C'est un peu comme l'argent fiduciaire : juste appuyé sur la confiance qu'on peut avoir dans les structures associées. Ça se saurait, par exemple, si le papier pouvait faire office de monnaie. Les NFT sont certainement critiquables en bien des choses, mais les pyramides de confiance spéculative ne sont pas leur apanage.
Ce qu'imposent les règles prudentielles comme Bâle 3 ou les règles de la Security and Exchange Commission, auxquelles le "web3" prétend échapper, ce sont justement d'avoir des réserves suffisantes aux bons niveaux de liquidité pour éviter les banqueroutes (bank runs) dans la plupart des cas. Les crypto-actifs au sens large (monnaies, nft…) ne respectent aucune règle prudentielle, et des personnes comme toi (semble-t-il) pensent encore que parce que les règles existantes sont imparfaites il vaut encore mieux qu'il n'y ait pas de règles du tout. Le site web3isgoinggreat est là pour nous rappeler chaque jour à quel point c'est une idée brillante.
Entre une garantie par un État dans le quel tu prends parti des décisions et être garanties par une entreprise dont tout l'objectif est de se soustraire à toute forme de contraintes (je parle des entreprises gestionnaire de nft). Il y a un monde tu ne crois pas ?
Je trouve que ça fait drôlement écho aux théories farfelues sur le système bancaire qui ont circulé il y a quelques années dans les milieux anticapitalistes. Ça tourne autour de l'idée que la monnaie n'est qu'un actif spéculatif créé et contrôlé par les banques au détriment des citoyens et des États (avec la complicité des méchants hommes politiques judéo-Gaullistes libéraux). Il y a un côté "Jean-Michel découvre qu'une pièce d'or n'a pas de valeur intrinsèque" et "OMG j'ai vu sur Youtube que mon crédit immobilier n'est pas du vrai argent", mais j'ai du mal à comprendre la signication politique de tout ça. De manière générale, la fumisterie (du style "je n'y comprends rien c'est donc que c'est des méchants qui ont conçu le système pour nous arnaquer coupons-leur la tête") fait le jeu des extrêmes, mais je ne sais pas à quel point la désinformation par des vidéos complotistes est pilotée.
Ça n'a quand même à peu près aucun rapport avec une monnaie (à moins de considérer que les cryptomonnaies sont des monnaies, ce qu'elles ne sont pas vraiment). À commencer par le fait qu'une monnaie est adossée à un état (elle a valeur légale, et des lois peuvent imposer son usage) et qu'elle n'est pas un outil de spéculation (toutes les monnaies perdent de leur valeur sur le long terme du fait de l'inflation).
Les NFT, c'est… juste rien. Sauf "contrat" particulier, le système te garantit une relation entre toi et une URL, ce qui en effet est très proche de "du vent". Je ne blâme pas vraiment les spéculateurs—ils spéculeraient sur les poils de la queue d'un cochon s'ils pensaient que quelqu'un lui attribueraient de la valeur, mais je trouve que les juristes et les avocats qui ont contribué à faire penser qu'un NFT pouvait avoir une quelconque valeur légale sont des escrocs. Un petit contrat de cession écrit à la main sur du PQ et signé par l'artiste défoncerait au tribunal tous les NFT du monde, par exemple.
L'aspect réserve de valeur quand tu divises la valeur du bitcoin par 4 en quelques mois faut la chercher quand même. La valeur d'une monnaie dépend des réserves libellées en d'autres actifs, qui sont prêtes à être échangés dans cette monnaie pour soutenir son cours sur les marchés des changes. Il n'y a pas d'institution ou de groupe d'institutions chargée de faire des réserves de dollars, d'euros, de yens, de yuans, de pétrole, d'or, de céréales, d'actions ou que sais-je encore dans le seul but de sécuriser le cours du bitcoin, c'est-à-dire sa valeur, en alimentant les marchés en demande de bitcoin en échange de ces actifs quand c'est nécessaire.
Bref, il n'y a pas de banque centrale du bitcoin.
C'est voulu, et ça met à mal la fonction "réserve de valeur" du bitcoin, donc sa valeur, voire tout simplement son statut en tant que monnaie si l'on se réfère comme tu le fais aux 3 propriétés d'Aristote.
Si tu rajoutes "avoir cours légal" comme critère, le Bitcoin n'est pas une monnaie. Même si le bitcoin est utilisé comme un moyen de payement, et vendu comme tel, il n'est clairement pas conçu pour être un moyen de payement dans la vraie vie. Je ne vois pas comment tu peux imaginer acheter une baguette ou un plein d'essence en Bitcoin, vu le temps nécessaire à valider la transaction. Pour que le Bt puisse être une monnaie utilisable, il faudrait des banques qui te fournissent des comptes bancaires, des moyens de payement, des crédits, et te cachent la mécanique des transactions Bitcoin—bref, ça ne change pas du tout le système actuel pour ce qui est du contrôle de la finance sur l'économie, mais par contre ça ejecte bien l'État.
Par ailleurs, toute monnaie peut être utilisée à des fins de spéculation.
Certes, mais ce qui caractérise le Bitcoin, c'est qu'il est conçu à des fins de spéculation (et "vendu" à quelques gogos comme un moyen de payement; mais qui payerait avec une monnaie déflationniste à moins de payer le prix fort pour l'anonymat de la transaction? Sans même évoquer la volatilité, pour une opération légale (payer des salaires par exemple), il faut être débile pour se débarrasser de ses Bitcoins qui sont conçus pour prendre de la valeur "passivement" qand on peut payer en monnaie d'état, qui est conçue pour perdre de la valeur.
Quel moinsage ! C'est beau le débat d'idées argumenté :-)
La valeur d'une monnaie dépend des réserves libellées en d'autres actifs
Je ne pense pas que cela soit correct. Cela peut se voir notamment par le fait qu'une monnaie peut s'apprécier ou se déprécier quand il y a un déséquilibre de la balance commerciale sans aucune modification des réserves.
Si tu rajoutes "avoir cours légal" comme critère, le Bitcoin n'est pas une monnaie.
Entièrement d'accord mais d'un autre côté ce n'est pas un critère usuellement imposé pour définir la monnaie.
Certes, mais ce qui caractérise le Bitcoin, c'est qu'il est conçu à des fins de spéculation
Source ? Argument ?
Concernant la réserve de valeur, c'est pourtant un usage important des crypto-monnaies…
Je ne pense pas que cela soit correct. Cela peut se voir notamment par le fait qu'une monnaie peut s'apprécier ou se déprécier quand il y a un déséquilibre de la balance commerciale sans aucune modification des réserves.
C'est que les états ont alors décidé de laisser flotter leurs monnaies dans des limites acceptables. Ils mobilisent leurs réserves en cas d'urgence, ce que la finance décentralisée ne peut pas faire par définition. Par ailleurs la variation de la balance des paiements (concept plus large que celui de balance commerciale) peut être contrôlée en partie par les états en émettant plus ou moins de dettes (bons au trésor notamment), ce que là encore la finance décentralisée ne peut pas faire de manière coordonnée (ou elle n'est plus décentralisée).
Je suis bien d'accord avec le fait que les outils pour contrôler la masse monétaire d'une cryptomonnaie et influencer sa valeur sont très différentes des outils dont disposent les banques centrale (taux directeur, coefficient de réserve, activité sur les marchés obligataires et le marché des changes)
La valeur d'une monnaie dépend des réserves libellées en d'autres actifs
En fait, s'il faut comprendre que
La valeur d'une monnaie dépend uniquement des réserves libellées en d'autres actifs
C'est faux vu que les monnaies peuvent s'apprécier ou se déprécier indépendamment de l'évolution des réserves des banques centrales
Par contre, s'il faut comprendre
La valeur d'une monnaie dépend entre autres des réserves libellées en d'autres actifs
Posté par arnaudus .
Évalué à 2.
Dernière modification le 09 décembre 2022 à 21:24.
Entièrement d'accord mais d'un autre côté ce n'est pas un critère usuellement imposé pour définir la monnaie.
C'est pourtant dans le premier paragraphe de monnaie: "À la période contemporaine, cette définition ancienne persiste mais doit être amendée, entre autres par la suppression de toute référence à des matières précieuses (à partir du IVe siècle en Chine) avec la dématérialisation progressive des supports monétaires, et les aspects légaux de l'usage de la monnaie — et notamment les droits juridiques qui sont attachés au cours légal et au pouvoir libératoire"
Je trouve pas que ce premier paragraphe de Wikipédia soit très bon, ceci dit, parce qu'il définit la monnaie par ses fonctions. Je suis aussi surpris qu'il ne parle pas de fongibilité (peut-être est-ce inclu dans l'unité de compte? Ça ne me semble pas très évident).
C'est amusant que vous discutiez principalement les fonctions 1. Intermédiaire de l'échange et 3. Réserve de valeur alors que le plus discutable est la deuxième fonction : l'unité de compte.
Tu veux dire que chacun des trois points sont discutables?
Pour l'unité de compte, tu as (ou tu avais, si tu étais chez FTX :-) ) des comptes tenus en Bt, sans que ces Bt soient dans un portefeuille qui t'appartienne (voire, dans pas de portefeuille du tout). Ça compte?
En raison de l'importance de la monnaie, les États cherchent très tôt à s'assurer le maximum de pouvoir monétaire. Ils définissent la devise officielle en usage sur leur territoire et font en sorte que cette devise soit symbole et marque de leur puissance. Ils s'arrogent progressivement le monopole de l'émission des billets et des pièces et exercent un contrôle sur la création monétaire des banques via la législation et la politique monétaire des banques centrales.
Pendant longtemps, le service ferroviaire était un monopole légal (imposé par la loi) de l'État.
Pour autant, être un monopole d'état n'est pas une caractéristique d'un service ferroviaire.
De même, ce n'est pas parce que les états se sont arrogés le monopole de l'émission monétaire que c'est une caractéristique intrinsèque de la monnaie.
Tu veux dire que chacun des trois points sont discutables?
Par définition, sur LinuxFR, tout est discutable.
Mais en dehors de LinuxFR, les points 1 et 3 ne font pas discussion pour moi. Les cryptomonnaies sont utilisées en pratiques comme intermédiaire dans les échanges et comme réserve de valeur.
Unité de compte, de ma compréhension, ce serait par exemple que des prix soient définis en cryptomonnaie. Dans certains cas, on peut acheter en cryptomonnaies mais le prix est défini dans une autre devise et puis transformé en cryptomonnaies en fonctions des cours => dans ces cas, la cryptomonnaie n'est pas utilisée comme unité de compte.
# Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
On a là la mesure de la valeur réelle des NFT !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est un peu comme l'argent fiduciaire : juste appuyé sur la confiance qu'on peut avoir dans les structures associées. Ça se saurait, par exemple, si le papier pouvait faire office de monnaie. Les NFT sont certainement critiquables en bien des choses, mais les pyramides de confiance spéculative ne sont pas leur apanage.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par Papey . Évalué à 10.
Ce qu'imposent les règles prudentielles comme Bâle 3 ou les règles de la Security and Exchange Commission, auxquelles le "web3" prétend échapper, ce sont justement d'avoir des réserves suffisantes aux bons niveaux de liquidité pour éviter les banqueroutes (bank runs) dans la plupart des cas. Les crypto-actifs au sens large (monnaies, nft…) ne respectent aucune règle prudentielle, et des personnes comme toi (semble-t-il) pensent encore que parce que les règles existantes sont imparfaites il vaut encore mieux qu'il n'y ait pas de règles du tout. Le site web3isgoinggreat est là pour nous rappeler chaque jour à quel point c'est une idée brillante.
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 9.
Entre une garantie par un État dans le quel tu prends parti des décisions et être garanties par une entreprise dont tout l'objectif est de se soustraire à toute forme de contraintes (je parle des entreprises gestionnaire de nft). Il y a un monde tu ne crois pas ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je trouve que ça fait drôlement écho aux théories farfelues sur le système bancaire qui ont circulé il y a quelques années dans les milieux anticapitalistes. Ça tourne autour de l'idée que la monnaie n'est qu'un actif spéculatif créé et contrôlé par les banques au détriment des citoyens et des États (avec la complicité des méchants hommes politiques judéo-Gaullistes libéraux). Il y a un côté "Jean-Michel découvre qu'une pièce d'or n'a pas de valeur intrinsèque" et "OMG j'ai vu sur Youtube que mon crédit immobilier n'est pas du vrai argent", mais j'ai du mal à comprendre la signication politique de tout ça. De manière générale, la fumisterie (du style "je n'y comprends rien c'est donc que c'est des méchants qui ont conçu le système pour nous arnaquer coupons-leur la tête") fait le jeu des extrêmes, mais je ne sais pas à quel point la désinformation par des vidéos complotistes est pilotée.
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Ça n'a quand même à peu près aucun rapport avec une monnaie (à moins de considérer que les cryptomonnaies sont des monnaies, ce qu'elles ne sont pas vraiment). À commencer par le fait qu'une monnaie est adossée à un état (elle a valeur légale, et des lois peuvent imposer son usage) et qu'elle n'est pas un outil de spéculation (toutes les monnaies perdent de leur valeur sur le long terme du fait de l'inflation).
Les NFT, c'est… juste rien. Sauf "contrat" particulier, le système te garantit une relation entre toi et une URL, ce qui en effet est très proche de "du vent". Je ne blâme pas vraiment les spéculateurs—ils spéculeraient sur les poils de la queue d'un cochon s'ils pensaient que quelqu'un lui attribueraient de la valeur, mais je trouve que les juristes et les avocats qui ont contribué à faire penser qu'un NFT pouvait avoir une quelconque valeur légale sont des escrocs. Un petit contrat de cession écrit à la main sur du PQ et signé par l'artiste défoncerait au tribunal tous les NFT du monde, par exemple.
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à -2.
Une définition courante de la monnaie c'est qu'elle possède trois fonctions
1. Moyen de paiement
2. Unité de compte
3. Réserve de valeur
IMHO le bitcoin coche les trois cases.
Le fait d'être adossée à un état me semble être une caractéristique possible d'une monnaie mais pas une propriété intrinsèque.
Par ailleurs, toute monnaie peut être utilisée à des fins de spéculation.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par Papey . Évalué à 4.
L'aspect réserve de valeur quand tu divises la valeur du bitcoin par 4 en quelques mois faut la chercher quand même. La valeur d'une monnaie dépend des réserves libellées en d'autres actifs, qui sont prêtes à être échangés dans cette monnaie pour soutenir son cours sur les marchés des changes. Il n'y a pas d'institution ou de groupe d'institutions chargée de faire des réserves de dollars, d'euros, de yens, de yuans, de pétrole, d'or, de céréales, d'actions ou que sais-je encore dans le seul but de sécuriser le cours du bitcoin, c'est-à-dire sa valeur, en alimentant les marchés en demande de bitcoin en échange de ces actifs quand c'est nécessaire.
Bref, il n'y a pas de banque centrale du bitcoin.
C'est voulu, et ça met à mal la fonction "réserve de valeur" du bitcoin, donc sa valeur, voire tout simplement son statut en tant que monnaie si l'on se réfère comme tu le fais aux 3 propriétés d'Aristote.
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Si tu rajoutes "avoir cours légal" comme critère, le Bitcoin n'est pas une monnaie. Même si le bitcoin est utilisé comme un moyen de payement, et vendu comme tel, il n'est clairement pas conçu pour être un moyen de payement dans la vraie vie. Je ne vois pas comment tu peux imaginer acheter une baguette ou un plein d'essence en Bitcoin, vu le temps nécessaire à valider la transaction. Pour que le Bt puisse être une monnaie utilisable, il faudrait des banques qui te fournissent des comptes bancaires, des moyens de payement, des crédits, et te cachent la mécanique des transactions Bitcoin—bref, ça ne change pas du tout le système actuel pour ce qui est du contrôle de la finance sur l'économie, mais par contre ça ejecte bien l'État.
Certes, mais ce qui caractérise le Bitcoin, c'est qu'il est conçu à des fins de spéculation (et "vendu" à quelques gogos comme un moyen de payement; mais qui payerait avec une monnaie déflationniste à moins de payer le prix fort pour l'anonymat de la transaction? Sans même évoquer la volatilité, pour une opération légale (payer des salaires par exemple), il faut être débile pour se débarrasser de ses Bitcoins qui sont conçus pour prendre de la valeur "passivement" qand on peut payer en monnaie d'état, qui est conçue pour perdre de la valeur.
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Heureusement qu'on est trolldi, parce que sinon…
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Comme ça mime l'or, c'est de la réserve de valeurs pour les primo entrants dans la mine…? Mais bon, ça reste une opinion.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 2.
Quel moinsage ! C'est beau le débat d'idées argumenté :-)
Je ne pense pas que cela soit correct. Cela peut se voir notamment par le fait qu'une monnaie peut s'apprécier ou se déprécier quand il y a un déséquilibre de la balance commerciale sans aucune modification des réserves.
Entièrement d'accord mais d'un autre côté ce n'est pas un critère usuellement imposé pour définir la monnaie.
Source ? Argument ?
Concernant la réserve de valeur, c'est pourtant un usage important des crypto-monnaies…
C'est amusant que vous discutiez principalement les fonctions 1. Intermédiaire de l'échange et 3. Réserve de valeur alors que le plus discutable est la deuxième fonction : l'unité de compte.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par Papey . Évalué à 2.
C'est que les états ont alors décidé de laisser flotter leurs monnaies dans des limites acceptables. Ils mobilisent leurs réserves en cas d'urgence, ce que la finance décentralisée ne peut pas faire par définition. Par ailleurs la variation de la balance des paiements (concept plus large que celui de balance commerciale) peut être contrôlée en partie par les états en émettant plus ou moins de dettes (bons au trésor notamment), ce que là encore la finance décentralisée ne peut pas faire de manière coordonnée (ou elle n'est plus décentralisée).
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Je suis bien d'accord avec le fait que les outils pour contrôler la masse monétaire d'une cryptomonnaie et influencer sa valeur sont très différentes des outils dont disposent les banques centrale (taux directeur, coefficient de réserve, activité sur les marchés obligataires et le marché des changes)
En fait, s'il faut comprendre que
C'est faux vu que les monnaies peuvent s'apprécier ou se déprécier indépendamment de l'évolution des réserves des banques centrales
Par contre, s'il faut comprendre
Là, je suis d'accord.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 09 décembre 2022 à 21:24.
C'est pourtant dans le premier paragraphe de monnaie: "À la période contemporaine, cette définition ancienne persiste mais doit être amendée, entre autres par la suppression de toute référence à des matières précieuses (à partir du IVe siècle en Chine) avec la dématérialisation progressive des supports monétaires, et les aspects légaux de l'usage de la monnaie — et notamment les droits juridiques qui sont attachés au cours légal et au pouvoir libératoire"
Je trouve pas que ce premier paragraphe de Wikipédia soit très bon, ceci dit, parce qu'il définit la monnaie par ses fonctions. Je suis aussi surpris qu'il ne parle pas de fongibilité (peut-être est-ce inclu dans l'unité de compte? Ça ne me semble pas très évident).
Tu veux dire que chacun des trois points sont discutables?
Pour l'unité de compte, tu as (ou tu avais, si tu étais chez FTX :-) ) des comptes tenus en Bt, sans que ces Bt soient dans un portefeuille qui t'appartienne (voire, dans pas de portefeuille du tout). Ça compte?
[^] # Re: Du vide qui pointe sur du vide en somme
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 5.
Aussi extrait de Wikipedia
Pendant longtemps, le service ferroviaire était un monopole légal (imposé par la loi) de l'État.
Pour autant, être un monopole d'état n'est pas une caractéristique d'un service ferroviaire.
De même, ce n'est pas parce que les états se sont arrogés le monopole de l'émission monétaire que c'est une caractéristique intrinsèque de la monnaie.
Par définition, sur LinuxFR, tout est discutable.
Mais en dehors de LinuxFR, les points 1 et 3 ne font pas discussion pour moi. Les cryptomonnaies sont utilisées en pratiques comme intermédiaire dans les échanges et comme réserve de valeur.
Unité de compte, de ma compréhension, ce serait par exemple que des prix soient définis en cryptomonnaie. Dans certains cas, on peut acheter en cryptomonnaies mais le prix est défini dans une autre devise et puis transformé en cryptomonnaies en fonctions des cours => dans ces cas, la cryptomonnaie n'est pas utilisée comme unité de compte.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
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