il suffit de lire l'intégralité du passage pour voir que c'est un affreux fasciste mangeur d'enfant prônant un rigorisme plus délirant encore que n'importe quel cathare ou janséniste ...
>La preuve, il zygote.
>Et même il vit zygote. Un vrai homme quoi.
Ahhh c'est un plaisir de discuter quand ça peut être aussi drôle et bon enfant :p
>Un zygote n'a pas de système nerveux, n'a pas conscience d'exister, ne ressent rien. Il y a beaucoup plus à chercher ?
Je dirais que si il existe une possibilité que ce machin qui zygote soit une Personne humaine, cela vaut le coup de se poser un peu sérieusement la question surtout aujourd'hui, plutôt que de le balayer d'un revers de la main ...
Si comme Pascal Ide vous étiez un zygote, un fœtus, un nourrisson, et pas un panda ou un bébé phoque, cela pourrait être aussi intéressant d'y porter un peu sa réflexion sur le sujet (surtout quand on voit les déferlantes de messages lorsque l'on parle de ce sujet alors qu'on est sur un forum d'informatique ...)
"Dans cet ouvrage, Pascal Ide nous propose une étude très érudite sur la question centrale de l’animation de l’embryon. Docteur en médecine, docteur en philosophie, doctorant en théologie, [..]"
Il me semble que vous ne vous choquez pas le moins du monde lorsqu'un militaire - ou même un civile je crois - est jugé par une cours martiale ?
C'est exactement la même chose, il existe d'ailleurs trois tribunaux dans l'Église catholique (Tribunal suprême de la Signature apostolique, la Pénitencerie apostolique et la Rote romaine), une fois le jugement effectué, si l'acte concerne la société civile alors la personne est renvoyé pour passer devant un tribunal civil tout simplement. Je ne vois pas le soucis
Et d'ailleurs la conception du système judiciaire et ses rouages sont un des fruits du christianisme (rien que l'avocat de la défense & l'"appel" pour exemple)
>De plus on a quand même eu la réforme, passée par là
>pour expliquer que l'individu pouvait lui aussi réfléchir sans demander à l'Église la vérité révélée,
on affirme, on affirme et on raconte des _grosses bêtises_, alors une petite chose en passant : pour Luther la raison est la putain du démon car selon lui la raison est définitivement blessée par le péché originelle et donc ne peut que nous enduire d'horreur. Pour lui c'est sola fidei, seule la foi sauve !
Au contraire de l'Église qui rappelle toujours que c'est "fides et ratio" la foi et la raison qui permet de ne pas tomber dans un fondamentalisme : la raison qui d'une certaine manière valide la Foi et la Foi reçu de Dieu qui élève et parachève la connaissance (cf l'encyclique fides & ratio, ou plus proche le discours de Ratisbonne de Benoît XVI ou même des bernardins)
Non sérieux arrêter d'affirmer des inepties, c'est fatiguant
>Les cathos tout court sont contre l'avortement pour eux, et ne cherchent pas à
> l'imposer leurs idées aux autres. Ce qui est reproché aux "ultra" est de vouloir imposer leurs visions aux autres.
Cette phrase est un non sens. ce n'est pas une question d'idée ou d'opinion, la question a se poser est de savoir si ces réalités (zygote , fœtus, bébé, adolescent, adulte, ?comateux?, vieillard) sont des personnes et même plus une seule et même personne malgré ses changements de morphologie ou ses changements dans l'exercice de ses capacités.
Enfin une chose ne peut pas être une chose et son contraire sous le même rapport ...
>Ah oui? Tu peux expliquer alors sans argument "parce que c'est
> l'église qui dit qu'un amas de cellule est un être humain" qu'est-ce qui te donnait le droit de décider à la place des autres?
Il faudra un jour saisir que la Sainte Église catholique qui est le corps mystique du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, ne peut nous proposer un enseignement ou une donnée de Foi qui contredit la raison, car la raison et la foi proviennent d'une même source : le Créateur.
Comme cela touche à l'Homme, ici, l'Église redouble de prudence et de sagesse, et pose la question (à travers ses membres) - allez vérifier par vous même, d'ailleurs - comment se ferait-il que le zygote ne soit pas une personne et ce après tout un développement rationnel, philosophique et métaphysique (on va pas vous refaire l'explication à chaque fois, soyez un peu des chercheurs vous aussi).
pour comprendre ce que l'Église à vous dire sur la question, allez voir du côté de Mgr Pascal IDE (Docteur en Philosophie, Docteur en Médecine, Maître en Théologie) ou même Jean-Marie Le Méné
>Ca donne quand même une idée de l'état d'esprit dans lequel tu étais, et de qui tu as accepté d'écouter ensuite...
Oui cela donne une excellente idée de sa disposition dans la recherche de la Vérité. Cela lui importait sûrement plus que d'être dans le vent et de se conformer aux salades de notre temps sans les avoir au préalables goûté avec son intelligence et sa volonté pour y discerner que c'est de la salade pourrie.
Posté par miam .
En réponse au journal Oui, Mariage.
Évalué à -3.
En effet, nous sommes pas des bêtes à manger du foin !
J'ai en effet été un peu confus. Je voulais parler de la cause finale, au sens aristotélicien, de la raison d'être de la nécessité de manger ou de générer, c'est à dire en vue de quoi cela existe.
Je ne suis pas philosophe, mais ici, je maintiens que le plaisir n'est pas "l'objectif" de la sexualité ou de la sustentation, mais quelque chose qui perfectionne l'acte
Dans son encyclique Evangelium Vitae, Jean-Paul II rappelaitque "l’acte sponsal (~conjugal ) signifie non seulement l’amour, mais aussi sa fécondité potentielle ; il ne peut donc pas être privé de son sens plénier (...) L’acte sponsal qui serait privé de sa vérité parce que privé artificiellement de sa capacité de procréation cesserait aussi d’être un acte d’amour".
St Thomas d'Aquin nous aidera mieux que moi à saisir cela :
"""Car si le plaisir n’est pas recherché comme la fin ultime, c’est plutôt la beauté morale [science de l'agir] de l’action qui exerce sur l’homme son attrait et qu’il se choisit pour fin ultime. Celle-ci, dans la mesure où il l’espère et où il s’en approche, lui procure la plus noble et la plus humaine des joies. (486)
« Ainsi le plaisir de l’homme vertueux est inclus dans la fin dernière qu’il se donne. Il y est inclus, mais ne le constitue pas à lui seul ni même à titre principal » (488)
Parce que quelqu’un agit toujours mieux lorsqu’il aime ce qu’il fait et qu’il y trouve du plaisir, il est clair que le plaisir est au service de la perfection de l’acte. « Il est bon et souhaitable d’éprouver du plaisir à bien agir moralement ». (489).
« Si la plupart des hommes courent après les plaisirs du corps, c'est parce que les biens sensibles sont mieux connus et de plus de gens. Et aussi parce qu'ils ont besoin du plaisir comme remède à maintes douleurs et tristesses ; la plupart, ne pouvant atteindre aux joies de l’esprit, qui présupposent la vertu, doivent se rabattre sur les plaisirs sensibles. » (490). ""
cf http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html
+Pour la théologie du corps du bon vieux Karol, je dirais que c'est des lectures -ici pour ce qui concerne le sujet - assez concrètes parfois mystiques, qui apportent un autre regard/prisme/angle de vue de la manière de voire la sexualité et le rapport homme/femme : celui de Dieu et de ses propriétés et non celui de l'animal. http://news.catholique.org/1247-La-%C2%AB-theologie-du-corps(...)
Posté par miam .
En réponse au journal Oui, Mariage.
Évalué à -4.
En fait, il faut revenir à la révolution française pour mieux comprendre, sous l'ancien régime, pour les catholiques, si je ne me trompe pas, il existait un seul mariage dont la dimension spirituelle et temporelle était reconnue par tous.
C'est après la révolution ou nous sommes passé d'un type de relation spirituel & temporel de type _distinction_ et à un autre type de type _séparation_ (voir négation avec spoliation en cadeau bonus) et ce pour "les religions" mais en fait cela était à vocation plus particulièrement pour la religion catholique (et évidemment la "séparation" ne s'applique pas aux franc-maçons ...)
C'est dans cette attitude que les républicains ont cherché à singer le mariage catholique et même le baptême catholique (cf baptême civile) tout en reniant à la qualité d'un mariage catholique sa dimension sociale/temporel (un mariage catholique italien est reconnu civilement et n'a pas besoin d'un simulacre dvt un maire).
Posté par miam .
En réponse au journal Oui, Mariage.
Évalué à -10.
Il ne s'agit pas de reconnaître ou pas un acte.
Mais de rappeler le sens, de l'union sexuelle ; en cela, la finalité organique de l'union sexuelle est bien la génération, la procréation et le renouvellement de l'espèce humaine.
Donner du sens permet de prendre conscience de nos actes afin d'humaniser la sexualité, c'est-à-dire en encourageant "un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un envers l'autre".
C'est comme pour manger&boire, la finalité organique est bien l'entretien et le développement du corps.
En conséquence le plaisir n'est jamais la finalité et ne doit pas être recherché en soi pour manger ou s'unir sexuellement. Bien qu'il soit heureux et Bon que le plaisir soit un fruit de ces actes (d'ailleurs le lit des jeunes époux est traditionnellement bénis (càd dire du bien !) car il est lieu de sanctification (disons d'édification) des époux).
En effet, le Créateur fait bien les choses si nous n'avons pas de plaisir à générer ou à manger nous ne nous appliquerons sûrement moins à ces "tâches" quelque peu nécessaires ;)
En pratique, l'idée est bien de ne pas instrumentaliser l'autre et le rapport et d'être ouvert à la vie (qui peut fleurir ou pas ! et si elle survient, nous aurons les grâces naturelles et surnaturelles pour l'assumer). Tout en étant raisonnable et à l'écoute de son corps et de celui de l'autre.
Et si l'on ne souhaite pas avoir d'enfant pour le moment, car il nous semble que ce n'est pas le moment (selon différent critères personnels raisonnables), il suffit de chercher à manifester son amour pour l'autre par d'autres manières ou bien de s'unir hors des périodes d'ovulation, cela nécessite une grande écoute intérieur et extérieur justement.
Voila en quelques mot la proposition de vie à laquelle nous appelle l'Église !
[^] # Re: Ceci est un commentaire
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 1.
http://fromageplus.wordpress.com/2010/03/23/vous-aussi-essay(...)
[^] # Re: Ceci est un commentaire
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 0.
http://fromageplus.wordpress.com/2010/06/22/pour-un-monde-qu(...) ...
[^] # Re: Arrêtons les amalgames
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 1.
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1803097_c(...)
il suffit de lire l'intégralité du passage pour voir que c'est un affreux fasciste mangeur d'enfant prônant un rigorisme plus délirant encore que n'importe quel cathare ou janséniste ...
[^] # Re: amalgames
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 2.
[^] # Re: amalgames
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 0.
>Et même il vit zygote. Un vrai homme quoi.
Ahhh c'est un plaisir de discuter quand ça peut être aussi drôle et bon enfant :p
>Un zygote n'a pas de système nerveux, n'a pas conscience d'exister, ne ressent rien. Il y a beaucoup plus à chercher ?
Je dirais que si il existe une possibilité que ce machin qui zygote soit une Personne humaine, cela vaut le coup de se poser un peu sérieusement la question surtout aujourd'hui, plutôt que de le balayer d'un revers de la main ...
Si comme Pascal Ide vous étiez un zygote, un fœtus, un nourrisson, et pas un panda ou un bébé phoque, cela pourrait être aussi intéressant d'y porter un peu sa réflexion sur le sujet (surtout quand on voit les déferlantes de messages lorsque l'on parle de ce sujet alors qu'on est sur un forum d'informatique ...)
Le zygote est-il une personne humaine ?
http://www.reseauhippocrate.org/spip.php?article41
"Dans cet ouvrage, Pascal Ide nous propose une étude très érudite sur la question centrale de l’animation de l’embryon. Docteur en médecine, docteur en philosophie, doctorant en théologie, [..]"
[^] # Re: amalgames
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 0.
C'est exactement la même chose, il existe d'ailleurs trois tribunaux dans l'Église catholique (Tribunal suprême de la Signature apostolique, la Pénitencerie apostolique et la Rote romaine), une fois le jugement effectué, si l'acte concerne la société civile alors la personne est renvoyé pour passer devant un tribunal civil tout simplement. Je ne vois pas le soucis
Et d'ailleurs la conception du système judiciaire et ses rouages sont un des fruits du christianisme (rien que l'avocat de la défense & l'"appel" pour exemple)
[^] # Re: amalgames
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 3.
>pour expliquer que l'individu pouvait lui aussi réfléchir sans demander à l'Église la vérité révélée,
on affirme, on affirme et on raconte des _grosses bêtises_, alors une petite chose en passant : pour Luther la raison est la putain du démon car selon lui la raison est définitivement blessée par le péché originelle et donc ne peut que nous enduire d'horreur. Pour lui c'est sola fidei, seule la foi sauve !
Au contraire de l'Église qui rappelle toujours que c'est "fides et ratio" la foi et la raison qui permet de ne pas tomber dans un fondamentalisme : la raison qui d'une certaine manière valide la Foi et la Foi reçu de Dieu qui élève et parachève la connaissance (cf l'encyclique fides & ratio, ou plus proche le discours de Ratisbonne de Benoît XVI ou même des bernardins)
Non sérieux arrêter d'affirmer des inepties, c'est fatiguant
[^] # Re: amalgames
Posté par miam . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 1.
> l'imposer leurs idées aux autres. Ce qui est reproché aux "ultra" est de vouloir imposer leurs visions aux autres.
Cette phrase est un non sens. ce n'est pas une question d'idée ou d'opinion, la question a se poser est de savoir si ces réalités (zygote , fœtus, bébé, adolescent, adulte, ?comateux?, vieillard) sont des personnes et même plus une seule et même personne malgré ses changements de morphologie ou ses changements dans l'exercice de ses capacités.
Enfin une chose ne peut pas être une chose et son contraire sous le même rapport ...
>Ah oui? Tu peux expliquer alors sans argument "parce que c'est
> l'église qui dit qu'un amas de cellule est un être humain" qu'est-ce qui te donnait le droit de décider à la place des autres?
Il faudra un jour saisir que la Sainte Église catholique qui est le corps mystique du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, ne peut nous proposer un enseignement ou une donnée de Foi qui contredit la raison, car la raison et la foi proviennent d'une même source : le Créateur.
Comme cela touche à l'Homme, ici, l'Église redouble de prudence et de sagesse, et pose la question (à travers ses membres) - allez vérifier par vous même, d'ailleurs - comment se ferait-il que le zygote ne soit pas une personne et ce après tout un développement rationnel, philosophique et métaphysique (on va pas vous refaire l'explication à chaque fois, soyez un peu des chercheurs vous aussi).
pour comprendre ce que l'Église à vous dire sur la question, allez voir du côté de Mgr Pascal IDE (Docteur en Philosophie, Docteur en Médecine, Maître en Théologie) ou même Jean-Marie Le Méné
>Ca donne quand même une idée de l'état d'esprit dans lequel tu étais, et de qui tu as accepté d'écouter ensuite...
Oui cela donne une excellente idée de sa disposition dans la recherche de la Vérité. Cela lui importait sûrement plus que d'être dans le vent et de se conformer aux salades de notre temps sans les avoir au préalables goûté avec son intelligence et sa volonté pour y discerner que c'est de la salade pourrie.
[^] # Re: Tollons d'avance en ce beau jeudi de printemps
Posté par miam . En réponse au journal Oui, Mariage. Évalué à -3.
J'ai en effet été un peu confus. Je voulais parler de la cause finale, au sens aristotélicien, de la raison d'être de la nécessité de manger ou de générer, c'est à dire en vue de quoi cela existe.
Je ne suis pas philosophe, mais ici, je maintiens que le plaisir n'est pas "l'objectif" de la sexualité ou de la sustentation, mais quelque chose qui perfectionne l'acte
Dans son encyclique Evangelium Vitae, Jean-Paul II rappelaitque "l’acte sponsal (~conjugal ) signifie non seulement l’amour, mais aussi sa fécondité potentielle ; il ne peut donc pas être privé de son sens plénier (...) L’acte sponsal qui serait privé de sa vérité parce que privé artificiellement de sa capacité de procréation cesserait aussi d’être un acte d’amour".
St Thomas d'Aquin nous aidera mieux que moi à saisir cela :
"""Car si le plaisir n’est pas recherché comme la fin ultime, c’est plutôt la beauté morale [science de l'agir] de l’action qui exerce sur l’homme son attrait et qu’il se choisit pour fin ultime. Celle-ci, dans la mesure où il l’espère et où il s’en approche, lui procure la plus noble et la plus humaine des joies. (486)
« Ainsi le plaisir de l’homme vertueux est inclus dans la fin dernière qu’il se donne. Il y est inclus, mais ne le constitue pas à lui seul ni même à titre principal » (488)
Parce que quelqu’un agit toujours mieux lorsqu’il aime ce qu’il fait et qu’il y trouve du plaisir, il est clair que le plaisir est au service de la perfection de l’acte. « Il est bon et souhaitable d’éprouver du plaisir à bien agir moralement ». (489).
« Si la plupart des hommes courent après les plaisirs du corps, c'est parce que les biens sensibles sont mieux connus et de plus de gens. Et aussi parce qu'ils ont besoin du plaisir comme remède à maintes douleurs et tristesses ; la plupart, ne pouvant atteindre aux joies de l’esprit, qui présupposent la vertu, doivent se rabattre sur les plaisirs sensibles. » (490). ""
cf http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html
+Pour la théologie du corps du bon vieux Karol, je dirais que c'est des lectures -ici pour ce qui concerne le sujet - assez concrètes parfois mystiques, qui apportent un autre regard/prisme/angle de vue de la manière de voire la sexualité et le rapport homme/femme : celui de Dieu et de ses propriétés et non celui de l'animal.
http://news.catholique.org/1247-La-%C2%AB-theologie-du-corps(...)
[^] # Re: Bonne initiative
Posté par miam . En réponse au journal Oui, Mariage. Évalué à -4.
C'est après la révolution ou nous sommes passé d'un type de relation spirituel & temporel de type _distinction_ et à un autre type de type _séparation_ (voir négation avec spoliation en cadeau bonus) et ce pour "les religions" mais en fait cela était à vocation plus particulièrement pour la religion catholique (et évidemment la "séparation" ne s'applique pas aux franc-maçons ...)
C'est dans cette attitude que les républicains ont cherché à singer le mariage catholique et même le baptême catholique (cf baptême civile) tout en reniant à la qualité d'un mariage catholique sa dimension sociale/temporel (un mariage catholique italien est reconnu civilement et n'a pas besoin d'un simulacre dvt un maire).
[^] # Re: Bonne initiative
Posté par miam . En réponse au journal Oui, Mariage. Évalué à -10.
Mais de rappeler le sens, de l'union sexuelle ; en cela, la finalité organique de l'union sexuelle est bien la génération, la procréation et le renouvellement de l'espèce humaine.
Donner du sens permet de prendre conscience de nos actes afin d'humaniser la sexualité, c'est-à-dire en encourageant "un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un envers l'autre".
C'est comme pour manger&boire, la finalité organique est bien l'entretien et le développement du corps.
En conséquence le plaisir n'est jamais la finalité et ne doit pas être recherché en soi pour manger ou s'unir sexuellement. Bien qu'il soit heureux et Bon que le plaisir soit un fruit de ces actes (d'ailleurs le lit des jeunes époux est traditionnellement bénis (càd dire du bien !) car il est lieu de sanctification (disons d'édification) des époux).
En effet, le Créateur fait bien les choses si nous n'avons pas de plaisir à générer ou à manger nous ne nous appliquerons sûrement moins à ces "tâches" quelque peu nécessaires ;)
En pratique, l'idée est bien de ne pas instrumentaliser l'autre et le rapport et d'être ouvert à la vie (qui peut fleurir ou pas ! et si elle survient, nous aurons les grâces naturelles et surnaturelles pour l'assumer). Tout en étant raisonnable et à l'écoute de son corps et de celui de l'autre.
Et si l'on ne souhaite pas avoir d'enfant pour le moment, car il nous semble que ce n'est pas le moment (selon différent critères personnels raisonnables), il suffit de chercher à manifester son amour pour l'autre par d'autres manières ou bien de s'unir hors des périodes d'ovulation, cela nécessite une grande écoute intérieur et extérieur justement.
Voila en quelques mot la proposition de vie à laquelle nous appelle l'Église !
pour continuer :
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/d(...)
et la "théologie du corps" (rien que ça !!), par Jean-Paul II