Journal Appel à la modération des journaux

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
-19
15
juil.
2010
Depuis quelques mois, linuxfr est envahis par des posteurs de journaux nauséabonds lié à l'extrême droite catholique française, ça devient perturbant et je m'étonne qu'aucune modération ne soit faite à ce propos.

Oui Les journaux sont destinés à *des informations* ...snip... qui sont sans rapport avec Linux ou le libre mais c'est pas pour ça que ça doit devenir une seconde page du FN.

Sur ce à plus.. ou si ça continue à plus jamais.
  • # De la liberté d'expression

    Posté par . Évalué à 10.

    Je suis d'accord, on retrouve beaucoup de journaux avec des contenus douteux de gauchiste qu'il font des truc même pas payant!

    Plus sérieusement, il y'a aussi des journaux d'extrême gauche, doit on aussi les censurer? Et aussi les journaux sur les truc pas libre au passage...

    Bref, soit tu filtre tout, soit tu filtre rien. Ce site est un site communautaire qui à choisi la liberté d'expression. Le système de pertinence permet de signaler un journal au contenu douteux (du moins, un contenu qui n'intéresse pas les visiteurs de ce site...), et donc un journal que tu n'as pas à lire si ce genre de journaux t'agace.

    Vive la liberté d'expression (même pour les cons), vive DLFP.
    • [^] # Re: De la liberté d'expression

      Posté par (page perso) . Évalué à -6.

      il y'a aussi des journaux d'extrême gauche

      Ah bon ? La tendance actuelle est pourtant bel et bien d'extrême droite. A moins que le fait de critiquer HADOPI soit considéré comme de l'activisme d'extrême gauche, je ne vois pas bien quand a été posté le moindre journal d'extrême gauche.
      • [^] # Re: De la liberté d'expression

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Allez, je sacrifie mes XP : un logiciel dont les coûts sont partagés par tous est issu de notions d'extrême gauche. De fait, c'est le système de solidarité sociale qui permet à tant de programmeurs d'avoir du temps libre pour bricoler.

        Bien sûr, il y a maintenant des entreprises qui ont pris le train en marche, ça n'enlève rien à la part prépondérante de bénévolat dans le libre.

        Bref, oui les journaux sont un blog. Chacun y poste ce qu'il veut. Si tu veux une modération, lis les depêches.

        ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par . Évalué à 9.

          L’extrême gauche n’a pas le monopole du volontariat ou de la solidarité, surtout quand on parle là de véritable solidarité, pas de solidarité imposée…
          • [^] # Re: De la liberté d'expression

            Posté par . Évalué à 2.

            pas de solidarité imposée

            Ah mais la droite n'est pas mauvaise non plus, dans le genre imposé. Y'a qu'à voir comment est géré le problème des retraites.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: De la liberté d'expression

            Posté par . Évalué à 1.

            Non, et c'est même plus beau quand ça vient d'ailleurs que d'un mouvement naturellement tourné vers ces valeurs.
        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par . Évalué à 2.

          Certains te diront que ça n'a strictement rien de gauche et qu'au contraire c'est l'application de la concurence pure et parfaite.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence_pure_et_parfaite

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          >un logiciel dont les coûts sont partagés par tous est issu de notions d'extrême gauche.

          La notion gauchisante des logiciels libres est me semble-t-il plutôt lié à la notion de propriété. Si tu considère qu'un logiciel est un moyen de production alors il te faut admettre qu'un logiciel libre est un moyen de production dont la propriété est collective ce qui est stricto sensus du communisme.

          Par exemple tu bosse dans une boite qui fait des mails sous postfix. Tu peux partir de la boite avec un savoir faire, mais aussi le moyen de production associé (le logiciel) que tu pourras amener avec toi dans tes aventures suivantes. A ma connaissance cela n'a pas d’équivalent.
      • [^] # Re: De la liberté d'expression

        Posté par . Évalué à 7.

        aujourd'hui c'est ça, demain ça sera autre chose.

        C'est statistique.

        Et la question se posera, identique.
    • [^] # Re: De la liberté d'expression

      Posté par . Évalué à 4.

      On est sur un site lié à l'informatique et historiquement à la culture (musique, cinéma, etc.).

      A mes yeux, les débats de société style avortement, les députés godillots, [:anelka], etc. ça n'a rien à faire sur linuxfr.org. Ceux qui postent ça profitent seulement d'un auditoire prêt à troller et d'un référencement Google sympathique.

      Ca me semble pas être de la censure que de dire stop à ces journaux à la con trollifères.
      • [^] # Re: De la liberté d'expression

        Posté par . Évalué à 10.

        L'idéale, serait d'avoir une section poubelle ou tout les journaux atteignant -50 par exemple, serait déplacés. Les visiteurs et habitués ferait donc leur propre modération. Ceux voulant troller pourraient encore le faire, et linuxfr ne pourrait être taxé de censure...

        Un admin peut-il organiser un sondage proposant les solutions évoqué ci-dessous ou peut on le faire nous même? A moins que les admin ne veuille pas appliquer un quelconque modif dans ce sens?
        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          J'aime cette idée...

          Enfin bon ce que je demande, c'est que si il y a possibilité que ce genre de journaux à trolls ne reste pas en première page journal, je prends.

          Pour les commentaires, y a la barre à -42 pour ceux qui veulent... à quand pareil pour les journaux ?
          • [^] # Re: De la liberté d'expression

            Posté par . Évalué à 2.

            Ca signifie donc que tu vas laisser à au moins 42 autres personnes le boulot de faire ton tri à ta place.

            Moi j'aimerais un système qui me permette de noter des journaux pour alimenter le karma et que seul l'auteur du journal voit son score.
            Le karma aurait le même effet qu'aujourd'hui.
            • [^] # Re: De la liberté d'expression

              Posté par . Évalué à 3.

              Le but n'est pas de trier, le but est d'éliminer les journaux qui sont vraiment naze (ou tout du moins les mettre à part...), pas de faire un trie de ce qui t'intéresse.
              Je pense surtout aux admin et développeurs de ce site : ton système demanderai une refonte complète du site. Ce que je proposais demande moins de travail (à priori...) et n'a pas le même objectif.
              • [^] # Re: De la liberté d'expression

                Posté par . Évalué à 1.

                Oui et puisque que la réaction est contre ce qui a trait à la religion, j'ai déjà un petit nom tout trouvé:
                la Géhenne
                • [^] # Re: De la liberté d'expression

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Roh he l'aut! De suite il dit qu'on aime pas la religion (bon, personnellement, c'est pas loin de la vérité...), mais c'est pas vrai! si quelqu'un nous pond un journal sur une distrib ou un logiciel libre orienté religion, je dit pourquoi pas!
                  Le but est d'écarter les journaux que la majorité des visiteurs de ce site trouvent nul!
                • [^] # Re: De la liberté d'expression

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Là où il y a de la Géhenne, il n’y a pas de plaisir.

                  Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par . Évalué à 3.

          Je propose de tester ce nouveau système sur ce journal!
        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par . Évalué à 2.

          En fait, tu es pour le retour des journaux de seconde page.

          http://linuxfr.org/~Shift/27109.html

          Journal qui est, comme vous l'aurez remarqué, en seconde place au classement.
      • [^] # Re: De la liberté d'expression

        Posté par . Évalué à 9.

        J'ai eu une idée incroyable en me brossant les dents.

        Plutôt que de vous faire chier à vouloir censurer, et râler contre les journaux qui ne plaisent pas, pourquoi vous ne vous contentez pas de ne pas les lire ?

        C'est très facile, il suffit par exemple de ne pas cliquer sur le lien qui y mène.

        Mais après, j'ai l'impression qu'on prend tous un malin plaisir à aller troller à mort sur ce genre de journaux, et qu'on se délecte du débat. C'est frustrant, parce que personne ne gagne jamais, alors on s'énerve un peu, on se dit "quel gros con celui là, je lui péterai bien les deux rotules", mais on y retourne, comme on ne peut s'empêcher de titiller les petites plaies dans la bouche.

        Je suis fondamentalement contre le fait qu'on chercher à cacher quelque chose parce que nous sommes incapables de résister à sa tentation.
        • [^] # Re: De la liberté d'expression

          Posté par . Évalué à 2.

          Je ne suis absolument pas d'accord avec toi.

          Personnellement c'est ce que je faisais. Je n'y allait pas (sauf le premier pour le fun). Mais depuis peu les commentaires y faisant référence se multiplient.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: De la liberté d'expression

      Posté par . Évalué à 3.

      Allez, soyons fous en espérant même que certains s'écoutent. Souvent on sait ce qui nous différencie, parfois on connait les usages communs, mais peut être aussi qu'en écoutant en lisant, on pourrait même voir des élements communs. Bon, peut être pas par les ayatolas.
  • # Contre

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Perso, je trouve qu'on fait trop de cas à ce type de journaux. les moinsser et les ignorer suffit. J'aime ce côté "open" de l'écriture des journaux.

    Si on modère les journaux, ces trolls atterriront sur les forums, ce qui n'est pas mieux.

    Donc pour moi, il est urgent de ne rien changer. (sauf à inciter les moules à ne pas commenter/lire)
    • [^] # Re: Contre

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Bonjour,

      je propose que les journaux ayant une note négative devraient avoir dans les balises META un "noindex, nofollow".

      Qu'en pensez-vous?
      Non, je n'ai pas le patch sous le coude.

      G
      • [^] # Re: Contre

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Ah non, c'est dans les pires journaux qu'on fait d'excellents trolls, le journal sur (ou plutôt contre) l'avortement qui a battu le record de moinssage est excellent !

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

        • [^] # Re: Contre

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Bonjour,

          la balise META noindex et nofollow n'aura aucune incidence sur la visibilité de la page sur le site, mais va diminuer l'intérêt d'utiliser DLFP de manière excessivement abusive pour faire passer un message contraire à l'étique de DLFP en bénéficiant de son niveau d'indexation.

          Du coups, certains iront pourrir ailleurs.

          A bientôt
          Grégoire
    • [^] # Re: Contre

      Posté par . Évalué à 9.

      il faudrait surtout que les journaux moinssés à un certain point ne soient plus visible directement, au même titre que les commentaires notés négativement.
  • # J'accuse...

    Posté par . Évalué à 10.

    ce journal qui tente d'imposer la censure sous couvert de modération d'être nauséabond.
    Ca fleure bon les idées d'extrême droite catholique francaise.
    • [^] # Re: J'accuse...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      La modération... vient de modérer pas censurer, je laisse aux partisans du FN d'aller sur les forums FN... et comme dit Olorim plus haut, je pense pareil pour ceux des autres bords.

      En tout cas, j'en ai marre de voir ce site envahis par des propagandistes politiques, ça n'a pas sa place ici, sauf si c'est de la propogande pro-libre :D.

      Enfin soit, je trouve que le nombre de ce type de journaux à la con (dont le mien j'en conviens) devient vraiment important et c'est polluant au possible.

      Il manque la partie "information" pour ces journaux, ce qui est écrit dans Les journaux sont destinés à des informations...

      Ces types de journaux ne sont pas de l'information (le mien non plus, je fais juste que râler que ce n'est pas ce que j'attends de ce site, si ça intéresse quelqu'un).
      • [^] # Re: J'accuse...

        Posté par . Évalué à 10.

        Le problème est que tu ouvres une boîte de Pandore.
        Si toi tu imposes tes critères pour juger de ce qui est acceptable ou non d'autres pourront appliquer la même chose avec d'autres critères et la tonalité des journaux pourrait devenir encore plus insipide.

        Quant à la pollution, il me semble que le système s'équilibre pas trop mal.
        La notation des journaux et le karma dissuade les vilains trolls de récidiver trop souvent et c'est pas le bout du monde de zapper un journal de temps en temps qui ne correspond pas à tes propres critères.
        Ne le fais-tu pas sur les sujets techniques qui ne t'intéressent pas ?

        En plus, tu disposes de quelques scripts Greasemonkey qui peuvent t'aider à écarter les énergumènes sans que tu imposes tes propres critères aux autres.
        • [^] # Re: J'accuse...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          >>> Si toi tu imposes tes critères pour juger de ce qui est acceptable ou non d'autres pourront appliquer la même chose avec d'autres critères et la tonalité des journaux pourrait devenir encore plus insipide.

          La proposition consistant à masquer par défaut les journaux au score négatif est séduisante je trouve.
          On retrouverait le même comportement que pour les commentaires, on pourrait surfer à -42 pour voir tous les journaux. Ce serait idéal.

          Et pour les journaux contrevenants à la loi (et seuls ces journaux là) on continuerait comme actuellement avec une suppression pure et simple.
          • [^] # Re: J'accuse...

            Posté par . Évalué à 6.

            En tout cas, touchez pas à mes flux RSS.
            Avec 2 flux, je risque de me retrouver avec des doublons en fonction de l'évolution de la note.

            "Un seul flux pour les trier tous"
        • [^] # Re: J'accuse...

          Posté par . Évalué à 3.

          Le problème est que tu ouvres une boîte de Pandore.

          Je ne crois pas. Je fréquente ce site depuis le début, j'ai vu passer un sacré nombre de trolls/provocations/polémiques/disparitions/engueulades.

          Je ne me souviens pas avoir vu une telle récurrence de propagande idéologique (hors culture et informatique oeuf corse).

          Ce sont les seuls journaux que j'ai lu sur linuxfr qui m'ont donné envie de gerber.
          J'ai réellement vécu ça comme une agression intellectuelle. Ces journaux ont leur place sur le site du FN.
          Alors le dérapage, une fois je veux bien, ça fait parti de l'histoire du site; deux fois, bon la redondance fait également partie de l'histoire du site, mais trois ou quatre fois, il faudrait voir à pas trop se foutre de notre gueule.

          Bref, je vote pour "ok les gars c'est super vous nous avez passionné avec votre sujet trop génial, trois journaux stériles sur le même thème c'est top, ramassez les boules de sopalin, on a fait le tour. Maintenant, vous êtes prévenus, le prochain qui recommence, son journal finit dans la poubelle".

          (et ça sera pas la première fois :/ )
          • [^] # Re: J'accuse...

            Posté par . Évalué à 9.


            Je ne me souviens pas avoir vu une telle récurrence de propagande idéologique (hors culture et informatique oeuf corse).

            T'étais sur une autre planète lors du référendum sur le TCE ou lors les dernières présidentielles ;)
          • [^] # Re: J'accuse...

            Posté par . Évalué à 10.

            > Ce sont les seuls journaux que j'ai lu sur linuxfr qui m'ont donné envie de gerber.
            Petite nature, va :)

            > J'ai réellement vécu ça comme une agression intellectuelle
            Rien que ça ? Va voir un médecin, prend trois deux semaines d’arrêt de travail, va porter plainte, puis témoigne dans les médias ; je suis sûr que nos députés seront ravis de trouver un nouveau vide juridique à combler…
            • [^] # Re: J'accuse...

              Posté par . Évalué à 0.

              Je résiste bien aux agressions, merci. Cependant, je n'en ai jamais vécu qui impliquent du sexe anal, auquel cas je ne manquerais pas d'appeler à l'aide par le biais ma signature.

              ;)
              • [^] # Re: J'accuse...

                Posté par . Évalué à 6.

                C’est pour l’agression à coups de Java que j’appelle à l’aide. L’agression impliquant le sexe anal, à côté de ça, c’est rien du tout : le Java, lui, te force à être intellectuellement actif lorsqu’il t’agresse. C’est la forme la plus pure de viol mental.

                Sur ce, je dois écrire à mon député. Il plus que temps d’intégrer ces activités absolument immondes des SSII dans le code pénal.
        • [^] # Re: J'accuse...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La notation des journaux et le karma dissuade les vilains trolls de récidiver trop souvent

          Le hic si j'ai bien compris est que la note du journal n'impacte pas sur le karma, ça serait bien que ça change.
          • [^] # Re: J'accuse...

            Posté par . Évalué à 2.

            Véridique ?

            Bon en même temps l'auteur d'un journal polémique a souvent intérêt à garer ses miches et ne pas poster sur son propre journal, s'il veut rester en vie.
  • # Deuxième page ? Masquage comme les commentaires ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Deux sections, l'une pour les sujets liés au libre, une autre pour les sujets HS, serait déjà bien.

    Ou alors, masquer les journaux à note négative (laisser le titre), comme c'est fait pour les commentaires.

    Personnellement, la lecture de journaux trollesques genre anti-avortement me donne immédiatement envie de lancer un contre-troll (un nouveau journal-bookmark défendant le point de vue opposé). (Je ne le fais pas parce que j'ai quand même mieux à faire dans la vie.)
  • # Mieux

    Posté par . Évalué à 6.

    Jje propose qu'on instaure un comité de censure qui supprimera les comptes (sauf le mien, bien sûr), de ceux qui nourrissent ces trolls stériles d'extrême droite qui pourrissent DLFP. Au bout de 3 avertissements par mail en une semaine, hop, à la trappe. Ceux qui n'ont pas d'adresse valide sont au crochet direct.
    • [^] # Re: Mieux

      Posté par . Évalué à 7.

      Encore mieux, une riposte graduée !
    • [^] # Re: Mieux

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Et l'excuse du "oui mais c'est pas moi qui ait posté, ma connexion Wifi a été détourné" ne sera pas valable : chacun sera tenu de protéger son point d'accès.
  • # mouais

    Posté par . Évalué à 6.

    Boarf, ça met de l'animation.
    Par contre, je ne sais pas s'il faut assimiler les ultra-cathos au FN comme tu le fais. Certains ultra-catho sont au FN, d'autres ultra-cathos sont ailleurs, des anti-avortements ne sont pas ultra-catho... etc.

    Mélanger tout, c'est peut-etre efficace pour troller, mais à force on n'y comprends plus rien et ce n'est plus drôle.
    • [^] # Re: mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Moi aussi je déteste les animaux préhistoriques partouzeurs de droite, bordel !

      Mélanger comme ça partouze et politique…
      • [^] # Re: mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Nom de Dieu, Blake, vous êtes un communiste, ça crève les yeux !
        • [^] # Re: mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, je suis communiste et un marxiste en plus. Et je t’emmerde, gros con! Barre-toi, fasciste pourri impuissant à la solde du patronariat et de l’impérialisme yankee! Casse-toi de chez moi, gros porc ! Sale Boche pourri, va vendre ta lessive!
      • [^] # Re: mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je me permets d’interrompre ce [journal] parce qu’on se fout un peu de ma gueule. [...] J’aime pas trop les voleurs et les fils de pute.
    • [^] # Re: mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      des anti-avortements ne sont pas ultra-catho

      Juste par curiosité, tu as déjà rencontré un anti-liberté de choix (un anti-avortement, ça ne me plait pas comme nom : personne ne parle des les avorter eux, on parle de laisser le choix aus gens d'avorter, ou pas) non ultra-religieux (catho en France, mais musulman ailleurs etc...), un athée?
      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 2.

        Pas IRL, mais tu peux en trouver quelques uns qui traînent sur liberaux.org
      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne suis pas catholique (pas même baptisé à vrai dire), l'avortement n'est cependant pas franchement ma tasse de thé.

        Si je n'adhère pas au discours des ultras tendant à la culpabilisation des femmes qui avortent et à la criminalisation de leur acte, je refuse toutefois de m'en tenir au discours ambiant qui semble interdire tout débat à ce sujet au nom d'un sacro-saint principe de liberté de choix.
        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          l'avortement n'est cependant pas franchement ma tasse de thé.

          Je te rassure, peu aiment ça. Mais ne pas aimer ne veut pas dire laisser interdire.

          Si je n'adhère pas au discours des ultras tendant à la culpabilisation des femmes qui avortent et à la criminalisation de leur acte

          A partir de cette phrase, on peut discuter!
          Le problème est que tant qu'on perdra du temps à se défendre contre ceux qui veulent interdire sans discernement et ceux qui disent que l'unique solution pour pas avoir d'enfants est de ne pas baiser, on ne pourra discuter sereinement de ce qu'on pourrait faire pour éviter les avortements (meilleure communication sur les moyens de contraception, meilleur suivi de celles qui viennent pour éviter qu'elle revienne, et pour dire aux intégriste que c'est leur faute aussi si des gens avortent faire comprendre aux hypothétiques futures mères que si papa/maman te renient parce que tu es enceinte hors mariage ben ce sont eux les cons etc... Mais tout ça, ça peut se discuter uniquement quand on a fini avec les gens qui veulent interdire à tout prix)
        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Si je n'adhère pas au discours des ultras tendant (...) à la criminalisation de leur acte

          Comme c'est tout ce qui est demandé (ne pas rendre ça criminel), tu ne rentres pas dans la catégorie que je cherchais ;-).
        • [^] # Re: mouais

          Posté par . Évalué à 2.

          je refuse toutefois de m'en tenir au discours ambiant qui semble interdire tout débat à ce sujet au nom d'un sacro-saint principe de liberté de choix

          J'ai pas l'impression que tout débat soit interdit, au contraire. Après c'est sûr que les ultra cathos qui voudraient tout interdire se font un peu remettre à leur place (et sur le coup, ce sont eux qui voudraient apporter un interdit ferme et définitif), mais ça n'empêche pas d'avoir des études et des questions à se poser sur l'efficacité de la contraception face à l'avortement, sur comment orienter le planning familial dans ses campagnes...
  • # Ahhh

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Ça c'est un journal qui dénonce !!!

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Ahhh

      Posté par . Évalué à 6.

      ..grave!

      Ben oui, fini tes phrases quoi!
      • [^] # Re: Ahhh

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je l'avais finie mais ce mot a été censuré, je suis sur que c'est un coup des ultra-catho-sionistes-anti-avortement-gnomistes-emacistes-de-l-extreme-gauche-du-FN !!!

        S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

        • [^] # Re: Ahhh

          Posté par . Évalué à 3.

          Damned, je suis démasqué!
          • [^] # Re: Ahhh

            Posté par . Évalué à 2.

            Et encore, c'était un masque, pas une cagoule ni un "voile intégral", sinon c'était direct en taule !

            Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # amalgames

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    1) Le FN n'a pas le monopole de la lutte contre l'avortement.

    2) Les "ultra-cathos" ne sont pas tous au FN, loin de là, je dirais même au contraire. Il suffit de lire les textes du magistère pour comprendre que la doctrine sociale de l'Église est sur de nombreux point à l'opposé du FN (par exemple sur l'immigration).

    3) Être contre l'avortement n'est pas l'affaire de cathos ultra (ca veut dire quoi au fait ?), mais des cathos tout court.

    4) La lutte contre l'avortement est aussi l'affaire d'athées. J'étais contre l'avortement bien avant ma conversion, et cette conversion n'a évidemment rien à voir avec ce sujet.

    5) Pourquoi ces thèmes sont-ils hors-sujet et inacceptables quand une gueulante contre la SNCF, le gouvernement, un film nouvellement sorti l'est ?

    Ce dernier point est le plus important et ne prouve qu'une seule chose : il y a des sujets tabous dont on ne doit pas parler, il n'y a qu'une seule opinion audible (et donc indiscutable). L'avortement tombe là-dedans et abouti à des propos hallucinant comme cette imbécile assimilation au seul FN (dont c'est loin d'être le cheval de bataille).
    • [^] # Re: amalgames

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      4/ Il pourrais y avoir un débat sur l'avortement, mais pas avec un journal lancé de manière ouvertement trollesque et sans aucune ouverture audit (ça existe ce mot?) débat comme ça a été le cas.
      • [^] # Re: amalgames

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Le problème n'est pas le débat sur l'avortement c'est le nombre de journaux sur le sujet en si peu de temps :
        Quand il y a un ça va... C'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes!

        S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: amalgames

      Posté par . Évalué à 1.

      Je ne pense pas que ce soit le fait de discuter avortement qui pose réellement problème, mais plutôt les journaux qui crie au meurtre en parlant d'avortement :tu peux lancer un débat sur le sujet, pas un troll.
      Exemple de Troll :
      "Victoire! l'avortement est interdit!"
      Exemple de journal lançant un débat :
      "L'avortement interdit, qu'en pensez vous?"

      Il me semble que les derniers journaux sur le sujet rentrait plutôt dans la première catégorie... Bon après, avec des sujets comme ça, pas étonnant qu'ils se fassent moinsser, les gens venant sur ce site venant avant tout pour entendre parler du libre et de ce qui s'y rattache...
    • [^] # Re: amalgames

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      3) Être contre l'avortement n'est pas l'affaire de cathos ultra (ca veut dire quoi au fait ?), mais des cathos tout court.

      Foutaises.
      Les cathos tout court sont contre l'avortement pour eux, et ne cherchent pas à l'imposer leurs idées aux autres. Ce qui est reproché aux "ultra" est de vouloir imposer leurs visions aux autres.

      Ne mélange pas 90% (au pif, certes) des catholiques qui ne veulent rien imposer aux autres avec les ultra-catho qu'on combat.

      4) La lutte contre l'avortement est aussi l'affaire d'athées.

      Ah oui? Tu peux expliquer alors sans argument "parce que c'est l'église qui dit qu'un amas de cellule est un être humain" qu'est-ce qui te donnait le droit de décider à la place des autres?

      J'étais contre l'avortement bien avant ma conversion, et cette conversion n'a évidemment rien à voir avec ce sujet.

      Ca donne quand même une idée de l'état d'esprit dans lequel tu étais, et de qui tu as accepté d'écouter ensuite...
      • [^] # Re: amalgames

        Posté par . Évalué à 2.

        Les cathos tout court sont contre l'avortement pour eux

        C'est difficile, beaucoup peuvent faire des choix pour eux en pensant que si tout le monde faisait comme soi, ça marcherait mieux, et donc, si jamais ils sont engagés dans une discussion ou une décision, essayeront de convaincre les autres que leur position est la meilleure. Pas besoin d'être ultra pour ça.

        Là où je mets l'ultra, c'est plutôt dans l'intolérance: je ne supporte pas qu'on conteste mon point de vue. Les ultras ont cette particularité que l'idée même qu'ils puissent avoir tort sur un sujet les met hors d'eux. D'ailleurs, dans la même idée, on est rarement ultra tout court, mais ultra-... Et la doctrine catho est tellement vaste qu'il est difficile d'être ultra sur tous les sujets qu'elle aborde. Mère térésa était ultra-charitable pour moi. Après, qu'elle soit une ultra-catho c'est plus dur.
      • [^] # Re: amalgames

        Posté par . Évalué à 1.

        >Les cathos tout court sont contre l'avortement pour eux, et ne cherchent pas à
        > l'imposer leurs idées aux autres. Ce qui est reproché aux "ultra" est de vouloir imposer leurs visions aux autres.


        Cette phrase est un non sens. ce n'est pas une question d'idée ou d'opinion, la question a se poser est de savoir si ces réalités (zygote , fœtus, bébé, adolescent, adulte, ?comateux?, vieillard) sont des personnes et même plus une seule et même personne malgré ses changements de morphologie ou ses changements dans l'exercice de ses capacités.

        Enfin une chose ne peut pas être une chose et son contraire sous le même rapport ...


        >Ah oui? Tu peux expliquer alors sans argument "parce que c'est
        > l'église qui dit qu'un amas de cellule est un être humain" qu'est-ce qui te donnait le droit de décider à la place des autres?

        Il faudra un jour saisir que la Sainte Église catholique qui est le corps mystique du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, ne peut nous proposer un enseignement ou une donnée de Foi qui contredit la raison, car la raison et la foi proviennent d'une même source : le Créateur.
        Comme cela touche à l'Homme, ici, l'Église redouble de prudence et de sagesse, et pose la question (à travers ses membres) - allez vérifier par vous même, d'ailleurs - comment se ferait-il que le zygote ne soit pas une personne et ce après tout un développement rationnel, philosophique et métaphysique (on va pas vous refaire l'explication à chaque fois, soyez un peu des chercheurs vous aussi).
        pour comprendre ce que l'Église à vous dire sur la question, allez voir du côté de Mgr Pascal IDE (Docteur en Philosophie, Docteur en Médecine, Maître en Théologie) ou même Jean-Marie Le Méné


        >Ca donne quand même une idée de l'état d'esprit dans lequel tu étais, et de qui tu as accepté d'écouter ensuite...

        Oui cela donne une excellente idée de sa disposition dans la recherche de la Vérité. Cela lui importait sûrement plus que d'être dans le vent et de se conformer aux salades de notre temps sans les avoir au préalables goûté avec son intelligence et sa volonté pour y discerner que c'est de la salade pourrie.
        • [^] # Re: amalgames

          Posté par . Évalué à 2.

          Un zygote n'a pas de système nerveux, n'a pas conscience d'exister, ne ressent rien. Il y a beaucoup plus à chercher ?
          • [^] # Re: amalgames

            Posté par . Évalué à 10.

            Oui mais c'est quand même un être vivant.
            La preuve, il zygote.

            Bon ok, poussez pas ! Je connais le chemin ==>[]
            • [^] # Re: amalgames

              Posté par . Évalué à 4.

              Et même il vit zygote. Un vrai homme quoi.
              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 0.

                >La preuve, il zygote.
                >Et même il vit zygote. Un vrai homme quoi.

                Ahhh c'est un plaisir de discuter quand ça peut être aussi drôle et bon enfant :p

                >Un zygote n'a pas de système nerveux, n'a pas conscience d'exister, ne ressent rien. Il y a beaucoup plus à chercher ?

                Je dirais que si il existe une possibilité que ce machin qui zygote soit une Personne humaine, cela vaut le coup de se poser un peu sérieusement la question surtout aujourd'hui, plutôt que de le balayer d'un revers de la main ...

                Si comme Pascal Ide vous étiez un zygote, un fœtus, un nourrisson, et pas un panda ou un bébé phoque, cela pourrait être aussi intéressant d'y porter un peu sa réflexion sur le sujet (surtout quand on voit les déferlantes de messages lorsque l'on parle de ce sujet alors qu'on est sur un forum d'informatique ...)

                Le zygote est-il une personne humaine ?
                http://www.reseauhippocrate.org/spip.php?article41

                "Dans cet ouvrage, Pascal Ide nous propose une étude très érudite sur la question centrale de l’animation de l’embryon. Docteur en médecine, docteur en philosophie, doctorant en théologie, [..]"
          • [^] # Re: amalgames

            Posté par . Évalué à 2.

            Juste un tout petit mot, une personne se définit sur son avoir, ou sur son être ?
        • [^] # Re: amalgames

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          donc, le fait qu'il ne soit pas d'accord avec toi te mets hors de toi ?
          Tu es donc un ultra.

          Moi j'ai bien ingurgité tout ça par moi-même et évite de faire une insulte à l'intelligence des autres qui l'ont aussi fait.

          "Le droit à la vie pour les vivants" ? c'est un peu ça le credo, non ? Reste à savoir ce que tu appelles vivant et ça c'est, pour toi, l'église qui le définit, c'est ça ?

          Pour ma part, ça ne veut rien dire. Je suis même pour l'interruption volontaire de la vie (aidée ou pas).
          Il y a une légère différence certes, avec le côté foetal, car le foetus n'a pas le choix. Mais a-t-il une raison...

          Si ma fille se fait avorter, je serais derrière elle et si ça se passe à 14 ans, je la soutiendrais jusqu'au bout dans cette épreuve. Par contre, j'aurais de la responsabilité, car l'éducation que je lui aurait donné aura été mal faite.
        • [^] # Re: amalgames

          Posté par . Évalué à 2.

          Il faudra un jour saisir que la Sainte Église catholique qui est le corps mystique du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, ne peut nous proposer un enseignement ou une donnée de Foi qui contredit la raison, car la raison et la foi proviennent d'une même source : le Créateur.

          Fake, j'ai jamais vu aucun catho parler comme ça. Même des durs.
          • [^] # Re: amalgames

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est pas un fake, c'était sûrement la manière de penser de certains vieux philosophes, en tout cas j'ai déja entendu ce genre de considération philosophique sur la religion, la religion et la connaissances, faudrait se balader un peu sur wikipedia ...

            Par exemple dans l'article Relation entre science et religion on peut lire Au cœur du débat, Thomas d'Aquin soutenait alors une position intermédiaire qui lie foi et raison. Pour lui, le savoir reposait à la fois sur des vérités de foi et des vérités de l'expérience, les unes plus que les autres suivant que le sujet d'examen concerne le spirituel ou le matériel. Par ailleurs, les chrétiens, selon lui, n'avaient pas à craindre la philosophie païenne car toute étude de la Nature est une étude de l'œuvre de Dieu.

            Saint Thomas d'Aquin était effectivement un nom qui me venait à l'esprit en parlant de ça.

            Tout ça pour dire que non, c'est pas un fake, mais que la religion moderne est quand même bien dépassée par certaines considérations scientifiques modernes qui coïncident pas tout à fait avec la vision de la bible.
            • [^] # Re: amalgames

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour la bible et la science, au fond c'est pas un problème, De Duve, grand scientifique, tend à la croyance par exemple. On peut très souvent interpréter le grand fatras qu'est la Bible pour que ça colle avec des croyances scientifiques.

              Non, ce qui me choque, c'est d'affirmer tout de go que la Vérité est délivrée par l'Église catholique et qu'elle est rationnelle. Qu'en plus ce que le créateur a fait est compréhensible par l'homme, et que c'est lui qui le sait.

              D'une je doute que l'Église affirme que la création est intelligible entièrement à la raison humaine.
              De deux Saint Thomas, une de ses principales occupations à l'époque, c'était les disputationes. Ça volait haut, et ça discutait dur. Les positions que Thomas a dégagé ont quand même mis un peu de temps avant d'être faites siennes par l'Église, renvoyent à Aristote et à la Bible sans cesse pour étayer ce qu'il dit. De plus on a quand même eu la réforme, passée par là pour expliquer que l'individu pouvait lui aussi réfléchir sans demander à l'Église la vérité révélée, et Kant, qui explique qu'on ne peut pas toujours tout comprendre dans ce bas-monde (je doute d'ailleurs que Thomas croyait avoir la science infuse).

              Alors, dans ce contexte, balancer ce qu'il dit comme une évidence inébranlable, moi je pense que c'est de la mauvaise foi, ou de l'inculture, selon.
              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 1.

                la Vérité est délivrée par l'Église catholique et qu'elle est rationnelle.
                Si par rationnelle, tu veux dire "entièrement découvrable par l'homme seul", alors non, l'Église n'affirme pas que l'homme puisse découvrir seul (par les seules sciences et philosophie) bon nombre de chose, toutes celles qui touchent spécialement à la religion (nature de Dieu, etc.). C'est bien pour cela qu'elle parle de Révélation.

                En revanche, rationnelle dans le sens "cohérente, non contradictoire", alors oui. La logique fait partie inhérente de la nature, nous raisonnons de manière logique et aucune religion valable ne peut aller contre la logique (et donc contre tout ce que l'homme peut découvrir seul, sciences et philosophie).
                • [^] # Re: amalgames

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je me demande toujours si c'est sérieux quand on me dit ça. Bon, je réponds.

                  C'est quand même un coup classique de déclarer qu'on ne ne peut pas comprendre comment Dieu peut enchaîner les caractères contradictoires. Par exemple, Dieu est tout-puissant et Dieu est bon. Comment alors accepter que le mal existe? Simple illusion humaine? Les massacres à la tronçonneuse, c'est pour le bien de l'homme?

                  Et après, pourquoi existerait-il une et une seule logique. Rien qu'en maths, il y en déjà plusieurs. Pourquoi tout le monde n'est pas déjà chrétien et d'accord sur les vérités éternelles. Simples illusions encore que différentes maths incompatibles?
                  • [^] # Re: amalgames

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Bon vendredi c'est demain, j'anticipe un peu :-)

                    Ce sont des questions classiques, certes.
                    Comment alors accepter que le mal existe? Alors dans la même veine: la bonté de Dieu implique qu'il ne veut pas que les hommes soient ses esclaves, donc Il les laisse libres. S'ils veulent se massacrer à la tronçonneuse ou faire sauter la Terre à coup de bombe nucléaire, c'est leur liberté. S'ils veulent oeuvrer pour rendre le monde meilleur, c'est leur choix aussi.

                    Et après, pourquoi existerait-il une et une seule logique ?
                    Ne trouves-tu pas que la logique est universelle ? Rien que le principe de causalité, les mêmes causes provoquent les mêmes effets... Non ? Idem avec les principes de logique à l'oeuvre dans les neurones, effets de sommation, etc. Historiquement, on en retrouve les mêmes principes à la base de la logique en Inde, en Grèce, en Chine, nations pourtant fort éloignées et aux contextes religieux et philosophiques bien différents...

                    Les différentes logiques mathématiques (floues, modales, etc.) reposent pourtant toujours sur les mêmes règles de raisonnement sous-jacente (implication, etc.).
                    • [^] # Re: amalgames

                      Posté par . Évalué à 4.

                      la bonté de Dieu implique qu'il ne veut pas que les hommes soient ses esclaves, donc Il les laisse libres

                      Stallman est donc dieu ! j'étais donc un chrétien qui s'ignorait
                      tu m'as en effet ouvert les yeux !

                      --> []
                    • [^] # Re: amalgames

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et pourquoi Dieu a-t-il fait exprès de faire exister le mal? S'il est tout-puissant, c'est lui l'origine du mal. Dieu est donc mauvais? Je veux bien que ça soit par bonté divine qu'on puisse s'entretuer, mais ça me choque un peu. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'un monde où le mal n'existe pas aurait été meilleur, non?

                      Après, ce n'est pas dit que les structures du cerveau humain soient complètement ancrées à la naissance, que les manières de raisonner ne s'apprennent pas. Je ne vois pas pourquoi les chinois, bien qu'ils aient les mêmes capacités, raisonneraient exactement pareil. (Cela ne veut pas dire qu'il soit impossible d'apprendre pour comprendre des raisonnements différents.) Non plus que je ne vois pourquoi il existe une logique au monde ailleurs que dans les cerveaux des humains qui construisent ces logiques. Enfin si la logique universelle n'est qu'un petit ensemble de principes mal définis, genre le principe de causalité, ça laisse de la place au fork. On ne construit pas une manière universelle de penser non contradictoire et complètement cohérente avec des principes trop réduits ou trop peu de principes, ne fut-ce qu'en maths par exemple.
                      • [^] # Re: amalgames

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et pourquoi Dieu a-t-il fait exprès de faire exister le mal?
                        Dieu n'a pas créé le mal... Il a créé des êtres libres. Il a créé le choix entre le bien et le mal, le mal provient de ceux qui le choisissent, pas de Dieu : quand quelqu'un tronçonne un autre, c'est lui qui agit mal, il a le choix entre utiliser la tronçonneuse ou non, et le choix n'appartient qu'à lui. D'ailleurs que Dieu existe ou non, le choix dépendra uniquement du potentiel tueur. À moins qu'il ne soit pas libre...

                        Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'un monde où le mal n'existe pas aurait été meilleur, non?
                        Bien sûr. Mais d'un autre côté, un monde d'esclaves, non merci. C'est un peu comme avec son conjoint : on s'engueule avec sa femme, il serait préférable de ne jamais se disputer, mais d'un autre côté on préfère être aimé librement, pas sous la contrainte... On se réconcilie avec elle parce qu'on l'aime, parce qu'on ne veut pas lui faire de mal, pas parce qu'on est forcé de rester avec elle (enfin il vaut mieux :-).

                        ce n'est pas dit que (...) les manières de raisonner ne s'apprennent pas.
                        Non bien sûr. Mais par exemple, tous les bébés apprennent par l'expérience que s'ils laissent tomber quelque chose (fût-ce eux-mêmes), l'objet atteint le sol, roule un peu le cas échéant, puis y reste. Il y a quelque chose de commun à tous là dedans.

                        Non plus que je ne vois pourquoi il existe une logique au monde ailleurs que dans les cerveaux des humains qui construisent ces logiques.
                        euh je fatigue un peu sur la philosophie là :) Mais je dirais que par exemple, les principes mathématiques existent en soi indépendamment de celui qui y pense. 2+2=4 est une idée qui existe en dehors de celui qui y pense.

                        ça laisse de la place au fork
                        Euh, on dit comment déjà ? Vas-y, forke la logique on te regarde ;-) Non, sans rire, il y a toute une part de la connaissance qui est ancrée dans le concret, dans l'expérience, et qui sera impossible à faire différemment (comme l'objet qui tombe quand le bébé le lâche par exemple). Heureusement, des choses nous sont extérieures.
                        • [^] # Re: amalgames

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Update de mon statut: Bord de mer. D'où la non-réponse pour l'instant... Dsl
                          • [^] # Re: amalgames

                            Posté par . Évalué à 2.

                            No problemo, tu as de la chance d'être en vacances :-)

                            (comment ça cette discussion devient totalement hors sujet ?)
                            • [^] # Re: amalgames

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Merci, en week-end prolongé en fait, et j'ai eu de la chance que la Bretagne nord ne soit pas sous la pluie, par ailleurs.

                              Alors pour Dieu, je disais que si Dieu est tout-puissant et à l'origine de toute chose dans ce monde, alors puisque le mal existe, il a créé le mal. On peut dire qu'il a créé la liberté de mal faire et que ce n'est qu'indirectement qu'il a créé le mal, mais s'il est tout puissant, alors il aurait du y penser quand même. Et s'il a pensé que le mal et l'a réalisé, de là à dire que Dieu lui-même est au moins en partie mauvais, il n'y a qu'un pas. Ce qui ne va pas avec Dieu est bon.

                              Mais c'était surtout pour faire remarquer qu'il est très difficile de concilier de manière cohérente toutes les qualités qu'on prête à Dieu dès lors qu'elles sont toutes parfaites. La théologie est un peu le royaume des contradictions assumées parfois. De même que pour une base de données, on ne peut avoir toutes les qualités qu'on voudrait en même, de même chez Dieu, toutes les qualités parfaites rassemblées et parfaitement réunies sont difficiles à comprendre.

                              Et s'il est difficile d'avoir une théologie rationnelle, alors quelqu'un qui en 3 lignes prétend résumer l'univers et me donner les dogmes de manière limpide me surprend un peu.

                              Concernant ta femme, c'est parce qu'elle est humaine et pas parfaite et toi non plus que vous pouvez accepter d'avoir fait des erreurs et vous pardonner. Pour Dieu, le problème est qu'il est difficile de pardonner à Dieu (quelle drôle d'idée), parce qu'il est normalement parfait. Dieu peut par contre pardonner aux humains, c'est plus facile.

                              Il y a quelque chose de commun à tous là dedans Oui, jusqu'à preuve du contraire, on vit tous dans le même monde matériel. Mais les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément, entre ceux qui ne voient que des atomes partout, ceux qui y voit l'influence des astres ou de Dieu, ou ceux qui sont convaincus que les démons sont aussi réels que les humains. Les dogmes scientifiques sont aussi des croyances, et pas toujours plus faciles que les croyances fantaisistes à démontrer. On peut donc pousser le vice jusqu'à supposer que même dès la naissance, les enfants n'apprennent pas la même chose exactement de leur environnement, et que ça s'accentue avec l'âge à l'échelle d'une famille comme de la planète.

                              idée qui existe en dehors de celui qui y pense
                              Bon courage pour démontrer l'existence d'idées externes aux humains.

                              forke la logique S'il existe plusieurs logiques, ne fut-ce que la propositionnelle et celle du premier ordre, c'est qu'il existe plusieurs dérivations possibles de principes de raisonnements fondamentaux du cerveau humain . De même pour l'expérience, avec plusieurs théories vont plusieurs types d'expériences différentes souvent, et avec un même fait où on maitrise mal toutes les hypothèses cachées, on peut tirer plusieurs théories. Que les choses soient extérieures ne veut pas dire qu'on ne puisse les interpréter n'importe comment et être convaincu d'avoir raison

                              Voilà, voilà, j'espère avoir été au moins un peu convaincant. Et d'ici deux semaines, hops je suis reparti :) Ça fait un pavé mais bon, tant pis.
                              • [^] # Re: amalgames

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Hé oui il ne faut pas croire les mauvaises langues qui prétendent qu'en Bretagne il fait toujours mauvais :-)

                                Sinon pour en revenir au sujet, il n'est pas possible de "créer" le mal : par définition, un mal c'est l'absence d'un bien, d'une caractéristique qui devrait être là, pas la présence de quelque chose. En commettant le mal, on retire un bien à quelque chose/quelqu'un (on lui retire la vie, lui crève les yeux et lui retire la vue, l'estropie à vie et lui retire sa bonne santé... toutes choses qui sont dans la nature humaine (au sens philosophique du mot nature) et donc devraient être là), mais pas ajouter quelque chose. Le mal n'apparaît donc que comme manque d'un bien, une sorte d'existence en creux, il ne peut pas être "créé" mais seulement "possibilisé". Mais comme je disais, cette possibilité est une conséquence (entre autres) de la liberté, comme tu le dis :
                                il a créé la liberté de mal faire (...) s'il est tout puissant, alors il aurait du y penser quand même.
                                D'un point de vue chrétien, Il y a forcément pensé et ça ne s'explique que parce qu'Il tire du mal un bien supérieur à celui que le mal retire. D'un point de vue purement humain, non religieux, le fait que des gens fassent le mal est déprimant (mais de mon point de vue, un monde sans liberté l'est encore plus).

                                Mais ce que je viens de dire est clairement bien synthétique, comme tu le remarques :
                                quelqu'un qui en 3 lignes prétend résumer l'univers et me donner les dogmes de manière limpide me surprend un peu.
                                S'il y a eu 3000 ans de philosophie jusqu'à aujourd'hui, c'est en effet difficile :)

                                toutes les qualités parfaites rassemblées et parfaitement réunies sont difficiles à comprendre.
                                En même temps c'est bien normal, même en dehors de toute religion, un être absolu nous est tellement supérieur... Enfin je m'exprime mal mais l'idée y est.



                                Bon courage pour démontrer l'existence d'idées externes aux humains.
                                Extérieures était peut-être un bien grand mot en effet, mais que des choses et des idées existent en dehors et indépendamment de moi, je le constate, je ne le démontre pas.

                                les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément
                                Oui. Il y a une différence entre les faits (qui ne peuvent que se constater) et les interprétations qui en sont faites. C'est tout l'enjeu de l'abstraction. Ça pose la question de ce qu'est la vérité et ce qu'est la connaissance humaine. Une affirmation est vraie si elles est expérimentale (purement factuelle alors) ou si elle ressort d'un raisonnement rigoureux à partir d'une base elle-même vraie.

                                Pour essayer d'illustrer les enfants n'apprennent pas la même chose exactement de leur environnement (que je partage), la connaissance humaine est partielle (on ne sait pas tout). Cela n'empêche pourtant pas que ce qu'ils savent, bien que différents, soient tous les deux vrais, pourvu que les deux éléments ne soient pas contradictoires, et soient correctement démontrés.


                                qu'il existe plusieurs dérivations possibles
                                Oui, plusieurs voies d'exploration. Toutefois les différentes logiques (dont les deux que tu citent) s'étendent mutuellement les unes les autres : le calcul des prédicats permet de formuler de nouvelles propositions, sur lesquelles on peut travailler avec la logique propositionnelle... une logique contradictoire avec elle-même ne mènerait à rien.

                                avec un même fait où on maitrise mal toutes les hypothèses cachées, on peut tirer plusieurs théories.
                                Qui sont donc fausses en général, ou plus précisément qui ont un domaine de validité limité par les hypothèses cachées expérimentées justement (comme par exemple les théories physiques, f = kx du ressort qui n'est valable que dans le domaine élastique, pas le plastique où le ressort est détiré, etc.). Un raisonnement rigoureux doit pouvoir s'en apercevoir.

                                Que les choses soient extérieures ne veut pas dire qu'on ne puisse les interpréter n'importe comment et être convaincu d'avoir raison.
                                Oui. C'est la question de la vérité. Seul un raisonnement rigoureux à partir d'une base vraie peut nous assurer d'avoir raison. Enfin si tu veux essayer de dire qu'on ne peut rien savoir, je ne te suivrais pas.


                                Ça fait un pavé mais bon, tant pis.
                                c'est toujours agréable de discuter calmement :-)
                                • [^] # Re: amalgames

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ah, tu ne pars pas en sucette rapidement dans tes réponses. Tu as sans doute fait de la philo.

                                  Concernant le mal et son existence, ta réponse me fait penser à une formule que j'ai déjà entendue, qui est Le mal n'est rien. Je pense que ça vient d'Anselme, mais en cherchant sur Internet, je suis tombé sur Thomas qui déclare que le mal n'est qu'une privation, un peu comme toi tu viens de le faire. Je n'ai pas les outils pour contester les définitions que tu donnes qui permettent de nier que le mal soit quelque chose de positif, mais quand je disais que le mal existait, je pensais: le mal existe positivement, de fait je constate que certaines choses sont mauvaises. Ainsi lorsque certains tuent, je considère qu'ils savent qu'il fallait ne pas tuer, que c'est en vertu de ça qu'on peut les condamner, et que ce n'est pas par bêtise ou ignorance qu'ils ont mal agi, mais parce qu'ils le voulaient, positivement. En d'autres termes, le sadisme existe.

                                  Ensuite je ne comprends pas pourquoi tu articules le mal comme absence, privation, avec le fait de pouvoir en tirer un bien. S'il est absence, que peut-on tirer de quelque chose d'inexistant? Une privation ne produit rien, si?

                                  Par ailleurs, on pourrait ergoter sur la pertinence de faire une distinction tranchée entre ce qui existe en acte ou en puissance. Si le mal n'est qu'une possibilité, ce n'est pas rien, et donc il existe déjà en puissance, et ce pourrait n'être qu'une question de degré jusqu'à ce qu'il devienne en acte. Donc la possibilité est déjà existence de quelque chose, positivement, et pas juste une absence.

                                  même en dehors de toute religion, un être absolu nous est tellement supérieur
                                  Bon, l'idée principale que je défendais est là: à un Dieu au dessus de tout et duquel on ne peut rien connaître avec certitude tellement on en est séparé, il est très facile de dire très sérieusement tout et n'importe quoi dessus.

                                  des choses et des idées existent en dehors et indépendamment de moi, je le constate
                                  Parce que les hommes continuent à vivre sans toi? Les idées circulent, et ça suffit pour leur garantir une perennité. D'ailleurs, sans humain, pourrait-on encore défendre que 2+2=4 ? Si personne n'est là pour le prouver, 2+2=4 n'est même pas une possibilité, qui demanderait quelqu'un pour y penser. ?

                                  C'est tout l'enjeu de l'abstraction
                                  Je dirais plutôt que c'est la conséquence des différentes manières de voir et d'interpréter le monde qui existent. Je ne pense pas qu'un fait soit compris par tout le monde pareil, dès que l'on a vécu, c'est-à-dire avant la naissance même. Je dirais plutôt que chacun a déjà sa petite idée plus ou moins parfaite sur la question, et que l'expérience ne fait qu'illustrer ou parfaire les idées qu'on a déjà dessus. Qu'il y ait des faits purement factuel qu'on puisse comprendre sans déjà avoir une théorie même minimale là-dessus, j'en doute. Je prendrais comme exemple la théorie d'apprentissage des langues de Chomski, qui met en avant l'existence de structures comme innées qui permettent de comprendre une langue par des inductions non-empiriques, et permettent donc d'apprendre les langues beaucoup plus rapidement que par conditionnement statistique.

                                  En d'autres termes, pour compléter ma phrase: les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément, donc l'expérience varie énormément selon les hommes.

                                  Concernant les logiques, ce qui m'intéresse n'est pas tant qu'elles soient contradictoires (auquel cas j'aurais essayé d'en trouver, si tant que ce soit possible), mais le fait qu'elles soient différentes, ce qui me suffit pour dire que l'on peut raisonner de différentes manières tout en étant cohérent. Même en logique, il est possible d'avoir deux manières de réfléchir différentes sur la même chose et d'aboutir à des conclusions (ou des absences de raisonnements et de conclusion) différentes. Tout ça pour dire que je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre en avant La logique comme la manière universelle de penser, puisque d'une il y a plusieurs logiques, et que de deux ces logiques ne permettent pas les mêmes raisonnements. Il y aurait donc plusieurs manières universelles de penser alors. Et ça servait à illustrer l'idée que différentes manières d'interpréter sont possibles pour un même fait, sans que cela les condamnent à être toutes incohérentes, ou toutes sauf une. Par ailleurs, les hommes, au quotidien, ne sont pas à l'abri de se tromper eux-mêmes dans leurs raisonnements, ce qui multiplie d'autant le nombre d'interprétations qui peuvent être vraies (=cohérentes).

                                  Un raisonnement rigoureux doit pouvoir s'en apercevoir
                                  Pour la forme: Ou une erreur de raisonnement. Pour une personne qui réfléchit, être rigoureux peut aussi vouloir dire prouver que l'on a raison, arriver aux bonnes conclusions, sans que celle-ci soit nécessairement de mauvaise foi. Si une personne veut juger de sa rigueur avec ses propres critères, et que ceux-ci impliquent chez elles certaines conclusions, elle va très rigoureusement, avec ses propres critères, décider qu'elle est rigoureuse. Ce ne seront que ce qu'elle considère comme erreurs qui la feront changer d'avis. J'ai parlé d'un humain, mais les groupes d'humains ont aussi parfois leur propres règles tout à fait particulières de rigueur du raisonnement, sans que l'on sache vraiment les convaincre du contraire.

                                  Enfin si tu veux essayer de dire qu'on ne peut rien savoir, je ne te suivrais pas.
                                  Absolument parlant, à la manière d'un tiers comme Dieu, on ne sait rien. En revanche, on connait des choses, mais ce que je dis est qu'on n'apprend que ce que d'une manière ou d'une autre on savait déjà. On n'apprend rien de novo, on ne fait que perfectionner nos aptitudes ou changer de modèle en s'inspirant de ce que l'on entend ou discute en d'autres termes. Pour jouer sur les mots, ça donne: on ne sait que ce que l'on savait déjà sans le savoir.
                                  • [^] # Re: amalgames

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ah, tu ne pars pas en sucette rapidement dans tes réponses.
                                    Merci. J'essaye d'être constructif.
                                    Tu as sans doute fait de la philo.
                                    Un peu mais pas pour mes études. C'est de toutes façons une discussion philosophique que nous avons là.

                                    Je n'ai pas les outils pour contester les définitions
                                    Ni moi vraiment ceux d'en donner une autre...

                                    de fait je constate que certaines choses sont mauvaises.
                                    En d'autres termes, le sadisme existe.
                                    En suivant la définition que j'ai donnée (qui est en effet sans doute thomiste, mais a également quelques liens kantiens si je ne dis pas de bêtises, et aristotéliciens), en fait à la limite toute action volontaire est en vue d'un bien (son propre plaisir par exemple, sa joie à faire souffrir les autres, etc.). Là où on agit mal, c'est quand on préfère un bien inférieur à un bien supérieur (son propre plaisir plutôt que la vie d'un autre par exemple). Une chose n'est pas mauvaise, elle est "seulement" moins bonne qu'une autre. Mais oui, on peut toujours préférer agir le moins bien possible.

                                    Si le mal n'est qu'une possibilité, ce n'est pas rien
                                    Moui. En disant que le mal est (fût-ce en puissance), tu ne peux pas le considérer sans le bien qu'il retire. Le mal ne peut pas être sans le bien dual dont il est la privation. Tu veux dire que Dieu a "créé" la possibilité du mal (et l'existence d'imperfections). En effet, on le constate tous les deux et personnes ne peut le nier (en admettant l'existence de Dieu, au moins comme cause première de ce qui existe), et Il n'intervient pas pour réaliser tous les biens dont les maux nous privent (aka empêcher la douleur de l'autre chez le sadique). Mais si c'était le cas, ça retirerait toute action possible, on ne pourrait pas agir selon notre propre nature, et finalement on n'aurait pas la liberté qui nous rend responsable de nos actes.
                                    Bon je ne suis peut-être pas très clair, c'est une question difficile. En gros Dieu a laissé la possibilité de préférer un bien inférieur à un bien supérieur (la liberté de mal agir), les deux biens viennent de Dieu (toujours vu comme cause de ce qui existe, cause première), mais le choix du bien inférieur et donc le mal vient de la causalité propre de l'homme, de sa liberté propre (l'homme cause seconde, avec tout ce que sa nature comporte de liberté).

                                    articules le mal comme absence, privation, avec le fait de pouvoir en tirer un bien.
                                    là c'était une perspective chrétienne de la question. Mais on peut le voir dans certains exemples : du mal qu'est l'indigestion on peut tirer le bien (supérieur à la bonne santé dont l'indigestion nous prive (momentanément d'ailleurs)) "attention à ne pas trop manger, ça nuit à la santé", un avertissement en quelque sorte. Du mal qu'est la mort du plancton, la baleine obtient sa nourriture et sa vie.


                                    à un Dieu au dessus de tout et duquel on ne peut rien connaître avec certitude tellement on en est séparé, il est très facile de dire très sérieusement tout et n'importe quoi dessus.
                                    Pourtant tu viens d'affirmer avec certitude qu'on ne pouvait rien connaître avec certitude sur Lui ;-)
                                    Sans rire, il y a des choses que la raison humaine (philosophie) peut dire sur Dieu, d'autres qu'elle ne peut pas et ne pourra jamais parce que justement on en est très loin (par exemple ce que Dieu est en lui-même). Déjà elle peut s'interroger sur ce qu'elle est capable de connaître, reste ensuite à explorer les coins (chercheur inside).
                                    La place de la religion est ensuite d'apporter une réponse à ce que la raison humaine ne peut pas savoir par elle-même.


                                    D'ailleurs, sans humain, pourrait-on encore défendre que 2+2=4 ?
                                    Sans être pensant (humain, extra-terrestre ou pur esprit ou autres) pour le penser, ou à tout le moins sans 4 choses en deux groupes de deux (2 planètes + 2 planètes = 4 planètes, cela dit ce n'est pas abstrait mais concret certes... ) sans doutes pas en effet. Ça reste quand même extérieur dans le sens où l'idée s'impose. Je veux dire, ce n'est pas l'homme qui a fabriqué 2+2=4, tout au plus a-t-il réussi à à abstraire la notion de "2 + 2 = 4" de 4 objets en deux groupes de deux (j'ai entendu un bruit à la cave et un bruit au grenier, on va faire deux groupes de deux, euh non bref). Bon enfin déjà l'existence d'idées ça peut se discuter, mais bon.

                                    Qu'il y ait des faits purement factuel qu'on puisse comprendre sans déjà avoir une théorie même minimale là-dessus, j'en doute.
                                    Tout est dans le "comprendre". Un fait factuel, une expérience se constate. En effet une explication, la façon de rechercher des causes, etc. sont conditionnées.
                                    puisque d'une il y a plusieurs logiques, et que de deux ces logiques ne permettent pas les mêmes raisonnements
                                    elles ne permettent pas les mêmes raisonnements, et aboutissent donc à des conclusions dans des domaines distincts, ou à tout le moins arrivent à des conclusions non contradictoires.
                                    Je vois ce que tu veux dire : Il y aurait donc plusieurs manières universelles de penser alors. je pense qu'on ne parlait pas tout à fait de la même chose. Il y a certains principes qui sont universels (non contradiction entre autres), ensuite diverses façons d'aborder les questions. La logique (en philo) est justement l'étude des différentes façons de raisonner.

                                    différentes manières d'interpréter sont possibles pour un même fait, sans que cela les condamnent à être toutes incohérentes, ou toutes sauf une
                                    Oui, dans la mesure où elles s'appliquent finalement à des objets différents. La théorie de la gravitation de Newton a ses limites, la mécanique quantique les dépasse, mais elles sont toutes les deux vraies dans leurs domaines respectifs. Et elles sont également universelles (s'imposent à tous) dans leurs domaines. On dit que les choses sont fausses ou en contradiction quoiqu'apparemment vraies souvent car leurs domaines d'application sont mal précisés.

                                    Par contre là où je ne te suis pas, c'est ne sont pas à l'abri de se tromper eux-mêmes (...) qui peuvent être vraies (=cohérentes).
                                    Être cohérentes avec elles-mêmes pour celui qui se trompe peut-être, et encore tant qu'on ne lui a pas ajouté une suite incohérente jusqu'à une contradiction, si tant est que la personne accepte les règles du raisonnement (si ce n'est pas le cas, inutile de discuter). Mais ça n'en demeure pas moins une interprétation fausse (non vraie), non universelle. Par exemple, je pense qu'Aristote aurait accepté que non, tout corps en mouvement ne finit pas par s'arrêter, tout simplement parce qu'il restreignait implicitement son champ d'application à la surface de la Terre. Tout corps en mouvement sur Terre finit par s'arrêter, plus précis, reste vrai et s'impose à tous (on peut cela dit raffiner le domaine comme un juriste, tout corps en mouvement sur Terre en dehors d'un liquide superfluide, etc. etc.). Après les contradictions apparentes surviennent quand on essaye d'appliquer les principes dégagés en dehors de leur domaine, fût-il implicite.

                                    Pour jouer sur les mots, ça donne: on ne sait que ce que l'on savait déjà sans le savoir.
                                    Tu vas peut-être vexer l'esprit de recherche qui sommeille en moi ;) En gros tu veux dire que potentiellement, avec notre intelligence et notre faculté de raisonner, on peut connaître tout ce qui sera "découvert" ? dans une sorte de processus d'amélioration continue avec changer de modèle en s'inspirant de ce que l'on entend ou discute, c'est-à-dire que si on avait toutes les idées nouvelles possibles, on pourrait savoir tout ce qu'elles permettent de découvrir ? Finalement c'est un petit peu assimiler apprentissage et intelligence (cause finale et cause formelle), mais je comprends l'idée.

                                    Grosso modo je pense qu'on est d'accord sur pas mal de points et j'espère qu'on se comprend... En tous cas c'est bien agréable de discuter, merci.
              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 3.

                >De plus on a quand même eu la réforme, passée par là
                >pour expliquer que l'individu pouvait lui aussi réfléchir sans demander à l'Église la vérité révélée,

                on affirme, on affirme et on raconte des _grosses bêtises_, alors une petite chose en passant : pour Luther la raison est la putain du démon car selon lui la raison est définitivement blessée par le péché originelle et donc ne peut que nous enduire d'horreur. Pour lui c'est sola fidei, seule la foi sauve !

                Au contraire de l'Église qui rappelle toujours que c'est "fides et ratio" la foi et la raison qui permet de ne pas tomber dans un fondamentalisme : la raison qui d'une certaine manière valide la Foi et la Foi reçu de Dieu qui élève et parachève la connaissance (cf l'encyclique fides & ratio, ou plus proche le discours de Ratisbonne de Benoît XVI ou même des bernardins)

                Non sérieux arrêter d'affirmer des inepties, c'est fatiguant
                • [^] # Re: amalgames

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Merci de ta gentillesse. Ce que j'appelais réforme était plus vaste que Luther, que je ne connais pas en détail. Il reste qu'avec les protestantismes, la Bible s'est démocratisée (désolé pour l'anachronisme, pour les puristes), et que ce sont les individus qui se sont retrouvés à lire et à commenter la Bible seuls, en privé, ou que les pasteurs ne connaissent pas de hiérarchie aussi stricte que celle catholique qui leur dit quoi penser et comment. Regardons par exemple à l'époque de la fondation des États-Unis la multitude de sectes ayant chacune leur doctrine et leur vision du péché etc.. Mouvement d'éparpillement qui ne s'est pas arrếté.

                  Alors, vu qu'en parlant de réforme, je parlais de la protestante, et que de fait celles-ci ont vu les églises et les sectes se multiplier, avec à chaque fois la constante que le croyant est en contact proche avec le livre sacré, ce qui favorise la réflexion personnelle, et que souvent le croyant est invité à se penser face à Dieu, ce qui favorise l'absence d'Église médiatrice comme dans le catholicisme, on peut quand même dire qu'avec les protestantismes on a une manière de pratiquer le christianisme qui va plutôt mettre l'accent sur la réflexion personnelle que sur l'acceptation bête et méchante des dogmes déclamés en latin par le prêtre.

                  Que la foi soit supérieure à la raison chez Luther, très bien, et ma formulation pouvait laisser penser que les protestantismes sont des religions purement rationnelles, mais je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que dans les protestantismes, l'accent n'est pas forcément mis sur la confiance dans le médiateur qu'était l'Église dans l'apprentissage des dogmes, parfois au contraire.
              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 2.

                En même temps l'église catholique est supposée tirer ses enseignements des écritures, donc c'est pas contradictoire si les enseignements des écritures sont cohérent avec la vérité ... ça se tient.

                Après si tu crois pas que l'interprêtation des écritures par l'église catholique soit correcte, effectivement c'est plus la même histoire, et je vois très bien ce que tu veux dire.
                • [^] # Re: amalgames

                  Posté par . Évalué à 3.

                  À mon avis, la bible ne tient pas debout si on ne l'interprète pas. Un coup Dieu est gentil, l'autre il est vengeur, le suivant il est un feu, ensuite autre chose, puis il est celui qu'il sera (on est avancé..) Les métaphores fusent, les textes défendent des choses parfois contradictoires à première vue (exterminer les incroyants ou bien aimer son prochain). C'est pour ça qu'à mon avis c'est juste impossible de dire en parlant de la Bible: Eurêka, j'ai compris. Sauf peut-être avec des contorsions auxquelles je ne suis pas vraiment habitué. De fait, je pense pas qu'il y une seule bonne interprétation. Plutôt plusieurs.
        • [^] # Re: amalgames

          Posté par . Évalué à 1.

          "Il faudra un jour saisir que la Sainte Église catholique qui est le corps mystique du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, ne peut nous proposer un enseignement ou une donnée de Foi qui contredit la raison, car la raison et la foi proviennent d'une même source : le Créateur. "

          Il faudra un jour saisir que c'est ce genre de phrases qui provoque un rejet chez BEAUCOUP de personnes (dont moi).

          Explique tes idées, argumente, etc... Y'aura pas de problèmes. Mais ne viens pas nous resortir ton cours de théologie ou la parole du curé à la messe de la semaine dernière. On n'en a rien à foutre.


          PS : si c'etait du second degré je m'excuse. Le problème est qu'on a trop souvent ce genre de commentaires sur ce site, et je suis persuadé que la plupart sont à prendre au premier degré.
    • [^] # Re: amalgames

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      3) Être contre l'avortement n'est pas l'affaire de cathos ultra (ca veut dire quoi au fait ?), mais des cathos tout court.

      J'en remet une couche : beaucoup de catholiques se sont faites avorter. Etre contre l'avortement n'est pas du tout l'affaire des catholiques normaux, au contraire.
      • [^] # Re: amalgames

        Posté par . Évalué à 2.

        J'en remets une couche aussi, parce que dans ta phrase ya un truc qui me fait tiquer: c'est quoi un catholiqe "normal" ?
        • [^] # Re: amalgames

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Bonne question...
          De mon point de vue subjectif, c'est une personne qui fait son affaire toute seule dans son coin, parle de ce qu'elle pense avec toi si tu lui demandes, mais n'aura jamais la moindre idée de vouloir t'imposer ses convictions et ses interdits ni de faire du prosélytisme à outrance.
          • [^] # Re: amalgames

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Les choses sont simples sur l'avortement : pour un catholique un embryon est un être humain, et puisqu'il est un être humain, l'avorter c'est le tuer. Lutter contre l'avortement c'est donc lutter contre un crime.

            Ensuite il y a la manière de lutter. Et lutter en braillant que tous les "pro-avortement", ou les personnes qui ont avortés, sont des criminels sans coeurs est, et je suis d'accord sur ce point, stupide pour de multiples raisons (ne serait-ce que parce que l'avortement n'est pas considéré comme un crime dans nos sociétés et donc que le sens moral est blessé dans cette affaire).

            Et puis la question est infiniment complexe.

            En ce qui concerne le prosélytisme, Jésus dit lui-même à ses fidèles d'aller dans le monde pour annoncer la Bonne Parole (Évangile).

            L'évangélisation c'est le devoir de base de tout catholique.

            Mais il ne s'agit aucune d'imposer ses idées. 1) Ça ne sert à rien ; 2) la foi est une affaire de liberté.

            Mais là n'est pas le sujet, n'est-ce pas ?
            • [^] # Re: amalgames

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Les choses sont simples sur l'avortement

              Non.

              pour un catholique un embryon est un être humain

              Non.
              Pour le pape peut-être, mais le pape dit aussi que les curé homo et pédophiles ça n'existe pas, que la capote devrait pas être utilisée etc... alors ce qu'il dit, la majorité des catholiques en ont rien à foutre : ils baisent pour le plaisir, ils se protègent, elles prennent la pilule, c'et con mais si on limitait le nombre de catholiques à ceux qui écoutent le pape, il n'y aurait plus personnes dans les églises (déjà qu'il n'y a plus foule).
              Rappel : un bon paquet de filles qui se font avortée sont catholiques.

              Mais il ne s'agit aucune d'imposer ses idées

              Ce qu'on appelle "intégristes catho" essaye d'imposer ses idées en interdisant l'avortement, en interdisant le mariage homo etc... Bref, en imposant ses idées mêmes à ceux absolument pas d'accord.
              C'est bien de celui qui veut interdire aux autres dont on parle.
              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 4.

                Au fait, on parle de ce pays des libertés qu'est la France et pendant ce temps, en Argentine, pays catholique à 90% (ultra je sais pas), ils viennent légaliser le mariage homosexuel. Chapeau bas Mme Kirchner.
                • [^] # Re: amalgames

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est ce qui fait la différence entre catholique et ultra-catho : l'un essaye de parler à son voisin, lui expliquer les choses, l'autre essaye d'imposer sa croyance.

                  on parle de ce pays des libertés qu'est la France

                  Ca fait longtemps que la France n'est plus un des meilleurs pays pour la liberté, d'autres pays ont évolué et ont dépassé le maitre depuis (et la on va dire que je suis contre mon pays, c'est ça?)

                  Note : Tu peux ajouter l'Espagne et le Portugal à la liste des pays à majorité catholique pratiquante qui autorise le mariage homo, en France bizarrement on a un pays avec très peu de pratiquants mais beaucoup d'intégristes (bizarre de vouloir imposer sa "foi" sans aller à l'église et donc sans respecter sa foi, cette incohérence fait partie du charme français)
                  • [^] # Re: amalgames

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne voudrais pas tempérer ton optimisme mais il semble que l'opposition entre élus catho-conservateur et autres élus ne plaidait pas en faveur de l'unanimité.
                    http://www.liberation.fr/monde/0101647125-l-argentine-diziem(...)
                  • [^] # Re: amalgames

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ce que j’aimerais savoir c’est d’où les cathos antimariage homos viennent donner leur avis sur le mariage civil, qui au final ne les concernes que parceque ils n’ont pas le choix, « the real thing » étant pour eux le mariage à l’église ?

                    Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re: amalgames

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      On va te répondre ca :
                      https://linuxfr.org/comments/1144642.html#1144642
                      "puisque le catholicisme est universel."

                      Pourquoi devrait-on pouvoir envie d'autre chose que leur soupe puisque c'est universel?
                      Intégristes de mer**, on ne leur demande rien mais eux veulent qu'on soit comme eux.
                      • [^] # Re: amalgames

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Universel, dans les sens on accepte tout le monde, tant que vous êtes prêts a cassé les couilles à votre voisin pour lui expliquer qu’il a tort de vivre comme il vit.
                        Puisque ça discutait de religion révélée, dans l’autre thread, ça serait bien que pour le prochain addenda a son livre sacré, le dieu de chrétiens ne s’exprime pas au travers des gens avec des TOCs, ou ayants longuement séjourné en HP, mais le fasse de manière un peu plus grandiose, déplacer des planètes dans le ciel, pour écrire un message (un « LOL, PWND » fera l’affaire), un truc qui en jette et prouve l’origine divine du message, et au passage même chose pour les miracles, faire repousser un bras ou tête, plutôt que de soigner une grippe en sept jours.

                        Depending on the time of day, the French go either way.

              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 1.

                Si tu consideres qu'un embryon est un etre humain (ce qui est la position d'une bonne partie des anti avortement, c'est pour ca que de l'age de l'embryon est cruciale dans cette affaire), alors il est normal de lutter contre cela !

                Lutter contre un crime ne fais pas pour autant de toi un integriste, c'est un comportement juste normal d'un etre humain ! Pleins de gens non-integristes luttent contre le crime, le meurtre, le viol et meme la drogue !

                Si tu vois un meurtre se produire a cote de toi, tu detournes le regard en disant: "c'est pas grave, c'est les autres, je suis pro-choix donc j'agis pas" ?

                Apres savoir s'il s'agit effectivement d'un meurtre est un autre debat, mais reconnaitre qu'il s'agit d'un meurtre et en meme temps dire je m'en fiche, pour moi honnetement c'est juste une position pas tenable.
              • [^] # Re: amalgames

                Posté par . Évalué à 2.

                le pape dit aussi que les curé (...) pédophiles ça n'existe pas,
                Tu parles de celui qui a demandé pardon pour les scandales pédophiles ? http://www.liberation.fr/monde/0101640859-le-pape-demande-pa(...)
                • [^] # Re: amalgames

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il parle de celui qui pense que les évêques devraient être au-dessus de la loi http://www.nordeclair.fr/France-Monde/Monde/2010/06/28/benoi(...)

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: amalgames

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Il me semble que vous ne vous choquez pas le moins du monde lorsqu'un militaire - ou même un civile je crois - est jugé par une cours martiale ?
                    C'est exactement la même chose, il existe d'ailleurs trois tribunaux dans l'Église catholique (Tribunal suprême de la Signature apostolique, la Pénitencerie apostolique et la Rote romaine), une fois le jugement effectué, si l'acte concerne la société civile alors la personne est renvoyé pour passer devant un tribunal civil tout simplement. Je ne vois pas le soucis

                    Et d'ailleurs la conception du système judiciaire et ses rouages sont un des fruits du christianisme (rien que l'avocat de la défense & l'"appel" pour exemple)
                    • [^] # Re: amalgames

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Non, ça ne me choque pas.

                      En vertu de la séparation de la religion et de l'État, je ne vois absolument pas pourquoi un Évêque ne devrait pas être considéré comme un civil ordinaire.

                      C'est sûr que ce serait vachement plus simple pour l’Église de déclarer systématiquement non coupables les Évêques et de clamer haut et fort qu'il n'y a aucun scandale de pédophilie en son sein.

                      L'armée est contrôlée par l'État, l'Église est contrôlée par... elle-même! Personnellement, j'ai pas confiance!!

                      En plus, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi:
                      Les "hauts gradés" musulmans, juifs, etc. devraient logiquement se retrouver au-dessus de la Loi aussi.

                      Je vais monter de ce pas ma religion et demander à être au-dessus de la Loi. Je me jugerai tout seul, mais rassurez-vous: ma religion m'interdit d'être méchant et la doctrine est de punir les méchants.
                      Voilà, vous êtes rassurés?
              • [^] # Re: Arrêtons les amalgames

                Posté par . Évalué à 2.

                ...le pape dit .... que la capote devrait pas être utilisée...

                Je n'apprécie pas beaucoup le pape actuel, ni aucuns de ses prédécesseurs sauf peut-être les Borgia, qui étaient nettement plus cool, mais j'aimerais voir des sources sur ce que tu lui fais dire.
                À ma connaissance, ce sont les journalistes qui ont sorti les propos du contexte (comme d'hab).
  • # Ceci est un commentaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    >> nauséabonds

    J'adore.
    « nauséabond, » c'est le mot le plus fréquent dès que quelqu'un s'oppose à la droite. Sur DLFP, sur les blogs, dans les commentaires des sites des grands quotidiens…
    Ça fait un chouilla conditionné…

    >> Sur ce à plus.. ou si ça continue à plus jamais.

    Ça ressemble à une sorte de chantage. Genre : « Je vais le faire, hein ! T'approche pas ! Je te jure que je vais le faire ! » Mais pendant ce temps-là, les autres autour attendent que tu le fasses, car ils ont autre chose à faire…
    • [^] # Re: Ceci est un commentaire

      Posté par . Évalué à 5.

      « nauséabond, » c'est le mot le plus fréquent dès que quelqu'un s'oppose à la droite.

      Ca depend de ce que tu appelles la droite. Autant Étienne Bersac est toujours dans les clous (on peut ne pas etre d'accord avec lui, mais ca reste relativement courtoit), autant _PhyX_ nous fait dans les commentaires a la limite de l'antisemite, avec les references obligatoires a DSK, l'origine juive de Sarko et autres allusions du parfait petit militant d'extreme-droite antisemite (et Gabin a l'air de s'y mettre aussi).

      Florilege:

      Mais quand il s'agit de l'État Juif, on préfère se taire ou tortiller du cul afin de ne pas froisser les sionistes du gouvernement et des médias.

      D'ailleurs, là-dessus, Sarkozy qui se signe, c'est plutôt un scandale

      Oui, surtout pour un juif.


      Passé de mode ? Les juifs raisonnent encore de cette façon en 2010.
      De toute façon, il suffit de voir son attitude par rapport à l'argent et aux objets qui brillent, et sa tête hideuse. Il pourrait jouer le comte Dracula sans maquillage.


      Non, un député qui dit que les intérêts d'un pays étranger sont plus importants pour lui que ceux de son pays, c'est quand même pas courant. Dominique Strauss-Kahn l'avait fait aussi quand il avait dit que chaque matin, en se levant, il se demandait ce qu'il pourrait faire pour Israël.

      Apres, tu vas me dire, humour, second degre, sauf que le monsieur, il fait partie d'un groupuscule lie a Alain Soral, que sur sa page perso DailyMotion, on a droit a un lien vers un article sur l'infiltration sioniste sur le site, etc.


      Je pense que c'est ce genre de chose que allcolor trouve nauseabond.
      • [^] # Re: Ceci est un commentaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        >> Ca depend de ce que tu appelles la droite.

        Je ne commente pas les opinions politiques, j'ai rien à faire de ce troll (moi).
        Je dis juste que cet usage du mot « nauséabond » m'insupporte, tant il relève du conditionnement. Il n'y a qu'à voir à quelle fréquence et dans quels contextes il est utilisé depuis quelques temps.
        • [^] # Re: Ceci est un commentaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Nauséabond insupporte ok, normal c'est galvaudé. Littleboy à parfaitement résumé ce qui m'insupporte moi. Maintenant, oui j'ai écris ce journal sur un coup de sang, sur la mauvaise idée du c'était mieux le moulin à vent, etc et je le regrette.

          Je ne menace personne de mon départ, car il est certain que tout le monde s'en fout. Mais je ne crois pas que je continuerai à venir sur un site (à la base sur le libre et l'informatique) qui a tous les 2 jours des articles qui m'insupporte (et qui ne sont pas sur le libre et l'informatique). Oui j'ai le droit de pas cliquer et j'ai surtout le droit de plus le lire si je n'en tire plus aucun plaisir.

          Oui les moulins me semblait mieux avant ici... c'est plus vraiment le cas, je me demande ce qui s'est passé entre temps.

          Mais avant, soit j'arrivais mieux à ne pas cliquer sur ce genre de trucs qui ne me plaisent pas, soit il y avait effectivement une modération, soit je ne sais pas.

          Si la majorité des gens aiment ce que devient dlfp... ok, moi non, je n'avais peut-être pas à le dire comme je l'ai dit. Mais le genre de contributeurs pointés par Littleboy me fait clairement bondir (de trop, doit être une tendance ultrakekchose à soigner chez moi) et je ne désire pas continuer à participer à ça. Je sais on s'en fout. De fait, j'espère un changement, si il n'y en a pas tant pis.
          • [^] # Re: Ceci est un commentaire

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            hophophop !
            Je commente la forme !
            Pas la peine d'en rajouter une couche sur le pourquoi du comment, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre… j'ignore comme un grand les contenus qui ne m'intéressent pas sur DLFP.
      • [^] # Re: Ceci est un commentaire

        Posté par . Évalué à -1.

        > Autant Étienne Bersac est toujours dans les clous

        Oh ! Je t'interdit de penser du bien de moi ! Tout le monde sais que je suis un ultra-catho fascistoïde nauséabond initié à coup de botte de para durant une séance de profanation de tombe musulmane avec du saucisson pinard !

        On a sa dignité, quand même !

        Ok, je sors ~~~~~~~~~~~~~~>[]
    • [^] # Re: Ceci est un commentaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      « nauséabond, »

      Parce que c'et un peu ce qu'on nous sort, entre l'intégrisme catho et le nationalisme à outrance.

      dès que quelqu'un s'oppose à la droite.

      Qui t'a parlé de la droite?
      Il y a plein de gens "de droite" sur LinuxFr, et ça se passe généralement très bien.
      Ici, il ne s'agit pas de la droite, mais d'intégrisme cathos, d'antisémitisme, anti-démocratisme et de nationalisme bien mélangé, bref que du nauséabond qu'on pourrai espérer voir disparaitre un jour pour pouvoir enfin vivre tous ensemble, unis dans la différence (oui, je reprend même la phrase officielle de l'UE quitte à faire bondir les nationalistes qui veulent s'enfermer en France sans expliquer pourquoi ils acceptent le niveau français comme donneur de loi et pas européen)
    • [^] # Re: Ceci est un commentaire

      Posté par . Évalué à 0.

      alors l'odeur de fromage+ devrait vous plaire
      http://fromageplus.wordpress.com/2010/06/22/pour-un-monde-qu(...) ...
      • [^] # Re: Ceci est un commentaire

        Posté par . Évalué à 2.

        Pouah, ton lien est nauséabond!

        pataper, c'est du second degré

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Ceci est un commentaire

          Posté par . Évalué à 3.

          En fait ça marche, la victimisation ...
          • [^] # Re: Ceci est un commentaire

            Posté par . Évalué à 0.

            Ah ben oui, et pas qu'un peu: essaie de critiquer la politique israëlienne ou les dogmes de la religion musulmane, tu vas vite le regretter :D

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Ceci est un commentaire

              Posté par . Évalué à 3.

              Si j'essayais de faire ça, je le ferai de manière à ne laisser aucune place à ce genre d'attaque, et c'est possible.

              À commencer par ne pas laisser un arrière plan de "c'était mieux avant quand on était tous seuls chez nous entre bon catholiques"
      • [^] # Re: Ceci est un commentaire

        Posté par . Évalué à 4.

        Merci, je ne sais toujours pas l’histoire qui tourne autour du terme « nauséabond ». Par contre maintenant je sais comment écrire un texte d’une vacuité inégalée.
  • # félicitation

    Posté par . Évalué à -2.

    Ave,

    Non, vraiment, je m'incline. Que de subtilité pour relancer autant de troll d'un coup. Tu es mon maître !

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