Journal Participation communautaire sur un texte de loi qui va être proposé

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14
4
fév.
2015

Les temps changent, et le gouvernement s'y met.

Il vous est actuellement possible de lire, et de commenter le prochain texte de loi quant aux conditions de fin de vie, dans certains cas particuliers. Vous avez jusqu'au 16 février (même s'il faut nécessairement créer un compte).

Voici la page dédiée à l'Assemblée Nationale.

Il est permis de penser que ces consultations citoyennes seront plus fréquentes, et toucheront plus de sujet à l'avenir.

Il est temps d'user de vos droits et devoirs citoyens sur le web !

  • # Encore un petit effort ....

    Posté par . Évalué à 10.

    … et on aura droit à un gestionnaire de version pour la rédaction des lois : on évitera ainsi les affreux truc du genre "article machin ligne truc, le mot bidule remplace truc2". Et pour ceux qui le désirent sous cette forme, je suis sur q'une moulinette bien faite pourrait le sortir.

  • # Pour contribuer en connaissance de cause

    Posté par . Évalué à -10.

  • # Comment cela fonctionne ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Quelqu'un a essayé ? Comment cela fonctionne ? Comme un wiki ? Comme un forum ? Comme redditlinuxfr ?

    • [^] # Re: Comment cela fonctionne ?

      Posté par . Évalué à 9.

      Comme un forum : tu t'inscris, tu postes, tu espères être lu. Le niveau des contributions est assez élevé, et reflète bien les clivages sur ce sujet. Il est difficile d'y répondre sans connaître le sujet : en ce sens, on pourrait parler d'une loi faite par des médecins/soignants (avec une forte prédominance de médecins) et des juristes, pour des médecins/soignants et des juristes.

      Sur la forme, je trouve le principe intéressant et j'aimerais qu'ils l'étendent à plus de propositions de loi, notamment les lois qu'on nous pond régulièrement sur Internet.

      Sur le fond, je trouve la loi actuelle assez bien fichue, et j'ai peur que celle en préparation vienne nous casser cet équilibre. Certes, on est parfois confrontés à des situations complexes, avec une famille qui se divise sur les soins à apporter au patient en fin de vie, mais je pense que les directives anticipées sont une fausse bonne idée pour répondre à ce problème.
      Pour rappel, les directives anticipées, c'est le fait de donner des indications sur votre fin de vie alors que vous n'êtes pas encore malade, au cas où vous tomberiez malade. Elles peuvent être données 10 ans comme 10 jours avant la situation critique, et c'est là le problème : vous avez le temps de changer 3 fois d'avis dans cet intervalle. Les études le montrent assez bien : quand on demande à des personnes valides si elles demanderaient l'euthanasie dans le cas où elles subiraient un handicap donné, elles répondent "oui" dans une proportion considérable, bien plus élevée que celle de ceux qui demandent réellement l'euthanasie parmi les personnes effectivement soumises au handicap (TL;DR : proportion de personnes répondant "oui" à la question "demanderiez-vous à être euthanasié si vous étiez tétraplégique ?" : 40% ; proportion de tétraplégiques demandant l'euthanasie : à tout casser 1%). Le truc, c'est qu'une fois écrites, ces directives anticipées sont facilement oubliées et ça fait des gens qui changent d'avis, qui ne sont pas en mesure de l'exprimer et des médecins en situation d'insécurité juridique parce qu'ils refusent d'appliquer les directives anticipées (à l'heure actuelle, les directives anticipées n'ont de valeur qu'en tant qu'indication, sans caractère contraignant).

      Pour l'euthanasie et la sédation profonde, on retrouve le problème des directives anticipées. On retrouve deux profils qui demandent l'euthanasie : des personnes avec des troubles psychologiques et des personnes en situation de grande douleur. La douleur, ça se traite, et les traitements font quasi-disparaître les demandes d'euthanasie. Les troubles psychologiques, c'est plus compliqué. Certaines en viennent à refuser la morphine parce que "c'est mauvais pour la santé" et à demander l'euthanasie parce que la douleur est intolérable. On a enfin un profil spécifique, celui qu'on pourrait qualifier de "suicide stoïcien", qui désire mourir parce que la vie ne vaut plus d'être vécue, mais celui-ci est rarissime en pratique, quoique très médiatisé (et on trouve parfois aussi une dépression sous-jacente).

      Bref, au total, l'état actuel me convient bien.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Comment cela fonctionne ?

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 09/02/15 à 02:51.

        Sans entrer dans le débat d'idée, une simple remarque :

        La douleur, ça se traite

        Il existe (il me semble, je ne suis pas pharmacien) 4 classes d'opiacés en France. Et au delà de leurs différences et ordre chronologique d'actions (ainsi que des procédures de ré-évaluation, on le médecin va remplacer X pour Y pour T temps afin de permettre de revenir à X ensuite), il y a un moment où la douleur ne se traite plus vraiment.

        Il y a un moment où le traitement de la douleur cesse ses effets, à moins d'être remplacé par de la sédation profonde. Et là, nous ne sommes plus dans le "traitement de la douleur". Ce n'est plus cela si, pour ne plus souffrir, le patient est proche de l'inconscience avec une réduction drastique -et dramatique- de ses capacités cognitives.

        Ça, c'est pour l'aspect douleur physique. Pour le reste, je préfère me référer à ce sketch récent dans une mini-série télé, où un gosse demande à un de ses parents ce qu'est l'euthanasie, et il reçoit une excellente explication, et il conclut avec ces mots « ne t'inquiètes pas, pour pas que tu souffres je te ferai piquer comme Kafi »

  • # Question complexe

    Posté par . Évalué à 2.

    La question de la participation aux textes de loi et au vote de ces lois est un sujet très complexe qui ne peut trouver d'accord général. J'ai bien conscience que ce message suscite tout autant de désaccord qu'un autre et je n'ai pas la prétention d'être meilleur, juste celle d'exposer quelques faits (ou opinions ?) et de poser une question.

    Notre société et ses citoyens sont gouvernés par les lois qui composent cette société. Par abus de langage, la gouvernance d'un pays est souvent donnée aux personnes qui établissent et votent ces lois. Pourtant, dans une démocratie, système de société dans lequel le pouvoir appartient au peuple, l'établissement et le vote des lois devrait se faire par le peuple. Inviter le peuple à entrer dans le débat de façon officielle est intéressant mais quel est l'impact réel de cet apport ? Il y a, à l'heure où j'écris ces lignes plus de 2500 contributions apportées en moins de 3 jours. Est-ce que les avis exprimés auront plus de considération que les avis exprimés par tout un chacun dans un cadre "privé" ou est-ce que la plateforme d'expression qu'offre le "gouvernement" n'est qu'illusoire ?

    Je n'ai pas trouvé d'explications sur le but et l'utilisation de cette "consultation citoyenne" et nous semblons encore très loin d'une philosophie de politique ouverte voire libre. Quant à savoir s'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, c'est la question que je (me) pose.

    • [^] # Re: Question complexe

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Le fait de donner la possibilité aux citoyens de commenter un projet de loi est un pas ferme dans la direction de la démocratie à mon humble avis.

      Par contre, en l'état actuel, j'y vois plusieurs problèmes :

      • rien n'indique qu'on sera lu, ni pris en compte ;
      • le nombre de commentaires est très élevé, ce qui demande du travail pour les traiter (ce qui renforce le point 1), et qui le fait ? ;
      • l'opinion exprimé par chacun est très personnel, alors que ce devrait être un débat commun. Ce point peut laisser passer des lois à la majorité, mais très égoïstes, voire totalement malsaines ;
      • les opinions exprimées dans ces commentaires sont-ils une bonne représentation des opinions globale ?

      On pourrait imaginer des choses différentes, comme soumettre au vote en ligne (informel) chaque diff, au format « oui » / « non », mais également le projet lui-même. Ce qui pourrait permettre de voir qu'un projet de loi est bien accueilli, mais que certains passages sont à revoir—ou le contraire : qu'un projet de loi soit globalement rejeté, mais que certaines modifications soient nécessaires.

      Mais la question que je me pose, c'est : les gens vont-ils vraiment accepter de passer du temps à s'intéresser à tout ça et à participer ?
      Quand je vois les taux d’abstention à chaque fois, je me dis qu'une partie de la population veut être gouvernée par une démocratie, mais sans en accepter la définition.

      • [^] # Re: Question complexe

        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/02/15 à 13:46.

        Quand je vois les taux d’abstention à chaque fois, je me dis qu'une partie de la population veut être gouvernée par une démocratie, mais sans en accepter la définition.

        Pas forcément, certains peuvent s'en foutre de la plupart des sujets sauf quelques uns et voudront s'exprimer fortement sur ces quelques sujets et ne rien faire pour d'autres.

        En Suisse de nombreuses lois nécessitent une consultation populaire, souvent avec des abstentions très fortes. Mais au moins si les suisses veulent s'exprimer, ils le peuvent et si ça dégénère ils peuvent reprendre leur destin en main. Mais ce n'est pas une obligation.
        Et malgré cette abstention record, je doute que les suisses veulent renoncer à ce système par exemple, même si tous ne l'utilisent pas pleinement.

        EDIT : on peut rapprocher ça au logiciel libre avec développement communautaire. Pas tout le monde participe au code, cela ne signifie pas que les 4 libertés n'ont pas de sens pour eux, et ils savent que si un jour ils veulent changer un truc important pour eux, ils pourront le faire.

      • [^] # Re: Question complexe

        Posté par . Évalué à 0.

        Quand je vois les taux d’abstention à chaque fois, je me dis qu'une partie de la population veut être gouvernée par une démocratie, mais sans en accepter la définition.

        Vote bien et tais-toi. Super.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Question complexe

        Posté par . Évalué à 4.

        Nous semblons nous rejoindre sur de nombreux points, par contre, sur le troisième point, je suis en désaccord. Les opinions exprimées sont personnelles et c'est un bien, tenter d'exprimer une opinion "générale" et "globale" fait passer sous silence les différences qui caractérisent les individus. Sans vouloir m'étendre sur le sujet, dans une société qui prône le conformisme, les individualités et leurs différences se font parfois oublier. Pour revenir sur le sujet, la démocratie et son mode décisionnel à la majorité n'empêche en rien l'adoption de lois "égoïstes" ou "totalement malsaines".

        La solution du vote, que je soutiens, comporte de nombreux désavantages :
        - voter est un acte rapide mais voter en connaissance de cause est long car il faut lire le texte et se renseigner, au final, il y aura plus de votants "ignares" que de votants "savants".
        - malgré la facilité du vote, le taux d'abstention serait important car il y a trop de lois à voter et trop peu de temps (et d'intérêt) pour tout.
        - la manipulation des masses (voir Edward Bernays) est l'arme absolu contre laquelle seul l'esprit critique peut aider. En plus de n'être pas enseigné, l'esprit critique n'est en surabondance chez personne (moi le premier).
        En même temps, ces arguments ne sont-ils pas valable pour les quelques centaines de députés présents (et absents) de l'assemblée nationale ? Quel est le taux d'abstention moyen des députés lors du vote des lois ? Quel est le pourcentage de députés votant une loi par affiliation à un parti politique ? Quel est le pourcentage de députés votant une loi sans en connaitre tous les tenants ? Plus important, est-ce que ces pourcentages seraient différents si le vote était étendu à l'ensemble de la population ?

      • [^] # Re: Question complexe

        Posté par . Évalué à 1.

        Quand je vois les taux d’abstention à chaque fois, je me dis qu'une partie de la population veut être gouvernée par une démocratie, mais sans en accepter la définition.

        Parce-que c'est une confusion courante que de croire que c'est être en démocratie que de pouvoir choisir ses maîtres.

        • [^] # Re: Question complexe

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu peux développer ou il n'y a rien derrière tes formules creuses? Genre, par exemple, une proposition d'État qui fonctionne sans pouvoir exécutif?

          • [^] # Re: Question complexe

            Posté par . Évalué à 3.

            Si tu veux absolument rester dans des propositions de type « étatique » (ce qui permet d'esquiver une partie des réponses) ?

            Des mandats impératifs révocables, par exemple. Houps, c'est interdit par la constitution (oui, l'abus de démocratie est constitutionnellement interdit).

  • # Bullshit et démagogie

    Posté par . Évalué à 0.

    Cela permet au gouvernement de faire croire qu'il est à l'écoute et aux contributeurs de croire qu'ils seront entendus.
    Bref un bel exercice de démagogie, mais qui peut croire que les députés vont lire toutes les contributions et en tenir compte ???

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