Journal Defier la loi du genre

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
-8
24
nov.
2008
Cher Nourjal,

nous en avions parlé à plusieurs reprises dans les différents commentaires de journaux et de dépêches. Je profite donc de l'occasion pour faire un journal à ce propos ...

France Culture va diffuser mardi soir et mecredi soir, dans l'émission surpris par la nuit ( à 22h15 ), un reportage en deux partie sur le sexe, le genre, l'intersexualité et pleins de sujets peu voire mal connus et qui pourtant concernent beaucoup de monde.

L'emission sera disponible en podcast après sa diffusion.

voici les fiches emissions :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/(...)
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/(...)
  • # Rapport au libre

    Posté par . Évalué à 10.

    Mais qu'est-ce que sexe ce journal?
    • [^] # Re: Rapport au libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Software is like sex: it's better when it's free? (Linus)
    • [^] # Re: Rapport au libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      ca parle de la liberté d'avoir un genre non hétéronormé, d'avoir un sexe qui dès la naissance est différent de l'approche binaire du christianisme, de pouvoir vivre et avoir le droit de vivre sans honte avec un sexe différent.

      Cela parle du fait que même si l'état oblige à coller uniquement un H ou un F sur des papiers, la nature hurle l'existence d'une infinité de sexes différents ( Syndrome Insensibilité aux androgenes, Syndrome Klinefelter, Syndrome Turner, Syndrome SR, Syndrome La Chapelle, Hyperplasie des surréanales, ... ).

      Notre genre est un sexe social avant d'être un sexe anatomique ( sauf à vivre uniquement dans des camps de nudistes ).

      le rapport est à la liberté d'etre, de choisir, d'exister, de revendiquer, de construire son sexe, son genre, son identité sans passer par une normalisation médico-judiciaire.

      Un peu comme choisir son OS meme si l'on a acheté son PC à darty, la fnac, carrefour,...

      ... et puis, les journaux HS ont aussi leur place sur DLFP :)
      • [^] # Re: Rapport au libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        ... et puis, les journaux HS ont aussi leur place sur DLFP :)

        Certes, mais c'est aussi un monde de mecs un peu bourrins, suffit de voir la note du message en dessous:
        http://linuxfr.org/comments/984813.html#984813

        Bizarrement, ce n'est pas parce que les gens ici prônent la liberté de choix sur la question de l'OS qu'ils prônent la liberté de choix sur les questions de sociétés. Va comprendre leur logique...
        • [^] # Re: Rapport au libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il y a ceux qui prônent la liberté de choix et ceux qui proclame que tout choix hors du libre est mauvais et devrait être interdit (et même des fois ils débattent pendant des heures de ce qui est libre ou pas)...
        • [^] # Re: Rapport au libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Bizarrement, ce n'est pas parce que les gens ici prônent la liberté de choix sur la question de l'OS qu'ils prônent la liberté de choix sur les questions de sociétés. Va comprendre leur logique...

          C'est une liberté significative que de pouvoir ne pas choisir la même approche pour deux thématiques différentes : l'absence de suivi/fidelité/obéissance à un dogme.
        • [^] # Re: Rapport au libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          si le libre a percé, c'est parce qu'il y avait des gens qui communicaient, informaient et montraient à ceux qui le voulaient qu'il y a une alternative au tout windows.

          Le libre n'existe que depuis quelques décénies.

          Là, il s'agit d'informer sur la plus grande régression de l'histoire de l'humanité :

          toute un ensemble de civilisations qui savait qu'il n'y avait pas que des hommes et des femmes, une quantité de culture qui connaissaient des millénaires les propriétés de l'urine de jument ( aujourd'hui vendu sous l'étiquette premarin http://en.wikipedia.org/wiki/Premarin ), arrivent en moins de 1000 ans à complètement oublier l'existence de cette diversité et à croire que c'est un phénomème moderne lié à la décadence, à la dissolution des moeurs, à la pollution & co.
          • [^] # Re: Rapport au libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En ce qui concerne le Premarin , je ne pense pas que ce soit le meilleur exemple a employer...

            Surtout quand on lit dans quelles conditions ce produit est récupéré...

            De ce que je peux lire sur la partie controverses de wikipedia ou ces deux derniers sites :

            http://www.reseaulibre.net/rage/premarin.html
            http://www.yaaah.fr/gamberge/coup-de-gueule/le-scandale-du-p(...)

            C'est pas forcement des références, mais ça donne l'idée du genre....
            • [^] # Re: Rapport au libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              je parle du premarin comme étant PREgnant MARe uRINe ... de l'urine de jument.

              Et c'est la même urine de jument ( mais pas la meme jument ) qui était utilisée il y a plus de 2000 ans par plein de cultures dont les scythes par exemples.

              je parle du prémarin uniquement pour son caractère historique.
              • [^] # Re: Rapport au libre

                Posté par . Évalué à 4.

                Et c'est la même urine de jument ( mais pas la meme jument ) qui était utilisée il y a plus de 2000 ans par plein de cultures dont les scythes par exemples.

                Les Siths ?


                ~~~>[]
          • [^] # Re: Rapport au libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            ne comprenant pas pourquoi mon commentaire était moinsé, je l'ai relu et j'en conclus que le dernier paragraphe est ambigu.

            Le but de l'emission est d'informer sur une réalité biologique, sur une réalité de la nature.

            la régression fut le discours binarisant du mon chrétien occidental.

            Donc :
            - oui, il faut informer les gens concernant les réalités de la nature
            - oui, il faut faire reconnaitre les droits de tous les sexes et genres sans discrimination
            - oui, il nous faut - à nous libristes - faire des logiciels gérant un maximum de sexe/genre

            c'est cela le sens de mon propos.
            • [^] # Re: Rapport au libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              - oui, il nous faut - à nous libristes - faire des logiciels gérant un maximum de sexe/genre

              Je dirais pour ma part: au minimum. Car si on veut bien faire, il faudrait laisser toutes les possibilités d'ouvertes (et il risque d'y en avoir une infinité). Au mieux laisser le choix comme une question ouverte :)
              • [^] # Re: Rapport au libre

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                ce n'est pas complexe de d'ajouter juste un champ "autre" ;)

                si tu veux etre complet, tu peux laisser un champs libre à completer de manière facultative quand "autre" a été sélectionnée.

                donc la complexité n'est pas énorme :
                une table "sexe" avec un id et un intitulé ( case insensitive ) avec un "Homme", un "Femme", un "Autre" ...

                Pour la localisation, tu peux localiser le mot "Homme", le mot "Femme" et le mot "Autre", les variantes pouvant etre laissée à la discrétion de leurs auteurs.

                Et si tu veux faire un truc tres tendance web 2.0 ( le principe est le meme pour les esprits chagrins codant du QT, GTK+, ... ), tu fais une suggestion en fonction du contenu de la BDD et de la frappe en cours ;)

                A coder, cela ne me semble pas la mer à boire ... mais je me trompe peut etre :)
              • [^] # Re: Rapport au libre

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu fais comment pour stocker un truc infini ? :)
                • [^] # Re: Rapport au libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  sauf qu'il n'y en a pas une infinité puisque au pire, il y en a autant que de personnes dans la base.

                  et pour l'infinité de personnes, c'est à revoir puisque certains ont meme critiqué l'annonce de facebook de passer avec des UID à 64bits ( voir l'annonce et la discussion sur /. http://slashdot.org/article.pl?sid=07/10/20/1758230 ).

                  et comme beaucoup de personnes identifient leurs genre/sexe facilement dans un ensemble restreint ( mais pas petit ) de possibilités cela donnera au final un ensemble pour démarrer :
                  "ne veut pas se prononcer"
                  "sans avis sur la question"
                  "le mien"
                  femme
                  homme
                  homme féminin
                  femme masculine
                  agenre
                  hermaphrodite
                  androgyne
                  intersexe agenre
                  intersexe homme
                  intersexe femme
                  transsexuelle MtF
                  transsexuel FtM
                  XtF
                  XtM
                  FtA
                  MtA
                  XtA
                  MtMe
                  FtMe
                  XtMe
                  homme issu de la transsexualité
                  femme issue de la transsexualité

                  rien qu'avec cette liste, tu dois pouvoir résoudre pas mal de situation ...

                  maintenant se pose le probleme de la grammaire.
                  donc pour les "ambigus" ( agenre, hermaphrodite, androgyne, MtA, FtA, XtA, MtMe, FtMe, XtMe, "ne veut pas se prononcer", "sans avis", "Le mien" ), tu peux ajouter quelques combinaisons supplementaire "preference pour une grammaire au masculin ", "preference pour une grammaire au feminin ", "preference pour une grammaire au neutre ". une autre solution pourrait etre d'avoir le choix du "genre grammatical" à utiliser en plus de préciser son genre/sexe.

                  il pourrait rester quelques cas non listés ... qui peuvent etre le completer par le fameux champ libre suggéré.
              • [^] # Re: Rapport au libre

                Posté par . Évalué à 3.

                Pas besoin d'une infinité.
                * représente une case à cocher
                Sexe :
                * F * M * L * XL *XXL

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Rapport au libre

        Posté par . Évalué à 5.

        Cela parle du fait que même si l'état oblige à coller uniquement un H ou un F sur des papiers, la nature hurle l'existence d'une infinité de sexes différents ( Syndrome Insensibilité aux androgenes, Syndrome Klinefelter, Syndrome Turner, Syndrome SR, Syndrome La Chapelle, Hyperplasie des surréanales, ... ).


        Les syndromes que tu cites en exemple résultent d'anomalies génétiques et ne constituent pas des genres différents. C'est un peu comme si tu remettais en cause l'unicité du nombre de chromosomes dans l'espèce humaine pour la seule raison qu'il existe des individus avec plus de 23 paires de chromosomes ou des individus avec moins de 23 paires de chromosomes.
        Il n'y a que deux sexes dans l'espèce humaine : le sexe masculin et le sexe féminin.
        • [^] # Re: Rapport au libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          le Syndrome SR, le Syndrome de la chapelle, l'hyperplasie des surrénales sont des syndromes sans aucun gonosome surnuméraire.

          dans la liste, tu peux ajouter les hermaphrodismes.

          dit moi où se trouve l'anomalie génétique quand c'est uniquement lié à un perturbateur endocrinien lors de la grossesse ?

          sinon c'est quoi le sexe de ces femmes XY qui ont mis au monde des enfants issus de leurs propres ovaires ? http://www.gendercare.com/library/italiano_paper3.html

          et concernant les "anomalies" des gonosomes, ce sont les seuls qui n'ont quasiment aucun impact sur la viabilité de la personne.

          Il est du choix de la personne de choisir de se faire normaliser ou pas.

          Maintenant, on ne va pas citer C. Vanneste pour savoir qui est supérieur à l'autre. Tout ce qu'il faut considérer est que ce sont des personnes qui ont un corps qui est le leur et que c'est à eux de décider quoi en faire ( et non à l'état de forcer la médecine contrairement au recommandation de l'OMS à ce sujet ). Et cela ne remet pas en cause la reproduction de l'espece ...

          ou en tout cas dans une bien moindre mesure que la pollution et les pesticides, puisque les personnes intersexués ne sont pas toute stérile et n'induisent aucune stérilité chez leurs voisins.
          • [^] # Re: Rapport au libre

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu as très bien compris le fait que je voulais rappeler, à savoir que les cas pathologiques ou anormaux que tu cites sont les exceptions qui confirment la règle.
            • [^] # Re: Rapport au libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              tu as regardé ce que j'ai écrit un peu plus bas sur la prévalence de ces exceptions ?

              si tu prend chacune des "anomalies" et "cas pathologiques", cela fait des quantités moindres.

              Mais si tu additionnes pour voir l'ensemble de tes " exceptions pathologiquement anormales ", tu arrives à des quantités qui feront passé n'importe quel dyslexique, aveugle, tetraplégique pour des " tres rares exceptions pathologiquement anormales ".

              Je parlais de de 2% de la population mondiale était diagnostiqué comme "intersexué", et j'ai expliqué le contexte de ces diagnostics. cela signifique qu'il y a un certain nombre de personnes qui vivent sans savoir qu'ils sont intersexués ... et cette population "qui ne sait pas" est significative ( sinon, on ne pourrait en trouver par hasard ).

              le diabete est de touche 3% de la population.
              la cécité en pays riche touche 0,3% de la population
              lcécité en afrique subsaharienne touche 1,8% de la population.

              les porteurs sains de la mucovscidose sont de 4% de la population mondiale.
              les malades de la mucoviscidose correspondent à 0,04% de la population mondiale.
              0,03% de la population developpe la myopathie de Duschene.
              0,06% de la population meurt d'un AVC
              3% de la population francaise a développé un cancer au moins une fois dans sa vie

              va expliquer à la ligue contre le cancer ou au téléthon qu'ils sont des exceptions au meme titre de les intersexués et ne méritent pas que l'on fasse tout le tapage médiatique.

              Quand je parlais du plus gros tabou de la société, que je disais qu'il y avait plusieurs siecles de formatage des esprits ... tu le vois le probleme de discours ?
              • [^] # Re: Rapport au libre

                Posté par . Évalué à -1.

                tu as regardé ce que j'ai écrit un peu plus bas sur la prévalence de ces exceptions ?

                Oui. Moins de 5% d'exceptions, ça signifie que pour 95%, la règle s'applique.

                Quand je parlais du plus gros tabou de la société, que je disais qu'il y avait plusieurs siècles de formatage des esprits ... tu le vois le probleme de discours ?

                Quel problème de discours ?

                Quant aux tabous, de tout temps, ils ont été fondateurs des sociétés humaines. Donc avant de faire sauter un tabou, il convient d'identifier précisément quel pan de la société il soutient, si l'on ne veut pas se retrouver sous ses décombres, après son effondrement. Autrement dit, il convient de prendre un minimum de recul anthropologique, voire spirituel sur la question avant d'enfourcher ce "combat sociétal" sans réfléchir aux conséquences éventuelles que cela pourrait avoir pour la société toute entière.
                • [^] # Re: Rapport au libre

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Il n'existe pas d'autres système d'exploitations que Windows.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Rapport au libre

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Il n'existe pas d'autres système d'exploitations que Windows.

                    Ha ! ha !
                    J'étais sûr que qelqu'un allait me la sortir celle-là. Tu as juste oublié la frimousse idoine.
  • # Est-ce que France Culture va réussir à répondre à la question?

    Posté par . Évalué à 10.

    Faut-il avoir un paquet hot-babe dans Debian??

    ------> [ ]
  • # Suffisant

    Posté par . Évalué à 4.

    Ave,

    C'est vraiment du gros cliché de propagande pro-genre :). Comme d'habitude, on théorise pour justifier l'anormal, on joue les scientifique sûr d'eux alors qu'il ne s'agit que de théories engagées où la conclusion est écrite en premier.

    Merci de nous faire part de ta découverte dans ton journal, mais ne t'emballe pas, on ne va pas tous devenir des névrosés se tordus par la contorsion intellectuelle. « sexe physique, genre intellectuel » voilà une invention qui va encore faire des ravages.

    Tout ces beaux discours limpides ont un coût pour dans la vie de chacun. Ce sont les psychologues, les psychanalystes et les prêtres qui le voie dans leur ministère. Des générations de porno-dépendant, névrosé, égocentrique ! Suffit de voir les déboires du post-féminisme, etc. On a fait croire au divorce heureux, résultat on a des familles monoparentales précaires et des enfants déchirés entre leurs parents. Bravo les grands théoriciens du bonheur !

    Définitivement, je rejette cette théorie du genre qui défie la loi naturelle, celle qu'on apprend en vivant et non en se lobotomisant avec un bouquin à gros tirage ou un émission sensationnelle.

    Cordialement,
    Étienne.
    • [^] # Re: Suffisant

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      je parle aussi des personnes intersexes ... celle dont le sexe biologique ne correspond pas au canon H ou F.

      sauf si tu sais répondre à cette question quel est le sexe biologique d'une femme XY ayant mis au monde des enfants issus de ses propres ovaires ?
      http://www.gendercare.com/library/italiano_paper3.html

      Donc, tu peux dire ce que tu veux sur la théorie du genre, mais ce n'a rien de moderne puisque l'on retrouve des traces dans l'histoire de l'humanité ( au hasard, les scythes, ) ... sauf pendant plusieurs siecles en europe où la population intersexuée était brûlée comme enfant du démon.

      petit coquinou ! tu ne veux pas que l'on revienne à cette époque ? si ?

      Maintenant, si tu arrives à m'expliquer comment herculine Barbin a pu mater un porno en 1850, tu es doué. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Herculine_Barbin )

      après, l'on peut relater divers faits divers historiques, et pleins d'autres choses.

      Tu gloses sur la vrai vie, mais il me semble que tu ne connais ni l'histoire de ce tabou social, ni la réalité médicale sous-jacente.

      tiens au fait, tu dois surement savoir mieux que moi ce que l'on raconte ici : http://www.ts-si.org/index.php?option=com_content&view=a(...)

      les intersexuations concerne au moins 2% de la population qui est identifié suite à :
      - une malformation congénitale
      - une stérilité congénitale découverte lorsque d'une volonté de mettre au monde
      - un cancer hormono-dépendant
      - un hasard ( étude génétique cherchant des volontaires, ... )

      nous savons que ces 4 cas cumulés représentent environs 2% de la population.

      Mais ne sont pas diagnostiquer :
      - tout ceux qui meurt de maladie ou d'accident avec qu'un de ces 4 cas ce présentes
      - tout ceux qui meurt de vieillesses sans aucun de ces 4 cas se présentent.
      - tout ceux qui présentent un de ces 4 cas mais dont une cause autre à pu etre mise en évidence économisant toute recherche d'intersexuation

      Tu nous fais une projection rapide compte tenu de l'épidémiologie des maladies classiques ?
      tu vas te rendre compte que ce que tu crois etre le fruit de la décadence et de théories vaseuses est en fait une réalité de la nature concernant plusieurs dizaines de millions de personnes sur notre petite planete.

      Mais c'est vrai, la terre est plate, dieu fait des miracles tous les jours, le soleil tourne autour de la terre, et il ne faut pas faire d'autopsie pour ne pas mutiler l'ame du défunt.
      • [^] # Re: Suffisant

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        tiens au fait, tu dois surement savoir mieux que moi ce que l'on raconte ici : http://www.ts-si.org/index.php?option=com_content&view=a(...)
        es intersexuations concerne au moins 2% de la population


        tu aurais une source précise ? Je n'ai rien trouvé sur ton lien.
        • [^] # Re: Suffisant

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Results

          A significant association was identified between transsexualism and the AR allele, with transsexuals having longer AR repeat lengths than non-transsexual male control subjects (p = .04). No associations for transsexualism were evident in repeat lengths for CYP19 or ERβ genes. Individuals were then classified as short or long for each gene polymorphism on the basis of control median polymorphism lengths in order to further elucidate possible combined effects. No interaction associations between the three genes and transsexualism were identified.

          Conclusions

          This study provides evidence that male gender identity might be partly mediated through the androgen receptor.


          source :

          http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi(...)
    • [^] # Re: Suffisant

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Des générations de porno-dépendant, névrosé, égocentrique !

      Est-ce que ce sont les même que les pirates, téléchargeurs, pédophiles ?

      On a fait croire au divorce heureux, résultat on a des familles monoparentales précaires et des enfants déchirés entre leurs parents. Bravo les grands théoriciens du bonheur !

      On a fait croire au mariage heureux, résultat on a des femmes et des enfants battus. Bravo les grands théoriciens du bonheur sur la terre comme au ciel !

      Les simplismes, ça va dans les deux sens.

      Suffit de voir les déboires du post-féminisme, etc.

      C'est vrai ça il parait que mainenant les femmes ont le droit de vote et que bientôt elle pourront aussi ouvrir un compte en banque. Mais comment vont elles faire pour gérer leur argent toutes seules ?

      Plus sérieusement c'est quoi ces déboires ?


      Définitivement, je rejette cette théorie du genre qui défie la loi naturelle, celle qu'on apprend en vivant et non en se lobotomisant avec un bouquin à gros tirage ou un émission sensationnelle.


      Et bien, je suis persuadé que si tu vivais dans le corps d'une femme avec ton esprit d'homme tu ne trouverais pas ces théories si idiotes. Il ne faut pas nier que certains cas relèvent plus de la psychiatrie, néanmoins je pense qu'une bonne partie des gens dans cette situation est de bonne foi et nous nous devons d'écouter leur détresse et de les aider à la surmonter.
    • [^] # Re: Suffisant

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je suis partiellement d'accord avec toi, et je me pose de plus en plus la question de la différentiation sexe/genre. Auparavant, j'avais tendance à bien les séparer, mais cela devient de plus en plus flou dans mon esprit (surtout lorsque je me pose la question de la définition de sexe et de genre).

      Mais il y a à mon sens un point que tu omets dans ton raisonnement. C'est de considérer qu'il existe plein de personnes (plus qu'on ne pense) qui ne rentrent pas dans le schéma binaire homme/femme, et je pense que les liens que Moun's fournit sont assez explicites. Effectivement, cela constitue une anomalie (dans le sens purement technique de quelque chose différant de la norme, définie ici comme la majorité). Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit là d'un contre exemple flagrant à la théorie expliquant que les humains sont soient masculins, soient féminins, sans nuances. J'ai appris que pour tout raisonnement logique, la preuve qu'une assertion est fausse se fait simplement par un contre exemple, je considère donc cette théorie simpliste comme fausse.

      Une théorie (pas la seule, je te l'accorde) consiste à séparer le sexe du genre. Mais il en existe d'autres. Peut être ai-je simplifié la théorie que tu semble défendre, dans ce cas là pardonne moi et explique nous. Pour ma part, je pense qu'est bien malin celui qui arrive a prouver une théorie face à une autre.

      Dans mes considération, j'omets de parler des homosexuels (qui sont souvent associés à ces discours) car je pense que dans la majorité des cas, il ne s'agit là que de préférences personnelles, et je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait un jour revendiqué le contraire, même si cela pourrait aussi trouver sa place dans les théories sur le sexe/genre.

      Dernière chose, peux tu expliciter la relation que tu trouves entre « sexe physique, genre intellectuel » et les « générations de porno-dépendant, névrosé, égocentrique ». pour ma part, la relation entre les deux ne me parait pas évidente. Le fait que les deux soient corrélés dans le temps n'implique pas une relation de causalité. A mon avis, ces problèmes ne peuvent pas venir d'une simple théorie mais sont le résultat du changement de la société. Je pense pour ma part que c'est d'avantage à imputer au manque de spiritualité des sociétés modernes.
      • [^] # Re: Suffisant

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        concernant le manque de spiritualité ...

        sauf à erreur d'interprétation du sens que tu y mets, j'aimerais t'inviter à lire le verset levitique 18:22 dans une traduction litterale ( la chouraqui me semble une bonne idée ).

        Si tu peux avoir accès au commentaire de Ibn Ezra sur ce verset, tu verras qu'il fait réference à Rabbenou 'Hananel ( a vecu avant l'an mil ) en ces termes :
        et rabbenou 'hananel a dit qu'il s'agit d'une personne qui a fabriqué quelque chose de neuf avec son corps, ce qui n'est pas naturellement possible, et d'autre disent qu'il s'agit d'une hermaphrodite.

        On retrouve pourtant trace dans des textes religieux antérieur, des opérations ...

        tu as aussi les enarées ( les hommes-femmes ) chez les scythe dont hérodote fait état dans ces "histoires".
        Or, les Scythes coupables d'avoir pillé le temple d'Ascalon, et tous leurs descendants après eux, ont été frappés par la déesse d'un mal qui fait d'eux des femmes : les Scythes voient dans ce sacrilège la cause de leur mal ; les voyageurs qui passent en ce pays peuvent constater par eux-mêmes l'état de ces hommes, que les Scythes appellent les Énarées.

        Tu as plusieurs dizaines de pages du talmud parlant de cela ( et même d'opérations chirurgicales ). On trouve des références dans plusieurs autres textes datant de l'antiquité, certains à caractère religieux, d'autres moins.

        Nous avons même au musée du louvre une sculpture d' Hermaphrodite qui aujourd'hui, se ferait coller le doux nom de "shemale" bien qu'il existe des personnes qui connaissent naturellement un développement anatomique menant à cela.

        Plutot qu'une théorie Queer ou un manque de spiritualité, je pense juste que l'homme n'a aucun moyen de nier la nature
        La société avant Internet etait fortement isolée et donc manipulable par certains ce qui a donné une certaine desinformation sur pleins de chose puisque la connaissance était essentiellement les manuels scolaires qui sont écrit par l'état qui lui meme a été formé par les memes manuels remontant à ... l'époque ou l'église et l'éducation allait ensemble.
        La société depuis internet a permis à des centaines de milliers de personnes de prendre conscience qu'elles ne sont pas des cas isolées, qu'elles ne sont pas folles ...

        je te laisse juge avec ces différents récits dont un qui remonte à 1725 :
        http://psychiatrie.histoire.free.fr/traitmt/trans.htm
        • [^] # traduction littérale ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Quels avantages voyez-vous a une traduction littérale ? Suffit-il de moins traduire pour moins trahir ? Ne risque t'on pas de mieux comprendre une traduction si des experts essayent de transcrire de leur mieux le sens du texte original dans la langue cible plutôt que d'essayer de coller au mieux à la forme du texte original ? (est-ce bien ça le sens que l'on donne à « traduction littérale » ?) Après tout, les experts sont probablement ceux qui comprennent le mieux le texte antique. Non ?
          • [^] # Re: traduction littérale ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            si une traduction normale de la bible suffit souvent, le verset de levitique 18:22 est souvent traduit de manière sauvage ce qui gache l'énoncé du texte.

            souvent on pense que c'est le lev18:22 qui est l'interdit de l'homosexualité. Il s'avere que compte tenu des versets suivant qui sont assez explicite, il semble à beaucoup de personnes que le traduire par " l'homosexualité est une abomination pour dieu " est très limité.

            Le verset suivant ( lev:18:23 ) dit en substance et de maniere tres explicite ( je laisse la poesie du texte à celui qui veut la compulser ) :
            tu ne penetrera pas une bete. une femme ne se feras pas pénéter pas une bete.

            donc traduire lev18:22 par " l'homosexualité est une abomination " est dérangeant. Par contre, si tu regarde ce qu'il dit en substance, cela ressemble à :
            un male ne pénètrera pas un semblable comme on pénètre une femme.

            ce qui amene à penser que pour pénétrer un homme "comme une femme", il s'agit bien d'une personne hermaprodite ou d'une personne transsexuelle.
            D'ailleurs, c'est la lecture qui en est faite en l'an mil, par les théologiens de l'époque.

            Maintenant, il est interessant de noter que pourtant c'est sur ce verset que l'église justifie l'interdit de l'homosexualité.
            Et pourquoi ? parce que l'autre lecture poserait implicitement une reconnaissance des sexes et genres alternatifs ( même si un seul cas de figures est une abomination pour dieu ).

            A noter qu'au sens de Vanneste, la chrétienneté est inférieur à un certain nombre de culture puisque l'église chrétienne pose dans ses évangiles le fait qu'il soit bien pour l'homme qu'il s'abstienne de la femme. ( à noter ce superbe message à cette idée : http://heterosexualite.blogs.liberation.fr/tin/2008/11/le-cl(...) )
            • [^] # Re: traduction littérale ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              L'explication est très claire. C'est toujours une bonne chose de soulever les difficultés des traductions ; sans oublier que les différentes sources n'ont pas forcément exactement les même textes. Cependant, étant donné l'incertitude importante qu'il y a quant aux traductions des langues araméennes et de l'hébreu ancien, ne serait-ce pas pousser le bouchon bien loin que de choisir entre ces deux sens ou même d'autres que les traducteurs seuls peuvent envisager ?

              Je ne souhaite pas entrer dans un quelconque troll, mais le passage suivant me fait quelque peu bondir :
              A noter qu'au sens de Vanneste, la chrétienneté [!] est inférieur à un certain nombre de culture puisque l'église chrétienne pose dans ses évangiles le fait qu'il soit bien pour l'homme qu'il s'abstienne de la femme. ( à noter ce superbe message à cette idée : http://heterosexualite.blogs.liberation.fr/tin/2008/11/le-cl(...) )
              J'espère que les écrits/pensées/propos de Vanneste (dont j'ignore tout) sont là copieusement déformés. Sinon, il ne mérite sans doute pas d'être lu. Comment peut-on parler des évangile sans même les avoir lu (ce que sous entend ce paragraphe) ? Là, voilà qui est choquant. Ce qui l'est le plus s'est sans doute le déséquilibre du propos : d'un côté s'attacher à des détails fin de traduction (sur lesquels ils sera probablement très difficile de se faire une opinion sérieusement fondée) et de l'autre des choses comme : 1) Jeter l'ensemble de ceux qui se réclament de Christ dans le même panier : « l'église chrétienne » ; l'expression est quasiment une hérésie en soit :-), d'un point de vue sociologique,historique et même religieux. 2) Confusion entre les différents livres de la Bible : où diable peut-il bien être écrit dans un évangile quelque chose comme « qu'il soit bien pour l'homme qu'il s'abstienne de la femme ». 3) Se livrer à des raccourcis de pensée et d'interprétation extrêmement sommaires des croyances d'autrui : est-ce que la Bible ne commence pas par la genèse où il est poosible de lire (selon les traductions, mais avec néanmoins une certaine constance) : Genèse 1:28 « Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; ». À moins de poser a priori des choses comme « tous les chrétiens sont des ahuris, bigots, et arriérés » ne faut-il pas supposer que leurs opinions et croyances sont (au moins parfois) plus nuancées et complexes que : Les hommes doivent s'abstenir de femme ? Ou : que les trangenres et les PD brûleront en enfer !

              <ma vie>
              En tant que chrétien je rencontre très souvent des gens avec des idées préconçus très arrêtées tout à fait étrange sur ce que pensent/doivent penser les autres (on en rencontre d'ailleurs beaucoup dans les églises). Cela se comprend fort bien : il est difficile de saisir le fond d'une pensée avec laquelle on n'est pas en accord et encore plus peut-être si on ne s'y intéresse pas ; il faut donc simplifier les raisonnements d'autruis pour se faire une opinion sur un monde que l'on peut difficilement appréhender dans son entier avec toutes ces nuances. Mais est-il vraiment indispensable de juger les autres (collectivement), puis de proclamer haut et fort un jugement sur linuxfr, seulement sur la base de ces préjugés que l'on se fait parfois à la va vite au fils des trolls ?
              </ma vie>
              Certe, quand une église arrive au pouvoir quelque part elle a souvent (toujours ?) tendance à se comporter exactement comme je le décris dans le paragraphe ci-dessus : jugement sommaires et collectifs, anathèmes, etc. S'est d'ailleurs peut-être l'une des raisons qui pousse tant de gens à cette même attitude envers toutes les églises et tous les chrétiens. Mais une fois faite l'analyse du tort des églises, ne devrait-on pas justement, soit-même, s'abstenir des pratiques qu'on leur reproche ?
              • [^] # Re: traduction littérale ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                concernant l'araméen et l'hébreu ancien, il est interessant de noter que ce sont les troncs communs au "franbreu", au ladino, au yiddish & co.

                Au niveau de la culture juive, il est important de lire les commentaires du texte pour comprendre le sens qu'on lui donne au fil de l'histoire. et sur Lev:18:22 , le seul commentaire disponible reste Ibn Ezra citant Rabenou 'Hananel .

                A coté de cela, il y a des pages entieres dans le talmud ( mishna et guémara ), parlant des différents genres et des lois y afférant.

                par exemple :

                - on peut citer ce passage de Yebamoth où l'on parle de certaines regles s'appliquant aux pretres hermaphrodites et sur le fameux lev 18:22 :
                http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_81.html

                - on peut parler du voeux de nezira ( voeux d'ascetisme ) d'un homme, si le voeux conditionné par le sexe/genre de son futur enfant :
                http://www.come-and-hear.com/nazir/nazir_12.html

                - on peut parler du cas de l'asexe qui se revele homme par la suite dans le cadre des successions :
                http://www.come-and-hear.com/bababathra/bababathra_126.html

                Oui, l'on peut critiquer certains de ses textes pour leur coté vieillot et peu moderne dans certains esprits. Mais l'on peut aussi y voir une religion qui reconnait toute cette diversité et qui permet de trouver une place à chacun et chacune au sein de la communauté et ce depuis plus d'un millénaire.

                Aujourd'hui, dans notre Europe " d'héritage chrétien " ( comme aimerait le faire figurer dans les textes européens certains députés ), il n'y a quasiment aucun statut, aucune reconnaissance ...
                Il y a des vagues réactions, un frima de changement, mais il y a surtout cette culture de la normalisation à outrance, de la castration des "anormaux" comme l'on se plait à les nommer ici et là.

                Mais il n'y a pas si longtemps, dans cette même Europe, l'église appelait à bruler ces envoyés du démon et autres fruits impurs issus de l'accouplement de sorcieres avec Lucifer ! Puis au début du XXeme siecle, ce fut une honte, et beaucoup ont préféré les enterrés dans le fond du jardin pretextant une fausse couche ou un mort né.

                Donc, très honnêtement, quand on dit "judéo-chrétien" on pense que le judaisme partage quelque chose avec la chrétienneté, mais encore une fois, il n'en est rien tant sur le simple sens d'un texte pourtant issu du même hébreu que pour la reconnaissance des autres sexes/genres. L'occident est chrétien et non judéo-chrétien.

                Puisque tu fais référence aux textes, il me semble que l'Ancien Testament est ancien parce que remplacé dans son ensemble par le Nouveau Testament, tel que les pairs de l'église en ont cadré le sens. Ce recadrage a eu aussi pour effet de lever l'ensemble des règles devenues obsolètes et issues de l'Ancien Testament.

                le Nouveau Testament dit à plusieurs reprises que l'homme doit s'abstenir de la femme pour mieux consacrer son énergie à Dieu.
                A titre de digression, l'on peut noter que l'église catholique actuelle s'appuie fortement sur ces mêmes préceptes pour justifier le non usage du préservatif et recommander aux jeunes d'être de bons catholiques en s'abstinant, plutot que d'user du principe (juif ) de survie de l'Ancien Testament qui dit que ta survie passe avant la quasi-totalité des règles.
                A coté de cela, aucune mention n'est faite concernant l'existence de genres/sexes autres, notion pourtant débattue à l'époque ou le chrétien n'était qu'une secte juive ( avant donc sa scission par renoncement explicite à l'Ancien Testament ).

                Pour en revenir à Vanneste, c'est un député francais dont sa condamnation pour " propos homophobes " a été cassé par la dite cours de cassation.

                Vanneste avait affirmé en substance que l'homosexualité était inférieure à l’hétérosexualité et si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité.

                Il s'avère que cela n'est pas considéré comme homophobe.

                Donc en suivant la même logique de Vanneste, l'on peut considérer comme inférieur la chrétienneté ( religion de Vanneste ) puisque si tout le monde denevait un bon chrétien pratiquant, cela conduirait à la disparition de l'humanité par une abstinence générale.

                Bien entendu, si tu as des textes chrétiens posant l'existence d'autres genres/sexes voire y définissant des règles de vie en société, cela m'interesse. Mais pour autant que je saches, il n'en existe aucun.
                • [^] # Re: traduction littérale ?

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Vanneste avait affirmé en substance que l'homosexualité était inférieure à l’hétérosexualité et si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité.
                  Il s'avère que cela n'est pas considéré comme homophobe.


                  Encore heureux que l'expression du bon sens ne soit pas criminalisée !
                  L'homosexualité n'est évidemment pas une pratique universalisable, puisqu'elle conduirait à l'arrêt de la natalité et à la fin de la civilisation.
                  Du point de vue de la société, il est normal d'avoir une politique en faveur des familles et d'encourager la natalité.


                  Donc en suivant la même logique de Vanneste, l'on peut considérer comme inférieur la chrétienneté ( religion de Vanneste ) puisque si tout le monde denevait un bon chrétien pratiquant, cela conduirait à la disparition de l'humanité par une abstinence générale.


                  N'importe quoi. La religion catholique encourage au contraire la natalité.
                  «Croissez et multipliez», ça ne te dis rien ?
                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    L'homosexualité n'est évidemment pas une pratique universalisable, puisqu'elle conduirait à l'arrêt de la natalité et à la fin de la civilisation.

                    Techniquement, l'homosexualité généralisée et sans exceptions ne conduit pas nécessairement à l'arrêt de la natalité, car il y a toujours moyen de faire des bébé-éprouvettes.

                    Et qui sait pourquoi pas même du clonage, tant qu'on est dans la SF on peut rêver ...

                    De plus je ne trouve pas que lorsque Vanneste dit que l'homosexualité est inférieur à l'hétérosexualité ce soit l'expression du bon sens. Je suis à 100% contre sa condamnation pour de tels propos, mais je trouve qu'en disant cela il n'a fait que démontrer à quel point il est idiot et quelqu'un dont l'avis ne vaut pas tripette.
                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Techniquement, l'homosexualité généralisée et sans exceptions ne conduit pas nécessairement à l'arrêt de la natalité, car il y a toujours moyen de faire des bébé-éprouvettes.

                      C'est pas un film de science fiction que tu nous fait là, c'est un film d'horreur.
                      Bienvenue à Gattaca !
                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        C'est exactement ce que je veux dire : comparer les deux sexualité sur le principe "si il n'existait que celle-là alors ..." c'est faire de la science-fiction, autant aller jusqu'au bout alors.
                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                          Posté par . Évalué à -1.

                          C'est exactement ce que je veux dire : comparer les deux sexualité sur le principe "si il n'existait que celle-là alors ..." c'est faire de la science-fiction, autant aller jusqu'au bout alors.

                          Oui, mais quand Christian Vanneste pousse le raisonnement au bout de sa logique, c'est dans le but de faire comprendre que, du point de vue politique, il serait suicidaire et absurde de mettre l'homosexualité sur un pied d'égalité avec la sexualité normale.

                          Ça n'a aucun sens de venir surenchérir dans l'absurdité ou de verser dans la SF, parce que c'est sans fin d'une part, et parce que d'autre part, on perd le sens premier de ce qu'il voulait dire.

                          À mon avis, ce qu'il voulait dire, n'est pas que les homosexuels - dont il n'a pas parlé - sont des êtres inférieurs, bien évidemment, mais plutôt que la puissance publique ne doit reconnaître et favoriser que la famille traditionnelle.
                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Oui, mais quand Christian Vanneste pousse le raisonnement au bout de sa logique, c'est dans le but de faire comprendre que, du point de vue politique, il serait suicidaire et absurde de mettre l'homosexualité sur un pied d'égalité avec la sexualité normale.

                            On ne légifère pas en poussant un raisonnement jusqu'au bout de sa logique (deplus comme je l'ai montré on peut le faire dans l'autre sens aussi et ça il l'a oublié) mais en s'ancrant dans le réel et en réfléchissant à ce qui est le mieux pour la société maintenant.

                            Et donc dans la pratique donner les même droits aux homos et aux hétéros ne change presque rien : on reconnait juste un état de fait et on augmente encore un peu plus l'égalité entre chacuns. Refuser de le faire c'est être rétrograde.

                            Mais bon, je suis belge et donc je dois être déformé par le fait que chez nous les homos peuvent se marier et avoir des enfants. C'est comme la peine capitale, on imagine pas la remettre au gout du jour et pourtant son abolition ne date pas d'il y a si longtemps.
                            • [^] # Re: traduction littérale ?

                              Posté par . Évalué à -1.

                              On ne légifère pas en poussant un raisonnement jusqu'au bout de sa logique

                              Il ne légifère pas sur la question ! Au risque de me répéter : il donne son avis, et il argumente en montrant l'ineptie que représente pour lui la mise sur un pied d'égalité de l'homosexualité - encore une fois, pas des homosexuels ! - avec la sexualité normale.

                              Du reste, si tu es belge, je ne vois pas en quoi la loi française te concerne, puisque tu n'y es pas soumis.
                              À part pour donner un point de vue étranger, bien sûr.

                              Et donc dans la pratique donner les même droits aux homos et aux hétéros ne change presque rien : on reconnait juste un état de fait et on augmente encore un peu plus l'égalité entre chacuns. Refuser de le faire c'est être rétrograde.


                              La république française considère les Hommes sans distinction de sexe.
                              La France reconnait le fait que ses enfants naissent d'un homme et d'une femme et qu'ils sont élevés dans une famille constituée de ses deux parents. Je ne vois pas ce qu'il y a là d'extraordinaire.

                              Mais bon, je suis belge et donc je dois être déformé par le fait que chez nous les homos peuvent se marier et avoir des enfants.

                              Les enfants ont le droit de connaître et d'être élevé par leur père et par leur mère. Les priver de l'un ou l'autre de leurs parents au nom du "désir d'enfant" de quelques adultes représente pour moi plus qu'une aberration, une abjection.
                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Les enfants ont le droit de connaître et d'être élevé par leur père et par leur mère. Les priver de l'un ou l'autre de leurs parents au nom du "désir d'enfant" de quelques adultes représente pour moi plus qu'une aberration, une abjection.

                                la meilleur réponse se trouve ici :
                                http://www.youtube.com/watch?v=lSfFa44p96o

                                et sinon, tu as une étude sur les violences conjugales dans les couples homos par rapport aux couples hétéros ? ou sur le développement de troubles psychotiques ? ou sur les viols incestueux ?

                                une citation de Lynne Lavner :
                                The Bible contains six admonishments to homosexuals and three hundred sixty two admonishments to heterosexuals. That doesn't mean that God doesn't love heterosexuals. It's just that they need more supervision.
                                • [^] # Re: traduction littérale ?

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  la meilleur réponse se trouve ici :
                                  http://www.youtube.com/watch?v=lSfFa44p96o


                                  Tu n'as pas plus caricatural comme film de propagande ?

                                  et sinon, tu as une étude sur les violences conjugales dans les couples homos par rapport aux couples hétéros ? ou sur le développement de troubles psychotiques ? ou sur les viols incestueux ?

                                  Je n'ai pas besoin d'études pour avoir ma propre opinion sur le sujet. D'ailleurs toi non plus apparement... Un peu de jugeotte et un minimum de moralité me permettent amplement de trancher la question pour le moment.

                                  Avec des raisonnements de ce genre à base de « pourquoi pas puisqu'ils en ont envie ? » on peut justifier tout et n'importe quoi.
                                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Tu n'as pas plus caricatural comme film de propagande ?

                                    caricatural ? film de propagande ?

                                    j'y vois de l'humour pas de la propagande :)

                                    tu ne serais pas un peu beaucoup homophobe toi ? ( tu as le droit de dire oui. pour rappel, ce qui est interdit est l'injure, la discrimination, l'appel au meurtre, les violences, ... )

                                    Je n'ai pas besoin d'études pour avoir ma propre opinion sur le sujet. D'ailleurs toi non plus apparement... Un peu de jugeotte et un minimum de moralité me permettent amplement de trancher la question pour le moment.

                                    il y a eu des etudes, et il y a moins de problemes dans les familles homoparentales que dans les familles hétéroparentales.

                                    Concernant mon avis sur la question, il est tres simple :
                                    tant que les parents comme les enfants ont l'air équilibré, nous personnes extérieurs, n'avons pas à nous immiscer dans la vie de la famille.
                                    dès qu'il y a des signes laissant penser à une maltraitance, violence, abus, il est en théorie du devoir de les médecins et autres paramédicaux qui suspectent ces problemes d'alerter la force publique.

                                    Aujourd'hui, cela existe sur le papier et pas dans les faits.

                                    Le viol incestueux touche 1 enfants sur 4 en France ...
                                    Les violences c'est un peu plus ...

                                    Le probleme est donc avant tout au niveau de TOUS LES PARENTS, ... meme si par la force des choses ... aujourd'hui la quasi totalité des parents sont dans des familles hétéroparentales.
                                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      j'y vois de l'humour pas de la propagande :)

                                      Tu ne vois vraiment pas le message politique qui est véhiculé par ce film ? Ça s'appelle de la propagande.

                                      il y a eu des etudes, et il y a moins de problemes dans les familles homoparentales que dans les familles hétéroparentales.

                                      Dans ce cas, tu as certainement des références à nous faire partager ?
                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Dans ce cas, tu as certainement des références à nous faire partager ?

                                        je n'ai pas d'URL, juste le souvenir d'un article lu dans une revue.
                                        tu peux la mettre en doute, je ne t'en voudrais pas :)

                                        Maintenant, si je voulais faire dans la réthorique ... quand bien même tous les familles homoparentales soient des familles à problèmes, il y en aura quantitativement moins que des familles hétéroparentales.

                                        Après, je pourrais te dire que pour faire une étude, il faudrait reconnaitre le fait de la famille homoparentale existe d'un point de vue social.

                                        Plus sérieusement, si je trouve une URL sur le sujet, je ferai un commentaire dans ce journal ou en ferai un journal si nécessaire :)
                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Au risque de me répéter : il donne son avis, et il argumente en montrant l'ineptie que représente pour lui la mise sur un pied d'égalité de l'homosexualité - encore une fois, pas des homosexuels ! - avec la sexualité normale.

                                Sur ce point je suis d'accord avec toi, il donne son avis et juste son avis. Mais quand tu dis que d'après toi ce qu'il voulait dire c'est "que la puissance publique ne doit reconnaître et favoriser que la famille traditionnelle." je ne vois pas comment faire sans légiférer.

                                Du reste, si tu es belge, je ne vois pas en quoi la loi française te concerne, puisque tu n'y es pas soumis. À part pour donner un point de vue étranger, bien sûr.


                                Ben voila quoi, c'est le genre de combat qui m'apparait important. C'est pourquoi, à l'image des suffragettes, j'essaie de faire changer les mentalités.

                                Et puis c'est un troll et ça me détends ...

                                La France reconnait le fait que ses enfants naissent d'un homme et d'une femme et qu'ils sont élevés dans une famille constituée de ses deux parents.

                                Ou pas. Il existe des couples divorcés, de femmes ayant des enfants seuls et probablement des parents adoptifs seuls.

                                Les priver de l'un ou l'autre de leurs parents au nom du "désir d'enfant" de quelques adultes représente pour moi plus qu'une aberration, une abjection.

                                Et donc la vie est une abjection, ha non quand on meurt dans un accident de voiture c'est la faute à pas de chance ! Par contre quand on a pas de maman ou de papa (ou plutôt qu'on en a deux), par contre là c'est horrible, c'est une atroce, pire : une abjection.

                                En résumé, rien n'indique que les parents homosexuels soient meilleurs ou pires que les autres, la loi ne doit donc pas trancher.
                                • [^] # Re: traduction littérale ?

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  Sur ce point je suis d'accord avec toi, il donne son avis et juste son avis. Mais quand tu dis que d'après toi ce qu'il voulait dire c'est "que la puissance publique ne doit reconnaître et favoriser que la famille traditionnelle." je ne vois pas comment faire sans légiférer.

                                  La législation sur cette question n'est pas à l'ordre du jour.

                                  Ou pas. Il existe des couples divorcés, de femmes ayant des enfants seuls et probablement des parents adoptifs seuls.

                                  Il fallait lire le verbe «reconnaître» dans son acception légale dans ma phrase. La reconnaissance de quelque chose, quand elle est le fait d'un État, est différente du constat de l'existence de la chose en question.

                                  Et donc la vie est une abjection, ha non quand on meurt dans un accident de voiture c'est la faute à pas de chance ! Par contre quand on a pas de maman ou de papa (ou plutôt qu'on en a deux), par contre là c'est horrible, c'est une atroce, pire : une abjection.

                                  Quel rapport entre la possibilité légale pour des homosexuels d'adopter et la mort de parents dans un accident de voiture ?

                                  En résumé, rien n'indique que les parents homosexuels soient meilleurs ou pires que les autres, la loi ne doit donc pas trancher.

                                  Je ne poserais pas le problème en ces termes, mais tant qu'on ne sait pas, effectivement, on devrait s'abstenir de jouer les apprentis sorciers avec les enfants, au nom de la sacro-sainte libéralisation obligatoire des moeurs ou de "l'évolution des mentalités".
                                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    La législation sur cette question n'est pas à l'ordre du jour.

                                    Ceci ne change rien à l'absurdité des arguments opposés à cette légalisation. Et le fait même qu'on en parle prouve bien que la question se pose et se posera de plus en plus.

                                    Il fallait lire le verbe «reconnaître» dans son acception légale dans ma phrase. La reconnaissance de quelque chose, quand elle est le fait d'un État, est différente du constat de l'existence de la chose en question.

                                    Dont acte.

                                    Quel rapport entre la possibilité légale pour des homosexuels d'adopter et la mort de parents dans un accident de voiture ?

                                    C'est aussi une façon de priver les enfants de l'un ou l'autre de ses parents biologiques. Et surtout ton indignation à deux vitesses : d'un côté c'est ignoble, de l'autre c'est malheureux mais c'est la vie. Si la loi était différente, tu pourrais te dire aussi pour l'adoption homosexuelle : "C'est malheureux mais c'est la vie en société qui veut ça". Et là, même si je ne suis pas d'accord avec toi, ben ça n'empêcherait qu'à l'image de Vanneste, j'estime que c'est ton droit de dire ce genre de choses.

                                    Je ne poserais pas le problème en ces termes, mais tant qu'on ne sait pas, effectivement, on devrait s'abstenir de jouer les apprentis sorciers avec les enfants, au nom de la sacro-sainte libéralisation obligatoire des moeurs ou de "l'évolution des mentalités".

                                    Les mentalités évoluent et c'est un fait et c'est tant mieux. Personne ici (enfin j'espère), ne veut revenir aux années 50 ou pire au moyen-age. Je pense que la loi doit suivre cette évolution, car à l'image du téléchargement illégal, la loi doit suivre l'évolution des moeurs et des techniques, lutter contre cela est peine perdue.

                                    De plus le principe de précaution ne s'applique pas : l'expérience si tu veux en parler ainsi est tentée depuis des années aux PB et Belgique et le mariage homosexuel n'a rien changé (tout comme l'euthanasie, encore un point sur lequel je suis bien content d'être ici plutôt que 200km plus au sud même si ça ne me concerne pas directement (du moins pas tout de suite)).

                                    Le Danemark ayant authorisé l'adoption homosexuelle dès 1999, on devrait pouvoir trouver des études qui prouvent son innocuité. Mais franchement, il n'y a pas besoin d'études pour voir qu'un enfant est mieux avec deux parents (ou un seul) que dans un foyer d'acceuil.

                                    Pour info, ma copine travaille dans le social et voit tous les jours des enfants dont leurs parents hétéros se fouttent complètement d'eux ; franchement entre un couple homosexuel et des parents pareils, le choix est vite fait. Et si moi aussi au début je pensais que c'était une question qui pouvait être posée, elle a largement réussi à me convaincre que la question ne se posait même pas. J'étais pas difficile à convaincre, j'avoue, mais quand même.
                                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      C'est aussi une façon de priver les enfants de l'un ou l'autre de ses parents biologiques. Et surtout ton indignation à deux vitesses : d'un côté c'est ignoble, de l'autre c'est malheureux mais c'est la vie. Si la loi était différente, tu pourrais te dire aussi pour l'adoption homosexuelle : "C'est malheureux mais c'est la vie en société qui veut ça". Et là, même si je ne suis pas d'accord avec toi, ben ça n'empêcherait qu'à l'image de Vanneste, j'estime que c'est ton droit de dire ce genre de choses.

                                      Ben oui, les accidents c'est malheureux, mais c'est la vie. La loi par contre n'est jamais un accident, c'est fait de façon délibérée et responsable !
                                      La discussion prend un tournant surréaliste, je me demande où on va s'arrêter.

                                      Les mentalités évoluent et c'est un fait et c'est tant mieux. Personne ici (enfin j'espère), ne veut revenir aux années 50 ou pire au moyen-age. Je pense que la loi doit suivre cette évolution, car à l'image du téléchargement illégal, la loi doit suivre l'évolution des moeurs et des techniques, lutter contre cela est peine perdue

                                      C'est ce que l'avenir nous dira.
                                      Le prochain tabou à faire sauter, ce sera quoi ? la légalisation de la pédophilie avec mineur "consentant" ?

                                      De plus le principe de précaution ne s'applique pas : l'expérience si tu veux en parler ainsi est tentée depuis des années aux PB et Belgique et le mariage homosexuel n'a rien changé (tout comme l'euthanasie, encore un point sur lequel je suis bien content d'être ici plutôt que 200km plus au sud même si ça ne me concerne pas directement (du moins pas tout de suite)).

                                      Je n'en crois rien. Aucune étude n'a été menée à ma connaissance sur le sujet sur les conséquences psychologiques et sociales. En tout cas, il m'est facile d'imaginer la souffrance d'enfants élevés par des lesbiennes ou des pédérastes face aux regards des autres. Ou les problèmes qu'ils pourront avoir à l'adolescence et tout au long de leur vie.

                                      Quant à la loi belge légalisant l'euthanasie, je ne savais pas qu'elle existait, mais je suis content d'habiter en France où on n'a pas encore ouvert cette boîte de Pandore autorisant le meurtre à l'hopital !
                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                                        La discussion prend un tournant surréaliste, je me demande où on va s'arrêter.


                                        En fait je ne comprends pas ton sytème de valeures qui fait que la création d'une famille est un acte ignoble alors que la destruction d'un autre n'est qu'un accident.


                                        Le prochain tabou à faire sauter, ce sera quoi ? la légalisation de la pédophilie avec mineur "consentant" ?


                                        Je n'en sais rien, qui nous dit que dans 75 ans l'age de consentement ne sera pas encore plus bas ? Et dans ce cas des pédophiles actuels n'en seraient plus selon ces standards, mais ils seraient toujours des violeurs. Et donc très largement punissable par la loi. Je ne vois pas où est le problème.

                                        Maintenant, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis : Toutes les lois ne sont pas bonnes à respecter et toutes les évolutions de la société ne sont pas bonnes à suivre. C'est à toi, en ton for intérieur de choisir (et c'est précisement parceque chacun fait ce choix que la loi doit suivre l'évolution de la société).


                                        Je n'en crois rien. Aucune étude n'a été menée à ma connaissance sur le sujet sur les conséquences psychologiques et sociales. En tout cas, il m'est facile d'imaginer la souffrance d'enfants élevés par des lesbiennes ou des pédérastes face aux regards des autres. Ou les problèmes qu'ils pourront avoir à l'adolescence et tout au long de leur vie.


                                        Je parlais du mariage et en l'occurence, il n'a clairement rien changé. Si la Belgique s'effondre pour l'instant , ce n'est pas à cause de ça. Concernant l'adoption, je suppose qu'il y a eu des études mais je n'en connais pas non plus.

                                        Et s'il t'est facile d'imaginer leur souffrance, c'est parceque tu les regardes avec tes yeux à toi. C'est un peu comme dire au début du siècle "J'imagine la souffrance d'un enfant élevé par un couple mixte face aux regards des autres". La société change et de plus en plus de gens accepte les différences d'orientation sexuelles.


                                        Quant à la loi belge légalisant l'euthanasie, je ne savais pas qu'elle existait, mais je suis content d'habiter en France où on n'a pas encore ouvert cette boîte de Pandore autorisant le meurtre à l'hopital !


                                        1. Ce n'est pas à l'hôpital, c'est où on le veut.
                                        2. L'application de la loi est strictement encadré: il faut avoir fait une demande préalable, avoir été examiné par deux médecins afin de prouver son état terminal
                                        3. On peut se retracter à tous moments
                                        4. Il y a un accompagnement psychologique

                                        Par exemple, le cas récemment médiatisé (celui de la mère et de son fils) en France ne rentrait pas dans les conditions belges pour que l'euthanasie soit pratiquée. Il y a eu je pense 500 cas par an depuis la légalisation de l'euthanasie, comme tu le vois ça n'a pas changé grand chose.

                                        Et pour l'avoir vécu, l'euthanasie passive (qui est légale en France et qui consiste à arrêter l'usage d'instrument maintenant en vie un patient) est une vraie horreur, d'ailleurs bien souvent on trouve un médecin compréhensif qui, en douce, accélèrera le processus. C'est malheureusement je pense le type d'euthanasie le plus souvent pratiqué.
                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          1. Ce n'est pas à l'hôpital, c'est où on le veut.
                                          2. L'application de la loi est strictement encadré: il faut avoir fait une demande préalable, avoir été examiné par deux médecins afin de prouver son état terminal
                                          3. On peut se retracter à tous moments
                                          4. Il y a un accompagnement psychologique


                                          Ce ne sont que des conditions valables à un temps t, qui ne sont pas garanties dans la durée et qu'il est donc beaucoup plus facile de modifier car ce n'est plus une question de principe moral, mais de modalités d'application.

                                          Sachant que les trois quart des dépenses de santé d'un individu sont concentrées dans les trois dernières années de sa vie, vous pourez bientôt faire des économies de dépenses de de santé...
                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Ce ne sont que des conditions valables à un temps t, qui ne sont pas garanties dans la durée et qu'il est donc beaucoup plus facile de modifier car ce n'est plus une question de principe moral, mais de modalités d'application.

                                            Le principe moral est la dignité et le respect de la volonté du mourant. On oblige pas les gens à s'euthanasier que je sache.

                                            De plus j'aimerai vraiment connaitre un seul exemple de société/institution qui n'a jamais au grand jamais revu ses principes moraux.
                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          La société change et de plus en plus de gens accepte les différences d'orientation sexuelles.

                                          Je n'ai pas parlé des différentes orientations sexuelles, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est quel type de famille la nation doit-elle favoriser pour le bien-être des enfants ?

                                          Je n'en sais rien, qui nous dit que dans 75 ans l'age de consentement ne sera pas encore plus bas ? Et dans ce cas des pédophiles actuels n'en seraient plus selon ces standards, mais ils seraient toujours des violeurs.

                                          Par définition, il n'y a pas de viol entres individus consentants !
                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Le problème, c'est quel type de famille la nation doit-elle favoriser pour le bien-être des enfants ?

                                            Celle que la société pense qui l'élèvera le mieux dans le monde actuel. Et visiblement "la nation" pense que les familles homoparentales sont tout aussi capables que les familles hétéros.

                                            Car au risque de me répêter : Tu ne vois dans ce problème d'adoption que les problèmes que TU y apportes. Parceque tu ne te mets pas à la place de ces enfants mais à celles de leurs compagnons de classe et que donc tu penses qu'il serait ostracisés par ton homophobie.
                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          En fait je ne comprends pas ton sytème de valeurs qui fait que la création d'une famille est un acte ignoble alors que la destruction d'un autre n'est qu'un accident.

                                          La "création de famille" homosexuelle dont tu parles n'est que la contrepartie de la destruction de la famille originelle des enfants.
                                          Deux femmes seules ou deux hommes seuls ne peuvent faire des enfants.
                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                                            La "création de famille" homosexuelle dont tu parles n'est que la contrepartie de la destruction de la famille originelle des enfants.


                                            Et tant mieux ! Tout ces enfants qui ont perdus leurs parents, le moins qu'on puisse leur souhaiter c'est précisement de retrouver un foyer.

                                            Deux femmes seules ou deux hommes seuls ne peuvent faire des enfants.
                                            Deux hommes seuls je concois que ça peut être difficile (bien que les mères porteuses ça existe).
                                            Par contre deux femmes seules, ce ne sont pas les possibilités qui manque.
                                            • [^] # Re: traduction littérale ?

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Par contre deux femmes seules, ce ne sont pas les possibilités qui manque.

                                              Tu crois qu'on peut faire un enfant sans spermatozoïde ?
                                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                Tu es au courant qu'il existe l'insémination artificielle ? Ou est-ce encore quelque chose d'amoral ?
                                                • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Tu es au courant qu'il existe l'insémination artificielle ? Ou est-ce encore quelque chose d'amoral ?

                                                  Qu'est-ce que tu veux inséminer si tu n'as pas l'intervention d'un homme ?

                                                  Cela pose toujours des problèmes existentiels pour un enfant de ne pas savoir qui est ou même qui a été son père. Demande à Sigmund.
                                                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                    Qu'est-ce que tu veux inséminer si tu n'as pas l'intervention d'un homme ?

                                                    Tu veux qu'on retourne à la discussion sur la pertinence de la science-fiction dans ce débat ?

                                                    Cela pose toujours des problèmes existentiels pour un enfant de ne pas savoir qui est ou même qui a été son père. Demande à Sigmund.

                                                    Auparavant tu reconnaissais ne pas connaitre d'étude le prouvant et maintenant je devrais demander à Freud ? Tu pourrais être cohérent ?
                                                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      Tu veux qu'on retourne à la discussion sur la pertinence de la science-fiction dans ce débat ?

                                                      Pas besoin d'y retourner, on y est déjà je crois. Tu crois que le sperme pousse sur les arbres ?

                                                      Auparavant tu reconnaissais ne pas connaitre d'étude le prouvant et maintenant je devrais demander à Freud ? Tu pourrais être cohérent ?

                                                      Je ne connais pas d'étude précise sur la question, ça ne veux pas dire qu'il n'existe pas de littérature pouvant nous aider à porter un jugement sur le sujet. Freud et Dolto sont des références intéressantes.
                                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                                                        Pas besoin d'y retourner, on y est déjà je crois. Tu crois que le sperme pousse sur les arbres ?


                                                        Et les banques du sperme c'est pour les chiens ? Se palucher pour permettre à des femmes (seules ou en couple avec un homme ou une femme) d'avoir des enfants, ça se fait depuis 1964 d'après Wikipédia.

                                                        Je ne connais pas d'étude précise sur la question, ça ne veux pas dire qu'il n'existe pas de littérature pouvant nous aider à porter un jugement sur le sujet. Freud et Dolto sont des références intéressantes.

                                                        (a) Encore faut il accepter ce point précis de ces courants de la psychologie
                                                        (b) Les rôles qu'ils définissent doivent être envisager dans leur acceptation symbolique. Une femme peut être une figure paternelle. Et encore là c'est un informaticien qui parle, je suis sûre que ma copine qui a fait psycho pourrait justifier cela bien mieux que moi (même si le courant psychanalytique n'est pas vraiment sa tasse de thé).
                                                        (c) Que faire des femmes/hommes seuls élevant des enfants ?
                                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                          Posté par . Évalué à 0.

                                                          Et les banques du sperme c'est pour les chiens ? Se palucher pour permettre à des femmes (seules ou en couple avec un homme ou une femme) d'avoir des enfants, ça se fait depuis 1964 d'après Wikipédia.

                                                          Tu éludes le problème de l'origine du sperme et de la responsabilité que ça implique vis-à-vis de l'enfant dont le donneur est le père. Donner son sperme, ce n'est pas comme donner son sang, ça soulève des questions morales qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main.
                                                          Pour toi, ce n'est peut-être rien de faire un enfant et de l'abandonner, pour moi ce n'est moralement pas acceptable.


                                                          (a) Encore faut il accepter ce point précis de ces courants de la psychologie


                                                          Oui, mais tous les psychanalystes et la plupart des psychologues se basent dessus.

                                                          (b) Les rôles qu'ils définissent doivent être envisagés dans leur acceptation symbolique. Une femme peut être une figure paternelle.

                                                          Pas pour Freud, ni Lacan à ma connaissance, pour lesquels un enfant a besoin pour se construire d'un père qui soit un homme, et d'une mère qui soit une femme.

                                                          (c) Que faire des femmes/hommes seuls élevant des enfants ?

                                                          Ils sont assez grands pour décider eux-mêmes ce qui est le plus préférable pour leurs enfants.
                                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                            Tu éludes le problème de l'origine du sperme et de la responsabilité que ça implique vis-à-vis de l'enfant dont le donneur est le père. Donner son sperme, ce n'est pas comme donner son sang, ça soulève des questions morales qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main. Pour toi, ce n'est peut-être rien de faire un enfant et de l'abandonner, pour moi ce n'est moralement pas acceptable.

                                                            Que je sache, un spermatozoïde n'est pas un enfant. Donc oui, donner du sperme c'est un geste aussi innocent que donner du sang. Je conçois par contre tout à fait qu'il faille faire un tri sur le sperme donner pour assurer une certaine variabilité génétique de la banque de sperme. C'est pour moi la seule grande différence.

                                                            Oui, mais tous les psychanalystes et la plupart des psychologues se basent dessus.

                                                            La plupart, il faut le dire vite. La psychologie cognitivo-comportementale fait complètement l'impasse là dessus, la neuropsychologie aussi. Toutes ces approches différentes sont utiles mais aucune ne peut dire "Je suis la vérité sur laquelle tout le monde se base".

                                                            Pour les psychanalystes, c'est par définition qu'ils se basent dessus sinon ils ne seraient pas psychanalystes.

                                                            Pas pour Freud, ni Lacan à ma connaissance, pour lesquels un enfant a besoin pour se construire d'un père qui soit un homme, et d'une mère qui soit une femme.

                                                            Ni toi ni moi ne sommes spécialistes, on peut donc épiloguer longuement sur le sujet de savoir ce qu'en dit la psycho. Je vais donc citer wikipédia:

                                                            Les conférences sur l’homoparentalité et les rapports d’études sur le sujet se multiplient depuis quelques années en Europe et en Amérique du Nord. Actuellement, ces conférences et ces travaux tendent majoritairement à confirmer les arguments des défenseurs de l’homoparentalité.
                                                            • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              Que je sache, un spermatozoïde n'est pas un enfant. Donc oui, donner du sperme c'est un geste aussi innocent que donner du sang. Je conçois par contre tout à fait qu'il faille faire un tri sur le sperme donner pour assurer une certaine variabilité génétique de la banque de sperme. C'est pour moi la seule grande différence.

                                                              Le spermatozoïde est, avec l'ovule, à l'origine de l'enfant. Comment peux-tu évacuer cette réalité ?

                                                              La plupart, il faut le dire vite. La psychologie cognitivo-comportementale fait complètement l'impasse là dessus, la neuropsychologie aussi.

                                                              Ce sont des domaines d'études à part, qui ne prennent en compte que la part biologique dans une vision réductioniste et pour lesquelles la complexité psychique de l'humain est encore largement inaccessible. Par ailleurs, elles ont pour objet de comprendre les pathologies mentales et non la construction psychique humaine.

                                                              La neuropsychologie ne sera d'aucun secours pour nous dire quels déséquilibres psychologiques et quelles conséquences sociales peuventt engendrer le fait pour un enfant de n'avoir aucune possibilité de connaître son père et de ne pas savoir d'où l'on vient.

                                                              Les conférences sur l’homoparentalité et les rapports d’études sur le sujet se multiplient depuis quelques années en Europe et en Amérique du Nord. Actuellement, ces conférences et ces travaux tendent majoritairement à confirmer les arguments des défenseurs de l’homoparentalité.

                                                              Quelles sont ces études ?
                                                              Qui en sont les auteurs ?
                                                              Qui les financent ?
                                                              Ni toi ni moi ne pouvons nous prononcer sur le crédit que l'on peut accorder à ces études avant d'avoir répondu à ces questions et de les avoir lues.

                                                              En attendant, je me contente du bon sens populaire. Tu devrais essayer. Ça aide à faire des distinctions élémentaires, comme par exemple à ne pas confondre l'anormalité avec la normalité.
                                                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                Le spermatozoïde est, avec l'ovule, à l'origine de l'enfant. Comment peux-tu évacuer cette réalité ?

                                                                Le spermatozoïde est sans l'ovule, un gamète qui mourra bien vite. Donc quand on fait un don de spermatozoïde, on abandonne pas un enfant.

                                                                Il est bien évident que je n'évacue pas la réalité de la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule puisque c'est précisement dans ce but que des banques du sperme ont été créées.

                                                                Ce sont des domaines d'études à part, qui ne prennent en compte que la part biologique dans une vision réductioniste et pour lesquelles la complexité psychique de l'humain est encore largement inaccessible.

                                                                Que la part biologique ? Mais que me racontes tu là ? La comportementale voit avant tout l'homme au travers de ses comportements et non dans une perspective complètement tournée sur le psychique rien de biologique là dedans. C'est évidemment une attitude réductionniste mais peut permettre de comprendre (en partie) la construction du psychisme humain.

                                                                Quelles sont ces études ?
                                                                Qui en sont les auteurs ?
                                                                Qui les financent ?
                                                                Ni toi ni moi ne pouvons nous prononcer sur le crédit que l'on peut accorder à ces études avant d'avoir répondu à ces questions et de les avoir lues.


                                                                Je ne peux pas réponder à ces questions, Wikipédia a les références de certaines études. Néanmoins, on ne se renseigne pas de la même façon pour tous les sujets, ils nous arrivent parfois de faire confiance aux autres (pour la médecine, quand on prend l'avion, etc). Je ne vois donc pas de bonnes raison de ne pas le faire de nouveau ici (tout en conservant son esprit critique cela va de soit).

                                                                En attendant, je me contente du bon sens populaire. Tu devrais essayer. Ça aide à faire des distinctions élémentaires, comme par exemple à ne pas confondre l'anormalité avec la normalité.

                                                                Ahh le bon sens populaire, celui qui dictait de brûler des femmes parcequ'elles communiquaient avec Satan le samedi, que la terre est plate et que le soleil lui tourne autour. Un vrai puit de sagesse !

                                                                Clairement l'homosexualité n'est pas un comportement dans la norme, cela n'en fait pas un comportement anormal. Je suis tout à fait capable de faire des disctinctions élémentaires, l'astuce c'est que pour toi tout est blanc ou tout est noir, moi je vois beaucoup de gris.
                                                                • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                  Posté par . Évalué à -1.

                                                                  Le spermatozoïde est sans l'ovule, un gamète qui mourra bien vite. Donc quand on fait un don de spermatozoïde, on abandonne pas un enfant.

                                                                  Pourquoi «donc» ? Il n'y a pas de lien de causalité entre tes deux propositions.

                                                                  Que la part biologique ? Mais que me racontes tu là ? La comportementale voit avant tout l'homme au travers de ses comportements et non dans une perspective complètement tournée sur le psychique rien de biologique là dedans.

                                                                  C'est de la biologie du comportement. C'est-à-dire qu'on étudie les comportements observables et reproductibles des animaux ou de l'homme en tant qu'animal. Le behaviourisme a commencé par l'étude du comportement des rats en laboratoire.

                                                                  Je ne peux pas réponder à ces questions, Wikipédia a les références de certaines études. Néanmoins, on ne se renseigne pas de la même façon pour tous les sujets, ils nous arrivent parfois de faire confiance aux autres (pour la médecine, quand on prend l'avion, etc). Je ne vois donc pas de bonnes raison de ne pas le faire de nouveau ici (tout en conservant son esprit critique cela va de soit).

                                                                  Je te comprends, mais moi, j'en vois de bonnes au contraire. Le lobby bobo-gay parisien n'est pas à une escroquerie près.

                                                                  Ahh le bon sens populaire, celui qui dictait de brûler des femmes parcequ'elles communiquaient avec Satan le samedi, que la terre est plate et que le soleil lui tourne autour. Un vrai puit de sagesse !

                                                                  On n'a pas la même définition du bon sens populaire.

                                                                  Clairement l'homosexualité n'est pas un comportement dans la norme, cela n'en fait pas un comportement anormal.

                                                                  Par définition, un comportement anormal est un comportement qui n'est pas dans la norme.

                                                                  l'astuce c'est que pour toi tout est blanc ou tout est noir, moi je vois beaucoup de gris.

                                                                  Détrompe-toi. Pour moi il n'y a ni blanc ni noir, tout est gris.
                                                                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                    Pourquoi «donc» ? Il n'y a pas de lien de causalité entre tes deux propositions.

                                                                    Ben si il y a un lien de causalité : un spermatozoïde n'est pas un enfant donc "abandonner" un spermatozoïde en faisant un don ce n'est pas abandonner un enfant.

                                                                    C'est de la biologie du comportement. C'est-à-dire qu'on étudie les comportements observables et reproductibles des animaux ou de l'homme en tant qu'animal. Le behaviourisme a commencé par l'étude du comportement des rats en laboratoire.

                                                                    Si le comportement s'expliquait uniquement par de la bio, tu pourrais avoir raison mais dans le cas de l'humain (qui est tout de même le sujet de la psycho comportementale) ce n'est très largement pas le cas.

                                                                    Et si la comportementale a ses racine dans l'étohologie, elle s'en est tout de même séparée, il ne faut pas exagérer.

                                                                    On n'a pas la même définition du bon sens populaire.

                                                                    C'est quoi cette définition qui te permet de choisir dedans uniquement ce que tu veux prendre dedans ?

                                                                    Par définition, un comportement anormal est un comportement qui n'est pas dans la norme.

                                                                    Tu ne confondrais pas anomal et anormal ?

                                                                    anomal: qui s'écarte du fait habituel
                                                                    anormal: contraire à la règle

                                                                    le premier à un sens plus statistique, le second est un jugement de valeur.

                                                                    Que pour toi ce soit un comportement anormal, c'est évident. Ça n'empêche qu'objectivement (et donc sans jugement de valeure) c'est un comportement anomal et pas anormal.
                                                                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                                      Ben si il y a un lien de causalité : un spermatozoïde n'est pas un enfant donc "abandonner" un spermatozoïde en faisant un don ce n'est pas abandonner un enfant.


                                                                      Dans l'insémination artificielle, tu n'abandonnes pas un spermatozoïde, tu le donnes dans le but qu'il féconde un ovule et donne naissance à un enfant ! Tu aura beau tourner autour du pot, tu ne pourras jamais évacuer cette réalité.

                                                                      Si le comportement s'expliquait uniquement par de la bio, tu pourrais avoir raison mais dans le cas de l'humain (qui est tout de même le sujet de la psycho comportementale) ce n'est très largement pas le cas.

                                                                      C'est exactement ce que je veux dire.

                                                                      C'est quoi cette définition qui te permet de choisir dedans uniquement ce que tu veux prendre dedans ?

                                                                      Dans ton exemple de définition du bon sens, tu l'amalgamais avec l'état de connaissance scientifique d'une époque (Terre plate, etc.) alors qu'il ne se confond pas avec elle.

                                                                      Tu ne confondrais pas anomal et anormal ?

                                                                      Non.
                                                                      anomal : qui présente une anomalie
                                                                      anormal : qui s'écarte de la normale, du fait habituel - il n'y a aucun jugement de valeur, juste un constat objectif, statistique si tu veux.
                                                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                        Dans l'insémination artificielle, tu n'abandonnes pas un spermatozoïde, tu le donnes dans le but qu'il féconde un ovule et donne naissance à un enfant ! Tu aura beau tourner autour du pot, tu ne pourras jamais évacuer cette réalité.

                                                                        Ben tu vois quand tu veux ! Il n'y a pas abandon, il y a don. Et que ce soit pour un couple homo (féminin) ou hétéro, ce don est identique.

                                                                        Dans ton exemple de définition du bon sens, tu l'amalgamais avec l'état de connaissance scientifique d'une époque (Terre plate, etc.) alors qu'il ne se confond pas avec elle.

                                                                        Ces exemples étaient surtout là pour montrer à quels points le bon sens s'est souvent trompés et qu'à choisir je préfère la bonne vieille méthode scientifique (recherche -> publication -> critique -> ...) qui est mise en œuvre par exemple par les psychologues pour montrer (ou pas) l'innoccuité de l'adoption homo.

                                                                        anomal : qui présente une anomalie
                                                                        anormal : qui s'écarte de la normale, du fait habituel - il n'y a aucun jugement de valeur, juste un constat objectif, statistique si tu veux.


                                                                        Si tu redéfinis les mots, c'est normal qu'on ne se comprenne pas. D'après le TLF:

                                                                        anomal: Qui s'écarte de la règle; inhabituel.
                                                                        anormal: Qui est contraire à la norme et de ce fait provoque la surprise, l'inquiétude ou la réprobation.

                                                                        Le premier est factuel, le second porte un jugement (même si on peut reconnaitre factuellement que c'est source d'inquiètude par exemple dans ton chef).
                                                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                          Posté par . Évalué à 0.

                                                                          Ben tu vois quand tu veux ! Il n'y a pas abandon, il y a don.

                                                                          Ce n'est pas moi qui ai parlé d'abandon !

                                                                          Et que ce soit pour un couple homo (féminin) ou hétéro, ce don est identique.

                                                                          Ça ne veut rien dire.

                                                                          Ces exemples étaient surtout là pour montrer à quels points le bon sens s'est souvent trompés et qu'à choisir je préfère la bonne vieille méthode scientifique (recherche -> publication -> critique -> ...) qui est mise en œuvre par exemple par les psychologues pour montrer (ou pas) l'innoccuité de l'adoption homo.

                                                                          Le bon sens prend toujours appui sur l'état des connaissances de l'individu à une époque donnée. Comme l'état des connaissances dépend de l'avancée de la science au sens large, le bon sens et la méthode scientifique ne s'opposent en rien.

                                                                          Si tu redéfinis les mots, c'est normal qu'on ne se comprenne pas. D'après le TLF:

                                                                          anomal: Qui s'écarte de la règle; inhabituel.
                                                                          anormal: Qui est contraire à la norme et de ce fait provoque la surprise, l'inquiétude ou la réprobation.

                                                                          Le premier est factuel, le second porte un jugement (même si on peut reconnaitre factuellement que c'est source d'inquiètude par exemple dans ton chef).


                                                                          Dans la définition d'«anormal» du TLF, l'aspect de jugement n'apparaît pas franchement.
                                                                          De toute façon anormal dérive d'anomal et cette dernière forme n'est plus guère employée.
                                                                          Mais bon, tu vas sans doute trouver une nouvelle contorsion intellectuelle pour trouver de la normalité là où il n'y en a pas.

                                                                          * ANOMAL, ALE, AUX, adj.

                                                                          ANOMAL, ALE, AUX, adj.
                                                                          ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1174 gramm. « irrégulier » (Garnier, S. Thom., 55 ds Gdf. Compl. : Devant la pape esturent li messagier real; Alquant diseient bien, pluisur diseient mal; Li alquant en latin, tel ben, tel anomal; Tel qui fist personel de verbe impersonal), attest. isolée; 1533-35 « id. » (Rabelais, Prognostication Pantagrueline, c. 2 ds Dict. hist. Ac. fr. t. 3, p. 270); 2. 1546 « qui présente une anomalie » (Rabelais, Tiers livre, ch. III ds Gdf. Compl. : Une brigue plus anomale que celle du recteur de Paris); très rare comme terme gén.; 3. 1753 bot. (Buffon, Manière de traiter l'histoire naturelle, Discours I ds Dict. hist. Ac. fr. t. 3, p. 271 : [...] plantes anomales); 1814 méd. (Nysten : [...] glandes anomales ... Fièvre anomale).
                                                                          Empr. au b. lat. anomalus, terme de gramm. « irrégulier » (ive s., Diomède, Gramm., I, 527, 1 ds TLL s.v., 121, 71), lui-même empr. au gr. ἀνώμαλος « inégal, irrégulier ».


                                                                          * ANORMAL, ALE, AUX, adj. et subst.

                                                                          ANORMAL, ALE, AUX, adj. et subst.
                                                                          ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1236 « qui est contraire aux règles, à l'habitude » (H. d'Andeli, Œuvres, éd. Héron, IV, 382 ds T.-L. : Conjugacions anormales Qui a decliner sont moult males); 2. 1884 « (personne) considérée comme non conforme au modèle courant », supra; d'où 1922 psychol. (Lar. univ. : Enfant anormal).
                                                                          Empr. au lat. médiév. anormalis « contraire à la règle » (xiie s., Alain de Lille, De Planctu naturae ds Du Cange s.v. anormalus), lui-même formé sur le lat. norma « règle, équerre » puis « règle, ligne de conduite » (norme*); avec sans doute influence sém. de anomalus « anomal* ».
                                                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                            Ce n'est pas moi qui ai parlé d'abandon !

                                                                            https://linuxfr.org/~mouns/27533.html#987481 où tu dis Pour toi, ce n'est peut-être rien de faire un enfant et de l'abandonner, pour moi ce n'est moralement pas acceptable.

                                                                            Dans la définition d'«anormal» du TLF, l'aspect de jugement n'apparaît pas franchement.

                                                                            Je trouve que le de ce fait provoque la surprise, l'inquiétude ou la réprobation., montre bien qu'il y a une réaction à quelque chose de contraire à la norme, donc ça fait intervenir un humain et donc un jugement de sa part.

                                                                            De toute façon anormal dérive d'anomal et cette dernière forme n'est plus guère employée.

                                                                            S'il y a une dérivation ce n'est pas pour rien et il faut parfois déplorer un appauvrissement de la langue quand on perd des nuances intéressantes.

                                                                            Mais bon, tu vas sans doute trouver une nouvelle contorsion intellectuelle pour trouver de la normalité là où il n'y en a pas.

                                                                            Bah, regarde la date à côté de ce que tu as mis en gras ...
                                                                            • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                                              J'ai parlé plus haut d'abandon d'enfant. Tu as parlé ensuite d'abandon de spermatozoïde. Je te cite : «Ben si il y a un lien de causalité : un spermatozoïde n'est pas un enfant donc "abandonner" un spermatozoïde en faisant un don ce n'est pas abandonner un enfant.»

                                                                              Donc c'est toi et pas moi qui parle d'abandon de spermatozoïde, qui est d'ailleurs un notion parfaitement ridicule qui ferait rire tout les lecteurs s'il en restait encore.

                                                                              S'il y a une dérivation ce n'est pas pour rien et il faut parfois déplorer un appauvrissement de la langue quand on perd des nuances intéressantes.

                                                                              Tu n'as pas tort dans l'absolu, mais dans le cas qui nous occupe la distinction anomal/anormal relève à mon avis du pinaillage.

                                                                              Mais bon, tu vas sans doute trouver une nouvelle contorsion intellectuelle pour trouver de la normalité là où il n'y en a pas.

                                                                              Bah, regarde la date à côté de ce que tu as mis en gras ...


                                                                              Je ne vois pas le rapport.
                                                                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                                Donc c'est toi et pas moi qui parle d'abandon de spermatozoïde, qui est d'ailleurs un notion parfaitement ridicule qui ferait rire tout les lecteurs s'il en restait encore.

                                                                                Je ne sais pas si tu as remarqué : j'ai mis des guillemets expressément pour ironiser sur ton terme d'abandon d'enfant quand on parle de banque de sperme.

                                                                                Tu n'as pas tort dans l'absolu, mais dans le cas qui nous occupe la distinction anomal/anormal relève à mon avis du pinaillage.

                                                                                C'est à peu près le même pinaillage que celui entre Open Source et Free Software, les termes sont sensiblement égaux mais l'idéologie derrière est radicalement différente (bon c'est moins marqué avec anomal/anormal).
                                                                                • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                                  C'est à peu près le même pinaillage que celui entre Open Source et Free Software, les termes sont sensiblement égaux mais l'idéologie derrière est radicalement différente (bon c'est moins marqué avec anomal/anormal).

                                                                                  Chacun d'entre nous a une position idéologique sur le sujet, j'espère que tu en es conscient. La mienne est attachée à la conservation de la famille traditionnelle, et la tienne, à son éclatement et sa destruction.
                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Je n'en crois rien. Aucune étude n'a été menée à ma connaissance sur le sujet sur les conséquences psychologiques et sociales. En tout cas, il m'est facile d'imaginer la souffrance d'enfants élevés par des lesbiennes ou des pédérastes face aux regards des autres. Ou les problèmes qu'ils pourront avoir à l'adolescence et tout au long de leur vie.

                                        Dans un pays où les juifs ou les noirs ne sont pas bien vu, ça donne:

                                        « En tout cas, il m'est facile d'imaginer la souffrance d'enfants élevés par des juifs ou des noirs face aux regards des autres. Ou les problèmes qu'ils pourront avoir à l'adolescence et tout au long de leur vie. »

                                        Dans une telle société, faut-il leur interdire d'adopter (dans le cas qui existe où un parent est stérile par exemple) ?
                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Dans un pays où les juifs ou les noirs ne sont pas bien vu, ça donne:

                                          Tiens, le coup du racisme, ça faisait longtemps...
                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Bien sûr, si on change le nom d'une minorité par le nom d'une autre minorité, on voir souvent bien plus facilement le problème.

                                            Peux-tu m'expliquer tes arguments ?

                                            J'aimerais bien savoir ce que pourrait être la souffrance de ces enfants élevés dans des familles homosexuelles... Peux tu me l'expliquer ? Cela semblait évident pour toi mais je n'ai pas pu bien le saisir.

                                            Il y a une chose que je saisis, c'est que ces enfants pourraient être insultés par leur camarades sous prétexte qu'ils ont des parents homos. Ceci dit, je crois que les jeunes enfants sont bien plus ouverts à ce genre de différences que les adultes.
                                            C'est pour cela que j'ai transformé ta phrase pour te montrer que cela pourrait se produire avec n'importe quelle famille où les parents font partie d'une minorité mal acceptée, est-ce une raison pour interdire à cette minorité mal acceptée le droit d'adoption ? Je ne pense pas.
                                            • [^] # Re: traduction littérale ?

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Bien sûr, si on change le nom d'une minorité par le nom d'une autre minorité, on voir souvent bien plus facilement le problème.

                                              Peux-tu m'expliquer tes arguments ?


                                              Les "juifs" et les "noirs" sont des minorités - je me méfie de ce terme porteur de division - cultuelles ou ethniques, c'est-à-dire qui ont en commun un aspect héréditaire (héritage génétique ou religieux). Les homosexuels ne sont pas dans ce cas. Il n'y a pas de gène de l'homosexualité. Il n'y a pas d'aspect religieux ou spirituel à ma connaissance, dans la pratique de la sodomie.

                                              C'est pourquoi le rapprochement que tu as fait est abusif de mon point de vue.

                                              Il y a une chose que je saisis, c'est que ces enfants pourraient être insultés par leur camarades sous prétexte qu'ils ont des parents homos. Ceci dit, je crois que les jeunes enfants sont bien plus ouverts à ce genre de différences que les adultes.

                                              La phase tendre et naïve ne dure pas longtemps - quand elle existe. Les enfants sont souvent très durs entres eux, et au collège, ils sont sans pitié. Beaucoup plus qu'à mon époque, où on pouvait exister en dehors d'un groupe. Aujourd'hui, la tyrannie du groupe et le tribalisme sont exacerbés, encouragés qu'ils sont par un mercantilisme omniprésent, qui remplace les valeurs humanistes traditionnelles par une seule valeur : la valeur marchande. C'est une évolution que je constate à regret.
                                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                C'est pourquoi le rapprochement que tu as fait est abusif de mon point de vue.

                                                En quoi le problème que ce soit héréditaire dans ce cas change la problématique ? Le problème c'est la non acceptation de la société, et je ne vois pas le rapport avec l'hérédité. Pourquoi définir une frontière entre d'une part les minorités culturelles ou héréditaires et d'autre part les autres minorités ? Certaines serait-elles plus dignes d'être protégées que d'autres ?

                                                Si les minorités culturelles peuvent être discriminées, c'est parce qu'elles ont une comportement différent des autres personnes. Et cela peut créer un malaise qui peut mener à une discrimination volante. Mais la minorité n'a pas besoin d'être culturellement différente pour avoir des comportements différents qui peuvent choquer et entrainner une discrimination.
                                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                La phase tendre et naïve ne dure pas longtemps - quand elle existe. Les enfants sont souvent très durs entres eux, et au collège, ils sont sans pitié. Beaucoup plus qu'à mon époque, où on pouvait exister en dehors d'un groupe. Aujourd'hui, la tyrannie du groupe et le tribalisme sont exacerbés, encouragés qu'ils sont par un mercantilisme omniprésent, qui remplace les valeurs humanistes traditionnelles par une seule valeur : la valeur marchande. C'est une évolution que je constate à regret.

                                                Quel rapport entre le mercantilisme et la sexualité des parents ? Si le problème est le rejet des autres parce qu'ils n'ont pas les dernières fringues à la mode, le dernier jeu vidéo... va t-on interdire aux familles les plus pauvres d'avoir des enfants sous prétextes qu'ils subiront les moqueries de leurs camarades ?

                                                Le problème des enfants de familles homoparentales ne vient pas d'eux, mais de l'homophobie qui se ressent autour d'eux, et c'est elle qu'on doit combattre, pas les homosexuels. Et c'est en "banalisant" les familles homoparentales qu'on pourra faire évoluer les mentalités, pas en restant dans le passé.
                                                • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Le problème des enfants de familles homoparentales ne vient pas d'eux, mais de l'homophobie qui se ressent autour d'eux, et c'est elle qu'on doit combattre, pas les homosexuels. Et c'est en "banalisant" les familles homoparentales qu'on pourra faire évoluer les mentalités, pas en restant dans le passé.

                                                  La différence d'approche entre toi et moi se situe là. Tu as une visée révolutionnaire. Tu voudrais changer la société pour changer l'Homme.
                                                  Tu penses qu'il est légitime et souhaitable de faire évoluer l'Homme, autrement dit, de changer la nature humaine. Tous les régimes politiques qui aspirèrent à la création d'un Homme Nouveau ont été des totalitarismes, tous sont nés au vingtième siècle : le communisme, le nazisme, le néolibéralisme.
                                                  L'explication en est simple : l'usage de la force (terrorisme intellectuel, criminalisation ou psychiatrisation de la pensée "déviante", manipulation, propagande, torture, etc.) est toujours nécessaire pour essayer de forcer les esprits à penser comme on voudrait qu'ils pensent, à voir la réalité à travers le miroir déformant du dogme.

                                                  Je prétends donc qu'il est utopique et dangereux de vouloir changer la nature humaine. Seules les constructions culturelles et politiques - au sens large - sont capables de "faire avec" cette nature humaine. À condition d'accepter le caractère immuable de cette dernière.

                                                  Notre désaccord est donc profond et total sur ce sujet, car, pour ma part, je ne rêve pas d'un Homme Nouveau.
                                                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Donc on aurait dû garder les vieux préjugés, sur l'homme Noir inférieur, sur la femme inférieure, on n'aurait jamais dû leur donner le droit de vote, ne jamais abolir l'esclavage... Après tout, ces politiques sont totalitaires selon toi.

                                                    Tu es dans l'idée de plus en plus répandue que les racistes, les homophobes, les intolérants en général, sont de pauvres victimes persécutés par une soi-disante "bien-pensance". Cette façon de se placer du côté des victimes alors qu'on est du côté des bourreaux est bien commode pour faire accepter des thèses qui sont, justement, totalitaires.

                                                    Regarde ces pauvres néonazis et ces pauvres hommes du Ku Klux Klan... personne ne les aime, ce sont de pauvres victimes... J'en pleurerais.
                                                  • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.


                                                    Je prétends donc qu'il est utopique et dangereux de vouloir changer la nature humaine. Seules les constructions culturelles et politiques - au sens large - sont capables de "faire avec" cette nature humaine. À condition d'accepter le caractère immuable de cette dernière.


                                                    Admettons qu'il soit utopique et dangereux de vouloir changer la nature humaine. "Faire avec" la nature humaine ça implique d'accepter l'homosexualité, car c'est un comportement humain, naturel qui existe depuis la nuit des temps.


                                                    L'explication en est simple : l'usage de la force (terrorisme intellectuel, criminalisation ou psychiatrisation de la pensée "déviante", manipulation, propagande, torture, etc.) est toujours nécessaire pour essayer de forcer les esprits à penser comme on voudrait qu'ils pensent, à voir la réalité à travers le miroir déformant du dogme.


                                                    Tu appliques exactement ce que tu dénonces, t'en rends tu compte ?
                                                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      Admettons qu'il soit utopique et dangereux de vouloir changer la nature humaine. "Faire avec" la nature humaine ça implique d'accepter l'homosexualité, car c'est un comportement humain, naturel qui existe depuis la nuit des temps.

                                                      Il y a une différence entre accepter l'homosexualité - ce que je n'ai aucun problème à faire, quand elle reste une pratique privée et honteuse - et accorder une reconnaissance institutionnelle.

                                                      Tu appliques exactement ce que tu dénonces, t'en rends tu compte ?

                                                      J'affirme ce que je crois, je ne forçe ni ne terrorise personne. D'une part, je n'en ai pas les moyens, et d'autre part, ça ne correspond pas à ma façon de penser et d'agir.
                                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                                                        Il y a une différence entre accepter l'homosexualité - ce que je n'ai aucun problème à faire, quand elle reste une pratique privée et honteuse - et accorder une reconnaissance institutionnelle.

                                                        J'affirme ce que je crois, je ne forçe ni ne terrorise personne. D'une part, je n'en ai pas les moyens, et d'autre part, ça ne correspond pas à ma façon de penser et d'agir.


                                                        En parlant de pratique honteuse, tu fais ce que tu appelles une psychiatrisation de la pensée déviante. Car tu sous-entends que c'est une pratique à problèmes et comme ils ne sont pas physiques, ils sont forcément psychiques.

                                                        D'autre part tu affirmes ne terroriser personne, mais par ailleurs tu affirmes que le regard des autres sur les enfants adoptés par des homos sera difficile à porter. Or ce regard lourd, c'est toi qui le porte !

                                                        Maintenant, à mon sens tu peux affirmer ce que tu crois tant que tu veux. Ce débat démontre une seule chose: il reste encore pas mal de chemin à faire avant que certains pans de la société accepte l'évidence.
                                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                          Posté par . Évalué à 0.

                                                          En parlant de pratique honteuse, tu fais ce que tu appelles une psychiatrisation de la pensée déviante. Car tu sous-entends que c'est une pratique à problèmes et comme ils ne sont pas physiques, ils sont forcément psychiques.

                                                          L'homosexualité n'est pas une pensée, c'est une pratique.

                                                          D'autre part tu affirmes ne terroriser personne, mais par ailleurs tu affirmes que le regard des autres sur les enfants adoptés par des homos sera difficile à porter. Or ce regard lourd, c'est toi qui le porte !

                                                          Je ne suis pas un enfant. Et je fais toujours en sorte de ne pas avoir d'attitude ou de réaction pouvant offenser ou blesser les enfants, merci bien !

                                                          Maintenant, à mon sens tu peux affirmer ce que tu crois tant que tu veux. Ce débat démontre une seule chose: il reste encore pas mal de chemin à faire avant que certains pans de la société accepte l'évidence.

                                                          On n'a pas la même définition de l'évidence apparement.
                                                          • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                            L'homosexualité n'est pas une pensée, c'est une pratique.

                                                            Et il est bien connu qu'en matière d'amour nous ne sommes que des robots qui pratiquent et que le cerveau n'intervient pas dans l'histoire.

                                                            Je ne suis pas un enfant. Et je fais toujours en sorte de ne pas avoir d'attitude ou de réaction pouvant offenser ou blesser les enfants, merci bien !

                                                            Et bien tant mieux, les enfants ne souffrent donc pas de ton regard. Et je suis sûre que si tout le monde agissait comme toi ils ne souffriraient du regard de personne.

                                                            On n'a pas la même définition de l'évidence apparement.

                                                            C'est évident ;).


                                                            PS: Si on veut rire on peut parler du Grand-Duc Henri qui refuse de signer une loi votée par le parlement car elle est contraire à sa morale : elle légalise l'euthanasie.
                                                            • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              Et il est bien connu qu'en matière d'amour nous ne sommes que des robots qui pratiquent et que le cerveau n'intervient pas dans l'histoire.

                                                              Je n'ai pas dit le contraire. Mais de là à en faire une pensée, faut pas exagérer !
                                                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                                Il existe des gens qui pensent que l'homosexualité est un problème psychique guérissable.
                                                                En disant pratique honteuse, tu sous-entends que c'est un problème qui doit être réglé.

                                                                Ces deux points ne sont pas si éloignés l'un de l'autre (même s'il y a un grand pas entre penser "c'est honteux" et "Guérissons les tous").
                                    • [^] # Re: traduction littérale ?

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Pour info, ma copine travaille dans le social et voit tous les jours des enfants dont leurs parents hétéros se fouttent complètement d'eux ; franchement entre un couple homosexuel et des parents pareils, le choix est vite fait.

                                      D'autant plus que le choix ne se fait pas entre un couple hétéro mauvais et un couple homo bien, mais entre un orphelinat et un couple homo. Permettre l'adoption homosexuelle ne fera pas qu'on ira retirer des enfants à des couples hétéro.
                                      • [^] # Re: traduction littérale ?

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        D'autant plus que le choix ne se fait pas entre un couple hétéro mauvais et un couple homo bien, mais entre un orphelinat et un couple homo.

                                        Tu oublies l'adoption. Elle concerne beaucoup de couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants.
                                        • [^] # Re: traduction littérale ?

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Tu n'as pas du bien comprendre ce que j'ai voulu dire : je dis que l'adoption homosexuelle ne remet aucunement en cause l'adoption hétérosexuelle. S'il y a trop d'enfants qui sont encore en orphelinat, autant ouvrir la possibilité d'adopter le plus largement possible, ce qui inclut les couples homosexuels.
                              • [^] # Re: traduction littérale ?

                                Posté par . Évalué à 3.


                                Les enfants ont le droit de connaître et d'être élevé par leur père et par leur mère. Les priver de l'un ou l'autre de leurs parents au nom du "désir d'enfant" de quelques adultes représente pour moi plus qu'une aberration, une abjection.

                                Du coup, on devrait obliger les parents à vivre ensemble quoiqu'il arrive. Et si un des deux parents meure, on refile l'enfant à une famille d'accueil là où il pourra profiter de deux parents.

                                Personnellement, je crois que les enfants ont le droit de grandir dans un environnement sain et que les gènes (et par extension le sexe) n'ont rien à faire la dedans. Je connais des homo beaucoup plus stable et aptes à avoir des enfants que certains hétero qui en ont eu et qui ne sont pas capables de les assumer... bon, j'ai vu l'inverse aussi (un couple, l'homme est parti, la femme s'est mise à boire et est devenu homo... ben elle s'occupait vachement mal de ses gosses, mais je pense que c'était surtout dû à la forte teneur de son sang en alcool dés dix heures du mat).

                                Tout ça pour dire que c'est bizarre qu'on ai le droit de faire un bébé par accident et sans avoir aucune certification pour, mais qu'un couple (ou même une personne) qui y a reflechi, qui a les moyens, l'envie d'être parent ne peux pas, ça me semble bizarre.

                                On pourra toujours arguer de l'aspect naturel d'un père et d'une mère, mais se balader avec une peau d'animal et vivre dans une grotte est naturel, et pourtant, je pense que la DDASS ferait la gueule si j'élevais un gosse de cette façon
                • [^] # incompréhension

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Visiblement nous ne nous comprenons pas :
                  Je faisais simplement remarqué
                  - qu'il était peut-être vain de vouloir mettre des étiquettes sur des gens (genre « les chrétiens », « les homos », « les trans »). Mais visiblement tu tiens beaucoup à appliquer l''étiquette « les chrétiens » même si tu sembles d'accord avec moi pour les deux autres exemples ?
                  - qu'il est ridicule de décider pour les gens mis dans ces groupes d'une description simpliste de leurs pensées, croyances, mode de vie, etc. Visiblement là aussi on peut se comprendre quand il s'agit des deux derniers exemples. Mais apparemment tu sais mieux que « les chrétiens » ce qu'ils croient (si je ne m'abuse tu ne t'inclues pas dans la catégorie que tu appels chrétiens ?). Puis-je me permettre de te faire remarquer que tu te trompes lourdement et de manière grossière dans bon nombre de tes affirmations sur les chrétiens/le christianisme/etc ? Alors pourquoi les faire ? Cela décrédibilise ton discours tout en offensant inutilement quelques-uns de tes lecteurs. Ces assertions ne sont-elles pas purement contre productives ?

                  Quant aux questions de fond dont tu continues de parler dans ta réponse, il me semble avoir soigneusement évité d'exprimer une opinion dessus. Et ce pour une bonne raison je ne connais personne dans une des situations que tu as décrites. Du coup ma position personnelle ne saurait être très intéressante. Par extension je crois deviner que le sens lié aux transgenres que tu sembles chercher dans la Bible a très bien pu se perdre totalement (s'il a existé) par le simple fait que la proportion de transgenres dans la population est relativement faible et qui plus est souvent cachée.
                  <HS ma religion>
                  Permets moi de te faire aussi remarquer que du point de vue de nombreux chrétiens l'avénement du Messie abolit la loi, nullement l'ancien testament. Cela a l'avantage d'éviter de se poser des questions existentielles oiseuses du genre : que doit-on faire de moi qui suis un trans. Et cela évite de s'obliger à tordre des textes dans tous les sens pour y trouver des règles de conduites ou je ne sais quoi. Cela évite donc pas mal d'erreurs. Combien d'éminents théologiens de toutes religions ne se sont-ils pas contredit entre eux bien que faisant parti de la même secte et étudiant les mêmes textes sacrés ?
                  Pour en revenir à la croyance de l'abolition de la loi : S'il n'y a plus de loi, s'est parce qu'il n'y a plus de jugement pour ceux qui sont en Christ. Et cela a l'avantage fortuit d'éviter de faire peser des lois générales (genre numéro de sécu commençant par 1 ou 2 ou que sais-je encore, mais dans le cadre religieux) sur ceux qui sont exceptionels. Voilà qui pourrait leur éviter pas mal de frais de psychanalyse et surtout les affres des gouroux et maitres à penser divers.
                  Si la loi est abolie il n'en est pas de même de l'ancien testament. Il peut, par exemple, servir d'étalon, d'inspiration, d'exemple et de garde fou. En effet, ne faudrait-il pas être bien fou pour se croire parfait ? Connaître l'histoire de ceux qui ont été choisis par Dieu et ont vécu avec lui permet parfois à cetains de tirer et d'appliquer des leçons indispensables. Et surtout de se souvenir que même convertis et avec Dieu nous restons humains, faillible, etc.
                  </HS ma religion>
                  • [^] # Re: incompréhension

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    je ne parle pas que des trans, je parle aussi des personnes intersexuées.

                    Et ceux qui sont exceptionnels, ne le sont pas aussi exceptionnel que cela. et je ne suis pas la seule à le dire puisque la premiere partie de l'émission en parle aussi. Elle a meme fait mention d'une étude parue dans le journal d'urologie allemand, disant que si l'on appliquait les criteres d'identification des sexes aux personnes dites "normales", on trouverait près de 45% de personnes présentant des ambiguités.

                    Le fait est, et c'est un fait historique, que les personnes intersexuées étaient brûlées tel des envoyées du démon ou comme les fruits d'union interdites de sorcières.

                    Je t'avais demandé de m'indiquer des textes parlant de la place des personnes intersexuées dans la culture chrétienne. Je présenterai mes excuses si tu me montres des textes ou en tout cas, m'indique des textes où je pourrais trouver l'information.

                    De toute facon, je compte aller rediscuter de cela et d'autres choses, avec un pretre catholique parce que j'ai d'autres questions à lui poser. Si par hasard, il s'avère que les précisions apportées peuvent aussi nourrir cette discussion, je les apporterai ici.
            • [^] # Re: traduction littérale ?

              Posté par . Évalué à 0.

              C'est étonant ce besoin de se référer à la religion !

              Rejeter la théorie des genre ne veux pas dire nier l'existence d'hermaphrodie, et autres anomalies génétique, psychique ou autres.

              Quant on parle de la religion, prière de ne pas appliquer au christianisme des schémas religieux justement « préchrétien » qu'on retrouve dans la religion musulmane : dicter des préceptes sur un verset, lecture à la lettre et verset par verset, etc. Cf. Fides et Ratio, les discours de Benoît 10000 à Ste Sophie, etc.

              L'Église condamne l'homosexualité (et non les homosexuels, faut-il le préciser ?) en s'appuyant sur les Écritures, la Tradition ce qui inclus son expérience et sa propre réflexion. Depuis d'Abraham quittant Sodome et Gomore, jusqu'au des chrétiens dans l'empire greco-romain, notamment St Paul. Cf. Catéchisme de l'Église Catholique, §2357 et suivants : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM#191 . C'est pourtant limpide.


              Pour en revenir au sujet, le genre. Vouloir théoriser l'exceptionnel mène seulement la masse à se poser des questions artificielles du type « suis-je un homme ou une femme ? », « suis-je homo, hétéro, bi ? » etc. toutes ces questions n'apaisent pas les consciences mais au contraire torture l'intelligence. Encore une fois, tout cela a un coût, ce sont les psy qui récoltent les fruits pourris de ses théories à contre-bon-sens. Instabilité affective, remise en cause permanente, rechercher éperdue de son identité, etc.

              Un hermaphrodite est bien plus heureux lorsque la nature a repris ses droits (ex Herculine, il y avait aussi un skieur récemment) et qu'il peut vivre pleinement sa vie, former un couple, fonder une famille, etc. Plutôt que de s'enfermer dans une théorie faisant de chacun une exception construite.

              Cette théorie va encore faire des ravages dans les générations avenir.
        • [^] # Re: Suffisant

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bon, tout d'abord excuse moi, j'ai un peu de mal à saisir tes références bibliques, ma spiritualité n'étant pas chrétienne. J'avoue ne pas trop savoir ce que tu cherches à montrer avec ces références.

          Si c'est pour me dire que la religion ne respecte pas les personnes intersexuées ou transgenre, permets moi de douter un peu. Je veux bien que la société religieuse ne l'accepte pas (et on en trouvera forcément trace dans les livres religieux qui sont fait par des hommes imparfaits avant tout). Cependant, je doute qu'ultimement, les différentes religions n'aient pas un grand respect pour tout le monde, intersexué, transgenre ou non.

          J'ai la ferme impression que dans plein de domaine (et pas seulement deux dont parlait Étienne Bersac) la société va dans un mur. La spiritualité, à mon sens, à un grand rôle à jouer pour améliorer la situation. Je ne parle pas d'une “spiritualité” dogmatique, mais plus d'une spiritualité donnant accès à l'ultime.

          Bon, en parlant de spiritualité, je vais parler de la mienne avec une petite citation¹ trouvée sur Internet :
          The Vinaya Pitaka en:Patimokkha, the ancient Buddhist texts that define the rules for Buddhist monks and nuns, record two incidences of sex change that a monk and a nun had gone through. A group of monks and nuns bring the two incidences to the Buddha’s notice. The Buddha accepts their changed status. He allows the former male disciple who became a female to live with female disciples, and the former female disciple to live with males.

          These episodes indicate the Buddha’s open-mindedness toward transsexual persons. He accepted their bodily changes even though some in his society attributed such changes to the influence of bad Karmas. Some of the sections in the Vinaya Pitaka are obviously later additions, which do not represent the Buddha’s true voice. There is every reason to believe that the Buddha accepted all kinds of people irrespective of any differences they had undergone.

          The Buddha’s statement that one becomes a noble person not by birth but by one’s behavior confirms this conclusion. “Birth” means wealth, social status, and physical appearance including the gender of a particular person. Change of a certain person’s gender has no connection to the evaluation of that person. Only wholesome behavior—wholesome words, actions, and thoughts—makes a person noble.

          — Bhante Rahula Basnagoda, PhD

          traduit, cela donne :

          Dans le Vinaya Pitaka, le texte bouddhiste définissant les règles à respecter pour les moines et moniales parle de deux cas de changement de sexe qu'une moine et une moniale on subi. Un group de moines à dans chache cas demandé au bouddha son avis qui à accepté leur nouveau statut. Il accepta son ancien disciple homme qui était devenu une femme à vivre comme telle, et son ancienne disciple femme à vivre comme homme. [NdT: désolée pour les accords pour ceux que ça choque, mais j'acorde]

          Cela indique l'ouverture d'esprit du bouddha envers les personnes transsexuelles. Il accepta leur changement de corps même si dans la société de l'époque, cela était d'avantage perçu comme un mauvais karma passé. [NdT: et je ne vois pas le problème, c'est peut être le cas, peut être pas. En aucun cas ce doit être une manière de discriminer des personnes] Certaines sections du Vinaya Pitaka sont sans douter des ajouts faits par après, qui ne représentent pas la vraie pensée du bouddha. On a toutes les raisons de croire acceptait toute personne, sans considération des différences qu'elles pourraient avoir.

          La phrase du bouddha qui dit que quelqu'un devient noble non pas par la naissance mais par son comportement confirme ces conclusions. “Naissance” veut dire ici richesse, statut social et apparence physique incluant le sexe particulier d'une personne. Le changement de sexe d'une personne n'a rien à voir avec toute évaluation qu'on pourrait faire de cette personne. Seul un comportement bon — bonnes paroles, actions et pensées — font une personne noble.

          — Docteur Bhante Rahula Basnagoda

          Je suppose qu'il doit en être de même pour toutes les religions, même si cela peut être plus ou moins bien caché. Les textes bouddhistes des base sont très nombreux, laissant une place à ces considérations. Les textes racines d'autres religions sont plus restreints, mais cela n'empêche pas qu'ultimement, je suis persuadée qu'ultimement, toutes les religions donnent le même message.

          ¹ http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=24163
          • [^] # Re: Suffisant

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Bon, tout d'abord excuse moi, j'ai un peu de mal à saisir tes références bibliques, ma spiritualité n'étant pas chrétienne. J'avoue ne pas trop savoir ce que tu cherches à montrer avec ces références.


            j'avais dit dès le départ que :
            sauf à erreur d'interprétation du sens que tu y mets, j'aimerais t'inviter à lire le verset levitique 18:22 dans une traduction litterale ( la chouraqui me semble une bonne idée ).

            il y a donc eu dans une certaine mesure, une " erreur d'interprétation " de ma part concernant le " sens que tu y mets " ;)

            Je te remercie de cette référence sur le bouddhisme :)

            Maintenant, mon propos était surtout de souligner le probleme avec la chrétienneté et non toute les religions puisque les références que je cite concernent plusieurs cultures qui reconnaissent l'existences des IS bien avant l'essor de la chrétienneté ( qui a commencé réellement au moment de la vie du pape Sylvestre I au IVeme siecle par la conversion de l'empereur Constantin ).

            Le judaïsme reconnait 6 sexes et genres qui peuvent etre congénitaux ou acquis.
            Pour l'islam, je cherche des infos dessus.
            Les incas, maïas, les amérindiens, attribut un role de shaman au etre à la porte des mondes de par leurs corps proches des dieux mais fait de chairs.
            Les hindous reconnaissent les hijas comme un troisieme sexe.
            La Thailande reconnait les genres et sexes alternatifs depuis très longtemps, au point que depuis quelques années ils sont depuis quelques temps mentionnées et reconnu au niveau de la constitution.

            Je comprend mieux ce que tu voulais dire, et je te remercie de tes précisions :)
            • [^] # Re: Suffisant

              Posté par . Évalué à 1.

              Maintenant, mon propos était surtout de souligner le probleme avec la chrétienneté

              Les religions diffèrent les unes des autres et personne ne t'oblige à te convertir au catholicisme que je sache. Alors je ne vois pas où est ton problème.
  • # L'émission

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    J'ai écouté les deux émissions. La première a été très intéressante (discussion avec des personnes intersexe et des médecins), cela permet de bien voir la problématique et d'avoir une idée de ce que ces personnes ressentent.

    La deuxième partie par contre, je l'ai trouvée moins intéressante. Des chercheurs parlaient de leur recherches sur les cas de sexe bizarre au sein de la faune et la flore. Par exemple, il y avait des chercheurs qui s'intéressaient au comportement des escargots, comment choisissaient-ils leur rôle lors de l'accouplement (mâle ou femelle, ils peuvent choisir en général). Il y avait aussi des considération sur le cas de nombreux poissons hermaphrodites ... Mais c'était tout de même intéressant, et permet de voir à quel point le mode de reproduction de l'espèce humaine (et de la majorité des mammifères) n'est pas si universel.
    • [^] # Re: L'émission

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pour ceux qui ont raté l'émission, vous pouvez la télécharger:

      http://dl.free.fr/oIp6jWql3
      http://dl.free.fr/llegIUQOO
    • [^] # Re: L'émission

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'ai autant apprécié la premiere que la seconde partie. Mais il est vrai que la seconde partie est légèrement perturbante au début puis progressivement, on comprend pourquoi ces histoires de sexualité, de sexes, de genres, d'orientations, de pratiques dans la nature permettent de mieux comprendre la diversité existante chez l'espèce humaine malgré les volontés existantes de "normalisation" de tout cela.

      Avec la premiere partie, l'on voit la qualité des informations recueillies auprès de l'OII. l'OII est l'association dont j'ai dejà indiqué le site http://www.intersexualite.org/ .

      Sinon, reste les limaces corses et la gasteropornographie ... :D

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