Journal "Et si on libérait (vraiment) les licences libres de la propriété intellectuelle ?"

Posté par . Licence CC by-sa
Tags : aucun
9
8
août
2017

Calimaq suggère d'utiliser les traités internationaux pour poser les bases juridiques du libre au sens large sans passer par le hack juridique du copyleft, qui est sous attaques constantes des ayants droits: redevance pour l'usage de photo libres, redevance pour l'usage de musique libre en public, et la proposition de loi qui rendrait possible pour tout auteur de réclamer à tout instant une rémunération, quelle que soit la licence acceptée.

https://scinfolex.com/2017/08/05/et-si-on-liberait-vraiment-les-licences-libres-de-la-propriete-intellectuelle/

  • # Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

    Très intéressant. Sur ce site même, j'ai eu maintes fois à expliquer toutes mes réticences vis à vis du droit d'auteur et de la propriété intellectuelle. On m'a régulièrement rétorqué, en substance "Ah mais les licences libres aussi sont basées sur le droit d'auteur et la propriété intellectuelle, donc sans ça tu pourrais rien faire, donc c'est bien! CQFD! (ahah je t'ai eu!)".

    Or le vrai problème (ce que je répondais à chaque fois) est simplement qu'on ne peut pas s'en soustraire. Par défaut, par définition (dans la loi), toute création intellectuelle rentre dans la propriété intellectuelle et est sous droit d'auteur. Je n'ai simplement pas le droit de dire "ah mais moi je veux pas". Alors les licences libres étaient notre "hack" de la loi qui essaient de se soustraire du droit d'auteur tout en l'utilisant. Cela ne veut pas dire qu'on aime le droit d'auteur et toutes ces aberrations.

    Du moins jusque là, c'était le cas, des réflexions telles qu'amenées ici changeront peut-être la donne? À travailler! Je suis assez intéressé par ce sujet si ça peut être amené à devenir un nouveau type de "licence" concrète non basée sur le droit d'auteur. Ensuite ça amène beaucoup beaucoup de questions pour moi. Mais je pense que c'est normal à ce stade de réflexion.

    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

    • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      Bonjour

      Voici un bon ouvrage concernant la PI:

      https://framabook.org/optionlibre-dubonusagedeslicenceslibres/

      Il faut distinguer la qualité d'auteur des prérogatives de l'auteur (cf le § 1.1.2.1.a)

      En d'autres termes : le droit moral (imprescriptible) et les droits d'exploitations.

      • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-0). Dernière modification le 08/08/17 à 14:18.

        Justement pour moi le droit moral est une des pires parties du droit d'auteur. Mes œuvres sont libres, elles vont où le vent les porte. Quel droit devrais-je avoir à aller dire que la ré-utilisation de telle ou telle œuvre ne suit pas ma morale? D'après moi aucun (mais d'après la loi actuel, droit complet, comme on le voit). Bien sûr, je parle surtout de la partie du droit au respect de l'œuvre plus que d'autres (genre le droit de paternité, qui est la raison pour laquelle en France, nous ne pouvons pas mettre une œuvre dans le domaine publique puisque ce droit est inaliénable, même par nous-même; et ce pourquoi CC-0 est plus ou moins équivalent à un CC-by sur territoire français; est-ce un bien ou un mal? Je n'ai pas d'avis tranché).

        Surtout que ma morale évolue tous les jours avec moi. C'est ma condition d'être humain. Et je ne parle même pas de la nature imprescriptible de ce droit qui le lègue à mes descendants (les "ayant-droits") de manière infinie, ce qui amène à des situations aberrantes du genre essayer de faire interdire des reprises/variations d'œuvres vieilles de centaines d'années par des descendants qui n'ont évidemment pas connu l'auteur mais qui vont prétendre agir selon sa morale.
        Exemple, lorsque les descendants de Victor Hugo ont tenté d'interdire une suite aux Misérables. Heureusement ils ont été déboutés car l'avocat de la défense a trouvé de vieux textes de Victor Hugo qui disait en substance qu'à sa mort, les œuvres appartiennent aux enfants, mais qu'ensuite lors du passage au domaine public, elle appartient au peuple:

        Quand je serai mort, la propriété de mes œuvres appartiendra à mes enfants. Qu'ils en usent librement (…) Je donne mes œuvres à la France. Que le domaine public les donne au peuple (…) Mes œuvres, c'est mon âme, et mon âme appartient à mon pays.

        Par conséquent les enfants ne pouvaient agir au nom de la morale de leur ancêtre.
        Ou encore:

        Dès que l'œuvre est publiée, l'auteur n'en est plus le maître. C'est alors l'autre personnage qui s'en empare, appelez-le du nom que vous voudrez : esprit humain, domaine public, société. […] L'héritier du sang est l'héritier du sang. L'écrivain, en tant qu'écrivain, n'a qu'un héritier, c'est l'héritier de l'esprit, c'est l'esprit humain, c'est le domaine public. Voilà la vérité absolue.

        Et bien, je pense à peu près similairement, mais même sans attendre le domaine public: dès ma mort, je n'accepterais pas de procès sous le prétexte des droits au respect de l'œuvre ou de repentir. Que cela soit dit et archivé pour les défendants futurs: si j'ai des descendants et qu'ils ont l'outrecuidance de vous demander des sous sous prétexte de l'un de ces 2 droits (respect de l'œuvre et repentir) car vous avez repris mes œuvres, envoyez les balader en ressortant ce commentaire qui prouvera que cela ne correspond absolument pas à ma morale, bien au contraire. :-)

        L'exemple classique qu'on sort: imaginons que quelqu'un que vous détestez utilise votre œuvre! Imaginez un dictateur ou un partie politique d'extrême qui réutilise votre peinture/chanson/poème dans sa communication? Et bien, même si cela devait arriver, j'ai suffisamment d'estime pour les gens pour leur laisser la liberté de comprendre par eux-même que si quelqu'un ou un groupe utilisent des œuvres que j'aurais faites — libres et qui ne sont plus les miennes mais celles du monde — cela ne signifie pas que j'approuve ou soutienne cette personne. Bien sûr, certains pourraient se tromper et le croire quand même. Et alors? Tout le monde se trompe sur quelque chose, constamment. En outre, mon rôle n'est pas d'être derrière chaque personne et de leur imposer ma vision du monde.
        Bien sûr, personne ni aucun groupe n'a le droit d'affirmer que je les soutiens ou les approuve (par exemple utiliser une œuvre à moi, et écrire dessous "Regardez, Jehan pensait comme nous quand il était en vie"). Là c'est autre chose, et là une attaque au droit moral peut être possible. Car de même que des descendants ne peuvent pas imposer leur morale à un ancêtre mort, les repreneurs d'œuvres ne le doivent pas non plus. Ils ont droit de reprendre une œuvre mais pas d'affirmer que cela signifie quoi que ce soit sur ce que je pensais ou non, d'y donner un sens plus que ce que l'œuvre en elle-même, sans sous-titre, peut éventuellement faire ressentir, de manière subtile ou non. Par contre juste reprendre l'œuvre sans pour autant ajouter la moindre affirmation que ça signifie que l'artiste les soutient, je ne vois pas le mal même si ce sont des gens détestables qui la reprenne.

        L'Art devrait être Libre dans le sens le plus noble du terme, c'est à dire qu'il ne devrait pas appartenir à quiconque une fois publique. C'est là ma vision de la chose.

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

        • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

          Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+6/-15). Dernière modification le 08/08/17 à 14:58.

          Mes œuvres sont libres, elles vont où le vent les porte.

          Tes oeuvres sont libres, oui.
          Mais elle ne vont pas là où le vent les porte, car tu limites les possibilités (tu donnes des contraintes au vent, il n'a pas le droit d'aller partout)

          Quel droit devrais-je avoir à aller dire que la ré-utilisation de telle ou telle œuvre ne suit pas ma morale?

          C'est à toi de voir.
          En tous cas, tu t'arroges le droit de le dire, donc tu dois pouvoir répondre à cette question, vu que toi dis que si ça ne suis pas ta morale, je n'ai pas le droit de réutiliser.

          L'exemple classique qu'on sort: imaginons que quelqu'un que vous détestez utilise votre œuvre! Imaginez un dictateur ou un partie politique d'extrême qui réutilise votre peinture/chanson/poème dans sa communication?

          Imaginez quelqu'un qui veut mélanger votre œuvre avec un logiciel proprio!
          Quelle différence? dans les 2 cas il s'agit de morale.

          L'Art devrait être Libre dans le sens le plus noble du terme, c'est à dire qu'il ne devrait pas appartenir à quiconque une fois publique.

          Et pourtant, tu veux en garder de droits, tu ne veux pas lâcher cette appartenance pour pouvoir limiter les droits de celui qui reçoit… Pas logique.
          Un oeuvre qui n'appartient pas à une personne, on peut la mélanger avec du proprio, ce que tu ne veux pas.
          Il n'y a pas de différence entre toi et n'importe quel artiste "non libre" au niveau de l'appartenance, tu veux garder la maitrise de ce que les gens peuvent faire ou pas avec ton oeuvre.


          Tu veux empêcher certaines réutilisations, c'est ton droit. Mais c'est faux-cul de dire que tes oeuvres vont là où le vent les porte ou que tu n'as pas à imposer ta morale, qu'elle ne devrainet pas appartenir à son auteur, car aujourd'hui ton choix de licence (libre, pas de pb la dessus) fait qu'on doit accepter ta morale sinon on n'a pas de droits. Le seul moment où je pourrai utiliser tes oeuvres sans subir ta morale sera quand tes oeuvres seront dans le domaine public.

          (oui, je me répète par rapport au blog, c'est la même idée, où tu donnes de grands principes qu'on ne devrait pas subir ta morale mais où en pratique tu fais le contraire de ce que tu dis; je rappelle que je ne dis pas que c'est mal, juste qu'on doit suivre ta morale si on veut réutiliser tes oeuvres et que c'est alors pas honnête de dire que tu ne veux pas garder le contrôle)

          Finalement :

          Surtout que ma morale évolue tous les jours avec moi

          Avec un peu de travail, tu verras que tes réflexions actuelles vont te forcer à passer en CC0… Pour laisser tes oeuvres aller vraiment où le vent les porte ;-).

          • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

            Posté par . Évalué à 9 (+9/-2).

            vu que toi dis que si ça ne suis pas ta morale, je n'ai pas le droit de réutiliser.

            j'ai peut-être mal compris ce que tu a écris, mais je n'ai pas l'impression que c'est ce que dit la personne à qui tu réponds.

            • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

              Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+4/-17). Dernière modification le 08/08/17 à 16:59.

              tu as mal compris ou tu fais semblant pour ne pas te confronter au sujet?

              Si ça t’intéresse vraiment :
              - théorie : il dit que je n'ai pas à subir sa morale
              - pratique : si je souhaite ne pas subir sa morale, je peux que ne pas utiliser ses oeuvres (en effet, si j'ai le malheur de souhaiter mélanger son oeuvre avec du proprio ce qui est contraire à sa morale, il me l'interdit).

              tout est dans la différence entre théorie ("je ne veux pas forcer ma morale") et la pratique ("si tu veux faire un truc que je réprouve, attends 70 ans après ma mort").

              Le libre n'a aucune problème à tuer le droit d'auteur, la WTFPL est libre
              La GPL a par contre un problème à tuer le droit d'auteur, car elle force sa morale à ceux qui recoive l'oeuvre, elle met des contraintes (que ce soit "pour le bien du libre" ou "pour ma pomme" ne change rien à l'idée derrière).

              Des gens qui disent vouloir tuer le droit d'auteur tout en voulant mettre des contraintes à ceux qui reçoivent une oeuvre ne veulent faire que du renommage (un outil "pas droit d'auteur" ui permet la GPL permettra aussi à U2 de t’empêcher de redistribuer car l'idée est la même : l'auteur veut décider de ce qui est autorisé ou pas).

              pour résumer :
              "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur" est faux (le libre ne dit que ce que tu n'a pas le droit d'interdire à celui qui reçoit)
              "la GPL est basée sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur" est vrai (la GPL dit ce que tu n'as pas le droit de faire)
              N'en déplaise à ceux qui sont contre le droit d'auteur tout en étant copyleftiste.

              C'est un peu comme les gens qui disent que c'est libre même si NC, car si je fais en NC j'ai les 4 libertés : je n'ai pas à subir leur morale, à condition que je sois conforme à leur morale. Oui, je sais ça ne fait pas plaisir, mais c'est factuel, la personne qui me dit ne pas vouloir que je suive sa morale m'interdit d'utiliser son oeuvre si je ne souhaite pas me conformer à sa morale sur un sujet.

              "Une oeuvre ne devrait pas appartenir à quiconque une fois publique" est factuellement incompatible avec CC-SA, il faut choisir.

              Note : je n'ai rien contre les copyleft, juste pas en phase car je vais au fond des arguments, ici je fait jute remarquer l'incohérence entre le rejet de l’outil qui permet d'interdire quelque chose à celui qui reçoit, et la volonté d'avoir un outil qui permet d'interdire quelque chose à celui qui reçoit. L'auteur du blog est lui cohérent de chez cohérent (il assume son rejet du droit d'auteur, et met son blog en CC0 qui est le plus proche qu'on peut faire du rejet du droit d'auteur). Et vu le score du commentaire précédent, je n'irai pas clarifier d'autre sujets, je laisserai les gens croyants être contre une chose tout en l'aimant continuer à y croire, amusez-vous bien avec les incohérences (non mais sérieux, "je n'ai pas l'impression que c'est ce que dit la personne à qui tu réponds" alors qu'elle dit explicitement m'autoriser à utiliser son œuvre que si je suis sa morale sur un sujet, c'est un peu gros).

              • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                je dois mal comprendre aussi, parce que j'ai l'impression que Jehan dit que ce qui le gêne dans le droit d'auteur, c'est que la morale de l'auteur s'impose aux éventuels ré-utilisateurs, soit exactement ce que tu n'aimes pas non plus.

                Le problème, c'est qu'en droit français, le droit moral est incessible et irrévocable, mais ça, Jehan n'y peut rien.

                Pour répondre plus généralement au sujet, l'idée de ne pas baser une licence libre sur le droit d'auteur permettrait d'une part de se protéger d'une éventuelle modification du droit d'auteur qui viendrait saper les licences libres actuelles, et d'autre part de supprimer cette notion de droit moral. C'est clairement une idée intéressante.

                • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                  Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+2/-11). Dernière modification le 08/08/17 à 17:26.

                  parce que j'ai l'impression que Jehan dit que ce qui le gêne dans le droit d'auteur, c'est que la morale de l'auteur s'impose aux éventuels ré-utilisateurs,

                  Il le dit. Il fait l'inverse.
                  J'avoue ne pas comprendre ce que vous ne comprenez pas la dedans.

                  • Il dit "je ne veux pas t'imposer ma morale"
                  • Il fait "si tu ne suis pas ma morale, tu n'as pas le droit de redistribuer mon oeuvre".

                  Maintenant, si vous ne pouvez pas voir dans "share alike" une morale, si vous ne pouvez pas voir que l'auteur ne veut pas que l’œuvre ne lui appartienne plus, je n'y peux rien… Ce n'est pas comme si tous les activistes copyleft ne parlaient pas de morale à faire du copyleft (je ne porte pas de jugement de valeur ici, juste des faits).

                  et d'autre part de supprimer cette notion de droit moral

                  Le droit moral est différent de la morale, je me concentre sur la morale que Jehan me dit de suivre dans la licence si je veux réutiliser ses oeuvres.
                  Je n'ai pas parlé de droit moral (CC-BY), juste qu'il veut que je suive sa morale (avec un "e", CC-SA) si je veux réutiliser ses oeuvres.

                  Il faut faire la différence entre les dires et les faits, entre droit moral et morale.
                  Ici je parle de morale dans les faits (l'affichage n'a que peu d'importance, hormis la confronter aux faits).

                  Bref : je parle qu'on essaye de me filer une morale, et je dis juste que "Une oeuvre ne devrait pas appartenir à quiconque une fois publique" est factuellement incompatible avec CC-SA, par définition (si elle ne t'appartient plus, tu n'as plus le droit de me limiter dans mes droits).

                  bon, j'essaye d'abandonner pour de bon, je trouve juste dommage que les dires ne correspondent pas aux faits et qu'on n'assume pas ce qu'on pense (que ce soit vouloir garder des droits pour soit "pour le bien de l'humanité" ou de ne réellement plus vouloir garder des droits pour soit).
                  Rappelez vous que l'auteur du blog fait du CC0, pas pour rien…

                  • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                    Je voulais pas faire de message supplémentaire, mais je vais quand même juste répondre à ça:

                    Ce n'est pas comme si tous les activistes copyleft ne parlaient pas de morale à faire du copyleft

                    Je ne parle jamais de morale, et encore moins de morale à faire du copyleft. Si tu trouves un message de moi quelque part qui utilise ces termes, alors je sais pas… j'étais souffrant et délirant ce jour là. Je déteste même utiliser le terme "morale" car j'ai connu suffisamment de personnes (certaines proches) qui justifiaient des horreurs avec de la morale. Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir de morale perso (je pense qu'on en a tous une, qu'on le veuille ou non), mais cela ne devrait jamais sortir la sphère strictement personnelle. La morale est personnelle et ne doit pas être imposée aux autres (même pas dans la sphère privée).

                    En l'occurrence là j'écrivais plusieurs fois le terme "morale", car on parlait du "droit moral" (dans la loi, c'est même plutôt les "droits moraux", au pluriel), qui a un sens particulier en droit français, d'ailleurs pas exactement celui du dictionnaire mais est bien une loi dont certaines parties — en particulier celle qui parle de respect du nom (de l'auteur) et de son œuvre — tentent plus ou moins imposer une notion de "morale" d'un auteur, même si cette "morale" n'est pas exactement celle du dictionnaire. Je sais pas si t'as déjà lu cette partie de la loi, c'est vraiment pas long, et en fait y a pas grand chose. La seule vraie partie qui en parle directement est (L121-1):

                    L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre.

                    C'est court et flou, hein? Forcément le reste, c'est de la jurisprudence qui surfe sur des tentatives de définition de ce qu'est le "respect" du nom de l'auteur, de sa qualité et de son œuvre (faire une suite d'un roman, en faisant beaucoup évoluer certains persos — ce qui me paraît une bonne chose pour renouveler et pas faire une œuvre ennuyeuse — est-ce vraiment manquer de respect au nom, à la qualité ou à l'œuvre de l'auteur du roman originel? Si l'avocat n'avait pas retrouvé ces vieux textes de Victor Hugo, le pire est que la défense aurait pu perdre sur la réponse à cette question).

                    En conclusion: quelqu'un a mentionné cette loi, je n'ai fait qu'y répondre et forcément je n'allais donc pas omettre le terme "morale" (c'eut été ridicule). Mais non je ne parle absolument jamais de morale et je n'aime vraiment pas ce terme. À moins que tu ne me mettais pas dans la boîte "activiste copyleft" (je ne me sens pas si activiste en fait).
                    Voilà, je préférais le dire car je me suis senti un peu insulté comme un moralisateur alors que je ne faisais que répéter le terme exact utilisé dans la loi (c'était ça le sujet, pas la morale telle que celle du dictionnaire ou des religions) et dans le commentaire précédent, et pas le terme "morale" du dictionnaire. Et surtout je ne l'associais absolument pas au copyleft (je n'ai même pas cité une seule fois le copyleft dans mon commentaire).

                    Au passage, je ne juge absolument pas le non-libre. En soi, l'art propriétaire ou le code propriétaire, ça ne me fait pas non plus bondir. J'ai déjà participé au premier, et ai créé du second (à chaque fois professionnellement et amateur), je vais régulièrement au cinéma, il m'arrive à l'occasion d'utiliser du logiciel non-libre (même si j'évite au possible), j'écoute de la musique et ai acheté du non libre… Et je n'en ai aucune honte ou aucun conflit moral. J'aimerais que les choses changent mais n'ai aucun problème moral ni jugement à l'encontre des auteurs qui font comme la société propose de faire de nos jours et surtout je ne me permettrais jamais de leur faire la morale. Ce n'est absolument pas comme cela que j'utilise le copyleft.
                    Franchement je n'aime pas quand les gens font de la morale dans le libre; jamais au grand jamais tu ne me verras moraliser quelqu'un pour lui dire de faire du logiciel ou de l'art libre; en général même, si les gens ne me parlent pas du sujet explicitement, je ne vais même pas l'aborder et si j'en parle, c'est pour dire comment je vois les choses, mais pas pour dire à l'autre que ce qu'il fait, c'est pas bien.

                    Cette fois, c'est vraiment fini. Plus de réponse de ma part. :P

                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                    • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                      Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+0/-8). Dernière modification le 08/08/17 à 19:25.

                      Je voulais pas faire de message supplémentaire, mais je vais quand même juste répondre à ça:

                      Pareil, mais comme je trouve la discussion posée, même si tu ne m'as pas convaincu (et pareil que je ne t'ai pas convaincu), allons-y aussi.

                      En l'occurrence là j'écrivais plusieurs fois le terme "morale", car on parlait du "droit moral" (

                      Le problème est le mélange, dans les mots et dans les réactions.
                      J'ai réagis car tu as parlé de morale, et surtout ta morale affichée (le vent fait ce qu'il veut) n'est pas la même que ta morale en pratique (tu empêches le vent de faire ce qu'il veut).
                      Je reviendrai sur le droit moral.

                      Voilà, je préférais le dire car je me suis senti un peu insulté comme un moralisateur

                      Ben… Je vais encore tourner le couteau dans la plaie, mais tu es moralisateur : tu mets du SA dans tes licences, pour indiquer que le proprio ne passera pas par toi, tu dis avec que le proprio c'est sans toi, je traduis par "tu aime le non libre? Je te renie le droit d'utiliser mes œuvres que je contrôle toujours et ne veux pas lâcher le contrôle".
                      Je n'ai pour le moment vu que 2 raisons pour que quelqu'un fasse du SA:
                      - Moralisateur : les autres doivent passer par ma morale.
                      - Économique : le libre n'est que de la pub pour acheter la version non libre.
                      Ca n'a pas l'air d'être économique pour ZeMarmot… Donc si tu ne veux pas être moralisateur, il ne te reste qu'à enlever le SA…

                      Au passage, je ne juge absolument pas le non-libre.

                      Et pourtant, tu lui interdis te toucher à tes œuvres, ils n'ont pas les mêmes droits que le libre (à qui tu autorises). Tu émets un jugement par tes actes, que tu le veuilles ou non.

                      Franchement je n'aime pas quand les gens font de la morale dans le libre;

                      Mais tu le fais, en ne mettant pas sur un pied d'égalité le libre et le non libre, dans ce que tu produits.
                      C'est certes pas beaucoup de ton point de vue, mais c'est déjà quelque chose.
                      C'est le problème du copyleft, c'est que c'est faire du prosélytisme sur le libre et trouvant non moral le proprio (pour troller : "en tant que blanc, je n'ai rien contre le noirs, mais je ne veux pas que mon enfant se marie avec un noir", tu peux remplacer par homos aussi). Perso je n'aime pas faire la morale, et laisse chacun décider sans forcer par une licence.


                      Revenons aux droits moraux, tu reviens dessus, mais en fait je n'ai rien vu qui dit que c'est pas bien.
                      Peux-tu expliciter lequel du droit de divulgation, du droit de paternité, du droit au respect de l'œuvre, du droit de repentir te gène, et pourquoi?
                      (source)

                      Car pour le moment, j'ai lu que tu n'aimes pas ça, mais ai lu des choses plutôt contre le droit d'auteur (pas acceptable que l'auteur ai des droits d'interdire, même si en fait tu veux garder des droits d'interdire ;-) ) et avec de la morale (tu veux interdire suivant ta morale car tu ne vends pas de version non SA de ZeMarmot), pas sur les droits moraux.

                      Plus de réponse de ma part. :P

                      voyons si tu résistes :).
                      en attendant, j'espère arrive petit à petit à te convaincre que ce n'est pas forcément moins bien que de vraiment laisser aller tes œuvres là où le vent les porte, comme tu dis (sans le faire) le vouloir, rien que pour respecter tes propres écrits.

                      PS pour les moinsseurs : mon désaccord philosophique avec Jehan ne m’empêche aucunement à filer des sous pour son projet en SA (je savais que ce serait en SA) et n’empêche aucunement Jehan de m'épauler sur la défense de l'art libre.

                      • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                        Sommaire

                        voyons si tu résistes :).

                        :P
                        Je vais juste répondre à ça:

                        Revenons aux droits moraux, tu reviens dessus, mais en fait je n'ai rien vu qui dit que c'est pas bien.
                        Peux-tu expliciter lequel du droit de divulgation, du droit de paternité, du droit au respect de l'œuvre, du droit de repentir te gène, et pourquoi?

                        C'est surtout le "droit de respect de l'œuvre" le problème. Le droit de repentir est aussi un problème lorsqu'il est exercé par tes ayant-droits, selon moi, et ce même s'il impose d'indemniser ceux qui font usage de mes œuvres. Ça veut tout de même dire que si j'ai un descendant riche et qu'il aime pas mes œuvres (disons que mes descendants sont des gros producteurs Hollywood et veulent pas qu'on apprenne que leur ancêtre était pour l'Art Libre! :P), ils auraient légalement le droit de faire disparaître toutes mes créations de la surface de la terre en échange de monnaie sonnante et trébuchante. Ça me pose problème, même si le droit de repentir, si exercé par l'auteur même me paraît plus acceptable (même si un peu ridicule. Je ne l'utiliserais pas perso même si je ne suis plus d'accord avec une œuvre ancienne, pourquoi vouloir la cacher? Mais bon je peux éventuellement comprendre dans des cas extrêmes, et seulement lorsque c'est l'auteur lui-même qui le souhaite, et pas un ayant-droit, et l'obligation d'indemnisation en fait au moins une exception).
                        Mais ce n'est pas cela dont je vais parler plus bas car ce n'est pas le pire.

                        (source)

                        Déjà je vais commencer par te référer au texte de loi (dont j'avais déjà donné le lien dans mon précédent commentaire), c'est mieux. Étant donné que le chapitre "droits moraux" (français) se lit en moins de 5 minutes, y a vraiment pas de raison de se limiter à Wikipedia qui fait ici un bien piètre résumé (sur le coup, l'article anglais est bien meilleur même s'il ne traite du cas français que de manière anecdotique au milieu de la liste des pays; par contre il donne une bonne vision d'ensemble de cette partie moins connue des droits d'auteur à travers le monde).

                        Ce qui me gêne le plus dans ces droits, c'est d'une part leur insuffisance explicative sur ce qui est acceptable ou pas (la fameuse "morale", non celle du dictionnaire mais celle de la loi), et d'autre part ses aspects perpétuel et imprescriptible.

                        Insuffisance explicative

                        En gros, ça protège:

                        L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre.

                        Ou encore:

                        lorsque cette modification ne porte pas atteinte à son honneur ou à sa réputation

                        C'est super vague. Est-ce que si quelqu'un prend une photo que j'ai faite et ajoute un chapeau avec GIMP sur un personnage, je peux trouver que ça porte atteinte à ma réputation?
                        En outre, la "morale", comme je disais, ça change avec le temps. Peut-être qu'aujourd'hui, j'aime les chapeaux et donc laisserai quelqu'un retoucher mes photos; mais dans 10 ans, je trouve cela honteux, aurait une religion anti-chapeau et attaquerait soudainement cette personne parce que son œuvre dérivée avec chapeau porte atteinte à mon honneur, alors que tout allait bien pendant 10 ans.

                        C'est un peu le principe d'une épée de Damoclès. Au moins les droits patrimoniaux, c'est explicite: tu veux utiliser mon œuvre? Tu passes par moi (ou un ayant-droit), tu demandes, j'accepte ou je refuse, tu payes si j'ai accepté, et fini! Y a pas d'incertitude juridique.

                        Tout cela est encore OK au moins pendant la période des droits patrimoniaux (et encore, ce n'est pas risque nul), car de toutes façons, il faut passer par les ayant-droits qui doivent au préalable accepter ton œuvre dérivée (donc c'est plus dur pour eux après avoir accepter par contrat, de t'attaquer pour atteinte à l'honneur ou à la réputation, bien qu'ils peuvent encore prétendre que tu aies menti et que ce n'est pas cela qu'ils avaient acceptés). Mais cela devient vraiment terrible après la période des droits patrimoniaux, lorsque l'œuvre rentre dans le domaine public. Cf. juste en dessous.

                        Perpétuel et Imprescriptible

                        Y a 3 adjectifs associés aux droits moraux: perpétuel, inaliénable et imprescriptible. Inaliénable, c'est le seul que je trouve bien. En gros, ça veut dire que du temps de mon vivant, je ne peux pas le "vendre" à quelqu'un. C'est moi et moi seul qui ai ces droits (par contre, je peux les transférer à ma mort par testament). Au moins ça c'est bien: pas de business de droits moraux possible.

                        Par contre, imprescriptible et perpétuel, là c'est terrible. Au moins, les droits patrimoniaux, c'est à temps limité (70 ans après la mort, plus ou moins des guerres, etc. c'est trop long mais au moins ça se termine). Ça c'est pour l'aspect "perpétuel".
                        Pour l'aspect "imprescriptible", dans les droits patrimoniaux, si tes ayant-droits ne font aucun usage de tes œuvres (ou ne sont pas connus), tu peux saisir un tribunal pour par exemple demander à avoir le droit d'utiliser l'œuvre. Cf. article L122-9 du chapitre sur les droits patrimoniaux:

                        En cas d'abus notoire dans l'usage ou le non-usage des droits d'exploitation de la part des représentants de l'auteur décédé visés à l'article L. 121-2, le tribunal de grande instance peut ordonner toute mesure appropriée. Il en est de même s'il y a conflit entre lesdits représentants, s'il n'y a pas d'ayant droit connu ou en cas de vacance ou de déshérence.

                        Le tribunal peut être saisi notamment par le ministre chargé de la culture.

                        Le non-usage d'une œuvre rend les ayant-droits inaptes à en garder les droits patrimoniaux aux yeux de la justice, et c'est bien. Ça pourrait (théoriquement) éviter que certaines œuvres disparaissent dans la nature parce que tes ayant-droits n'en ont rien à fiche. Par contre, ils gardent tes droits moraux même s'ils ne font aucun usage de tes œuvres et restent silencieux sur leur caractère d'ayant-droit. C'est le côté "imprescriptible".

                        Donc pour ce qui est des droits moraux, tes ayants-droits (donc tes descendants familiaux ou testamentaires, tout en sachant qu'il n'y a pas d'autres moyens d'avoir ce droit, cf. "inaliénable") peuvent rester silencieux des siècles, puis soudainement se plaindre 500 ans après ta mort en invoquant un hypothétique "respect de ton nom/œuvre", ou encore une atteinte à ton "honneur". Des gens que tu ne connais pas, dans des centaines d'années et qui vont parler en ton nom (probablement pour réclamer des sous à un quidam qui ne s'y attend pas car il se sert dans le domaine public, puisque les droits moraux continuent même dans le domaine public), juste parce qu'ils partagent (peut-être) quelques gènes avec toi. C'était le cas de l'article que j'ai donné. Un descendant de Victor Hugo qui se plaint 200 ans après la mort de ce dernier qu'une suite porte atteinte à son ancêtre. D'ailleurs cela n'a pas été ni confirmé, ni infirmé. Le défendant a gagné car ils ont retrouvé des textes de Victor Hugo qui disait qu'une fois dans le domaine public, son œuvre appartenait au peuple et à son pays, la France (en un sens, il a légué ses droits moraux au peuple français de manière testamentaire plutôt qu'à ses enfants). S'il n'y avait pas eu ce texte, il aurait fallu prouver que cette suite était ou non une atteinte à Victor Hugo (à son nom, sa qualité ou son œuvre).

                        Pour moi, c'est cela le problème avec ces droits, en particulier l'association insuffisance de définition de ce qui est admis + perpétuel + imprescriptible. Dans les faits, ça fait qu'il n'y a jamais de domaine public complet en France. Même dans le domaine public, les ayant-droits peuvent te sauter dessus pour utiliser une œuvre de la manière que tu veux et même gagner s'ils arrivent à convaincre ou persuader un juge que c'est une atteinte quelconque à l'auteur mort.

                        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                        • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                          Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+0/-7).

                          OK, je te suis un peu plus maintenant. Il y a quelques points sur lesquels je n'avais pas tilté.

                          Mais… Je pense (et la on est dans le subjectif) que tu mets la charrue avant les bœufs. En effet, tu penses à des choses plus difficiles à interdire d'interdire, alors que tu n'utilises déjà pas tous les droits qui te son conférés (par la, je veux dire que tu râles sur l'impossibilité d'avoir la garantie que l'auteur ou ses ayant-droits ne viendront pas t’embêter par des droits que la loi t’empêche d'avoir de lui, mais tu penses bien à ne pas fournir à ceux qui reçoivent tes œuvres tous les droits que tu peux légalement filer).

                          A mon avis, tu ne recevrais pas des réactions comme le titre du commentaire si tu étais plus cohérent vis à vis de ce que devrait donner un auteur comme droits, car pour le moment on as :
                          - tu as des droits de donner des droits dont tu ne te sers pas
                          - tu n'as pas le droit de donner des droits dont tu voudrais te servir
                          Il y a comme une idée que tu veux piocher ce qui t'intéresse comme libertés et refuser de devoir laisser d'autres libertés, suivant ta morale (oui, j'y reviens, mais elle est toujours là dans tes choix, où tu ne veux pas lâcher des droits que tu pourrais lâcher, et suivant ta conception de la vie, qui est dans la définition de morale).

                          Du fait de ce mélange entre des droits que tu veux donner mais que tu ne peux pas donner et des droits que tu peux donner mais que tu ne veux pas donner, ajouté au fait que tu "mens" au gens (tu dis vouloir que tes œuvres aillent où le vent les porte mais en pratique tu ne veux pas), ton discours sur les droits moraux n'est pas audible, trop moral (dans le sens moralisateur), trop compliqué.
                          A mon avis, ton discours sera plus audible le jour où tu auras choisi dans ta tête et dans la pratique de laisser tous les droits que tu peux déjà laisser, avant de t'attaquer aux droits que tu ne peux pas laisser, pour ne pas passer pour une personne qui critique ce qu'elle utilise quand ça l'arrange.

                          Pour finir, une petite remarque :

                          Le défendant a gagné car ils ont retrouvé des textes de Victor Hugo qui disait qu'une fois dans le domaine public, son œuvre appartenait au peuple et à son pays, la France (en un sens, il a légué ses droits moraux au peuple français de manière testamentaire plutôt qu'à ses enfants). S'il n'y avait pas eu ce texte, il aurait fallu prouver que cette suite était ou non une atteinte à Victor Hugo (à son nom, sa qualité ou son œuvre).

                          tu donnes toi-même la solution pour contourner certaines limitations, donc il ne te reste plus qu'à mettre le même style de texte dans le livrable ZeMarmot. Encore une fois, tu pourras être plus crédible dans ta discours sur le fait que tu voudrais que le droit moral change si déjà tu essayes de le contourner par les moyens à ta disposition, sinon ça fait plus genre une personne qui n'est pas en phase avec ses dires (je rappelle que le blog cité par le journal est en CC0, l'auteur du blog essaye par les moyens à sa disposition de limiter les interdits qu'il donne, pour être cohérent avec ses écrits : il fait déjà ce qu'il peut avec le droit actuel avant d'aller plus loin et se poser des questions sur le droit qu'il n'a pas).

                          • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                            tu donnes toi-même la solution pour contourner certaines limitations, donc il ne te reste plus qu'à mettre le même style de texte dans le livrable ZeMarmot. Encore une fois, tu pourras être plus crédible dans ta discours sur le fait que tu voudrais que le droit moral change si déjà tu essayes de le contourner par les moyens à ta disposition, sinon ça fait plus genre une personne qui n'est pas en phase avec ses dires

                            Je l'ai fait plus haut. Je m'auto-cite:

                            Et bien, je pense à peu près similairement, mais même sans attendre le domaine public: dès ma mort, je n'accepterais pas de procès sous le prétexte des droits au respect de l'œuvre ou de repentir. Que cela soit dit et archivé pour les défendants futurs: si j'ai des descendants et qu'ils ont l'outrecuidance de vous demander des sous sous prétexte de l'un de ces 2 droits (respect de l'œuvre et repentir) car vous avez repris mes œuvres, envoyez les balader en ressortant ce commentaire qui prouvera que cela ne correspond absolument pas à ma morale, bien au contraire. :-)

                            Cf. le premier commentaire de moi auquel tu as répondu plus haut. Comme quoi, tu lis pas mes commentaires jusqu'au bout. ;-)

                            Et c'est la preuve que je suis parfaitement en phase avec moi-même et mes dires. Tel que l'a fait Victor Hugo lors des discours et textes de lui qui furent retrouvés (et utilisés par l'avocat de la défense), je laisse des écrits très clairs sur ce que je pense sur le sujet, et même tellement clairs que je donne explicitement le cas de l'usage d'une attaque par droits moraux par mes descendants futurs (si j'en ai… j'ai pas d'enfants; mais bon cela pourrait être de la descendance indirecte aussi) pour leur barrer la route en avance. :-)
                            Je pensais même d'ailleurs faire un article sur mon site en testament pour la liberté des mes œuvres après mon décès. Mais même sans cela, j'ai laissé suffisamment d'écrits sur le sujet dans divers endroits pour que l'affirmation que je devrais être plus cohérent avec mes écrits est un peu bizarre. D'ailleurs… les écrits sont le point important ici (c'est ça qui serait utilisé dans un futur hypothétique où quelqu'un devrait se défendre du droit moral sur mes œuvres)! Donc parler d'être "cohérent avec mes écrits" est ce qui est incohérent. Oui mes écrits sont cohérents avec mes écrits par définition. ;-)

                            Allez cette fois, c'est bien le dernier commentaire.

                            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                  • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                    Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                    Je crois que l'élément de contexte important que tu n'as pas rappelé dans ton intervention, c'est que ZeMarmot est en cc-by-sa. C'est peut-être une évidence pour toi (qui semble bien connaître ce que fait Jehan au vu des autres commentaires), mais comme je me concentre plus sur le contenu du commentaire que la signature, ça m'avait échappé. J'espère que ça clarifie pourquoi nous (en tout cas moi) ne comprenions pas.

                    En remarque hors-sujet, je t'invite à utiliser plus fréquemment ce genre de formulation :

                    J'avoue ne pas comprendre ce que vous ne comprenez pas la dedans.

                    et un peu moins celui-là :

                    tu as mal compris ou tu fais semblant pour ne pas te confronter au sujet?

                    j'ai comme l'intuition que ça établirait un climat de conversation plus constructif :-)

              • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                Posté par . Évalué à 7 (+8/-3). Dernière modification le 09/08/17 à 10:28.

                tu as mal compris ou tu fais semblant pour ne pas te confronter au sujet?

                Pauvre idiot imbu de sa personne ! t'es vraiment pathétique.

                Même pas envie d'essayer de comprendre, tu me dégoutes d'essayer d'avoir un brin de discussion avec toi.

                je ne te lirai pas plus loin, je laisse tomber.

              • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

                tu as mal compris ou tu fais semblant pour ne pas te confronter au sujet?

                Ah, le petit pouvoir enivrant de décider des limites du sujet et de quel sujet on parle.

                (beurk !)

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

            Surtout que ma morale évolue tous les jours avec moi
            Avec un peu de travail, tu verras que tes réflexions actuelles vont te forcer à passer en CC0… Pour laisser tes oeuvres aller vraiment où le vent les porte ;-).

            Ce sera dur. Mon opinion s'est forgée sur des années de pensées, réflexions, lectures de textes de lois et articles, prise de connaissance des affaires juridiques et réflexion sur les implications de chacune… C'est pas une réflexion que j'ai eu ce matin en prenant mon café. ;-)
            Mais oui, comme tu le relèves toi-même de mes dires, j'évolue tous les jours. Qui sait ce que je penserai dans l'avenir!

            Quand on voit les artistes qui se résignent au CC 0, c'est souvent par dépit ou défaut. Par exemple Nina Paley, qui est passée de CC by-sa, à CC by puis CC 0, l'a fait car elle s'est rendue compte qu'elle n'attaquerait de toutes façons jamais quelqu'un en justice pour assurer la liberté de l'œuvre créée. Donc pourquoi se faire chier avec une restriction de licence dans ce cas? C'est une raison tout à fait compréhensible et en fait une qui pourrait m'aller un jour, qui sait. Mais on sent alors un peu le dépit. Ce n'est en effet pas qu'elle ne croyait plus au BY-SA, c'est qu'elle ne cherchait plus à atteindre son but en usant de la loi. Elle le dit:

            Am I still fighting? Yes. BUT NOT WITH THE LAW. I still believe in all the reasons for BY-SA, but the reality is I would never, ever sue anyone over SSTB or any cultural work. I will still publicly condemn abuses like enclosure and willful misattribution, but why point a loaded gun at everyone when I’d never fire it? CC-0 is an acknowledgement I’ll never go legal on anyone, no matter how abusive and evil they are.

            Moi, de même que Nina, je crois aussi encore à une liberté de l'art, mais contrairement à elle, à défaut d'autre chose, je ne vois que la loi. Je ne cherche pas à être un hors-la-loi (non que Nina cherche à être hors-la-loi dans le sens "bandit", mais a priori dans le sens activisme). J'essaie de rester dans les clous tant que je crois encore un minimum qu'on peut changer notre société de cette manière. Évidemment si un jour, je n'y crois plus et pense qu'on a passé un stade de non-retour, je peux décider d'aller dans le camp des révoltés; pour l'instant je n'y suis pas. Je suis de ceux qui essaient d'améliorer les choses en suivant les règles et donc notre système de justice.
            L'avenir nous dira comment ça évoluera.

            Par contre si une initiative (par exemple issue de l'idée de Calimaq, ou autre) aboutissait réellement et qu'on arrivait à s'affranchir du droit d'auteur, ce serait un tel pas en avant que je pourrais éventuellement être prêt à libérer le SA si j'estimais que c'était une avancée suffisante. Le SA n'est pas une histoire de morale pour moi. C'est uniquement ma façon de faire avancer l'Art Libre. Si je trouve une meilleure option, je suis preneur.

            Au passage, tu dis en commentaire du lien que le SA prouve que je ne veux pas tuer le droit d'auteur et en fait que je veux même absolument le garder. Je ne sais pas si tuer est le bon terme, disons plutôt nous en affranchir, mais soit. Le fait est plutôt que je ne croyais tout simplement pas qu'il était possible de le tuer/nous en affranchir. Je ne suis pas dans une activité professionnelle m'amenant à voter ou écrire des lois, ni ne fait dans le lobbyisme. En plus ça ne m'intéresse pas vraiment car cela prendrait ma vie entière que je préfère utiliser en créant selon mes convictions. Par conséquent, puisque je considérais qu'on était obligé de faire avec, ben… je faisais avec, au mieux donc selon mes convictions (et je considère que le copyleft est le plus puissant dans ce contexte où on ne peut pas s'affranchir du droit d'auteur). Il n'était donc juste pas question de tuer le droit d'auteur puisque je pensais cela impossible (dans la durée de ma vie, je peux pas dire ce qu'il sera du monde dans 50 ans!).
            Maintenant si des gens trouvent des failles (comme ici, peut-être… voyons où ça mène), voire arrivent à changer les lois, alors ça change tout. Je pourrais me permettre de revoir mes positions. Mais bon… cela reste compliqué. On connait tous ici que les ayant-droits ne lâchent pas le morceau facilement.

            P.S.: bon c'est mon dernier message sur ce sujet. Pareil que dans les commentaires du lien.

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3). Dernière modification le 08/08/17 à 18:08.

              Le SA n'est pas une histoire de morale pour moi. C'est uniquement ma façon de faire avancer l'Art Libre

              Je ne pense pas que c'est la bonne façon, car ça apporte plus de contraintes que d'avantages, sans compter que c'est incompatible avec tes idées affichées, mais c'est subjectif.

              Ce qui me fait réagir est que tu dises "Mes œuvres vont où le vent les porte" alors que tu refuses de laisser tes œuvres aller le vent les portent. Il faut assumer, et avoir une cohérence entre ses dires (accepter que ses œuvres aillent où le vent les portent) et ses gestes (refuser que ses œuvres aillent où le vent les portent).

              Pourquoi n'assumes-tu pas refuser que tes œuvres aillent où le vent les portent?

              tu dis en commentaire du lien que le SA prouve que je ne veux pas tuer le droit d'auteur et en fait que je veux même absolument le garder.

              Oui, car en pratique tu refuses que ses œuvres aillent où le vent les portent, tu refuses qu'une oeuvre ne doive pas appartenir à quiconque une fois publique, (que tu affirmes le contraire ne change pas la pratique).

              ce contexte où on ne peut pas s'affranchir du droit d'auteur

              Encore une fois, tu sembles dire que tu voudrais t'affranchir du droit d'auteur, mais tu veux un droit qui te permette d'interdire à d'autres de faire des choses, donc en pratique tu ne veux qu'un changement de nom. L'auteur du post de blog le voit autrement, et assume vouloir s'affranchir du droit d'auteur, en essayant de l'éviter au maximum.

              Maintenant, réfléchit à long terme sur "Mes œuvres vont où le vent les porte" et tu verras que le SA est incompatible avec cette phrase, pas de problème sur le fait de vouloir interdire des choses, mais alors il faut assumer refuser de laisser ses œuvres aller où le vent les porte.

              Dans d'autres cas, on demande si la fin justifie les moyens.
              Personnellement, j'ai réfléchi aussi longuement, et ai accepté l'incompatibilité entre 2 choses, et viré le SA (j'ai priorisé le vent au combat, considérant que violer mes principes équivalent à "Une oeuvre ne devrait pas appartenir à quiconque une fois publique" n'est acceptable pour aucun combat). Mais en fait ce n'était pas le sujet ici, où j'ai réagis juste sur tes dires qui sont faux par rapport à tes gestes (j'ai l'impression que le premier à qui tu mens est toi-même).

              encore une fois, je respecte ton choix de refuser que tes œuvres aillent où le vent les portent, même si je ne pense pas que ce soit la bonne méthode (subjectif, seul le temps nous départagera) mais je réagis quand tu dis le contraire de ce que tu fais, c'est un peu énervant quand une personne fait un affichage qui ne correspond pas à la réalité. Bref, je demande juste que tu assumes prioriser ton "combat" au "vent" (dommage collatéral de ton choix de priorité).

            • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-4).

              Le SA n'est pas une histoire de morale pour moi.

              Note : je ne connais personne qui dit que son combat est une question de morale, c'est toujours "naturel", "évident", "éthique". Demande à une personne contre le mariage entre personne de même sexe, elle ne te dira pas que c'est une question de morale. Pareil pour le salarié de Google qui trouve inacceptable que les femmes soient plus présentes dans l'entreprise, c'est "naturel" qu'elles soient moins bien traitées. Il y a une tonne d'exemples dans le genre.

              Pourquoi ne pas assumer que tu milites par les moyens que tu choisis de propager ta morale, et bien ta morale? Si tu ne voulais pas militer pour ta morale, tu passerais un CC0 pour que chacun soit libre de suivre ta morale ou pas.

              Encore une fois, je respecte que tu souhaites militer de cette manière pour inciter les gens à ta morale (ce qui ne m’empêchera pas de militer contre l'idée d'utiliser tes œuvres pour militer pour ta morale), mais pour moi le minimum de respect de l'interlocuteur et d'assumer que tu négocies tes œuvres contre accepter ta morale (quelque soit le nom que tu veux mettre derrière pour ne pas utiliser ce mot qui te dérange), et ne pas dire l'inverse de ce que tu fais (par exemple, ne pas dire que tu veux laisser l'oeuvre aller la où le vent l'emmene alors que tu essayes de faire aller l'oeuvre à un endroit moins grand, celui conforme à ta morale).

              bref, je te demande juste d'être honnête envers les autres (et en bonus envers toi-même), ça t'aidera aussi sans doute dans les discussions que tu as avec les autres, car c'est normal que tu te fasses rembarré à coup de "le Libre la SA est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur" si tu montres que tu aimes le droit d'auteur en pratique alors que tu dis ne pas l'aimer (et s'il te plait, n'embarque pas non plus le libre dans l'histoire, il ne fait rien la dedans, le libre est plus tolérant et accepte le refus du droit d'auteur ainsi que le non SA).

        • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

          Je pense que tu ne m'as pas très bien compris.

          Le droit "moral" n'a rien à voir avec la morale ;-)

          Lorsque tu fais un dessin ou d'une manière plus générale une œuvre originale : c'est toi qui l'a fait et rien ni personne ne pourra te retirer cela. C'est ton droit "moral". Combien même tu accepterais de mettre ton œuvre directement dans le domaine public.

          Ensuite que tu acceptes que ton œuvre puisse être modifiée, adaptée, redistribuée, commercialisée, étudiée, copiée et recopiée …. tout cela fait partie de tes droits d'exploitation. Par contrat, tu acceptes de donner une liberté plus ou moins grande aux tiers. Par exemple, en adoptant une des licences CC. C'est précisément tout le génie des rédacteurs des licences libres comme celle de la GPL.

          En quelque sorte l’œuvre de JS Bach est désormais dans le domaine public. Il n'en demeure pas moins que la Tocatta Dorienne: c'est bien Mozart qui l'a composée.

          Je ne vois pas comment il serait possible de changer/modifier cela. Et ce droit est imprescriptible et perpétuel.

          • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

            euh … je me reponds !
            je veux dire que ce n'est pas Mozart qui a composé la Tocatta.
            ;-)

          • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

            Je pense que tu ne m'as pas très bien compris.

            J'ai très bien compris et n'ai pas confondu. :-)

            Le droit "moral" n'a rien à voir avec la morale ;-)

            J'écris "morale" car c'est le terme de la loi comme tu le notes toi-même (les "droits moraux" pour être précis). Mais tu as tout à fait raison quand tu dis qu'il ne s'agit pas de "morale" classique par contre, du moins dans le sens du dico ou des religions. Mais il s'agit bien de la morale dans le sens que cette loi lui donne pour l'occasion.
            Mais tu as raison, je n'aurais pas dû réutiliser le terme "morale" quand même, car tout le monde a l'air de se focaliser dessus, et ça a aussi déclenché Zenitram alors que la morale (du dico) n'est absolument pas le sujet. C'est mon erreur, mea culpa!

            c'est toi qui l'a fait et rien ni personne ne pourra te retirer cela. C'est ton droit "moral".

            Par contre non, les droits moraux, c'est bien plus que juste le droit à la paternité (le BY des Creative Commons). J'ai déjà donné le lien plus haut, mais je te redonne le texte de loi qui parle des droits moraux.

            Ensuite que tu acceptes que ton œuvre puisse être modifiée, adaptée, redistribuée, commercialisée, étudiée, copiée et recopiée …. tout cela fait partie de tes droits d'exploitation.

            Oui… et non. Cela fait partie de tes droits d'exploitation… mais aussi des droits moraux justement (pas tous les pays en ont, la France les a)! Lire l'article L121-5 du lien donné juste au dessus pour une œuvre audiovisuelle:

            Toute modification de cette version par addition, suppression ou changement d'un élément quelconque exige l'accord des personnes mentionnées au premier alinéa.

            Pour un logiciel, article L121-7:

            Sauf stipulation contraire plus favorable à l'auteur d'un logiciel, celui-ci ne peut […] S'opposer à la modification du logiciel par le cessionnaire des droits mentionnés au 2° de l'article L. 122-6, lorsqu'elle n'est préjudiciable ni à son honneur ni à sa réputation

            Ça veut dire que s'il estime qu'une réutilisation est préjudiciable à son honneur ou réputation, en France il peut attaquer en justice pour s'opposer à une modification grâce aux droits moraux.

            Pour les œuvres littéraires et artistiques créées sous contrat (L121-7-1):

            L'agent ne peut […] S'opposer à la modification de l'oeuvre décidée dans l'intérêt du service par l'autorité investie du pouvoir hiérarchique, lorsque cette modification ne porte pas atteinte à son honneur ou à sa réputation

            Encore une fois, il peut donc s'y opposer lorsqu'il estime y avoir une "atteinte à son honneur ou à sa réputation".

            Et oui, c'est flou, ces "atteintes" à honneur et réputation, et c'est bien le problème.
            On pourrait résumer cela par: les droits moraux s'appliquent lorsque les droits patrimoniaux (qui incluent le droit d'exploitation) ne s'appliquent plus (puisque tant qu'ils s'appliquent, de toutes façons, il faut ton accord explicite; donc le donne pas si tu veux pas). Par exemple lorsque l'œuvre rentre dans le domaine public, ou encore lorsque ta création est le résultat d'un contrat de service, donc tu as déjà donné ta permission pour l'utiliser (par définition puisque créée par contrat) pourtant tu as encore le droit de t'opposer à sa modification selon certains critères. C'est donc un assez gros problème, du fait que ça s'étend (en France et dans quelques autres pays) bien plus que les droits patrimoniaux qui sont au moins limités dans le temps partout (même si bien trop long quand même à mon goût).

            Et même s'il ne s'agit pas ici de "morale" du dictionnaire, "porter atteinte à son honneur ou sa réputation", ou encore "respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre", ce sont des choses très subjectifs et dans la zone sémantique de la morale. Donc je ne dirais pas que ça n'a "rien à voir". Mais oui comme dit plus haut, j'admets volontiers que ce n'est tout de même pas l'utilisation la plus judicieuse du terme et je m'en veux de l'avoir employé car ça crée des séries d'incompréhension. :P

            Je ne vois pas comment il serait possible de changer/modifier cela. Et ce droit est imprescriptible et perpétuel.

            L'absence de droit à la paternité ne signifierait absolument pas "changer" l'auteur. L'auteur est l'auteur, c'est un fait. Et encore… on le sait de nos jours, de nombreux auteurs, même certains très célèbres sous-traitaient des œuvres et y apposaient leur nom (on appelle cela des nègres littéraires). Et cela existe encore de nos jours, j'ai personnellement croisé le cas de mon vivant à quelques reprises dans des milieux artistiques, logiciel et créatifs de manière générale. Non il s'agit par exemple de citer simplement l'auteur. Dans tes exemples, si j'interprète une œuvre de Mozart, je suis obligé de le citer. Je n'ai pas le droit d'omettre son nom (ce n'est pas explicitement dans la loi, mais on pourrait me dire que je ne respecte pas le nom de Mozart si je ne lie pas son œuvre à son nom). Si je ne le citais pas, il ne s'agit pas de changer l'auteur, je ne prétendrais pas pour autant être l'auteur, mais cela n'est pas acceptable dans les droits moraux.

            Au final, non les droits moraux vont bien plus loin que ce que tu sembles penser. Je n'ai pas encore lu le document que tu m'as donné en lien (mais je l'ai récupéré dans un coin de disque pour jeter un œil pour plus tard), mais tu ne me l'as pas bien vendu. S'il s'agit de tout ce qu'il ressort de sa lecture, ce document a pas très bien fait son boulot de documentation. :P

            Pour info, si tu ne me connais pas, je connais quand même bien tout cela (association LILA, Libre comme l'Art, projet ZeMarmot, etc.) sans pour autant être juriste (donc j'ai mes limites, comme tout le monde).

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              Pour info, si tu ne me connais pas, je connais quand même bien tout cela (association LILA, Libre comme l'Art, projet ZeMarmot, etc.) sans pour autant être juriste (donc j'ai mes limites, comme tout le monde).

              Si… je connais ;-) J'ai même eu l'occasion de mettre un peu d'argent sur le projet en son temps.

              Pour le reste on est globalement d'accord.

              Ensuite, il y a beaucoup de confusion entre copyright et droit d'auteur.

              Voici une page, certes faites par un non juriste, mais que je trouve assez bien écrite:

              Et très sincèrement, je préfère la vision "française" du droit d'auteur de celle du droit US…. Mais bon, les gouts et les couleurs ;-)

              • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                Ensuite, il y a beaucoup de confusion entre copyright et droit d'auteur.

                Je ne comprends pas. Je viens de faire une recherche de texte sur la page. Tu es la première et seule personne ici à avoir cité le copyright. On n'a parlé que du droit d'auteur ici, et notamment en particulier du droit d'auteur en France. De quelle confusion tu parles?

                Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

              • [^] # Re: Bonne réponse à "le Libre est basé sur le droit d'auteur donc tu dois aimer le droit d'auteur"

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 09/08/17 à 01:13.

                Voici une page, certes faites par un non juriste, mais que je trouve assez bien écrite:

                P.S.: je viens de lire cet article. Je le trouve triste, et assez symptomatique d'une vision du droit d'auteur sans vraie prise de recul, juste parce qu'on en vit (ce qui est habituel pour quelqu'un en plein dedans; puisque je vois que c'est un écrivain; ensuite c'est pas grave, cela ne change rien à ses qualités d'écrivain; j'espère qu'il aura l'occasion de me lire et prendra ma revue ci-dessous comme une critique constructive, car c'est ce qu'elle entend être).

                Déjà oui il y a une différence en droit d'auteur et copyright. Il y a aussi des différences (parfois importantes) entre le droit d'auteur de 2 pays quelconques qui ont pourtant tous les deux un système dit de "droit d'auteur". C'est normal: ce sont des pays différents avec des lois différentes, une histoire différente (qui a amené à ces lois différentes), etc. Mais au final, cela parle d'à peu près la même chose avec des noms et des concepts différents. Bien sûr qu'un pays n'aura pas certains concepts, ou bien des concepts moins/plus forts ici que là, et vis-versa. Aussi il va forcément y avoir plus de points communs entre 2 pays "droits d'auteurs" et 2 pays "copyright" (si c'est juste ce que cette personne voulait dire, c'est un peu asséner des évidences, mais oui il a raison). Ça n'en fait pas des raisons pour absolument voir faire une différence dure, à part de vouloir vivre dans une bulle franco-française (voire européenne). C'est là le travail des juristes internationaux de faire des ponts, correspondances et équivalences entre ces lois de pays différents (comme ce serait le cas pour n'importe quel sujet). Je ne trouve absolument pas pertinent de vouloir absolument faire une différence entre ces concepts, alors qu'au contraire, il faut chercher à trouver les correspondances (hormis si on veut juste se limiter à diffuser ses œuvres en France et oublier l'international; chacun est libre de ce genre de choix bien sûr).

                Le second truc triste, c'est ce besoin de vouloir poétiser ces lois françaises, genre "Le droit d’auteur protège l’Homme.", et notamment les mettre en rapport de force anti-américain avec le copyright (oui car au lieu de parler des pays de common law, cette personne parle "d'anglo-américain", qu'est-ce que c'est que ça?) qui est clairement diabolisé avec "Le copyright est une marchandise". Sérieux?

                Au final, le copyright comme le droit d'auteur sont principalement utilisés de nos jours pour que les auteurs essaient de vivre de leurs œuvres tout en permettant au peuple d'avoir un accès à l'art. Et l'un comme l'autre ont des bonnes idées comme beaucoup de choses absolument horribles (et ça va en empirant), mais surtout ce ne sont pas deux notions uniques. Chaque pays a sa version. On ne peut pas généraliser tous les "droits d'auteurs" et tous les "copyrights" alors qu'il en existe autant de version qu'il y a de pays avec ces lois.
                Vouloir absolument mettre sur un piédestal le droit français et diaboliser le droit common law, et aussi vouloir diviser, ce n'est pas la solution.

                Dernier point: je ne connais pas bien le copyright américain (on va se focaliser sur ce copyright pour le coup, comme l'auteur de l'article), et contrairement au code de la propriété intellectuelle français, je ne l'ai jamais lu; mais il y a très clairement d'autres visions bien moins manichéennes. Par exemple Richard Stallman a justement publié un essai "Mauvaise interprétation du copyright : une série d'erreurs" où il explique que le copyright date de l'écriture de la constitution américaine et que les fondateurs du pays ont justement rejeté que le copyright puisse être un "droit naturel des auteurs", mais est plutôt "une concession artificielle qui leur est faite dans l'intérêt du progrès". Le copyright US fut donc créé pour protéger le progrès, les arts, et l'accès par les gens.
                Depuis une jurisprudence a d'ailleurs statué sur le but du copyright (je rappelle qu'en common law, la jurisprudence fait office de loi, contrairement à nous où elle peut influer mais a beaucoup moins de pouvoir):

                Le seul intérêt des États-Unis et l'objet premier de conférer le monopole [du copyright] reposent sur l'ensemble des bénéfices que tire le public du travail des auteurs.

                Note: je n'ai pas retrouvé le rapport précis de ce procès (qui date de 1932 a priori d'après mes recherches), mais j'ai retrouvé plusieurs autres où cette jurisprudence a été utilisée, par exemple dans les procès récents: Metro-Goldwyn-Mayer Studios, Inc., et al., v. Grokster, Ltd., et al. en 2005 ou encore MCA TELEVISION LIMITED v. PUBLIC INTEREST CORPORATION en 2006. Et je suis sûr que si on recherchait davantage (et probablement aussi avec les outils de recherche des juristes), on en trouverait bien plus.

                Franchement on est très loin du "Le copyright est une marchandise" qui ne me paraît absolument pas recherché (je ne vois absolument pas la moindre citation du droit américain que cet auteur prétend paraphraser dans l'article, il y a juste une source… Wikipédia! Ce n'est pas ça la recherche documentaire). Notons que je ne vois pas non plus de citation du droit français mais beaucoup d'approximations (ce qui est d'ailleurs aussi relevé par un juriste dont cette personne a rajouté un commentaire en édition).

                Je n'aime pas être critique comme cela, mais là désolé, il le fallait. C'était juste trop gros. Aussi je conseille vraiment aux personnes qui veulent parler de lois d'aller se renseigner… en lisant les dites-lois. L'un des avantages de nos jours, c'est que les lois de la plupart des pays sont accessibles aisément en ligne (pour la France, on a Legifrance par exemple). Il n'y a vraiment plus aucune excuse. Et non un blog quelconque d'une personne qui est elle-même allé se renseigner sur Wikipédia, en rajoutant 2 arguments d'autorité (son métier d'auteur et le fait qu'il a fait relire par un juriste du droit d'auteur), non ce n'est pas une référence acceptable, même si elle est "bien écrite". :P

                Et très sincèrement, je préfère la vision "française" du droit d'auteur de celle du droit US…

                J'espère ne pas avoir trop cassé tes "visions" française et US du droit d'auteur. Enfin si j'espère tout de même un peu (parce qu'elle étaient carrêment biaisées), mais je veux le faire de manière gentille et intéressante. Je ne connais pas tant le droit US, car autant j'ai pris pour habitude de chercher les lois françaises sur tous les sujets qui me touchent dans la vie (c'est à dire beaucoup de sujets), autant je ne le fais très rarement pour le droit US (je n'en ai pas l'intérêt hormis par intérêt documentaire). Par contre au fil des ans, j'ai constaté que beaucoup beaucoup de choses avaient été originellement vraiment pensées très positivement et avec une vision du monde qui me plaît beaucoup même en droit US, notamment dans les textes de leur constitution. Par contre, oui le temps, les lobbyings et les gens malveillants ou maladroits ont pervertis pas mal de choses. Mais c'est exactement pareil dans le droit français (et je suis persuadé que c'est le cas dans les lois de tous les pays; c'est la nature humaine; on fait des erreurs et on espère que ce sera pas la dernière pour pouvoir se relever et continuer, peut-être que la prochaine fois, ce sera mieux). Alors autant je trouve qu'il n'y a aucune raison saine de diaboliser le droit US, autant il n'y en a aucune non plus d'angéliser le droit français, d'après moi.

                Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

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