Je me demande quelle est la pertinence des pétitions. Ayant parfois participé à des pétitions en ligne, j'ai vraiment l'impression que ce n'est qu'un cache-misère ; on fait croire en augmentant un bête compteur qu'on a participé à changer le monde, mais ce n'est pas le cas. Les pétitions ne mènent à rien. Cela s'est vu à de nombreuses reprises, pourtant elles continuent d'exister. Énormément de gens qui se mobilisent réellement pour lutter contre, au hasard, des dérives sur les lois liées au numérique sont assez d'accord pour laisser tomber les pétitions. C'est une illusion de mobilisation.
En France, même un référendum peut ne servir à rien. Alors une pétition…
Qui sera le RMS du 21e siècle pour batailler pour un IoT au service des humains et non l'inverse ?
Réponse courte et simple : le manque de pétrole, de métaux, de phosphore. La société telle qu'on la connaît ne va pas y survivre, donc le plus gros problème ne sera pas l'IoT, promis. :-D
Je pense qu'à ce niveau ça doit se jouer au porte-feuilles. On pourrait vaguement jongler entre différents sites d'extraction, des procédés différents de ci ou ça… mais ça donnerait sans doute pas autant d'écart.
De plus en plus de gens se rendent compte qu'une croissance infinie n'existe pas, et qu'une croissance chaque année équivaut à une augmentation exponentielle de ressources. Il faut maintenant essayer de comprendre ce que cela veut dire pour notre avenir, et ne pas se faire d'illusions : on est bien parti pour continuer sur notre lancée jusqu'à ce que nous soyons rattrapés par le manque de ressources.
(ma vie) Après, je ne suis pas personnellement fan de l'inaction. Je monte actuellement un groupe de personnes pour aller tenter de vivre autrement que dans des grandes villes, en essayant de devenir autonome le plus rapidement possible : alimentation, eau, produits hygiéniques, chauffage, transports, éducation (pour les gosses jusqu'au BAC s'il n'y a rien autour). Je pense qu'il n'y a pas vraiment le choix, si on veut montrer que notre système actuel est pourri, il faut montrer qu'on est capable de faire mieux. Il y a déjà pas mal d'organisations qui existent, on va s'inspirer de ce qu'ils font… et faire mieux (il faut du challenge !). :)
Pour cette partie, je conseille les vidéos de Pablo Servigne, il explique bien pour des néophytes les limites de notre monde, le fait qu'on les a atteint, et ce qu'on peut faire à notre échelle.
C'est une très bonne technologie (que je vais utiliser dans mon prochain logement si tout va bien ;) ), qui reste intermittente mais qui à petite échelle est plutôt bonne pour alimenter par exemple des batteries Nickel-Fer (qui tiennent la charge sur des décennies). Je pense sincèrement que si on veut garder du "confort" chez soi (ordinateurs, luminaires…), c'est à tenter.
Le soucis vient là encore de l'échelle. On parlait de faire ça sur nos autoroutes en stockant l'énergie à certains endroits pour recharger des batteries des voitures. Au delà du coût de maintenance qui explose par rapport à une centrale nucléaire (haha), c'est également croire qu'on peut encore fabriquer en masse des véhicules, en ignorant le coût du recyclage et le fait qu'on doivent encore et toujours récupérer plus de métaux (qui se raréfient). Le déplacement individuel de masse avec nos moyens actuels sera abandonné tôt ou tard, et une adoption de la voiture électrique ne fera que rapprocher cette date.
Dès qu'on met les différents problèmes ensemble, on se rend vite compte qu'il n'y a pas de solution, seulement des aménagements pour du court ou moyen terme, plus ou moins contraignants. Nous faisons partie de la dernière génération à avoir le train de vie que nous menons.
Un panneau photo-voltaïque ça dure environ 30 ans, voire plus maintenant non ?
Non. J'ai assisté à une conférence d'un chercheur à mon labo qui disait pouvoir faire des panneaux beaucoup plus simplement (= moins chers, moins d'énergie dépensée) mais qui réussissait à avoir seulement ~5% de rendement. Il y a clairement plein de choses intéressantes à faire, mais pas à grande échelle.
Il est toujours temps de réorienter le projet sur l’utilisation de miroirs, pour alimenter des centrales solaires.
Ça c'est plutôt sympa, mais là encore, pas pour générer de l'énergie électrique.
Je ne vois pas ce qui empêche d’utiliser de l’énergie renouvelable pour recycler des panneaux photo-voltaïques.
L'échelle. Il faut beaucoup d'énergie pour produire un panneau, et de la chimie, donc transporter beaucoup de choses, extraire, faire fondre, mouler, usiner… c'est de toutes façons pas viable sur le long terme.
Et au final, on ne parle toujours pas du manque de ressources (entre autres, les métaux). Plus on avance, moins on en a dans des concentrations intéressantes à extraire. Ça va être un problème, et pas dans 50 ans.
Quelques vidéos que j'aime bien pour mieux comprendre le tout :
Je trouve ces vidéos très instructives, bon visionnage. :)
Après il y a des choses à faire, là on rentre pas trop dans le détail, mais globalement si tu me dis que tu fais toi-même ta petite éolienne, du solaire thermique pour chauffer ton eau chez toi, que tu as un terrain sur lequel tu fais un peu de biocarburant pour alimenter ta voiture 5 fois dans l'année, que tu as un peu de bois pour chauffer ta maison, tout va bien. Si tu veux produire en masse pour continuer à croître économiquement voire même simplement pour maintenir notre niveau de vie actuel, là ça devient compliqué (impossible, tout simplement).
Le problème c'est qu'on ne prend pas non plus en compte la consommation de matériaux… en réalité on ne va pas continuer longtemps à produire des voitures en masse, électriques ou non.
Et on va faire face à de sérieux problèmes bien plus graves que ne pas pouvoir aller en voiture individuelle en vacances (entre autres, le manque de phosphore)… donc multiplier par 12 notre production d'électricité, ça ne se fera en réalité jamais, tout comme les voitures électriques individuelles pour tous. Le lien que tu cites est hors sol et ne prend pas en compte les réserves de matériaux.
L'uranium contient environ 10 000 fois plus d’énergie que le pétrole, j'extrapole donc que l'équivalent nucléaire à l'extraction / raffinage / transport du pétrole est d'un facteur 10 000 en faveur du nucléaire.
Attention, là c'est carrément un gros raccourcis que tu fais. Tu ne parles ni de la manière d'extraire, ni du flux possible d'extraction, ni du volume disponible, le tout en rapport avec l'énergie produite.
Et je suppose que même lui n'a pas toutes les billes, il ne parle pas des réserves d'uranium par exemple. Son site reste super intéressant, et avec des arguments choc. Là par exemple, à confort équivalent il faudrait 12 fois notre parc électrique pour soutenir les voitures électriques. Ça devient envisageable si on divise le nombre de voitures par 5, qu'on l'utilise 4 fois moins et que le véhicule soit 3 fois moins lourd… du coup pour moi la voiture électrique = grosse blague.
Si tu veux un problème qui ne sera pas surmonté de si tôt : l'échelle. Impossible de passer massivement à l'électrique sans multiplier par 12 les capacités de notre réseau électrique, à confort équivalent.
Tu déplaces le problème. Du coup, il faudra énormément ÉNORMÉMENT de panneaux photovoltaïques. Il faudrait aussi énormément de batteries et un remplacement régulier de tout ça. Il faut donc énormément de matériaux, un remplacement régulier (car tout ça meurt rapidement), et énormément d'énergie NON RENOUVELABLE pour faire tourner le tout.
Pour en savoir un peu plus sur les énergies et les matériaux : Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix, Pablo Servigne, Vincent Mignerot… vraiment faut aller voir ce qu'ils font. Ça remet les idées en place.
Si tu veux t'amuser à tout prendre en compte, alors :
la création de la voiture. => Voiture à essence très largement moins chère. Elle demande beaucoup moins de matériaux, elle dure plus longtemps, l'énergie qui la fait se déplacer est stockée de manière BEAUCOUP plus dense (1 litre d'essence contient énormément d'énergie)… vraiment, de ce côté il n'y a pas grand chose à voir. Essence > électrique.
la source d'énergie qui permet de faire rouler la voiture, plusieurs choses à dire :
essence : faut du pétrole, donc il faut l'extraire, le raffiner, le transporter
électrique : ce n'est qu'une énergie "secondaire", on ne l'exploite pas à l'état naturel il faut la créer, donc pour ça il faut, soit :
- du nucléaire donc de l'uranium = tout comme le pétrole (extraction, "raffinement" et transport), probablement à une échelle moindre en terme de quantités mais ça demande aussi beaucoup plus de traitements, traitements eux-mêmes coûteux en énergies, le transport n'est pas aussi simple que le pétrole et demande lui-même des ressources particulières… et là je n'ai même pas parlé du traitement des déchets (qu'on gardera pendant des centaines de milliers d'années)
- du charbon, dont l'usage produit énormément de CO2
- des éoliennes ou du photovoltaïque, mais vu leur intermittence et le coût à la création, en réalité c'est juste une grosse blague poussée par des lobbys (attention, je ne parle pas d'une petite éolienne personnelle mais celles des parcs pour produire en masse)
- … ou du pétrole :p
Du coup, avec l'électrique au lieu de consommer une énergie hyper dense et qu'on trouve facilement (du moins, jusqu'à aujourd'hui), on utilise quand même du pétrole mais en plus petite quantité (à mesurer) pour produire des outils qui eux produisent de l'électricité. En sachant que notre parc électrique est déjà souvent en saturation, même AVEC les centrales nucléaire…
le recyclage. Avec la voiture à essence les matériaux peuvent être très simples (= on en trouve en abondance) et on n'a besoin de faire qu'assez peu de traitements complexes. Les voitures électriques utilisent des matériaux un peu plus complexes pour les batteries, moins simple à recycler correctement.
Après niveau recyclage, l'un comme l'autre s'en sortent assez mal. Les voitures viennent toujours avec plein de gadgets pour le "confort", ce qui rend la tâche plus complexe, alors on compacte tout et on donne ça à l'industrie du bâtiment.
niveau Co2 émis : au final ça va pas mal dépendre de ce qui produit l'énergie électrique. Et si on se met réellement à la voiture électrique, il faudra vraiment BEAUCOUP augmenter notre production. Ça passera par des trucs bien sales comme du charbon… là encore, l'électrique n'est pas une solution, c'est un contournement temporaire du problème et seulement si on en fait à petite échelle.
soutenabilité. Les deux demandent beaucoup d'énergie et des matériaux dont nous disposons en quantité limitée. Il n'y a pas de solution : à terme nous abandonnerons les deux.
Donc au final l'électrique c'est tout aussi problématique que le thermique. On déplace le problème, mais il est toujours là. Et on peut même se demander si ce n'est pas pire, car pour l'instant nos installations électriques ne tiendraient absolument pas la charge si on se mettait tous à pomper pour recharger nos voitures. Et tirer à fond sur des centrales nucléaires qui auraient déjà dû être démantelées il y a 10 ans… je sais pas qui peut se sentir en sécurité.
Le moteur à combustion a un rendement de merde, d'accord, mais la voiture électrique nécessite une production d'électricité… qui elle-même a très souvent un rendement de merde. Match nul.
L'énergie verte, écolo, ça n'existe pas. Les éoliennes et panneaux photovoltaïques ont eu besoin 1. d'extraire les matériaux (via du pétrole), 2. d'être fabriquées, donc dépenser de l'énergie (souvent produit en chine, donc avec des centrales à charbon), 3. d'être importées (pétrole à nouveau), et 4. il faudra les entretenir (pétrole).
La production de ces installations est assez ridiculement faible, et notre augmentation de la consommation d'énergie fait que ces installations n'ont qu'une très faible part d'usage en France. Et il ne faut pas croire que les autres pays sont réellement meilleurs que nous : l'Allemagne au final, même avec ses parcs d'éoliennes a une empreinte carbone par personne bien plus grande que nous.
Côté énergie, il y aurait tant à dire… notamment qu'elles sont toutes conditionnées par notre usage du pétrole.
Le nucléaire c'est grâce au pétrole (extraction des matériaux, création des centrales, acheminement, refroidissement en cas de problème, …). L'hydrogène, pareil, il faut énormément d'énergie pour en produire, donc nucléaire…
En passant, la voiture électrique c'est 2 tonnes de matière qui se déplace, dont 700 kg de batterie. C'est incroyablement plus consommateur d'énergie que juste de faire des voitures de 500 kg qui consomment 1L aux 100 km, tout en étant moins pratique.
Et avec tout ça, on n'a même pas parlé de l'usage des métaux. On n'a pas parlé non plus que le recyclage infini n'existe pas. Avec ces paramètres, on comprend vite que "faire plus propre" en cherchant toujours à faire plus de technologies consommatrices de ressources (au delà du goinfre qu'est Bitcoin), c'est peut-être juste très bête.
Si vous voulez des avis éclairés : Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix, Pablo Servigne, Vincent Mignerot…
J'ai plutôt aimé ses vidéos, non pas pour apprendre et tout savoir sur Nix et le reste mais plutôt pour découvrir de manière un peu plus dynamique. C'est une sorte de visite guidée, tu sais que ça va durer 20 minutes et que tu auras une vue d'ensemble, si tu veux en savoir plus tu vas réellement chercher la doc.
Je parle de ce que je vois comme problème avec ces outils, et tu me dis qu'il n'y a pas de problème puisqu'on peut utiliser d'autres outils.
Faisons une petite analogie, me dirais-tu que si dans une voiture j'ai pas de freins, c'est pas grave parce que dans d'autres il y en a ? Non. Bah là c'est pareil.
Et l'argument de "c'est historique" je le conçois bien, je n'ai aucun problème avec ça, mais au bout d'un moment faut penser à réparer ce qui ne va pas : actuellement sur ubuntu il y a désormais "apt" (différent de apt-get, différent de dpkg) qui se greffe en plus de tout le reste, mais qui n'a pas les toutes les fonctionnalités. On a encore un programme supplémentaire (que j'ai pas installé spécifiquement, c'est par défaut) qui peut presque remplacer apt-get et apt-cache mais pas complètement car il n'a pas toutes leurs fonctionnalités et il ne remplace pas non plus dpkg, donc c'est un programme qui reprend partiellement les fonctionnalités d'autres programmes qui existent déjà, tout ça pour… un affichage plus joli ? C'est bel et bien ça le problème que j'ai avec cette (grande) famille de logiciels qui tournent autour de Debian : ça n'a aucun sens. Et pendant un moment aptitude était à la mode et était utilisé en même temps que apt-* parce que faire des choix, c'est aussi compliqué, comme pour les outils pour gérer des dépôts.
Et s'il y a autant d'outils qui tournent autour des paquets debian ce n'est pas "pour faire propre", c'est juste qu'on préfère laisser tout dans dpkg et surtout pas réécrire au propre car c'est trop complexe.
La seule chose que je regrette et qui fait que ce sujet me tient aussi à cœur c'est que Debian, avec sa très forte notoriété dans notre milieu, attire énormément de gens et fais perdre un temps monstre sur des problématiques déjà résolues depuis longtemps ailleurs. La propension à ne pas corriger les erreurs du passé est effarante. Même Slackware n'a pas un foutoir pareil alors que le système est antérieur à Debian. systemd a été choisi parce que les mainteneurs n'en pouvaient plus de leurs scripts non maintenables, et tant pis si ça nous fait changer tous les logiciels et que ça casse de la compatibilité partout et qu'il faille tout réapprendre. Le contenu d'un paquet est aussi ridiculement complexe, aucun autre OS n'a ça, et du coup il faudrait se taper des dizaines de pages d'explications pour savoir comment faire… et les documents ne sont de toutes façons pas respectés en interne.
Du coup Debian est un système tellement glorifié qu'on en arrive à justifier leurs moindres faits et gestes, même quand c'est évidemment ridicule. J'ai beaucoup de mal avec ça.
À l'inverse, si on prend le cas d'Alpine par exemple, tout semble beaucoup plus simple et efficace : on peut facilement parcourir le wiki, les informations sont généralement à jour, les paquets sont simples à faire et donc la communauté peut mettre à jour les programmes rapidement pour rester à jour (parfois même dans Sid les paquets sont anciens… voir certains outils Qt), créer un dépôt est facile, le gestionnaire de paquets est simple et rapide, créer un chroot pour faire des tests c'est quasi instantané (moyennement le cas avec debootstrap…), bref on pourrait continuer pendant longtemps.
Ton message est purement gratuit. Insinuer que j'utilise Windows ou Mac OS n'est qu'un argument contre un homme de paille. Si tu ne sais pas apporter un commentaire pertinent, abstiens-toi de poster, merci.
Parceque Windows ce n'est pas le cas, Mac ce n'est pas le cas.
Répondu plus haut : Nix, les gestionnaires de paquets de Gentoo et Alpine, et il en existe d'autres, avec des fonctionnement différents (gérant du slotting plus ou moins intelligemment et de manière automagique).
Donc bon, venir troller sur les gestionnaires de paquets de windows et de mac os… c'est vraiment pas nécessaire.
Ok : Nix, le gestionnaire de paquets de Gentoo, dans une certaine mesure le gestionnaire de paquets apk d'Alpine puisqu'il gère correctement le pinning et que tu peux littéralement créer ton dépôt à la main tellement c'est simple… bref c'est pas les solutions qui manquent. Et pas besoin de 3 outils pour gérer des paquets.
C'est vraiment que chez Debian que ça pèche. À tel point qu'ils n'ont même pas un outil correct pour gérer la création d'un dépôt et faire des paquets… voir quelques posts plus loin où des utilisateurs Debian expliquent que c'est compliqué de faire des paquets, qu'il y a des outils non officiels pour en faire, mais que les paquets générés ne respectent pas les règles Debian… tout est comme ça chez Debian. Tout.
dpkg : j'en ai besoin, et c'est courant d'en avoir besoin pour installer des paquets qui ne sont pas dans des dépôts mais donnés à l'arrache sur des sites web (la vraie raison derrière ça c'est que c'est pénible de créer un dépôt)
apt : j'en ai besoin pour installer des paquets en général
SNAP/Flatpak : j'en ai besoin pour installer des paquets récents, parce que apt ne sait pas gérer proprement le pinning
3 applications, chacune ayant pour objectif simple d'installer des applications. Les 3 sont complémentaires, on ne peut pas "juste" en choisir un ou deux. Et je ne compte pas Logiciels parce que JUSTEMENT pour moi cet outil est légitime : avoir une logithèque séparée de la gestion pure et simple des paquets me semble être une bonne idée.
PS: me traiter d'idiot, ce n'est pas nécessaire. Fais ça en privé si t'as envie, ici ça n'apporte rien. Ton "argument" prouve même plutôt que tu n'as pas compris ce que je dis, je te conseille donc de relire au lieu d'insulter des gens.
Donc tu ajoutes Logiciels + FlatPak à l'addition, et pour toi c'est plus simple. Ça te fait encore 2 outils supplémentaires pour gérer des paquets. Quand j'étais petit on m'a dit que pour faire bien, il fallait un outil pour une tâche. Ici on installe des applications grâce à 4 outils : dpkg, apt, Logiciels, flatpak.
Ça ne correspond pas à ma définition de "simple". Bien sûr, j'accepte volontiers qu'on puisse utiliser une logithèque à part du gestionnaire de paquets.
Ce n'est parce que sur windows c'est pire que cela justifie ce qui se passe sur Debian. D'autres systèmes n'ont qu'un seul gestionnaire, et qui fait mieux.
Et quand je parlais de 3 gestionnaires, je pensais à dpkg, apt et SNAP. Donc 3.
C'est ton idée. Et elle est contraire à la politique d'éviter la multiplication des librairies et qui n'est pas une mauvaise idée en soit.
Pour moi c'est un vrai problème du gestionnaire de paquets, et pour preuve : SNAP existe. Le besoin est là, mais on est obligé d'installer un autre programme pour installer des programmes plus récents, donc installer des programmes ne passe pas forcément par l'installateur de paquets… curieux. Et on se retrouve sur Debian avec au moins 3 gestionnaires de paquets, 2 politiques de packaging différents, 2 formats de paquets différents, des arborescences différentes…
Et la multiplication des bibliothèques n'est pas un argument en soit, rien n'oblige à avoir une copie par programme de toutes les bibliothèques qui lui sont nécessaires.
Attention, avoir plusieurs versions d'un même logiciel sur Debian ça se fait pas aussi simplement que tu laisses penser. Si tu peux avoir plusieurs versions de bibliothèques c'est parce qu'elles sont dans des paquets séparés par exemple…
Là avec SNAP il est question de pouvoir installer des programmes récents sur un OS ancien. Donc si tu veux faire ça avec Debian t'es pas rendu… à cause des gestionnaires de paquets (déjà rien que le fait qu'il y en ait plusieurs c'est déjà bizarre). Le gestionnaire de paquets devrait te laisser la possibilité d'installer un logiciel dans plusieurs versions, et donc avoir plusieurs versions installées en même temps sans que cela ne pose soucis.
SNAP n'est qu'un énième gestionnaire de paquets qui te permet juste d'installer un paquet à côté de tout le reste de ton système, ce qui devrait être une fonctionnalité de base de n'importe-quel gestionnaire de paquets.
Après d'autres diront que l'avantage de SNAP c'est que ce sont les développeurs qui poussent directement les nouvelles versions dans les dépôts… ce qui est au bas mot très discutable comme approche, mais là n'est pas la question.
# Bravo
Posté par karchnu . En réponse au journal ReactOS s'auto-compile !. Évalué à 1.
Félicitations pour les efforts fournis.
J'y vois un clou supplémentaire dans le cercueil du Windows de Microsoft.
# Pertinence des pétitions
Posté par karchnu . En réponse à la dépêche Pytition, un outil libre d’auto‐hébergement de pétitions. Évalué à 10.
Je me demande quelle est la pertinence des pétitions. Ayant parfois participé à des pétitions en ligne, j'ai vraiment l'impression que ce n'est qu'un cache-misère ; on fait croire en augmentant un bête compteur qu'on a participé à changer le monde, mais ce n'est pas le cas. Les pétitions ne mènent à rien. Cela s'est vu à de nombreuses reprises, pourtant elles continuent d'exister. Énormément de gens qui se mobilisent réellement pour lutter contre, au hasard, des dérives sur les lois liées au numérique sont assez d'accord pour laisser tomber les pétitions. C'est une illusion de mobilisation.
En France, même un référendum peut ne servir à rien. Alors une pétition…
Voilà, mes 2 centimes.
# Nous sauver de l'IoT qui va nous réduire à l'état d'esclave ?
Posté par karchnu . En réponse au journal 2018, l'année de Linux dans l'embarqué ou de Linux métastasé ?. Évalué à 10.
Réponse courte et simple : le manque de pétrole, de métaux, de phosphore. La société telle qu'on la connaît ne va pas y survivre, donc le plus gros problème ne sera pas l'IoT, promis. :-D
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 2.
Je pense qu'à ce niveau ça doit se jouer au porte-feuilles. On pourrait vaguement jongler entre différents sites d'extraction, des procédés différents de ci ou ça… mais ça donnerait sans doute pas autant d'écart.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 3.
De plus en plus de gens se rendent compte qu'une croissance infinie n'existe pas, et qu'une croissance chaque année équivaut à une augmentation exponentielle de ressources. Il faut maintenant essayer de comprendre ce que cela veut dire pour notre avenir, et ne pas se faire d'illusions : on est bien parti pour continuer sur notre lancée jusqu'à ce que nous soyons rattrapés par le manque de ressources.
(ma vie) Après, je ne suis pas personnellement fan de l'inaction. Je monte actuellement un groupe de personnes pour aller tenter de vivre autrement que dans des grandes villes, en essayant de devenir autonome le plus rapidement possible : alimentation, eau, produits hygiéniques, chauffage, transports, éducation (pour les gosses jusqu'au BAC s'il n'y a rien autour). Je pense qu'il n'y a pas vraiment le choix, si on veut montrer que notre système actuel est pourri, il faut montrer qu'on est capable de faire mieux. Il y a déjà pas mal d'organisations qui existent, on va s'inspirer de ce qu'ils font… et faire mieux (il faut du challenge !). :)
Pour cette partie, je conseille les vidéos de Pablo Servigne, il explique bien pour des néophytes les limites de notre monde, le fait qu'on les a atteint, et ce qu'on peut faire à notre échelle.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 3.
C'est une très bonne technologie (que je vais utiliser dans mon prochain logement si tout va bien ;) ), qui reste intermittente mais qui à petite échelle est plutôt bonne pour alimenter par exemple des batteries Nickel-Fer (qui tiennent la charge sur des décennies). Je pense sincèrement que si on veut garder du "confort" chez soi (ordinateurs, luminaires…), c'est à tenter.
Le soucis vient là encore de l'échelle. On parlait de faire ça sur nos autoroutes en stockant l'énergie à certains endroits pour recharger des batteries des voitures. Au delà du coût de maintenance qui explose par rapport à une centrale nucléaire (haha), c'est également croire qu'on peut encore fabriquer en masse des véhicules, en ignorant le coût du recyclage et le fait qu'on doivent encore et toujours récupérer plus de métaux (qui se raréfient). Le déplacement individuel de masse avec nos moyens actuels sera abandonné tôt ou tard, et une adoption de la voiture électrique ne fera que rapprocher cette date.
Dès qu'on met les différents problèmes ensemble, on se rend vite compte qu'il n'y a pas de solution, seulement des aménagements pour du court ou moyen terme, plus ou moins contraignants. Nous faisons partie de la dernière génération à avoir le train de vie que nous menons.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 3.
Non. J'ai assisté à une conférence d'un chercheur à mon labo qui disait pouvoir faire des panneaux beaucoup plus simplement (= moins chers, moins d'énergie dépensée) mais qui réussissait à avoir seulement ~5% de rendement. Il y a clairement plein de choses intéressantes à faire, mais pas à grande échelle.
Ça c'est plutôt sympa, mais là encore, pas pour générer de l'énergie électrique.
L'échelle. Il faut beaucoup d'énergie pour produire un panneau, et de la chimie, donc transporter beaucoup de choses, extraire, faire fondre, mouler, usiner… c'est de toutes façons pas viable sur le long terme.
Et au final, on ne parle toujours pas du manque de ressources (entre autres, les métaux). Plus on avance, moins on en a dans des concentrations intéressantes à extraire. Ça va être un problème, et pas dans 50 ans.
Quelques vidéos que j'aime bien pour mieux comprendre le tout :
Je trouve ces vidéos très instructives, bon visionnage. :)
Après il y a des choses à faire, là on rentre pas trop dans le détail, mais globalement si tu me dis que tu fais toi-même ta petite éolienne, du solaire thermique pour chauffer ton eau chez toi, que tu as un terrain sur lequel tu fais un peu de biocarburant pour alimenter ta voiture 5 fois dans l'année, que tu as un peu de bois pour chauffer ta maison, tout va bien. Si tu veux produire en masse pour continuer à croître économiquement voire même simplement pour maintenir notre niveau de vie actuel, là ça devient compliqué (impossible, tout simplement).
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2018 à 18:44.
Le problème c'est qu'on ne prend pas non plus en compte la consommation de matériaux… en réalité on ne va pas continuer longtemps à produire des voitures en masse, électriques ou non.
Et on va faire face à de sérieux problèmes bien plus graves que ne pas pouvoir aller en voiture individuelle en vacances (entre autres, le manque de phosphore)… donc multiplier par 12 notre production d'électricité, ça ne se fera en réalité jamais, tout comme les voitures électriques individuelles pour tous. Le lien que tu cites est hors sol et ne prend pas en compte les réserves de matériaux.
Allez, une petite vidéo de Vincent Mignerot ( http://adrastia.org ) : https://www.youtube.com/watch?v=WgsoOzfrlYo
Ça remet là encore un peu les idées en place.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 1.
Attention, là c'est carrément un gros raccourcis que tu fais. Tu ne parles ni de la manière d'extraire, ni du flux possible d'extraction, ni du volume disponible, le tout en rapport avec l'énergie produite.
Bon, je vais pas m'étaler sur le sujet, d'autres l'ont fait avant nous :
https://jancovici.com/transition-energetique/transports/la-voiture-electrique-est-elle-la-solution-aux-problemes-de-pollution-automobile/
Et je suppose que même lui n'a pas toutes les billes, il ne parle pas des réserves d'uranium par exemple. Son site reste super intéressant, et avec des arguments choc. Là par exemple, à confort équivalent il faudrait 12 fois notre parc électrique pour soutenir les voitures électriques. Ça devient envisageable si on divise le nombre de voitures par 5, qu'on l'utilise 4 fois moins et que le véhicule soit 3 fois moins lourd… du coup pour moi la voiture électrique = grosse blague.
[^] # Re: Effet rebond
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 1.
Merci, j'arrivais pas à mettre un mot sur ce phénomène !
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 1.
Si tu veux un problème qui ne sera pas surmonté de si tôt : l'échelle. Impossible de passer massivement à l'électrique sans multiplier par 12 les capacités de notre réseau électrique, à confort équivalent.
https://jancovici.com/transition-energetique/transports/la-voiture-electrique-est-elle-la-solution-aux-problemes-de-pollution-automobile/
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 7.
Tu déplaces le problème. Du coup, il faudra énormément ÉNORMÉMENT de panneaux photovoltaïques. Il faudrait aussi énormément de batteries et un remplacement régulier de tout ça. Il faut donc énormément de matériaux, un remplacement régulier (car tout ça meurt rapidement), et énormément d'énergie NON RENOUVELABLE pour faire tourner le tout.
Pour en savoir un peu plus sur les énergies et les matériaux : Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix, Pablo Servigne, Vincent Mignerot… vraiment faut aller voir ce qu'ils font. Ça remet les idées en place.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 4.
Si tu veux t'amuser à tout prendre en compte, alors :
la création de la voiture. => Voiture à essence très largement moins chère. Elle demande beaucoup moins de matériaux, elle dure plus longtemps, l'énergie qui la fait se déplacer est stockée de manière BEAUCOUP plus dense (1 litre d'essence contient énormément d'énergie)… vraiment, de ce côté il n'y a pas grand chose à voir. Essence > électrique.
la source d'énergie qui permet de faire rouler la voiture, plusieurs choses à dire :
- du nucléaire donc de l'uranium = tout comme le pétrole (extraction, "raffinement" et transport), probablement à une échelle moindre en terme de quantités mais ça demande aussi beaucoup plus de traitements, traitements eux-mêmes coûteux en énergies, le transport n'est pas aussi simple que le pétrole et demande lui-même des ressources particulières… et là je n'ai même pas parlé du traitement des déchets (qu'on gardera pendant des centaines de milliers d'années) - du charbon, dont l'usage produit énormément de CO2 - des éoliennes ou du photovoltaïque, mais vu leur intermittence et le coût à la création, en réalité c'est juste une grosse blague poussée par des lobbys (attention, je ne parle pas d'une petite éolienne personnelle mais celles des parcs pour produire en masse) - … ou du pétrole :pDu coup, avec l'électrique au lieu de consommer une énergie hyper dense et qu'on trouve facilement (du moins, jusqu'à aujourd'hui), on utilise quand même du pétrole mais en plus petite quantité (à mesurer) pour produire des outils qui eux produisent de l'électricité. En sachant que notre parc électrique est déjà souvent en saturation, même AVEC les centrales nucléaire…le recyclage. Avec la voiture à essence les matériaux peuvent être très simples (= on en trouve en abondance) et on n'a besoin de faire qu'assez peu de traitements complexes. Les voitures électriques utilisent des matériaux un peu plus complexes pour les batteries, moins simple à recycler correctement.
Après niveau recyclage, l'un comme l'autre s'en sortent assez mal. Les voitures viennent toujours avec plein de gadgets pour le "confort", ce qui rend la tâche plus complexe, alors on compacte tout et on donne ça à l'industrie du bâtiment.
niveau Co2 émis : au final ça va pas mal dépendre de ce qui produit l'énergie électrique. Et si on se met réellement à la voiture électrique, il faudra vraiment BEAUCOUP augmenter notre production. Ça passera par des trucs bien sales comme du charbon… là encore, l'électrique n'est pas une solution, c'est un contournement temporaire du problème et seulement si on en fait à petite échelle.
soutenabilité. Les deux demandent beaucoup d'énergie et des matériaux dont nous disposons en quantité limitée. Il n'y a pas de solution : à terme nous abandonnerons les deux.
Donc au final l'électrique c'est tout aussi problématique que le thermique. On déplace le problème, mais il est toujours là. Et on peut même se demander si ce n'est pas pire, car pour l'instant nos installations électriques ne tiendraient absolument pas la charge si on se mettait tous à pomper pour recharger nos voitures. Et tirer à fond sur des centrales nucléaires qui auraient déjà dû être démantelées il y a 10 ans… je sais pas qui peut se sentir en sécurité.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 3.
Le moteur à combustion a un rendement de merde, d'accord, mais la voiture électrique nécessite une production d'électricité… qui elle-même a très souvent un rendement de merde. Match nul.
# Énergie verte
Posté par karchnu . En réponse au journal Le Bitcoin va-t-il détruire la planète ? Contre‐point. Évalué à 10.
L'énergie verte, écolo, ça n'existe pas. Les éoliennes et panneaux photovoltaïques ont eu besoin 1. d'extraire les matériaux (via du pétrole), 2. d'être fabriquées, donc dépenser de l'énergie (souvent produit en chine, donc avec des centrales à charbon), 3. d'être importées (pétrole à nouveau), et 4. il faudra les entretenir (pétrole).
La production de ces installations est assez ridiculement faible, et notre augmentation de la consommation d'énergie fait que ces installations n'ont qu'une très faible part d'usage en France. Et il ne faut pas croire que les autres pays sont réellement meilleurs que nous : l'Allemagne au final, même avec ses parcs d'éoliennes a une empreinte carbone par personne bien plus grande que nous.
Côté énergie, il y aurait tant à dire… notamment qu'elles sont toutes conditionnées par notre usage du pétrole.
Le nucléaire c'est grâce au pétrole (extraction des matériaux, création des centrales, acheminement, refroidissement en cas de problème, …). L'hydrogène, pareil, il faut énormément d'énergie pour en produire, donc nucléaire…
En passant, la voiture électrique c'est 2 tonnes de matière qui se déplace, dont 700 kg de batterie. C'est incroyablement plus consommateur d'énergie que juste de faire des voitures de 500 kg qui consomment 1L aux 100 km, tout en étant moins pratique.
Et avec tout ça, on n'a même pas parlé de l'usage des métaux. On n'a pas parlé non plus que le recyclage infini n'existe pas. Avec ces paramètres, on comprend vite que "faire plus propre" en cherchant toujours à faire plus de technologies consommatrices de ressources (au delà du goinfre qu'est Bitcoin), c'est peut-être juste très bête.
Si vous voulez des avis éclairés : Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix, Pablo Servigne, Vincent Mignerot…
[^] # Re: Merci pour vos commentaires
Posté par karchnu . En réponse au journal le "style fonctionnel" en vidéos (Nix, NixOS, Haskell). Évalué à 5.
J'ai plutôt aimé ses vidéos, non pas pour apprendre et tout savoir sur Nix et le reste mais plutôt pour découvrir de manière un peu plus dynamique. C'est une sorte de visite guidée, tu sais que ça va durer 20 minutes et que tu auras une vue d'ensemble, si tu veux en savoir plus tu vas réellement chercher la doc.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à 4. Dernière modification le 01 décembre 2017 à 04:11.
Je parle de ce que je vois comme problème avec ces outils, et tu me dis qu'il n'y a pas de problème puisqu'on peut utiliser d'autres outils.
Faisons une petite analogie, me dirais-tu que si dans une voiture j'ai pas de freins, c'est pas grave parce que dans d'autres il y en a ? Non. Bah là c'est pareil.
Et l'argument de "c'est historique" je le conçois bien, je n'ai aucun problème avec ça, mais au bout d'un moment faut penser à réparer ce qui ne va pas : actuellement sur ubuntu il y a désormais "apt" (différent de apt-get, différent de dpkg) qui se greffe en plus de tout le reste, mais qui n'a pas les toutes les fonctionnalités. On a encore un programme supplémentaire (que j'ai pas installé spécifiquement, c'est par défaut) qui peut presque remplacer apt-get et apt-cache mais pas complètement car il n'a pas toutes leurs fonctionnalités et il ne remplace pas non plus dpkg, donc c'est un programme qui reprend partiellement les fonctionnalités d'autres programmes qui existent déjà, tout ça pour… un affichage plus joli ? C'est bel et bien ça le problème que j'ai avec cette (grande) famille de logiciels qui tournent autour de Debian : ça n'a aucun sens. Et pendant un moment aptitude était à la mode et était utilisé en même temps que apt-* parce que faire des choix, c'est aussi compliqué, comme pour les outils pour gérer des dépôts.
Et s'il y a autant d'outils qui tournent autour des paquets debian ce n'est pas "pour faire propre", c'est juste qu'on préfère laisser tout dans dpkg et surtout pas réécrire au propre car c'est trop complexe.
La seule chose que je regrette et qui fait que ce sujet me tient aussi à cœur c'est que Debian, avec sa très forte notoriété dans notre milieu, attire énormément de gens et fais perdre un temps monstre sur des problématiques déjà résolues depuis longtemps ailleurs. La propension à ne pas corriger les erreurs du passé est effarante. Même Slackware n'a pas un foutoir pareil alors que le système est antérieur à Debian. systemd a été choisi parce que les mainteneurs n'en pouvaient plus de leurs scripts non maintenables, et tant pis si ça nous fait changer tous les logiciels et que ça casse de la compatibilité partout et qu'il faille tout réapprendre. Le contenu d'un paquet est aussi ridiculement complexe, aucun autre OS n'a ça, et du coup il faudrait se taper des dizaines de pages d'explications pour savoir comment faire… et les documents ne sont de toutes façons pas respectés en interne.
Du coup Debian est un système tellement glorifié qu'on en arrive à justifier leurs moindres faits et gestes, même quand c'est évidemment ridicule. J'ai beaucoup de mal avec ça.
À l'inverse, si on prend le cas d'Alpine par exemple, tout semble beaucoup plus simple et efficace : on peut facilement parcourir le wiki, les informations sont généralement à jour, les paquets sont simples à faire et donc la communauté peut mettre à jour les programmes rapidement pour rester à jour (parfois même dans Sid les paquets sont anciens… voir certains outils Qt), créer un dépôt est facile, le gestionnaire de paquets est simple et rapide, créer un chroot pour faire des tests c'est quasi instantané (moyennement le cas avec debootstrap…), bref on pourrait continuer pendant longtemps.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à -6.
Ton message est purement gratuit. Insinuer que j'utilise Windows ou Mac OS n'est qu'un argument contre un homme de paille. Si tu ne sais pas apporter un commentaire pertinent, abstiens-toi de poster, merci.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à 1.
Répondu plus haut : Nix, les gestionnaires de paquets de Gentoo et Alpine, et il en existe d'autres, avec des fonctionnement différents (gérant du slotting plus ou moins intelligemment et de manière automagique).
Donc bon, venir troller sur les gestionnaires de paquets de windows et de mac os… c'est vraiment pas nécessaire.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à 3.
Ok : Nix, le gestionnaire de paquets de Gentoo, dans une certaine mesure le gestionnaire de paquets apk d'Alpine puisqu'il gère correctement le pinning et que tu peux littéralement créer ton dépôt à la main tellement c'est simple… bref c'est pas les solutions qui manquent. Et pas besoin de 3 outils pour gérer des paquets.
C'est vraiment que chez Debian que ça pèche. À tel point qu'ils n'ont même pas un outil correct pour gérer la création d'un dépôt et faire des paquets… voir quelques posts plus loin où des utilisateurs Debian expliquent que c'est compliqué de faire des paquets, qu'il y a des outils non officiels pour en faire, mais que les paquets générés ne respectent pas les règles Debian… tout est comme ça chez Debian. Tout.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à -2.
dpkg : j'en ai besoin, et c'est courant d'en avoir besoin pour installer des paquets qui ne sont pas dans des dépôts mais donnés à l'arrache sur des sites web (la vraie raison derrière ça c'est que c'est pénible de créer un dépôt)
apt : j'en ai besoin pour installer des paquets en général
SNAP/Flatpak : j'en ai besoin pour installer des paquets récents, parce que apt ne sait pas gérer proprement le pinning
3 applications, chacune ayant pour objectif simple d'installer des applications. Les 3 sont complémentaires, on ne peut pas "juste" en choisir un ou deux. Et je ne compte pas Logiciels parce que JUSTEMENT pour moi cet outil est légitime : avoir une logithèque séparée de la gestion pure et simple des paquets me semble être une bonne idée.
PS: me traiter d'idiot, ce n'est pas nécessaire. Fais ça en privé si t'as envie, ici ça n'apporte rien. Ton "argument" prouve même plutôt que tu n'as pas compris ce que je dis, je te conseille donc de relire au lieu d'insulter des gens.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à -4.
Donc tu ajoutes Logiciels + FlatPak à l'addition, et pour toi c'est plus simple. Ça te fait encore 2 outils supplémentaires pour gérer des paquets. Quand j'étais petit on m'a dit que pour faire bien, il fallait un outil pour une tâche. Ici on installe des applications grâce à 4 outils : dpkg, apt, Logiciels, flatpak.
Ça ne correspond pas à ma définition de "simple". Bien sûr, j'accepte volontiers qu'on puisse utiliser une logithèque à part du gestionnaire de paquets.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à -1.
Ce n'est parce que sur windows c'est pire que cela justifie ce qui se passe sur Debian. D'autres systèmes n'ont qu'un seul gestionnaire, et qui fait mieux.
Et quand je parlais de 3 gestionnaires, je pensais à dpkg, apt et SNAP. Donc 3.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à -1.
Pour moi c'est un vrai problème du gestionnaire de paquets, et pour preuve : SNAP existe. Le besoin est là, mais on est obligé d'installer un autre programme pour installer des programmes plus récents, donc installer des programmes ne passe pas forcément par l'installateur de paquets… curieux. Et on se retrouve sur Debian avec au moins 3 gestionnaires de paquets, 2 politiques de packaging différents, 2 formats de paquets différents, des arborescences différentes…
Et la multiplication des bibliothèques n'est pas un argument en soit, rien n'oblige à avoir une copie par programme de toutes les bibliothèques qui lui sont nécessaires.
[^] # Re: Debian
Posté par karchnu . En réponse au journal Retour d'expérience d'une petite administration sous linux depuis 8 ans qui fait marche arrière. Évalué à 3.
Attention, avoir plusieurs versions d'un même logiciel sur Debian ça se fait pas aussi simplement que tu laisses penser. Si tu peux avoir plusieurs versions de bibliothèques c'est parce qu'elles sont dans des paquets séparés par exemple…
Là avec SNAP il est question de pouvoir installer des programmes récents sur un OS ancien. Donc si tu veux faire ça avec Debian t'es pas rendu… à cause des gestionnaires de paquets (déjà rien que le fait qu'il y en ait plusieurs c'est déjà bizarre). Le gestionnaire de paquets devrait te laisser la possibilité d'installer un logiciel dans plusieurs versions, et donc avoir plusieurs versions installées en même temps sans que cela ne pose soucis.
SNAP n'est qu'un énième gestionnaire de paquets qui te permet juste d'installer un paquet à côté de tout le reste de ton système, ce qui devrait être une fonctionnalité de base de n'importe-quel gestionnaire de paquets.
Après d'autres diront que l'avantage de SNAP c'est que ce sont les développeurs qui poussent directement les nouvelles versions dans les dépôts… ce qui est au bas mot très discutable comme approche, mais là n'est pas la question.