Journal Sûreté nucléaire : mise en réseau des données sur la radioactivité

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mar.
2011

Bonjour,

en écoutant France Info ce matin, j'ai entendu dire par un expert de sécurité nucléaire que le système de mesure de radioactivié atmosphérique existe en France uniquement dans le Languedoc Roussillon.

Il renchérissait en disant qu'il est difficile pour la sécurité nucléaire française d'avoir des données au sein même de l'union européenne, et a fortiori au sein des autres pays étrangers tels que les USA.

Cette dernière remarque m'a fait prendre conscience que cet état de fait est tout à fait anormal tandis que nous vivons dans l'époque des réseaux de communication et d'internet, à laquelle l'information se propage sur le globe à la vitesse de la lumière.

Je me demandais donc si ce serait possible d'avoir une carte mondiale des données concernant les taux de radioactivité sur la base du bénévolat, des contributeurs disposant de compteurs geiger pouvant donner ses résultats sous la forme de contribution à un site web.

Ne connaissant pas bien le domaine des systèmes d'information géographique, je ne puis m'avancer sur la possibilité technique de contribuer à un tel réseau, c'est simplement pour exposer l'idée qui me trottait dans la tête au public de [http://linuxfr.org].

Merci pour vos retours.

  • # Simplissime

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

    C'est tout à fait possible.

    Les exemples ne manquent pas de sites fusionnant des données en provenance d'un grand nombre d'utilisateurs.

    Il "suffit" d'exposer une API en fait.

    Voici un exemple de ce qui se fait dans un autre domaine : http://www.radarvirtuel.com

    • [^] # Re: Simplissime

      Posté par  . Évalué à 5.

      Ça dois pouvoir utiliser OSM. À quand les HTC avec compteur Geiger intégré qui permettront au téléphone intelligent de périodiquement envoyer un couple coordonnées GPS/valeur de radioactivité à un serveur qui généreras une carte.

      Juste que dans la représentation il faut prendre en compte l'age de la donnée car contrairement à des carte routière c'est périssable.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Compétences, indépendance

    Posté par  . Évalué à 7.

    Bonjour
    Le seul organisme en France indépendant et suffisamment compétent pour effectuer de telles mesures: http://www.criirad.org/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_de_recherche_et_d%27information_ind%C3%A9pendantes_sur_la_radioactivit%C3%A9

    "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

    • [^] # Re: Compétences, indépendance

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      L'organisme pas indépendant qui fournit des données est là:
      http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
      Bon je ne veux pas dire qu'ils mentent systématiquement et surtout pour un accident qui a lieu de l'autre côté de la planète. Donc j'ai tendance à considérer qu'ils sont fiables mêmes s'ils ne disposent pas forcément de toutes les données.

      • [^] # Re: Compétences, indépendance

        Posté par  . Évalué à 3.

        le mensonge est un concept assez relatif.

        Il peut être considéré comme contre-productif d'afficher des vraies valeurs de radioactivité car le ratio coût bénéfice semble négatif : des gens pourraient décider de rester cloîtrer chez eux et ne pas aller travailler, faire des courses, emmener les enfants à l'école. Cela pourrait créer une désorganisation sociale et peut être une prise de conscience qu'il existe une manière différente de vivre. Alors que les doses sont peut être pas si importantes que ça : elles sont souvent considérées comme minimes lorsqu'elles sont absorbées par les autres.

        Est-ce du mensonge ou du pragmatisme ?

        • [^] # Re: Compétences, indépendance

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

          des gens pourraient décider de rester cloîtrer chez eux et ne pas aller travailler, faire des courses, emmener les enfants à l'école. Cela pourrait créer une désorganisation sociale et peut être une prise de conscience qu'il existe une manière différente de vivre

          Interdisons de fournir les données météorologiques !

          • [^] # Re: Compétences, indépendance

            Posté par  . Évalué à 0.

            hé, je ne défends pas ces pratiques, j'explique que ces organisme peuvent considérer cela comme du pragmatisme et non du mensonge : mais si la justice pouvait décider que c'est mise en danger de la vie d'autrui et obliger de rembourser ce que cela coûte à la société, cela les calmerait bien vite.

            • [^] # Re: Compétences, indépendance

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              En fait je ne suis pas sûr que la dissimulation de données soit plus grave que les délires eschatologiques des militants antinucléaire. (je suis content j'ai réussi à placer eschatologique).

              • [^] # Re: Compétences, indépendance

                Posté par  . Évalué à 6.

                Peut être que sans aucune dissimulation de données, l'eschatologie des militants anti-nucléaire aurait du mal à prendre pied dans l'esprit des gens. Il suffit de trouver quelques données dissimulées (par exemple comme lors du cas tricastin) pour imaginer que des choses graves peuvent/sont être dissimulées.

                C'est quoi eschatologie ?

                • [^] # Re: Compétences, indépendance

                  Posté par  . Évalué à 8.

                  Le problème c'est aussi que les médias et le "public" ont souvent une approche manichéenne des domaines qu'ils ne connaissent pas, par exemple considérer que tout dépassement du niveau de radiation naturel ou d'un niveau seuil établi par une agence de sûreté est très dangereux.

                  Dès lors, un organisme peut-être tenté de ne pas publier toutes les informations dont il dispose, surtout s'il sait que dans le cas contraire les dites informations seront instrumentalisés par des politiques dogmatiques pour raconter des conneries et faire du FUD.

                  Le sens de mon commentaire n'est pas tant de cautionner cette approche du moins pire que d'appeler à une meilleure éducation, en particulier scientifique.

                  • [^] # Re: Compétences, indépendance

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                    Le problème de pas mal de médais français sur le sujet, on peux citer dans l'ordre des énormités sorties depuis ces deux derniers jours :
                    bfm tv
                    le figaro i-télé tf1 pour ceux que j'ai regardé /lu. Le pb il me semble c'est que les gens savants savent qu'ils ne savent pas assez, tandisque ceux ne faisant que lire des informations ne vérifient rien. Enfin, bon...

                    honte aux médias français ces deux derniers jours, de ne pas avoir informer leur auditeurs / lecteurs de manière objective et vérifiée. Au passage, Mr "lhomme" s'est fait passer pour un beau tartuffe en parlant de tchernobyl vendredi, et en confondant (du moins semblant confondre par le discours, alors qu'il doit parfaitement savoir) fission nucléaire et fonte d'une partie d'un réacteur. Cette attitude des médias français est d'autant plus regrettable qu'elle devrait être exemplaire d'indépendance et de compétence, à la hauteur de la technologie, et d'autre part avec les récents évènements un peu partout, ça serait pas mal que les grands médias fr se mettent au diapason de l'indépendance... De toute façon, en l'absence d'informations sur l'état cela ne sert à rien de supputer plus loins que deux ou trois hypothèses immédiates. Allez causer de tchernobyl et de fusion, non mais franchement ... ?

                    La palme du tartuffe du week end revient à un cher ministre, mr eric besson, pour avoir réussi à caser un "ce n'est pas une catastrophe nucléaire, c'est un accident". Ha bon ? faut attendre que ça pète pour qualifier cela de catastrophe ? ha ben ça promet sur l'avenir auquel il pense... Mais le top du top c'est : "chez nous c'est du solide, on attends pas ça, non, dès la conception". Et paf dans les dents, prends ça le japonais, on va t'apprendre à construire. Un ministre, une voix du pays, pfffuuuuu

                    • [^] # Re: Compétences, indépendance

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

                      Pour la différence entre catastrophe et accident, et pour en avoir parlé avec des gens du métier ... Il s'agit toujours d'un accident grave mais pas d'une catastrophe ... pour le moment, il y a eu un nuage nucléaire mais il faut relativiser un tant soit peu ....

                      par exemple, quand on lit que le porte-avion américain c'est fait irradié, en fait il ne se sont pris qu'une faible dose, bien inférieur à ce que tout patient faisant un scanner se prend lors de son examen ... et les scanners se font à tour de bras sans se poser de question ... Et dans la même idée, il est plus dangereux actuellement d'aller se faire faire une radio des poumons que d'aller au Japon (d'un point de vue radioactivité ... )

                      Mais bon, le nucléaire fait peur et les médias en jouent ...

                      ++

                      Ps je ne vous dirais pas que pour la plupart d'entre vous, ou du moins ceux qui habitent en campagne ... votre cave est un milieu hautement radioactif ... bien plus dangereux, réellement, qu'une centrale nucléaire ... Mais çà, c'est marrant, personne en parle ... (se renseigner sur le RADON)

                      • [^] # Re: Compétences, indépendance

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        c'est vrai, tu as raison, maintenant pour une radio, il suffit d'appuyer sur le bouton stop pour que cela cesse, tandis que pour le nuage, ce n'est pas aussi simple. enfin j'imagine.

                        • [^] # Re: Compétences, indépendance

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Tout le monde sait que les nuages s'arrêtent aux frontières.

                          Il y a qu'à voir les tonnes d'eau que l'on se prends sur la tête dans les Vosges alors qu'en Alsace, il fait beau.

                          • [^] # Re: Compétences, indépendance

                            Posté par  . Évalué à 2.

                            Pourquoi, les Vosges et l'Alsace ne sont pas dans le même pays ?

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Compétences, indépendance

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        et les scanners se font à tour de bras sans se poser de question

                        Heureusement quand même qu'on ne les fait pas trop à la légère non plus, que les manips radio ont leur petit dosimètre toujours sur eux, etc...

                • [^] # Re: Compétences, indépendance

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  L'eschatologie est le discours sur la fin du monde.

  • # Surveillance en Lorraine

    Posté par  . Évalué à 5.

    Bonjour,

    En Lorraine la radioactivité est surveillé par une association qui s'appelle l'ALQA. Les données de la dizaine de capteur que l'assoc gérent est consultable sur le site www.atmolor.org

    • [^] # Re: Surveillance en Lorraine

      Posté par  . Évalué à 3.

      L'ALQA détecte les anomalies en Lorraine, alerte, c'est bien mais elle semble moins pointue que la CRIIRAD. Exemple: "Il manque cependant sur le site de l’ALQA un certain nombre d’informations scientifiques qui permettraient de déterminer l’origine de l’anomalie (position du détecteur gamma par rapport au sol, pas de temps entre chaque mesure gamma, caractéristiques des prélèvements sur filtre, résultats des mesures alpha-beta sur l’air ambiant, suivi des niveaux de radon, comptage différé des filtres à aérosol, etc.)." http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/12929-alerte-a-la-radio-activite-a-nancy/

      "L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)

  • # Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Bon, c'est bien beau de se poser la question de la donnée et tout,

    mais quelqu'un sait commment on construit, maintient et mesure avec un compteur geiger ?

    un geek plus informé pour nous tenir au courant ?

    • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      En fait un compteur Geiger ne donne pas la "radioactivité".

      La radiotoxicité est bien plus compliquée à calculer que lire un nombre de "coups/s" sur un Compteur Geiger. Il faut prendre en compte les différente particules ionisantes (électron, neutron, gamma, alpha) et pondéré leur présence par leur impact sur le vivant.

      En fait le calcul de la radiotoxicité n'est pas facile, alors que faire peur avec un compteur geiger qui crépite c'est très simple.

      Je suis physicien nucléaire, je participe entre autre au portail physique nucléaire de wikipédia et ce que j'entends ou que je lis ces dernier jours me rend fou, les "experts" dans les média racontent énormément de bêtises, confonde les unités, confonde la technologie française des REP avec la techno des réacteurs japonais REB, approximation sur les unités,...

      Le nucléaire n'est pas facile à appréhender pour un néophyte, il n'y a qu'à voir l'article sur le Sievert (unité d'équivalent de dose) pour comprendre qu'il n'est pas facile de se faire une idée si on ne se plonge pas vraiment dans la technique.

      Je vous conseille de vous documenter avant de vous faire une idée, l'accident est en cours, les informations sont parcelaires actuellement.

      plus d'info: http://asn.fr/index.php/Les-actions-de-l-ASN/La-reglementation/Bulletin-Officiel-de-l-ASN/Deliberations-de-l-ASN/Deliberation-n-2011-DL-0020-de-l-ASN-du-14-03-2011-situation-au-Japon

      • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        je crois que le commentaire précedent voulait marquer la difficulté de confiance dans du matériel de ce type, lorsqu'on on ne connait pas exactement les schémas et procédés de contruction (sous entendant peut être : open là dessus aussi d'une part, et qu'il serait facile de concevoir une engin "non fiable")

        Enorme merci pour ton intervention et ton lien !!!!!! tu pourrais nous faire un journal, avec simplement ce lien, cela change tellement des discours consternants que l'on a pû entendre ces derniers jours !

        • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          Et bravo à l'ASN.
          Ce communiqué (me) semble respirer la transparence, la prudence, et l'objectivité.
          times are changing

        • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

          en fait Ce que j'ai voulu dire c'est qu'un compteur Geiger n'est pas le seul outil des radioprotectionistes, c'est un très anciens appareils qui donne une idée mais une idée seulement de la radioactivité ambiante. Pour connaitre la radiotoxicité il faut passer par plusieurs appareils (detecteur alpha, beta, gamma , détecteur neutrons, ...) puis il faut pondérer les résultats...

          C'est loin d'être évident ...

          Je vais laisser l'accident se finir et je pense proposer un article de vulgerisation ici.

      • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je suis physicien nucléaire

        Waw. Dit comme ça, c'est classe ;-)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          en pratique je ne suis qu'un Geek derrière un ordi qui lance des modélisation Gibiane sur des gros serveurs de calcul via des script en Bash ;-) et qui post traite ses résultats avec des utilitaires python.

          une petite idée du libre dans le nucléaire

        • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          bah en même temps le gars qui sort ça comme à froid (froid toussa...bref) y a quant même de grande chance pour cela soit vrai. Et peu de chance pour qu'iil s'agisse d'un syndrome d'hypotrophie du surmoi, aussi nommé mythomanie dans ce cas précis, là :p

          • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            http://www.lemonde.fr/tiny/1492565/

            Le meilleur article sur la situation au Japon que j'ai pu lire

            • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Je me permet une critique, enfin pas vraiment une critique mais plutot une interrogation lorsque je lis cela :

              reste que les enceintes de confinement autour de ces réacteurs, en béton armé et d'une épaisseur d'un mètre

              J'ai immédiatement l'impression de lire un discours franco-français (d'avant la transparence) sur l'importance du coffrage. Or les japonais n'ont ils pas eu raison de tout miser sur les fondations plutot que sur le coffrage ?

              Bien sûr un meilleur coffrage aurait mieux permis de résister à la pression lors du dégazage intentionnel (sinon pire après, pas le choix), mais ensuite on en fait quoi ? (...)

              Perso je reste "sur le cul" que des installations de trente ans aient résister à cela. Tout aurait dû péter. Chapeau aux architectes, aux ingénieurs et aux ouvriers qui ont construit ça et ont permis que cela tienne à quelque chose dont la puissance n'était pas prévue.

              Le "tout coffrage" me fait un peu peur... Quid exactement ?

              • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                En fait les deux sont importants !

                Les fondations ou plutôt les plots parasismiques ont permis de ne pas détruire le bâtiment pendant le tremblement de terre, et là dessus les japonnais sont vraiment les meilleurs vu leur pays. Le principe est simple: le bâtiment est posé sur des pilotis en lieu et place d'avoir des fondations fixé au sol ceci évite grandement les contrainte sur la structure du bâtiment pendant le séisme (en France aussi les Bâtiments réacteurs sont construits sur des plots parasismique mais dimensionné sur des séismes moindres que les japonais)

                D'un autre coté l'enceinte de confinement est indispensable elle isole la cuve et son combustible du reste de monde le tout étant posé sur les plots. L'enceinte est là pour éviter la dispertion du combustible irradié dans l'atmosphère. Par exemple, le RBMK de Tchernobyl n'avait pas d'enceinte, la fusion en 1986 du cœur a entrainé une dispersion dans l'atmosphère d'un grand nombre de radio-toxique.

                L'enceinte est donc cruciale car dans tous les réacteurs de fukushima les enceintes sont à l'heure où je parle INTREGRES.

                Pour comprendre ce qui s'est passé il faut savoir que quand on éteint un réacteur nucléaire (chose qui a été faite pour tous les réacteurs accidentels) il encore faut évacuer une chaleur que l'on appelle la puissance résiduelle représentant grosso-merdo 1% de la puissance nominaldu réacteurs, cette chaleur décroit de manière exponentielle, cas elle est due à la décroissante radioactive des produit de fission.

                Donc contrairement à l'accident de Tchernobyl où la réactions en chaine était devenue incontrôlable, les japonais contrôle la réaction de chaine (les réacteurs sont arrétés), mais suite au manque d'énergie électrique (rupture du réseau, noyade des différents diesel de secours et arrêt des réacteurs) il n'arrive plus à extraire la puissance résiduelle de leur réacteurs arrêtés. Ce là entraine une monté en pression de l'eau dans l'enceinte, et pour éviter l'explosion de l'enceinte il ont relaché du gaz (légèrement radiotoxique: Cesium) dans l'atmosphère. Un peu comme quand on enlève le capuchon d'un cocotte minute. Faisant çà ils du coup relaché du di-hidrogène H2 qui est explosif: ca explique l'explosion. Celà a permis de sauvegarder l'enceinte.

                conclusion l'enceinte et les plots parasismiques on fait leur boulots respectifs !

        • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

          Posté par  . Évalué à 0.

          Niquelaire, ça ce prononce niquelaire !

          ;o)

        • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          J'aurais pu dire neutronicien mais c'est moins connu ;-)

      • [^] # Re: Et le compteur ? la mesure ? l'outil, toutça ???

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        C'est curieux tu renvoies vers une page d'homonymes de Wikipedia et plusieurs peuvent avoir un lien avec le sujet:
        REP peut faire référence à :

        * Réacteur à eau pressurisée, une technique de réacteur nucléaire, dit aussi de deuxième génération,
* Réseau écologique paneuropéen,
* Responsabilité élargie du producteur,
* Reste en paix , expression français
* Résection endoscopique de la prostate.

        rep, unité de mesure de radiations en physique et radiobiologie, voir :

        * Röntgen equivalent physical.

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