau réussit l’exploit de se planter à chacun des points, sans aucune espèce de rigueur. On peut dire qu’avec ce billet, c’est la bêtise qui répond à la bêtise. Comme toujours avec ces débats de second ordre, qui ne visent pas vraiment le goût de l’Histoire, mais entend l’instrumentaliser.

                      Alors on va juste rappeler quelques petits détails : l’Europe monarchique se coalise, travaillée par les émigrés nobles français, pour attaquer (sans grande motivation par ailleurs) la France afin de remettre Louis XVI dans “ses droits”. Reprocher à la Marseillaise de ne pas être “droit-de-l’homme-compatible” c’est juste à côté de la plaque.

                      • [^] # Re: L'Europe ?

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Je me suis rendu compte que j’avais pas fini :

                        Il y a toujours eu un fort ressentiment contre-revolutionnaire. Il suffit de voir la propagande faite ici par les cathos intégristes sur ce site (qui eux aussi revoient l’Histoire à leur manière, parlant de “génocide vendéens”, attaquent la loi 1905, etc.).

                        Pas besoin d’invoquer l’impérialisme “euro-atlantiste”.

                        Soit Asselineau est un crétin fini qui ne connaît absolument rien à l’Histoire de France, soit il se fout de la gueule des benêts qui gobent ces âneries.

                        • [^] # Re: L'Europe ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 24/02/14 à 16:05.

                          Beau morceau de bravoure manichéenne balancé avec toute la finesse subtile d'une Grosse Bertha. Je me sens presque visé par votre tirade.

                          En effet d'aventure, suite a un vagabondage sur wikipedia où j'avais découvert les guerres de Vendée, il m'était arrivé de les mentionner dans un commentaire ici-même. Cela m'avait valu d'être immédiatement fustigé comme intégriste contre révolutionnaire. Cette mise au pilori violente n'avait pas manqué d'ailleurs de me surprendre.

                          L'événement étant bien lointain, et la qualification de génocide, bien qu'anachronique, paraissant amplement justifiée à la seule lecture de wikipedia, la violence de la vindicte m'intrigua au point de pousser plus loin mes investigations sur le sujet. J'appris donc, toujours sur wikipedia qu'effectivement de fameux intégristes papistes à l'instar de Gracchus_Babeuf :-) avaient dénoncé ces événements comme un génocide ou quasiment. Précisément, ce premier, contemporain des événements, les qualifiait avec les néologismes « dépopulation » et « populicide », dénonçant les massacres en Vendée (eh oui la génétique de XVIIIème siècle souffrait de limitations certaines — la faute de l'obscurantiste catholique Mendel vraisemblablement — et le mot génocide n'était ni inventé, ni concevable…).
                          À l'époque déjà les termes se trouvèrent ardemment contestés. Non pas sur le fond semble-t-il, car parfaitement adaptés à la description du caractère choquant de la réalité historique, mais politiquement. Des esprits chagrins constatant, à juste titre d'ailleurs, que les partis anti-révolutionnaires pouvaient tirer avantage des crimes abominables commis en Vendée, il fut de bon ton de ne plus évoquer le sujet qu'avec euphémisme et atténuation.
                          Fascinant soucis du discours politiquement correct dont la pratique semble se perpétuer jusqu'à nos jours, alors même que les conséquences de la qualification de ces événements sont désormais totalement anecdotiques.

                          Et j'imagine que quand vous mentionnez les attaques contre la loi de 1905, qui n'a jamais été vraiment appliquée en France — sorte de loi sarkozyste par anticipation donc — c'est plutôt à ses divers dérivés plus équilibrés que vous faites référence. Me tromperais-je ? Belle leçon d'histoire, donc, que votre propos. Mais je m'interroge tout de même quelque peu sur la possibilité d'un biais partisan dans vos jugements.

                          Remarquez toutefois que je ne réagis ici qu'aux tirades collatérale de votre propos, me souciant comme d'une guigne d'Asselineau et du supposé « impérialisme “euro-atlantiste” », qu'ironie, supreme votre typographie corrobore à votre corps défendant :-).

                          • [^] # Re: L'Europe ?

                            Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 25/02/14 à 14:34.

                            Oui, oui, et les thermidoriens sont connus pour avoir tout mis sur le dos de leurs prédécesseurs, histoire de s’en absoudre. (rectification : bon ça n’était pas le cas de Babeuf perso.)

                            Après y’a juste le soucis d’utiliser les bons mots… pas de systématisme => massacre.

                            Mais bon, évidemment que je ne suis pas objectif, que je suis politiquement correct, etc. Vous savez quoi ? je vous emmerde !

                            PS : il faudra encore attendre un peu Mendel.

                        • [^] # Re: L'Europe ?

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Pas besoin d'être contre-révolutionnaire :
                          http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/marseillaise-un-appel-x-nophobie-selon-s-natrice-blandin-qui-souhaite-modifier-382319
                          C'est avec ce genre d'initiative à l'esprit que l'article de F.A fût rédigé. Quand à la culture de l'Histoire de France du monsieur, j'aimerais bien la comparer à la votre, en esperant qu'elle soit à la hauteur de l'animosité de vos commentaires.

                      • [^] # Re: L'Europe ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        un chant guerrier va appeler à verser notre sang plutôt que celui des ennemis
                        "S'ils tombent, nos jeunes héros,
                        La terre en produit de nouveaux"
                        C'est pourtant le cas, ce chant appelle au sacrifice du sang.
                        Puis les idées racialistes, c'est anachronique … Il n'y a jamais eu de telles idées développées à cette période et de ce coté ci du Rhin. C'est ce que met en exergue le dernier paragraphe que semble apparemment pas apprécier le camarade zenitram.

                        • [^] # Re: L'Europe ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 24/02/14 à 18:56.

                          le camarade zenitram.

                          On se connait pour que tu mettes un mot bizarre et vexant devant mon nom?
                          sacré raciste / capitaliste / (mettre ici n'importe quel mot au pif) de Ronan…

                          • [^] # Re: L'Europe ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Probablement n'emploie-t-il pas la même langue que vous et n'avait-il pas l'intention de vous offenser. Pour les francophones, l'une des acception les plus communes pour cet adjectif est (citation d'atilf) : « personne à qui on est lié par une vie ou des activités communes.» Activité qui pourrait être, par exemple, la lecture et le commentaire des journaux sur linuxfr.

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Au hasard, "égalité" (aussi dans l'hymme français)?
                Le policier connait plus les droits (il les utilise tous les jours) face à un prévenu qui n'utilise ça que parfois une fois dans sa vie et est en position de faiblesse (liberté enlevée, face à un policier qui a du pouvoir).

                Il ne s'agit et il ne s'agira jamais d'égalité entre un Homme et le policier (dans cette situation). Ce dernier est par définition inégale fasse aux prévenu (entre autre il est assermenté). Ça ne veux pas dire qu'il a tous les droits, juste qu'il ne s'agit pas d'égalité. Par exemple, tu n'es pas égale fasse à tes enfants (c'est toi qui a autorité sur eux du moins avant leur majorité), mais ça ne te permet pas de les maltraiter.

                Ne pas avoir l'assistance d'un avocat tout le temps, ne pas savoir ce qui nous est reproché, est indigne d'un pays démocratique et moderne. Merci l'Europe d'avoir tapé du poing sur la table à ce sujet envers un pays moyen-ageux (il reste plein de traces du moyen-âge dans les lois françaises, mais c'est déjà ça de moins).

                Nous sommes d'accord, c'est un droit qui paraît fondamental, mais qui est assez difficilement accepté notamment par la police, la gendarmerie et le ministère de l'intérieur, en partie parce que la présomption d’innocence a encore du chemin à faire avant d'entrer dans les mœurs (le prévenu est présumé coupable pour beaucoup beaucoup de monde).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Le fait que tu puisse prendre tes décisions en connaissance de cause car tu connais tes droits me semble bien rentrer dans la case « droit de l'homme ». En fait, je ne vois pas la différence entre la garde à vue et le reste de l'instruction et du procès. Pourquoi on estime qu'on peut y avoir droit à moment et pas à un autre ?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: L'Europe ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            même si nul n'est censé ignoré la loi, je doute que le monde s'en souvienne dans ces situations.

            C'est une fiction juridique le fait que nul n'est censé ignorer la loi.
            Car tout le monde sait que personne ne connait pas toute la loi en vigueur, il y en a tellement et ça bouge constamment. Seulement, sans cette fiction juridique, il suffirait lors d'un procès de dire "j'ignorais l'existence de cette loi" pour être acquitté ce qui est faux. Cet argument n'est pas en tant que tel acceptable.
            D'où son invention, pour contourner les faiblesses.

            Des fictions juridiques il y en a plein. Typiquement un gouvernement en exil peut se voir octroyer un immeuble comme sous son autorité pour que d'un point de vue légale des dispositions prises même à l'étranger aient une certaine valeur. Ou encore, quand une monarque d'un État accouche dans un pays étranger, il n'est pas rare que la chambre d'accouchement soit affecté le temps d'une journée à l'État du monarque pour que le futur héritier garde la citoyenneté et puisse être bien héritier.

            Des histoires comme ça, surtout en période de guerres, il y en a un paquet. C'est assez amusant.

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par . Évalué à 8.

              nul n'est censé ignoré la loi

              C'est une fiction juridique le fait que nul n'est censé ignorer la loi.

              C'est surtout une incorrecte interprétation de la phrase…

              Elle ne dit pas que tout le monde doit connaître toutes les lois (c'est bien évidemment impossible, et le fait que les avocats et juges, dont c'est le métier, se spécialisent en est la meilleure preuve). Elle dit que personne ne peut faire comme si la loi n'existait pas ou invoquer l'argument " ah, désolé m'sieur l'juge : je savais pas que c'était interdit ! Si j'aurais su, vous pensez bien que j'aurais pas v'nu ! " pour sa défense.

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Tout à fait. Si nul n'ignorait la loi, il n'y aurait plus besoin de juriste. Vous imaginez, tout ce monde au chômage ?

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: L'Europe ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            nul n'est censé ignorer la loi,

            Si il faut encore et encore rappeler que "ignorer", dans ce cas, veut dire "passer outre", "n'avoir rien à faire de"… Et aucumement "ne pas savoir", dans cette phrase.
            (ça ne change pas l'argument, mais ça casse un peu sa crédibilité car basé sur une expression mal comprise).

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par . Évalué à 3.

              En effet il faut voir la troisième définition là par exemple : http://fr.wiktionary.org/wiki/ignorer

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: L'Europe ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 19/02/14 à 15:30.

      Et le pire est que tu es à +10… Après, c'est facile, il suffit de sous-entendre que l'UE ne fait rien de positif.
      Parce que bon, la France est quand même bien la championne de l'UE (et médaille d'argent en Europe, pas loin derrière la Turquie) des condamnations par la CEDH… Et sans oublier le nombre de condamnations pour ne pas appliquer les directives européennes trop chiantes sur les petites magouilles des politiques français (surtout sur la justice).

      Sans compter notre très grand sens de l'hospitalité.

      Certes, les français ont fait beaucoup aussi, mais il ne faut pas oublier que l'UE aide tout autant (et ce n'est pas pour rien que les Ukrainiens veulent l'UE, tout comme l'ont fait d'autres pays avant comme la Roumanie et où certes tout n'est pas rose mais où l'UE a mis beaucoup de pression pour avoir plus de démocratie petit à petit)

      Bientôt, tu vas dire que c'est graçe aux Français qui ont lutté pendant des années que la France a été victorieuse lors de la 2ème guerre mondiale en oubliant ce qui a permis de réellement gagner.

      • [^] # Re: L'Europe ?

        Posté par . Évalué à 6.

        En lisant son commentaire, j'avais simplement compris: "l'absence de corruption n'est pas le résultat de l'appartenance à une communauté (même si celle-ci peut aider), mais surtout le résultat d'un effort quotidien des citoyens".
        Maintenant, je ne connais p-e pas assez papap, mais il me semble que si c'est sans raison, interpréter ce message immédiatement comme du chauvinisme ou de l'anti-UE primaire, le problème est alors du côté de celui qui interprète.

        • [^] # Re: L'Europe ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Les citoyens, ça se saurait si ils s'interessaient à combattre la corruption. Ce qui les interesse, c'est que la corruption des autres disparaissent sans que leurs petits avantages à eux ne disparaissent pas et du coup ça reste pas mal présent (il suffit de dialoguer avec un commerçant un peu, et hop "oui, on peut facturer sans TVA si vous payez en liquide et ne réclamez pas de facture", il suffit de voir comment un gars avec un tonne de casserole piquand la caméra d'un journaliste est applaudis et ré-élu par les électeurs et j'en passe).

          Bref, il y a quelques citoyens, et surtout des instances comme les tribunaux et la CEDH pour faire bouger les choses contre la majorité des citoyens qui aimaient bien comme c'était "avant" (par exemple, sur ces "salauds d'avocats qui ont réussi à entrer dans les commissariats, une honte")

          • [^] # Re: L'Europe ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Je sais que je vais m'attirer des foudres, voire me faire traiter de conspirationniste, complotiste, populiste ou autre, et que ce genre de vidéo est mal vu sur linuxfr, mais je ne fais que poster un lien, pas le défendre (oui je suis lâche :)

            Sommes nous en démocratie? (à propos de l'Europe)

          • [^] # Re: L'Europe ?

            Posté par . Évalué à 5.

            Hé oui, toujours dur de renoncer à un 'avantage' avant les autres, alors on réclame que les autres le perde avant (qui eux font de même), et au final on avance pas. Le pire reste quand même les médecins qui râlent parce qu'ils font trop d'heure, mais qui verrouillent eux même leur nombre et râlent quand on recrute des médecins étranger. Et je ne parle pas des métier à licence (je ne sais plus trop le terme exacte), comme les chauffeurs de taxis qui n'acceptent pas la concurrence (en même temps je peux les comprendre, ils ont payé cher le droit d'exercer (surtout à Paris).

            Le cas de Balkany est quand même assez représentatif, mais j'en citerai un autre qui au moins a été condamné et reconnu coupable, un ancien président de la république, qui s'en est sorti avec du sursis… Et là on ne peut pas dire que c'est la faute du citoyen quand un notable est reconnu coupable d'être, "le concepteur, l'auteur et le bénéficiaire" d'un système d'emplois fictifs rémunérés par la Ville.
            avec en plus selon le même tribunal, "coupable de détournements de fonds publics, de prise illégale d'intérêt et d'abus de confiance,"

            On a l'arsenal juridique pour gérer ce genre de cas, (certes un peu faible à mon goût), mais je juge a envoyé un message assez clair à l'ensemble des électeurs, oui il a piqué dans la caisse mais ce n'est pas grave, une tape sur la main, on râle un peu fort et on oublie tout. Je me demande ce qu'il faut faire pour chopper le max de ces peines…

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              mais je juge a envoyé un message assez clair à l'ensemble des électeurs,

              Quel message? L'électeur peut aussi se dire qu'il y a un soucis, et ne pas le réélir. Mais en fait non, les électeurs aiment les condamnés (Juppé…), c'est bien les citoyens qui disent "c'est pas grave" et les juges qui ne peuvent pas faire plus que ce que les citoyens, via leurs parlementaires, mettent comme peine dans les lois. Tu inverses donc : si les juges sont si cléments, c'est que les citoyens trouvent que ce n'est pas grave, et non l'inverse (C'est déjà bien que des juges arrivent à juger, car en général les citoyens disent "laissez le tranquille, il est sympa")

              Bref, ça me fait sourire quand on parle de "mouvement citoyen" en général sur la corruption, c'est tout l'inverse, c'est quelques personnes face à la masse.

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Monsieur Chirac est très loin d'avoir atteint le max des condamnation possibles, je ne critique pas le juge d'avoir été clément, je le critique d'avoir été excessivement clément.

                si les juges sont si cléments, c'est que les citoyens trouvent que ce n'est pas grave,

                Va dire ça à Jammie Thomas, généralement les gens trouve que le téléchargement c'est pas grave, pourtant elle n'aura pas assez d'une vie pour rembourser.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: L'Europe ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  généralement les gens trouve que le téléchargement c'est pas grave

                  Quels gens? Je vois souvent des gens plutôt à fond "pour défendre les artistes" et qui diraient presque qu'il faudrait une bonne prison. Les plus gros parleurs ne sont pas la majorité (sinon, on aurait le FdG au pouvoir ;-) ).
                  et ces gens sont-ils prêts à se bouger ou juste se dire "bah dommage colatéral, pas grave"?

                  Il y a une différence entre ce que disent (et disent seulement sans que ça influe leur vote, déjà ce petit acte) le plus gros parleurs et la majorité de la population. Un peu comme les gens "contre la corruption" en fait (tu en coannais des gens "pour la corruption"? Et pourtant…).

                  • [^] # Re: L'Europe ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je vois souvent des gens plutôt à fond "pour défendre les artistes" et qui diraient presque qu'il faudrait une bonne prison

                    Autour de toi ou a la télé? parce que dans mon entourage, immédiat, c'est pas mal qui télécharge, le reste qui profite via échange de clé usb ou disque usb; je ne parle même pas du prêt de DVD/bluRay, qui est explicitement interdit.

                    Ce qui a poussé le gouvernement précédent à faire une loi dite "pédagogique" (la bonne blague), c'est bien parce que le partage de la culture était bien rentré dans les mœurs.

                    Tant que tu auras l'illusion qu'il suffit d'être motivé et avoir un bon programme pour pouvoir être élu, ou entrer dans un parti pour faire changer les choses on ira pas loin.

                    Dans la vrai vie, en France, les gens votent pour un parti plutôt qu'un programme; tente de changer les chose et fait un nouveau parti et tu auras les media pour t'ignorer ou te faire des sketches "humoristique" pour t'enfoncer dès que tu atteins un pourcentage. De toutes façon lorsque vient l'élection (toi le premier), on va te sortir l'argument "faut voter utile".

                    Rentre dans un parti gravis les échelons puis retrouves toi bloqué parce que tes idées ne cadrent pas avec la vision du parti. Et de toute façons avec les primaires des gros parti les média vont sélectionner leur poulain.

                    Le problème est que les gens votent pour un parti, avant tout "Mon père votait RPR, je vote UMP, la gauche c'est rien que des communistes qui vont me prendre ma voiture, le couteau entre les dents."

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: L'Europe ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 20/02/14 à 13:18.

                      parce que dans mon entourage, immédiat,

                      Ton entourage est sélectionné, pour être compatible avec tes idées. Donc pas du tout représentatif.

                      c'est pas mal qui télécharge, le reste qui profite via échange de clé usb ou disque usb; je ne parle même pas du prêt de DVD/bluRay, qui est explicitement interdit.

                      Mais vont-il faire plus que profiter?

                      tente de changer les chose et fait un nouveau parti et tu auras les media pour t'ignorer ou te faire des sketches "humoristique" pour t'enfoncer dès que tu atteins un pourcentage.

                      Ah ah… Ton engagement est à peine caché la… On peut aussi dire qu'il ne suffit pas d'être "nouveau" (fait de plein d'anciens en réalité) pour avoir des bonnes idées, au contraire (non, parce que des fois, dans les idées à la con il y en a des très forts dans les "nouveaux" auxquels tu penses, c'est juste rigolo et fait pour flatter une certaine partie de la population qui ne réfléchit pas trop et ne s'interesse pas à l'histoire ni à la politique moderne en regardant le résultat des pays "modèles" pour eux mais qui s'enfoncent).
                      tu pourrais être un peu sérieux et nommer un "nouveau parti" qui n'a pas juste pour idée de placer des vieux routards tendance dictature qui aimeraient bien éliminer ces salauds de journalistes pas d'accord avec toutes leurs "idées" si ils pouvaient et à qui on n'a pas voulu donner plus de pouvoir dans un gros parti.
                      Oui, c'est pour le plaisir de troller envers les pleurnicheuses qui aiment la liberté de parole mais que si on ne les critique pas eux (journalistes, humouristes), amuse-toi!

                      • [^] # Re: L'Europe ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        tu pourrais être un peu sérieux et nommer un "nouveau parti"

                        Debout la république ? le NPA ? LO ? Les Verts (à l'époque où ils existaient), il n'y a pas que le petit journal, il y a aussi les guignols et encore d'autres émissions.

                        J'ai bien pris soin de ne pas citer de parti justement parce que cela se fait quel que soit le bord ou les idées véhiculées.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Le pire reste quand même les médecins qui râlent parce qu'ils font trop d'heure, mais qui verrouillent eux même leur nombre et râlent quand on recrute des médecins étranger.

              Petit aparté, mais croire que le médecin de campagne qui se mange en pleine tronche la pénurie de praticien est celui qui décide du numerus clausus, c'est au mieux d'une naïveté confondante, au pire de la bêtise crasse.

              Quant aux médecins étrangers, le problème est surtout, du moins pour ceux venant de Roumanie, que leurs connaissances ne sont pas du tout au niveau de ce qui est attendu de la part d'un médecin en France. Quitte à recruter à l'étranger, on pourrait au moins les former un minimum.

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Petit aparté, mais croire que le médecin de campagne qui se mange en pleine tronche la pénurie de praticien est celui qui décide du numerus clausus, c'est au mieux d'une naïveté confondante, au pire de la bêtise crasse.

                C'est marrant je les entends parler de pénurie, réclamer des aides, déplacer des médecins dans leur zone (en le prenant dans une autre elle aussi en manque de médecins), une augmentation du coût de la consultation, mais jamais supprimer le numerus clausus. Le concours de médecine est réputé comme l'un des plus dur, or ce ne devrait pas être un concours, mais une épreuve.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: L'Europe ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Euh ? Donc, tu confirmes que ton premier commentaire est à côté de la plaque ?
            Si tu n'es pas d'accord sur le fait que c'est principalement le résultat des citoyens, certes, pas de problème. Mais dans ce cas, pourquoi partir en délire sur l'anti-UE primaire ou le chauvinisme ?
            En quoi le fait de croire que l'implication du citoyen est un élément nécessaire et que l'UE toute seule n'est pas suffisant implique de l'anti-UE primaire ou du chauvinisme ?

            (sinon, je suis d'accord sur le comportement général des gens.
            Cependant, le gros du travail requiert une minorité: si l'UE veut un truc et que tout les citoyens s'en foutent, ça ne marche pas, il faut au moins une minorité impliquée.
            À ce niveau, je pense que la remarque est intéressante: si l'Ukraine pense qu'il suffit de rentrer dans l'UE pour que tout change magiquement sans que les citoyens s'impliquent, ils vont avoir une bonne surprise)

            • [^] # Re: L'Europe ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              "si l'Ukraine pense qu'il suffit de rentrer dans l'UE pour que tout change magiquement sans que les citoyens s'impliquent, ils vont avoir une bonne surprise)"

              C'est qui l'Ukraine ? C'est qui la France ?
              Ce ne sont que des territoire, des cultures, des langues. Ça ne pense pas ! Arrêtez svp cette erreur stupide et ridicule que de personnifier des noms de pays.

              Maintenant les ukrainiens sont loin d'être dupes et n'attendent pas grand chose de l'Europe, mais savent que ça sera toujours mieux que la dictature à la Russe.

              Quand à l'implication… ils sont en train de nous donner une sacré leçon, et bien que je déteste personnellement BHL, je le rejoins en grande partie sur son discours, quoique démagogique, sur Maidan:
              http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/10/nous-sommes-tous-des-ukrainiens_4363410_3232.html

              Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                les ukrainiens sont loin d'être dupes (…) ils sont en train de nous donner une sacré leçon,

                Alors que juste au dessus tu critiques les gens qui généralisent, ceux qui personnifient ("France" ou "Français", ça revient exactement au même dans la discussion), amusant de te voir faire exactement ce que tu critiques.
                Sinon, Maïden, c'est quelques milliers de manifestants, pas beaucoup plus dans les autres villes, et le reste des millions d'Ukrainiens, la grande majorité, est au chaud chez elle (contente avec le prix du gaz qui a diminué), alors bon pour une "leçon"…

                Le problème est justement qu'ils ne sont pas si nombreux que ça.

                • [^] # Re: L'Europe ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Putain, mais qui est-tu pour dire n'importe quoi avec un tel aplombs comme cela ? Est-ce que tu comprends l'Ukrainien ? Est-ce que tu suis twitter ou les différents sites web et télés ukrainiens ?

                  (d'ailleurs même les télés d'Akhmetov anciennement au service du gouvernement, commencent à relater de façon objective les faits, ce qui pousse d'autant plus d'ukrainiens hors de chez eux).

                  Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

                  • [^] # Re: L'Europe ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 20/02/14 à 13:41.

                    Aujourd'hui, on a des vidéos de partout, donc je t'en prie, montre-moi des vidéos avec des centaines de milliers de manifestants dans la rue.

                    Je ne remet pas en cause le mouvement, mais nier les faits (facilement contre-démontrable par toi, alors si tu as des vidépos de centaines de milliers de manifestants plutôt que les quelques milliers sur la place Mayden, n'hésite pas à partager, bizarrement on arrive à avoir ces images de grande foule même au Vénuzéla en ce moment alors que le gouvernement censure un max, plus qu'en Ukraine, Vénuzéla qu'on oublie alors qu'ils manifestent aussi, et en plus grand nombre) ne rend pas ton discours crédible, c'est dommage.

                    J'ai l'impression que tu es trop impliqué pour pouvoir prendre du recul et compter objectivement.
                    Désolé de n'être qu'à 99% avec ce que tu dis, je constate qu'il faut être à 100% sinon on est un méchant.

                    Et ça n'enlève pas le fait (un fait, rien qu'un fait) que tu as fait exactement ce que tu critiquais dans le même commentaire.

                    • [^] # Re: L'Europe ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      tu m’excuseras si c'est tout en ukrainien :
                      https://twitter.com/search?q=%23%D1%94%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD&src=hash
                      http://espreso.tv

                      ha, si j'ai un lien en anglais:
                      http://www.kyivpost.com/
                      et même en français:
                      http://www.jaime-lukraine.fr/euro-maidan/presse-euromaidan/revue-de-presse-du-20-02

                      mais l'info est plus lente et moins complète. D'autre part ces derniers n'ont pas mis la vidéos ou l'on voit des colonnes d’ukrainiens abandonner leurs voitures et marcher le long de l'autoroute bloqué vers Kiev.

                      Il ne mettent pas non plus les vidéos des manifestations dans l'ensemble des ville d'Ukraines, même à l'Est.

                      Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

                      • [^] # Re: L'Europe ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 20/02/14 à 13:56.

                        C'est bizarre, je te demande de vidéos montrant des centaines de milliers de personnes, tu me donne des liens vers des détails (que je nie pas) avec au plus des milliers de manifestants.

                        Qu'est-ce qui est difficile à comprendre entre "milliers" et "centaines de milliers"? (sachant que l'Ukraine a 45 Millions d'habitant, donc des centaines de milliers ne devraient pas être dur à choper en photo/vidéo). Une photo de Mayden remplie ? (parce qu'au moment où je regarde une vidéo temps réelle sur Mayden, elle n'est pas des plus remplies, il y en a de la place libre : il y a du monde, OUI, mais pas un peuple tout entier, loin de la).

                        un peu d'objectivité, ce n'est pas parce que tu es "pour le bien" qu'il faut faire du négationisme… Le négationisme ne fait que décribiliser ton discours.

                        Exemple (la dernière photo)

                        • [^] # Re: L'Europe ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Comme si la guerre ne se passait qu'à Maidan …

                          Je te signale qu'il n'y a plus de "force de l'ordre" autour de Maidan, et donc les manifestants ont avancés et se sont dispersés dans toute les rues de Kiev, ou la Police fuit ou se rend tandis que le SBU (ex-KGB) rempli de forces spéciales russes tirent à vue depuis les toits.

                          Hélas, je ne fait que raconter la triste vérité. Maintenant t'as qu'à aller sur place si tu n'a pas confiance en mes informations qui viennent de source auxquelles j'ai confiance. J'ai vécu plusieurs mois en Ukraine, et fait l'aller-retour régulièrement en voiture (moins de 2000 km).

                          Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

                    • [^] # Re: L'Europe ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      au Vénuzéla en ce moment alors que le gouvernement censure un max, plus qu'en Ukraine,

                      Le Vénézuéla j'imagine ?
                      Je ne comprends pas très bien, ses habitants manifestent eux aussi pour rentrer dans l'Europe ? J'avoue ne pas être très doué en géographie :D

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Arrêtez svp cette erreur stupide et ridicule que de personnifier des noms de pays.

                Quelle erreur ? C'est une métonymie ( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tonymie ) qui est une figure de style très courante. Est-ce que tu as également ce genre de réactions quand on dit "on va boire un verre" ?

                Pour le reste, je ne vois pas trop en quoi ça répond à ma remarque.
                Je n'ai jamais dit que les ukrainiens n'étaient pas conscient de ça. Tout ce que je dis, c'est que quand qlq'un dit quelque chose qui ressemble à "ce serait bien que l'Ukraine rentre dans l'Europe comme ça il n'y aura plus corruption", c'est normal que qlq'un précise "rentrer dans l'Europe n'est pas une condition suffisante pour que la corruption disparaisse"
                (Et c'est normal même si l'auteur du discours initial ne voulait pas dire ça. Pour peu que la phrase puisse être lue comme sous-entendant ça, c'est normal qu'on réagisse là-dessus: pourquoi se priver d'une précision qui au pire ne coute rien ?)

              • [^] # Re: L'Europe ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 20/02/14 à 14:38.

                bien que je déteste personnellement BHL, je le rejoins en grande partie sur son discours, quoique démagogique, sur Maidan:
                http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/10/nous-sommes-tous-des-ukrainiens_4363410_3232.html

                Et une réponse, bam…

                Ben oui, tout n'est pas aussi blanc contre noir que tu veux l'imaginer et l'afficher (voir la dernière phrase).

      • [^] # Re: L'Europe ?

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est parce qu'il a parlé de la France que tu le prend comme ça ?

        Peut être qu'il aurait mieux compris ainsi :

        Ce n'est pas l'Europe qui a mis ça en place, c'est chaque pays européens (au sens UE) et leurs citoyens qui ont lutté pour cela pendant des siècles.

        ou

        Les pays de l'UE n'ont pas attendu d'être dans une communauté de commune pour lutter contre la corruption.

        ou

        La lutte contre la corruption est un processus long et jamais terminé. Ce n'est pas l'appartenance à une communauté de commune qui va magiquement abolir la corruption.


        Tu as une capacité à choisir le point de vu négatif en toute chose assez impressionnante.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # imbécile

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Quel est l'imbécile adepte des théories conspirationnistes qui a taggé "nouvel_ordre_mondial" ou ingérence (alors que je ne fait qu'expliquer la raison principale des événements, les ukrainiens qui se révoltent et meurent n'ont jamais été influencés et que tardivement considérés par les "conspirationnistes" de salon de tous bords).

    A-t-il vu au moins les vidéos, faites par les derniers journalistes ou réalisateurs indépendants sur le terrain ?

    vidéos de kalachnikov contre des civils non-armés (1 mort pour chacune) :

    http://www.domesticserver.org/videos/Sergii%20Morgunov.mp4

    http://www.domesticserver.org/videos/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%20%D1%81%20%D0%A1%D0%91%D0%A3%20%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%28Low%29.webm

    Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

    • [^] # Re: imbécile

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      ingérence

      Surtout que pour le moment, il est reproché à l'UE de ne pas ingérer, justement. C'est amusant comme on peut taper sur les pays soit pour trop ingérer, soit pour ne pas suffisament ingérer en secourant les gens qui se font tirer dessus. Dans tous les cas ils ont tort.

      • [^] # Re: imbécile

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/02/14 à 10:57.

        Juste pour aborder le problème de manière un peu moins niaise (idem pour la Syrie et toutes les affaires de ce genre).

        Lorsqu’il y a un conflit civil dans un pays, les partis en présence ont tendance à vouloir réclamer de l’aide extérieure, pour se donner de meilleures chances de peser sur la situation intérieure. Comme la plupart du temps les gens ne sont pas trop couillons, il vont 1/ chercher à l’extérieur quels sont les pays qui ont des valeurs réelles ou supposées les plus similaires aux leurs et 2/ veiller à produire un discours à destination de ces pays qui soit en parfaite adéquation à ces valeurs.

        Autrement dit, si des ukrainiens pensent que l’Europe peut les aider, ils vont calibrer leurs témoignages pour correspondre à celui de la défense des droiiiits-de-l’hooomme, de la liberté, etc. Sans remettre en doute leur sincérité, les discours politiques qui nous viennent tendent alors à devenir plus caricaturaux. Et ce que nous recevons, nous rend rarement capable d’avoir un esprit critique, parce que dans un conflit civil il est très difficile d’avoir une vue d’ensemble et lucide des choses…

        Bon, après, pour les complotistes, ce sont pour moi juste des crétins finis.

        Le problème c’est qu’avec une vision trop naïve de la politique, vous passez à côté de tout ce que la politique comporte en terme de luttes d’influences. Or le complotisme, c’est juste mettre en exergue de manière disproportionnée, et bien souvent faussée, la lutte d’influence que mène tel ou tel acteur (géo-)politique.

        Oh ! et puis relayer des vidéos du net sans présenter d’où elles viennent, le contexte de leur création, leurs auteurs, qui les a financées (idéalement, après je peux comprendre qu’une contextualisation exhaustive c’est un gros travail), c’est plutôt une pratique des complotistes largement répandue. Si bien que de prime abord j’ai cru que ce journal était la énième production de ceux qui traînent sur linuxfr…

        • [^] # Re: imbécile

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/02/14 à 12:20.

          Les videos du net viennent soient des manifestants sur place, soit des "forces de l'ordre" sur place.

          Qui les financent:
          - les manifestants : plus personne (au début ils étaient financé par eux-même mais aussi par des dons venant majoritairement de l'Ukraine ou de la diaspora ukrainienne de part le monde).
          - les "forces de l'ordre" : le gouvernement, c'est à dire pour une partie la Russie et pour l'autre l'argent des impôts ou de la corruption sur peuple ukrainiens, c'est à dire l'argent volé aux manifestants.

          Voici une vidéo du 18/02 qui vient d'une "fuite" parmi les forces de l'ordre, où l'on voit des titoushkis (casseurs payés par le gouvernement) avec les berkouts, frapper et tirer à bout portant sur des manifestants à terre :
          http://www.domesticserver.org/videos/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D0%B3.%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%20%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%20%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2%2C%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%2018.02.2014%D0%B3%20%28Low%29.webm

          Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...

          • [^] # Re: imbécile

            Posté par . Évalué à 0.

            Belles victoires des écoles de tir ukrainiennes et russes cette après-midi. L'entrainement paye.

        • [^] # Re: imbécile

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bon, après, pour les complotistes, ce sont pour moi juste des crétins finis.

          Attention avec la novlangue. Supposer, ou affirmer des manœuvres de manipulation organisées parfois sur le long terme n'est pas uniquement croire que des disciples de Cthulhu on investi la NSA et la CIA pour transformer l'humanité en esclaves des Grands Anciens.

          Des possibles manœuvres géostratégiques des États-Unis (par exemple), qui seraient plus ou moins aux commandes de l'Europe (ou l'influançant fortement), ne sont pas prouvées, certainement pas prouvables, mais y croire ou avoir de gros doutes suite à l'association de certains faits (ou après avoir glané des informations) n'est pas non plus être un crétin fini.

          Au contraire, la sagesse cartésienne voudrait qu'on puisse confronter les théories aux preuves ou à leur manque, les preuves aux réfutations plutôt que d'éternellement se battre à coup de "Soyons sérieux!" et de "C'est honteux ce que vous dites".

          • [^] # Re: imbécile

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Des possibles manœuvres géostratégiques des États-Unis (par exemple), qui seraient plus ou moins aux commandes de l'Europe (ou l'influançant fortement), ne sont pas prouvées, certainement pas prouvables, mais y croire ou avoir de gros doutes suite à l'association de certains faits (ou après avoir glané des informations) n'est pas non plus être un crétin fini.

            Que les États-Unis aient cherché à influencer l'UE et à établir des relations profondes avec l'Union est évident dans le contexte de la guerre froide et commerciale (sans une Europe dynamique et en paix, le dynamisme américain n'aurait pas servi à grand chose économiquement et ils auraient stagné).
            De là à dire que les États-Unis contrôlent l'UE ou l'influence réellement, il y a un pas à ne plus franchir.

            L'UE, et ses états membres ont su envoyer balader les USA plusieurs fois, notamment l'Irak où seul le Royaume-Uni a souhaité les aider, l'entrée de la Turquie rejetée (enfin, éternellement repoussée) alors que les USA voulaient son intégration pour des raisons géopolitiques évidentes (un allié de poids au Moyen-Orient ça n'a pas de prix), les nombreux contentieux commerciaux, le développement de technologies concurrentes (Galileo). C'est d'ailleurs je trouve plus flagrant depuis la fin du bloc soviétique, sans doute par manque d'intérêt des USA de lisser totalement les relations avec l'Union.

            • [^] # Re: imbécile

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 21/02/14 à 22:24.

              De là à dire que les États-Unis contrôlent l'UE ou l'influence réellement, il y a un pas à ne plus franchir.

              Une grossière erreur, peut-être, mais pourquoi "un pas à ne plus franchir"? (Je ne parle pas ici de débattre sur les UE et les USA, mais pourquoi y a-t'il des sujets répréhensibles? Si c'est pour éviter l'anti-/choisis ton peuple/ primaire, ça n'empêche pas en soi l'analyse froide, non?

              • [^] # Re: imbécile

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Je pense que le pas à ne pas franchir est surtout pour ne pas faire des raccourcis foireux avec assez peu d'arguments.
                Que les USA influencent des décisions européennes depuis plusieurs siècles est évident. Mais le dérapage où ils contrôlent les institutions de l'UE regrettable alors que les faits historiques semblent montrer que l'UE a refusé maintes fois des demandes américaines.

                Si les USA contrôlaient l'UE, une défense commune serait en place et serait alignée politiquement aux demandes d'aides des USA ce qui n'est clairement pas le cas par exemple. Pourtant c'est sans doute leur plus grand intérêt au sujet de l'UE aujourd'hui, car diplomatiquement ils sont assez isolés sur les dossiers tels que l'Irak et un peu d'aide n'aurait pas été de refus.

                • [^] # Re: imbécile

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 21/02/14 à 23:38.

                  Comme je disais je ne débat pas sur les USA ou autre, mais sur le fait d'avoir le droit moral ou non d'émettre ce genre d'opinion sans se faire taxer d'obscurantiste ou autre, si l'on conserve une démarche saine. Le fait que je critique tes formulations ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec toi.

                  J'ai gardé le thème USA pour rester dans le ton du journal, mais j'aurais pu prendre d'autres exemples…

                  • [^] # Re: imbécile

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Là encore, la victimisation est bien un truc des complotistes. L’influence des USA, on en parle, constamment, dans le débat public. Faut juste tendre l’oreille.

                    Y’en a même un qui se pait le luxe de faire de l’américanophobie primaire sans vraiment se recevoir de contre-coups virulents.

                  • [^] # Re: imbécile

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    si l'on conserve une démarche saine

                    Saine? Alors il vaut mieux ne pas balancer tout et n'importe quoi, avec de grand mots, sans bonne démonstration…

                    La, tu essaye de te faire passer pour victime "après avoir glané des informations" (tes mots) qui peuvent venir de n'importe où, sans esprit critique dessus, et c'est généralement là où les gens répondent "n'importe quoi" et "complotiste à la con".

                    Le problème est justement qu'à la base la démarche n'est pas saine (les gens savent la conclusion et cherchent n'importe quelle "preuve" pour arriver à leur conclusion alors qu'une démarche saine est de ne pas avoir de conclusion avant de chercher à comprendre).

                    • [^] # Re: imbécile

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Merci pour cette psychanalyse, je t'enverrai ton chèque.

                      Plus sérieusement, je conclurai presque comme toi à ce dialogue de sourd:

                      Le problème est justement qu'à la base nos démarche ne sont pas pas saine (les gens savent la conclusion et cherchent n'importe quelle "argumentation" pour arriver à leur conclusion alors qu'une démarche saine est de ne pas avoir de conclusion avant de chercher à comprendre et communiquer).

                • [^] # Re: imbécile

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le problème, c’est qu’on parle de gens qui n’ont plus confiance dans les médias mainstream. Ça peut se comprendre. Or si on cherche des sources alternatives avec un tel état d’esprit, on tombe nécessairement sur des trucs complotistes & co.

                  Et là des listes d’arguments il y en a. Au contraire, c’est la spécialité des complotistes de s’engager dans des débats “techniques”. “Technique” au sens large du terme ; en Histoire par exemple cela va être de citer des sources historiques primaires, et c’est un truc dont Asselineau est particulièrement friand pour accumuler les exemples (par exemple, puisqu’il est question ici de la propagande de l’UPR).

                  Puis ensuite ça se radicalise, à force de croire que les USA contrôlent l’Europe, on cherche tout ce qui peut aller dans ce sens. Et on accumule, on accumule plein de faits allant dans le même sens, sans même vérifier leur validité bien souvent. C’est assez facile en fait de tomber dans le panneau quand on se politise.

                  Ce qui est notable c’est que ces gens n’ont absolument aucune notion de pluralisme : si quelqu’un a un avis contraire, c’est soit qu’il manipule soit qu’il est manipulé. En effet, soit il est un lobbyiste, comme j’ai pu l’entendre il y a 2 jours, soit un mouton abreuvé par les médias de masse ; ainsi ils en arrivent à penser que jamais personne n’a un avis différent de manière autonome. Du coup difficile de revenir à une position modérée après s’être radicalisé.

                  Le problème étant qu’il faut être journalistes, historiens, physiciens parfois, pour interpréter les faits bruts, les recontextualiser, et pour finir avoir l’esprit critique suffisant là-dessus.

                  Quand on est un minimum instruit, et jeune aussi (ça compte car l’Histoire n’est enseignée qu’avec un décalage de ~10 ans), on a reçu un minimum de conaissances établies par des historien_s_ dont le boulot à plein temps est précisément de confronter des sources primaires et d’avoir appris une(des) méthode(s) pour mener à bien leurs travaux.

                  Espérer pouvoir faire jeu égal, et entrer dans un débat technique, c’est juste l’illusion démocratique courante.

                  Effectivement rappeler ce qu’était la guerre froide, suffit à détruire une bonne partie de la propagande UPR. Mais voilà, on n’y pense pas tout le temps, et c’est moyennement efficace si la personne en face remet aussi en cause ce qu’elle a appris à l’école (tant qu’à faire…) pour les plus jeunes, ou aussi l’ensemble des discours politico-médiatiques pour les plus vieux. Et c’est moyennement efficace parce que cela ne repose pas sur des faits, mais sur une connaissance historique (basée elle sur des faits) ou géopolitique à l’heure où beaucoup de gens ne veulent plus s’en remettre à des experts dès lors qu’il est question de débat politique.

                  Pour ajouter un autre argument : la lutte d’influence, c’est le b.a.-ba de la géopolitique. Comme les gens sont pas trop cons, ils sentent très bien cela. Il suffit alors de s’en servir à son avantage en jouant une grande puissance contre une autre ; cela permet pour une puissance moyenne de s’en sortir en relative indépendance ; et comme les communistes étaient plutôt puissants, c’est juste l’Histoire de la France (pas que) durant la Guerre froide… C’est quelque chose de communément admis que je sache : on accepte en règle générale que la simple existence de l’URSS suffisait à obliger le capitalisme à s’auto-limiter, par peur des fameux “chars russes sur les Champs-Élysées” entre autres.

                  Je me permets d’ajouter ce dernier argument, parce que c’est un autre “truc” de l’UPR, que d’encenser le régime gaulliste comme “compatible” avec la gauche. Pour vendre sa confusion gauche–droite, Asselineau oublie opportunément le contexte général : pratique de ne pas mentionner que de Gaulle était irrémédiablement un type de droite mais qu’il devait composer avec les forces en présence, intérieures avec le PCF ou extérieures avec l’URSS…

                  • [^] # Re: imbécile

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ah je comprends, j'aurais du prendre un autre exemple sans rapport avec la ligne politique de l'UPR, pour être peut-être mieux compris dans mon propos, vu que j'ai cité un lien plus haut et que pour certains ça m'a automatiquement associé au parti dans ce journal, d'où le dialogue de sourd ci-dessus. Mais bon, ce lien, pour moi, c'est "moralement" une source comme une autre, j'aurais pu citer un article du front de gauche, EELV ou autre sensibilité, si son contenu me paraissait pertinent.

                    En tout cas merci d'avoir compris que je parlais du danger d'utiliser un mot teinté d'une sorte de jugement définitif (complotiste) qui annihile (par diabolisation ou ridiculisation) toute la valeur des propos tenu par la personne qui en est accusé.

                    Bon, pour parler de l'UPR, que je connais peu, elle utilise certainement des méthodes d'influence émotionnelle, j'ai vu un reportage ou Asselineau utilisait des images assez caricaturales pour définir les structures de l'UE. Bon ça ressemble un peu au sensationnalisme que l'on peut trouver chez de nombreux journalistes et politiciens.

                    Dans la vidéo dont j'ai donné le lien, j'ai trouvé que certains éléments étaient aussi fortement teintés d'une certaine manipulation émotionnelle. Comme par exemple donner un aspect "parrain de la mafia" au nom "Commission Européenne" dénommée "Commission"

                    Ce qui n'enlève pas l'intérêt à l'analyse du Mécanisme Européen de Stabilité ou à la Commission elle même.

                    On n'est pas obligé d'arriver aux mêmes conclusions, ni même d'en venir à conclure quelque chose d'absolu et définitif, mais on n'est pas obligé non plus de fuir en courant la queue entre les jambes la moindre vidéo de l'UPR parce qu'il est considéré par certains comme un "complotiste" ou "propagandiste".

    • [^] # Re: imbécile

      Posté par . Évalué à 2.

      Ah, t'es pas au courant de la Cabale néo-nazie conspirationniste qui sévit sur linuxfr ?

      (malheureusement, ce commentaire n'est même pas ironique…)

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