La logique de tous ces acteurs du monde de l’informatique qui nichent dans l’écosystème mirosoft ne fait-elle pas penser à celle de parasites qui profitant de leur taille minuscule viendraient se nourrir sur un prédateur géant, puis une fois bien grossis et grandis se plaindraient d’être la proie de leur hôte ? Microsot n’a pas vocation à la charité, ce n’est pas un service public. Se placer sur le terrain d’un adversaire, dans la position la plus défavorable possible peut-il décemment faire office de stratégie dans un monde de concurrence libre et non faussée ?
À défaut d’application réelle des législations antitrust — ce qui ne risque guère de ce produire tant que microsot ne devient pas un boulet pour l’économie US elle-même — il serait peut-être temps pour les autres acteurs (multinatIonales, institutions, états…) de réaliser sur quel terrain ils jouent, plutôt que d’intenter des actions puériles comme de telles procès. Même si cela débouche occasionnellement sur une victoire à là Pyrrhus, la défaite est ontologique : liée à la corruption fondamentale. Pour cultiver dans un marais, il faut d’abord l’assainir.
La logique de tous ces acteurs du monde de l’informatique qui nichent dans l’écosystème mirosoft ne fait-elle pas penser à celle de parasites qui profitant de leur taille minuscule viendraient se nourrir sur un prédateur géant, puis une fois bien grossis et grandis se plaindraient d’être la proie de leur hôte ?
J'ai déjà eu des parasites et ils ne se sont jamais plaints de moi.
La logique de tous ces acteurs du monde de l’informatique qui nichent dans l’écosystème Microsoft ne fait-elle pas penser à celle de parasites qui profitant de leur taille minuscule viendraient se nourrir sur un prédateur géant, puis une fois bien grossis et grandis se plaindraient d’être la proie de leur hôte ?
En même temps, comment faire pour les autres acteurs de l'informatique pour exister sans l’écosystème Microsoft ? Est-il utile de rappeler l'écrasant monopole du rouleau compresseur Microsoft sur les postes de travail et sur les suites bureautiques ?
(J'écris vite, le ton se veut aimable, mais c'est peut-être involontairement agressif.)
À défaut d’application réelle des législations antitrust — ce qui ne risque guère de ce produire tant que microsot ne devient pas un boulet pour l’économie US elle-même
L'hégémonie de Micrososft peut tout à fait être perçu comme un frein à l'innovation, donc comme un danger pour le futur de l'économie US (cf l'affaire d'Internet Explorer dans les années 90).
il serait peut-être temps pour les autres acteurs (multinatIonales, institutions, états…) de réaliser sur quel terrain ils jouent (…) la défaite est ontologique : liée à la corruption fondamentale.
Les réseaux d'influence ne concernent pas que Microsoft ou les GAFAM. Un acteur moyen peut tout à fait avoir les relais pour soutenir son action au sommet de l'état.
L'importance prise par le Cloud amène une nécessaire interopérabilité. Les entreprises ne peuvent plus accepter que leurs données soient estampillées "Microsoft only". La plainte de NextCloud me parait donc logique. En plus le motif et la finalité de la plainte ne sont peut-être pas les mêmes. Enfin on peut penser que les dirigeants de NextCloud et leurs avocats ont bien réfléchi, non ?
Quand aux parasites je ne vois pas. NextCloud et bien d'autres visent les utilisateurs. Ils rencontrent donc inévitablement Microsoft, puisque les utilisateurs sont majoritairement sous Windows, macOS / iOS et Android, et utilisent les "standards de fait" que sont MsOffice et Outlook. C'est pas du tout comme un parasite forestier qui s'attaqueà une seule espèce d'arbre de la forêt. Là il n'y a pas le choix. Or (tu m'arrête si j'exagère) c'est comme si tu considérais toute innovation venue d'un autre que les Gafams, comme une activité de parasite.
Enfin on peut penser que les dirigeants de NextCloud et leurs avocats ont bien réfléchi, non ?
Les avocats font ce qu'on leur demande, si la demande est "on veut attaquer" et pas "dites-nous si on peut", les avocats facturent pour attaquer même si ils savent que ça sera perdu (ils sont payés dans tous les cas).
Ils rencontrent donc inévitablement Microsoft
Oui, mais en fait, c'est quoi que Microsoft bloque? Ils packagent et offrent leur version comme des distros Linux offrent Gnome et pas KDE, les distros Linux seraient condamnables si majoritaire?
autant je comprend que Mozilla pourrait attaquer Microsoft car Microsoft tente d’empêcher les gens d'ouvrir une URL dans le navigateur de leur choix, autant je ne vois rien dans l'usage qui bloque NextCloud.
Perso, l'annonce me laisse dubitatif, il faut prouver un abus de position dominante mais est-ce que proposer un service par défaut sans interdire les alterntatives est un abus?
Perso, l'annonce me laisse dubitatif, il faut prouver un abus de position dominante mais est-ce que proposer un service par défaut sans interdire les alterntatives est un abus?
Ce serait pas impossible d'imaginer que certains écrans ou certains menus permettent d'interagir avec le service de MS, mais qu'il n'y ait pas une API officielle pour pouvoir faire la même chose avec un concurrent.
A partir de la, l'avocat prend des screenshots de tous les écrans problématiques et monte un dossier avec ca. Sachant que MS est en position dominante, les chances de gagner sont reelles.
En vrai, ca me choquerait pas qu'il y ait pas mal de situations litigieuses, quand on connait le souci de Microsoft pour ce genre de details :-)
Enfin on peut penser que les dirigeants de NextCloud et leurs avocats ont bien réfléchi, non ?
Les avocats font ce qu'on leur demande, si la demande est "on veut attaquer" et pas "dites-nous si on peut", les avocats facturent pour attaquer même si ils savent que ça sera perdu (ils sont payés dans tous les cas).
Ah ben oui, Frank Karlitschek est connu pour son tempérament de fonceur, il est capable d'engager des avocats contre un géant connu pour la pugnacité de ses juristes, sans demander conseil auparavant. C'est bien connu ça coûte pas cher. Eh puis comme tu sièges au conseil d'administration tu sais tout de leur plainte. :-)
Relit, je dis juste qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans leur tête face à une personne qui sous-entend savoir.
Tu accuses ton contradicteur de ce que tu fais.
Oui, mais en fait, c'est quoi que Microsoft bloque? Ils packagent et offrent leur version comme des distros Linux offrent Gnome et pas KDE, les distros Linux seraient condamnables si majoritaire?
Alors
L’abus de position dominante consiste, pour une entreprise présente sur un marché, ou un groupe d'entreprises, à adopter un comportement visant à éliminer, à contraindre ou encore à dissuader tout concurrent d'entrer ou de se maintenir sur ce marché ou un marché connexe, faussant ainsi la concurrence.
Se placer sur le terrain d’un adversaire, dans la position la plus défavorable possible peut-il décemment faire office de stratégie dans un monde de concurrence libre et non faussée ?
C'est justement pas de la concurrence libre et non faussée, mais de l'abus de position dominante. Les gafam sont à des positions stratégiques faisant de toute innovation de leur part, de l'abus de position dominante. Ça tue toute l'économie y compris aux US (il y a des exemples américains de boîtes qui se sont fait flinguer par Apple) et ça gène aussi des gros comme Epic. Il n'y a pas besoin d'être un socialiste européen pour sentir le problème.
ce qui ne risque guère de ce produire tant que microsot ne devient pas un boulet pour l’économie US elle-même
Il me semble que les précédentes applications ont concerné des entreprises tout à fait prospèrent et ça ne les a pas tué pour autant. C'est uniquement la prise de conscience que le problème n'est pas idéologique, mais bien objectif et d'en prendre les conséquences.
Est-ce que les gafam grossissent trop vite pour la réaction US, est-ce que par idéologie/peur de perdre leur égémonie, le lobbisme ou autre je ne sais pas, mais ces entreprises sont un problème pour tous (j'ai parlé des gafam, mais c'est un peu plus large).
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 10.
Dernière modification le 28 novembre 2021 à 16:24.
Microsot n’a pas vocation à la charité, ce n’est pas un service public.
Interdire aux producteurs de cinéma de posséder des salles de cinéma n'a pas tué l'industrie du cinéma américain. C'est économiquement bénéfique de poser ce genre de règle. Tabler sur quelques entreprises qui sont égémoniques et qui phagocitent le reste de l'industrie n'est pas fiable. Et le fait que ce soit une volonté normale pour une entreprise ne fait pas que c'est pas interdit.
Démanteler un écosystème hégémonique qui permet aux USA de réaliser industriellement, ce que Huawei tentait probablement sur un plan artisanale ne risquerait-il pas de nuire aux capacités des services de renseignement ; même si beaucoup peuvent percevoir que le trust actuel est néfaste pour l'économie mondiale, et même US ? Pas certain que le jeu en vaille la chandelle du point de vue du gouvernement des USA.
La comparaison avec Huawei est faible. Le système chinois fait des grandes entreprises des agences gouvernementales. On parle pas d'un patriot act. C'est plus comme la CIA. La Chine est une dictature et tout ce qui en sort est organisé par le pouvoir (pas simplement validé).
Ensuite il faut comprendre que les grandes entreprises ne créent rien. Elles se calcifient sur ce qu'elle savent faire. Leur innovation consiste en l'achat de l'innovation à côté. Des fois ça marche souvent pas (j'ai besoin de lister les échecs de Google ? Regarde le résultat de Google Cloud Computing si tu as besoin de te convaincre).
Le problème c'est que cette position de leader ne peut pas tenir. À partir du moment où la création ne tiens plus, ces entreprises ne vivent plus qu'à l'inertie que leur donne leur taille. Et c'est la chute jusqu'à rejoindre la taille qui leur revient normalement au vu de leur activité. C'est ce que tu vois avec un paquet de très grandes entreprises qu'on a imaginé indestructible (Coucou IBM ! Salut AT&T!).
L'arrivée de Huawei et de Tiktok devrait ébranler la croyance que les gafam sont des icônes immuables et indetronables. Ce qui n'arrive plus à sortir sur le territoire américain sort ailleurs, prend de l'importance hors de portée de des gafam et du gouvernement américain.
Comment assainir le marais si les instances dirigeantes ne se font pas montrer le problème?
C'est à ça aussi que servent ce genre de procès: à faire du bruit et alerter l'opinion et le législateur.
S'ils n'y vont pas, MS va tranquillement s'imposer sur le marché sans que personne ne lève le petit doigt. Ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas un lourd passif en la matière.
Quant à éviter de se mettre en situation "défavorable": ça veut dire qu'il faut renoncer à toute concurrence si le compétiteur est une grosse boite américaine?
Ce procès est justement très pertinent: il montre qu'on n'aura jamais de compétition saine si on laisse faire le marché, parce que les compétiteurs ne veulent pas jouer le jeu, et tout leur est déjà favorable.
Et Apple marche dans les pas de Microsoft en rendant la décision de changer de navigateur culpabilisante, et en affichant des notifs sur les avantages de son navigateur lorsqu'on en ouvre un autre.
D'ailleurs, sur les plateformes Apple, iCloud est intégré et faire des mises à jour d'applis depuis le Apple Store est IMPOSSIBLE sans compte iCloud.
Il y a un peu de confusion dans ce fil. NextCloud engage une action devant la commission européenne, pas devant les tribunaux américains. Ils ont l'intention de regrouper des plaintes et d'être rejoints par d'autres acteurs, comme l'indique le communiqué sur le site dédié à cette plainte.
# Amusant
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
La logique de tous ces acteurs du monde de l’informatique qui nichent dans l’écosystème mirosoft ne fait-elle pas penser à celle de parasites qui profitant de leur taille minuscule viendraient se nourrir sur un prédateur géant, puis une fois bien grossis et grandis se plaindraient d’être la proie de leur hôte ? Microsot n’a pas vocation à la charité, ce n’est pas un service public. Se placer sur le terrain d’un adversaire, dans la position la plus défavorable possible peut-il décemment faire office de stratégie dans un monde de concurrence libre et non faussée ?
À défaut d’application réelle des législations antitrust — ce qui ne risque guère de ce produire tant que microsot ne devient pas un boulet pour l’économie US elle-même — il serait peut-être temps pour les autres acteurs (multinatIonales, institutions, états…) de réaliser sur quel terrain ils jouent, plutôt que d’intenter des actions puériles comme de telles procès. Même si cela débouche occasionnellement sur une victoire à là Pyrrhus, la défaite est ontologique : liée à la corruption fondamentale. Pour cultiver dans un marais, il faut d’abord l’assainir.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Amusant
Posté par omc . Évalué à 5.
J'ai déjà eu des parasites et ils ne se sont jamais plaints de moi.
[^] # Re: Amusant
Posté par Bruno Ethvignot (site web personnel) . Évalué à 7.
En même temps, comment faire pour les autres acteurs de l'informatique pour exister sans l’écosystème Microsoft ? Est-il utile de rappeler l'écrasant monopole du rouleau compresseur Microsoft sur les postes de travail et sur les suites bureautiques ?
[^] # Re: Amusant
Posté par orfenor . Évalué à 8.
(J'écris vite, le ton se veut aimable, mais c'est peut-être involontairement agressif.)
L'hégémonie de Micrososft peut tout à fait être perçu comme un frein à l'innovation, donc comme un danger pour le futur de l'économie US (cf l'affaire d'Internet Explorer dans les années 90).
Les réseaux d'influence ne concernent pas que Microsoft ou les GAFAM. Un acteur moyen peut tout à fait avoir les relais pour soutenir son action au sommet de l'état.
L'importance prise par le Cloud amène une nécessaire interopérabilité. Les entreprises ne peuvent plus accepter que leurs données soient estampillées "Microsoft only". La plainte de NextCloud me parait donc logique. En plus le motif et la finalité de la plainte ne sont peut-être pas les mêmes. Enfin on peut penser que les dirigeants de NextCloud et leurs avocats ont bien réfléchi, non ?
Quand aux parasites je ne vois pas. NextCloud et bien d'autres visent les utilisateurs. Ils rencontrent donc inévitablement Microsoft, puisque les utilisateurs sont majoritairement sous Windows, macOS / iOS et Android, et utilisent les "standards de fait" que sont MsOffice et Outlook. C'est pas du tout comme un parasite forestier qui s'attaqueà une seule espèce d'arbre de la forêt. Là il n'y a pas le choix. Or (tu m'arrête si j'exagère) c'est comme si tu considérais toute innovation venue d'un autre que les Gafams, comme une activité de parasite.
[^] # Re: Amusant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Les avocats font ce qu'on leur demande, si la demande est "on veut attaquer" et pas "dites-nous si on peut", les avocats facturent pour attaquer même si ils savent que ça sera perdu (ils sont payés dans tous les cas).
Oui, mais en fait, c'est quoi que Microsoft bloque? Ils packagent et offrent leur version comme des distros Linux offrent Gnome et pas KDE, les distros Linux seraient condamnables si majoritaire?
autant je comprend que Mozilla pourrait attaquer Microsoft car Microsoft tente d’empêcher les gens d'ouvrir une URL dans le navigateur de leur choix, autant je ne vois rien dans l'usage qui bloque NextCloud.
Perso, l'annonce me laisse dubitatif, il faut prouver un abus de position dominante mais est-ce que proposer un service par défaut sans interdire les alterntatives est un abus?
[^] # Re: Amusant
Posté par flagos . Évalué à 3.
Ce serait pas impossible d'imaginer que certains écrans ou certains menus permettent d'interagir avec le service de MS, mais qu'il n'y ait pas une API officielle pour pouvoir faire la même chose avec un concurrent.
A partir de la, l'avocat prend des screenshots de tous les écrans problématiques et monte un dossier avec ca. Sachant que MS est en position dominante, les chances de gagner sont reelles.
En vrai, ca me choquerait pas qu'il y ait pas mal de situations litigieuses, quand on connait le souci de Microsoft pour ce genre de details :-)
[^] # Re: Amusant
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Ah ben oui, Frank Karlitschek est connu pour son tempérament de fonceur, il est capable d'engager des avocats contre un géant connu pour la pugnacité de ses juristes, sans demander conseil auparavant. C'est bien connu ça coûte pas cher. Eh puis comme tu sièges au conseil d'administration tu sais tout de leur plainte. :-)
[^] # Re: Amusant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Relit, je dis juste qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans leur tête face à une personne qui sous-entend savoir.
Tu accuses ton contradicteur de ce que tu fais.
[^] # Re: Amusant
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Si tu veux, mais relis-moi aussi : "On peut penser" indique une supposition. Balle au centre ?
[^] # Re: Amusant
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Alors
source
Le fait que ton OS largement majoritaire pousse ta solution à toi et fortement anti concurrentiel.
Je suis surpris que ça te surprenne puisque que c'est au non de la concurrence libre et non faussée que tu n'aime pas le copyleft.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Amusant
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
C'est justement pas de la concurrence libre et non faussée, mais de l'abus de position dominante. Les gafam sont à des positions stratégiques faisant de toute innovation de leur part, de l'abus de position dominante. Ça tue toute l'économie y compris aux US (il y a des exemples américains de boîtes qui se sont fait flinguer par Apple) et ça gène aussi des gros comme Epic. Il n'y a pas besoin d'être un socialiste européen pour sentir le problème.
Il me semble que les précédentes applications ont concerné des entreprises tout à fait prospèrent et ça ne les a pas tué pour autant. C'est uniquement la prise de conscience que le problème n'est pas idéologique, mais bien objectif et d'en prendre les conséquences.
Est-ce que les gafam grossissent trop vite pour la réaction US, est-ce que par idéologie/peur de perdre leur égémonie, le lobbisme ou autre je ne sais pas, mais ces entreprises sont un problème pour tous (j'ai parlé des gafam, mais c'est un peu plus large).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Amusant
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10. Dernière modification le 28 novembre 2021 à 16:24.
Interdire aux producteurs de cinéma de posséder des salles de cinéma n'a pas tué l'industrie du cinéma américain. C'est économiquement bénéfique de poser ce genre de règle. Tabler sur quelques entreprises qui sont égémoniques et qui phagocitent le reste de l'industrie n'est pas fiable. Et le fait que ce soit une volonté normale pour une entreprise ne fait pas que c'est pas interdit.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Amusant
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Démanteler un écosystème hégémonique qui permet aux USA de réaliser industriellement, ce que Huawei tentait probablement sur un plan artisanale ne risquerait-il pas de nuire aux capacités des services de renseignement ; même si beaucoup peuvent percevoir que le trust actuel est néfaste pour l'économie mondiale, et même US ? Pas certain que le jeu en vaille la chandelle du point de vue du gouvernement des USA.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Amusant
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
La comparaison avec Huawei est faible. Le système chinois fait des grandes entreprises des agences gouvernementales. On parle pas d'un patriot act. C'est plus comme la CIA. La Chine est une dictature et tout ce qui en sort est organisé par le pouvoir (pas simplement validé).
Ensuite il faut comprendre que les grandes entreprises ne créent rien. Elles se calcifient sur ce qu'elle savent faire. Leur innovation consiste en l'achat de l'innovation à côté. Des fois ça marche souvent pas (j'ai besoin de lister les échecs de Google ? Regarde le résultat de Google Cloud Computing si tu as besoin de te convaincre).
Le problème c'est que cette position de leader ne peut pas tenir. À partir du moment où la création ne tiens plus, ces entreprises ne vivent plus qu'à l'inertie que leur donne leur taille. Et c'est la chute jusqu'à rejoindre la taille qui leur revient normalement au vu de leur activité. C'est ce que tu vois avec un paquet de très grandes entreprises qu'on a imaginé indestructible (Coucou IBM ! Salut AT&T!).
L'arrivée de Huawei et de Tiktok devrait ébranler la croyance que les gafam sont des icônes immuables et indetronables. Ce qui n'arrive plus à sortir sur le territoire américain sort ailleurs, prend de l'importance hors de portée de des gafam et du gouvernement américain.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Amusant
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Comment assainir le marais si les instances dirigeantes ne se font pas montrer le problème?
C'est à ça aussi que servent ce genre de procès: à faire du bruit et alerter l'opinion et le législateur.
S'ils n'y vont pas, MS va tranquillement s'imposer sur le marché sans que personne ne lève le petit doigt. Ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas un lourd passif en la matière.
Quant à éviter de se mettre en situation "défavorable": ça veut dire qu'il faut renoncer à toute concurrence si le compétiteur est une grosse boite américaine?
Ce procès est justement très pertinent: il montre qu'on n'aura jamais de compétition saine si on laisse faire le marché, parce que les compétiteurs ne veulent pas jouer le jeu, et tout leur est déjà favorable.
# Il y a un précédent
Posté par cg . Évalué à 3.
On a eu le même genre de situation pour les navigateurs, ça n'a pas donné grand-grand chose au final : https://fr.wikipedia.org/wiki/BrowserChoice.eu
Et Apple marche dans les pas de Microsoft en rendant la décision de changer de navigateur culpabilisante, et en affichant des notifs sur les avantages de son navigateur lorsqu'on en ouvre un autre.
D'ailleurs, sur les plateformes Apple, iCloud est intégré et faire des mises à jour d'applis depuis le Apple Store est IMPOSSIBLE sans compte iCloud.
C'est vraiment un biotope moisi, ces OSs.
# Plainte devant la commission européenne, pas aux États-Unis
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Il y a un peu de confusion dans ce fil. NextCloud engage une action devant la commission européenne, pas devant les tribunaux américains. Ils ont l'intention de regrouper des plaintes et d'être rejoints par d'autres acteurs, comme l'indique le communiqué sur le site dédié à cette plainte.
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