J'hallucine un peu devant le peu de vote "c'est mon premier OS". Suis-je à ce point un extra-terrestre pour avoir débuté directement sous linux ?
Bon d'accord la maman qui code du C sur une station solaris à la maison ca donne des prédispositions, mais quand même, il doit bien y avoir des gens qui font leurs premiers pas directement sous Linux. (d'ailleurs soit dit en passant ca permet de ne pas avoir l'esprit embrouillé par d'ancienne (mauvaises ?) habitudes....
Euh "l'insécurité des mots de passes Yahoo" faudrait la faire à d'autres, le système de yahoo, fonctionne en cryptant coté client le pass avec un hash aléatoire avant de l'envoyer au serveur qui fait le même calcul et qui compare, le mots de pass ne transite jamais entre le client et le serveur (si ce n'est sous la forme d'une clé MD5 mergé avec le hash aléatoire qui ne permet pas de retrouver le password)
C'est le système que j'utilise pour tout les formulaires de login que je met en place, et c'est difficile de faire mieux.
Exactement, maintenant on vois des gens vanter les mérites de leurs super ski parabolique "hain, dans les courbes, ta une vachement meilleure super acroche" et quand tu les regardes skier après, tu rigole.
> Non, le CSA exerce son contrôle, même s'il est un peu mou.
Pourquoi le CSA fait il plus peur aux chaines publiques qu'au chaines privées ?
Je vais reprendre l'exemple du nucléaire, il existe aujourd'hui un instance, l'ASN (Autorité de Sureté Nucléaire), qui est indépendante d'EDF et qui est habilité à controler n'importe quelle centrale n'importe quand (souvent des visites surprises en pleine nuit).
Aujourd'hui cette instance est très efficace parce que les personnes responsables craignent les sanctions qui arrivent immédiatement au moindre problème.
Si on libéralise les centrales avec un controle de cette qualité la je dit pourquoi pas, mais c'est la que j'en reviens au CSA, quelle garantie aura t'on que les lobbies industrielles soit moins sensible aux sanctions de l'ASN ?
Bah voyons, la semaine dernière Accoyer (président du groupe UMP à l'assemblée) et, hier soir Ségolène Royal on utilisé le meme argument "les francais ne doivent s'occuper que des parties I & II, la partie III ce ne sont que des mesures techniques à destination des juristes et des politiques"
Militant socialiste, je fait la campagne contre ce texte depuis sa sortie de la convention (fin 2003 kan meme), j'ai jamais vu ce genre d'argument anti-démocratique, par contre, du coté du non, j'ai tjr recommandé au gents de lire le texte et c'est ce qu'on fait aussi tout les gents responsablent qui n'essayent pas de nous faire avaler de force ce TCE
> - L'UE aura *
Effectivement, je te remercie, je ne comprenais pas que personne n'ait sorti ces arguments, ca fait parti des progrès indéniable de cette constitution, prenon le ministre des affaires étrangeres, j'applaudis à deux mains.... mais que dira t'il ? Comme toute les autres questions clés de la politique communautaire, la Politique Extérieur et de Sécurité Commune (PESC) sera décidée à l'unanimité autant dire que notre cher Javier Solana pourra se tourner les pouces en attendant que les états se tappent dessus.
Je veut une PESC, je veux une armée européenne, mais pour ca, il va falloir accepter que les décisions se prennent à la majorité et non avec une unanimité à 25 (=bloquage).
> S'agissant de la partie II
Je crois que personne n'a rien à redire sur la partie II, ca a été un combat de la gauche qu'elle soit inclue dans le texte de la convention. J'aimerais bien pouvoir voter oui à cette charte des droits fondamentaux si il n'y avait pas ....
> S'agissant de la partie III,
... la partie III, qui effectivement n'est qu'un rassemblement des traités économiques antérieurs et qui, a ce titre, na rien à faire dans ce texte.
> difficile mais pas impossible la modification de la Constitution.
Euh, sans vouloir faire d'attaque personelle, il faudrait que tu m'explique comment la double unanimité à 25 (unanimité du conseil ET unanimité des parlements/peuples nationaux) est une procédure difficile, c'est tout bonnement impossible.
> Il n'y a qu'en France où l'on s'amuse à modifier la Constitution
En france c'est déja très compliqué et le système du congrès (majorité au 2/3 du sénat+assemblé) ou du referundum fait que les révisions sont assez dificile à mettre en place.
Je vais prendre l'exemple américain. Pourquoi les américains en sont toujours à leur première constitution depuis l'indépendance ? justement parce qu'elle est très facilement amendable. Figer une constitution est dangereux pour les institutions, il faut au contraire qu'elle soit ouverte et évolutive pour s'adapter à l'évolution de la sociéte et des institutions.
Encore une fois, le parlement n'aura pas l'initiative des directives, pas plus que la décision finale. L'europe que beaucoup (surtout à droite mais pas seulement) veulent est une union d'état nations. Cette vision est majoritaire et donc ce texte ne fait que rester dans la meme ligne d'une europe qui n'est qu'un grand marchandage entre états.
A nous d'expliquer que nous voulons une europe fédérale basée sur un vrai parlement et un vrai gouvernement responsable devant le parlement. Bref le seul système démocratique viable pour gouverner 300 millions de citoyens dans 25 pays.
La bataille n'est pas gagné mais à défaut d'avoir réformé l'union avant l'élargissement, le vote Oui ne ferait qu'ancrer des institutions qui rendront l'union ingouvernable. Le vote Non ouvre la voie à une remise en question de l'europe. J'en arrive (après plus d'un an de débats sur ce texte) à me dire que mon vote non est pro-européen alors qu'un vote oui serait planter une aiguille dans le pieds d'une UE déjà fragile.
L'europe doit etre l'instance majeure des décisions des prochains siecles, je préfére prendre le temps de réfléchir plutot que sous l'empressement de certains, donner un cheque en blanc a ce texte qui sent un peut trop l'idéologie libérale.
Le parlement vera effectivement passer plus de décision, mais il ne gagne toujours pas l'initiative des lois et les décisions finales, c'est vraiment la commission qui sera reine dans les futures institutions (ca n'a rien d'etonnant quand la majorité des pays veulent une union de pays plutot qu'une véritable europe fédérale)
La majorité des syndicats ?? Euh je pense que tu veut parler de la CES (Conférence Européenne des Syndicats) qui est très loin d'etre représentatif des forces syndicales européennes. On nous vendait cet argument pendant le débat interne au PS, au final, la quasi totalité des syndicats francais se sont prononcé contre.
Bolkestein (www.stopbolkestein.org) risque de passer avec ou sans la constitution, arretez ces sornettes, ce qui est sur par contre, c'est que les articles III-55 et suivants sur les services publics, en interdisant tous financement publics (sauf dérogations exceptionnelles) va dans le meme sens que la directive Bolkestein. C'est la meme idéologie libérale qui guide ces textes.
Que tu le veuille ou non, ce texte à valeur constitutionnelle, tu peut l'apeler comme tu veut, mais des orientations idéologiques n'ont rien a faire dans une constitution qui doit etre un cadre fonctionnel qui organise le fonctionnement des institutions.
Effectivement, la battaille des personnes est débile, d'un coté vous votez comme chirac, sarkozy, bayrou, hollande, dsk et de l'autre vous votez comme fabius, buffet, laguiller et le facho.
Le pb n'est pas la, tout c'est gents la ne votent pas oui/non pour les memes raisons, ya des oui de volonté, des oui résignés, des non anti-européen, des non pro-européens.
A chacun de se faire son idée...
NB :
> Européen convaincu, je ne cautionne pas une
> constitution écrite par VGE, cautionnée par
> Raffarin et déjà ratifiée par le Medef.
Meme si il vaudrait mieu ne pas jouer sur les personnes, je comprend qu'il désigne la droite et les libéraux quant on voit l'orientation idéologique de cette constitution (cf article I-3 & III-55 entre autres)
Euh, puisque c'est parti pour troller, la dénomination est "traité établissant une constitution européenne" donc que tu le veuille ou non, ya une volonté constitutionnelle.
> Et alors ?
Pour la consituante (j'ai déja répondu dans un autre post) et pour la personalité juridique, si tu ne saisis pas ce que ca signifie, renseigne toi plutot que de jouer le déni à tout va.
> Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
Exactement, dans un traité économique indépendant qui fixe les objectifs a 10 ans. Ca nous permettrai à tous de voter une vrai constitution qui durera (car elle fixerait des valeurs et pas des politiques économiques) et d'avoir un vrai traité économique qui remplacerais celui de Nice. Dommage c'est justement pas le cas et c'est justement pour ca qu'on vote NON.
> Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Arrete ta mauvaise foi, cette phrase est une référence de liason aux discussions du cercle de Lisbonne et donc à la casse systématique et organisé de toutes les protections sociales & services publics.
> Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
Rien ne t'empeche de militer pour qu'on réforme nos institutions francaise, j'espere qu'on sera d'accord la dessus. Mais puisque tu sors l'exemple, la constitution européenne, avec un parlement qui n'a pas l'initiative des lois et la décision finale, c'est un peu un 49-3 permanent gravé dans le marbre.
> La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
Ah personnellement, je cherche plutot à l'améliorer, si tu pars avec des constats comme ca, je ne sais pas comment tu peut nous dire qu'il faudra renégocier cette constit une fois que tu aura voté oui
> Les souverainistes ont gagné
Je crois que ce propos fixe toute ton idéologie, si on accepte pas cette constitution libérale on est anti-européen ? Tu va rester combien de temps à cacher les vrais problémes ? Tu parles à tout va du traité de nice mais tu ne dit pas à un seul moment POURQUOI il est mauvais : C'est pourtant assez simple, le traité de Nice propose un modéle politique/économique totalement innapliquable à 25. Cette constitution fait la meme erreur et va mener l'Europe dans le mur (c'est plutot souverainiste ca). Le seul systeme qui peut s'appliquer pour 300 millions de citoyens à l'echelle d'un continent c'est une Europe fédérale.
Mais si tu ne veut pas le voir, je pense qu'on rira jaune quand tu reviendras nous dire dans 10 ans que les institutions européennes sont bloqués par des désicions à l'unanimité. Malheureusement, on ne pourra plus changer quoi que ce soit puisque il faudrait une double unanimité. Dommage, l'europe aura raté son tournant historique.
En bref, je préfere qu'on prenne le temps aujourd'hui de réfléchir à l'Europe que nous voulons (meme si il faut vivre avec le traité de Nice en attendant) plutot que de signer un cheque en blanc au libéraux qui ne nous emmene nulle part.
Euh, je te conseille de discuter avec ton député européen pour qu'il t'explique la génése de ce traité.
- Le traité de nice à institué une convention pour réfléchir sur l'avenir institutionnel de l'europe à 25.
- Ladite convention n'a pas réussi à bosser du fait d'affrontement stériles sur des sujets mineurs
- Giscard à sorti de son chapeau un texte quasi-final à un mois de la fin de la convention. Les autres membres ont décidés d'amender quelques peut ce texte plutot que de rendre copie blanche. (c'est pour ca qu'on parle de Constitution Giscard)
- En juin, la CIG (conférence Inter Gouvernementale) à encore modifié ce texte à son gout
Bref il est beau le travail de l'Europe. Si tu est pro-européen, que tu veut une Europe politique et un vrai pouvoir du parlement, tu dois bien etre obligé de reconnaitre que le seul moyen d'obtenir un vrai texte Européen, c'est de transformer le parlement actuel en assemblée constituante. C'est le seul moyen démocratique d'élaborer un texte démocratique et de donner un réel poids politique au parlement.
>Oui. Mais arrête de faire une fixation sur le terme "constitution"
>C'est un traité ou une constitution et on parle aussi d'un traité
> constitutionnel. Personnellement, je m'en fous.
Ce que j'aime avec toi c'est la mauvaise foi. L'intitulé est "Traité instituant une constitution européenne" et en termes de droit, on dit qu'il à "valeur constitutionnel" ce qui n'est pas le cas d'un traité comme celui de Nice. Renseigne toi avant d'étaler ce genre de simplification fortement orienté.
> Pourquoi nous proposer un référandum si on est menacé (et assez fortement) d'une déconstruction européenne si on dit non ?
La "déconstruction" n'est qu'un épouventail agité par les partisants du Oui, Par expérience politique, un vote Non remmetrait beaucoup plus en question le fonctionnement politique archaique de la France que la construction européenne.
De plus, chirac aurait préféré faire passé ce texte par le congres (assemblé et sénat réunis qui vote a la majorité des 2/3) pour qu'il n'y ait pas de "risques" mais heureusement dans la tradition politique francaise, (merci De Gaulle) il est de coutume de consulter directement les francais sur l'approbation des textes de cette importance.
> Ce nouveau traité a été beaucoup discuté dans les émissions spécialisés
Pour une _rare_ fois de cette discussion je suis d'accord avec toi, il y a énormément de discussion sur la constit. Si tu farfouille un peu dans les émissions politiques, tu as des débats sur la constitution 3/4 fois par jour (rien que pour exemple France Europe Express hier soir avec Ségolène Royal et DSK ce matin sur Inter, ya aussi respublica ce soir sur Inter, et j'en passe)
De plus la démocratie ce n'est pas seulement écouter les grand élus calmement, mais c'est aussi participer. Tout les partis, assos, syndicats, ... organisent des réunions publiques et des débats sur la constit, une belle occasion de sortir de son Linux.
> Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.
Encore une fois je te renvois à la phrase de VGE "on en prend au moins pour 50 ans" alors que le traité de nice n'avait meme pas un objectif 10 ans. Le but de la convention etait de simplifier (sic) tout les traités actuels pour les ancré dans une constitution. Si tu ne sais pas faire la différence, je te conseille vivement d'aller voir quelques cours de droits constitutionnels.
> Le parlement a plus de pouvoir avec le nouveau traité.
La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives..
> Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
C'est déjà fait, ca fait deux ans que je fais campagne contre cette constitution (convention à l'epoque), la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
> On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.
A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.
> C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !
Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.
> Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.
Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009 et prévoit les futures discussions (cette constitution en est issue) alors que le TCE s'applique à vie, et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement dit (et c'est Giscard qui le dit) " On en prend au moins pour 50 ans".
> Tu préfères une concurrence faussée ?
Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.
Il ne te parle pas de l'approbation de directive ou lois-cadre, il te parle de la ratification du traitée, dans ce cas, effectivement tout le monde ne votera pas sur ce texte.
Quand au domaines de décisions si malheureusement elle est appliquée, beaucoup reste à l'unanimité (économie, social, politique internationale, ...) et quelques unes passent à la majorité qualifiée (politique de la peche, aides exterieures, ..). On voit bien que toute les décisions importantes de la politique communautaire restent à l'unanimitée.....
Il y en a qui l'ont lut, j'en suis, et ca me désole que personne n'ait le courage de lire les 400 pages parce qu'ils sont fort. Étonnant que certains nous disent de pas lire la partie III qui comprend toutes les politiques libérales que beaucoup rejettent.
Effectivement, on passe de l'unanimité à la majorité qualifié sur beaucoup de domaines .... comme la peche, l'aide exterieur....
Bref ca reste l'unanimité sur la politique internationale et sur toute les questions économiques ! Bref progrès si tu veut, mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.
Sinon c'est "Traité instituant une constitution européenne" le nom exact.
Effectivement le TCE reconnait les services d'interet economique généraux ..... en disant qu'ils doivent etre ouvert a la concurence ... Article III-55 et suivants.
Les lycéens ouvrent le bal demain (mardi), les chercheurs continuent mercredi et l'intersyndicale jeudi, en attendant la révolution tu peut toujours y participer pour soutenir les actions contre la politique dévastatrice de ce gouvernement.
Effectivement, pour avoir lu les 400 pages de ce textes, une chose est sur, il est hors de porté du citoyen lambda. Pourquoi, parce que la partie III (qui est un traité économique libéral et qui na rien a faire dans une constitution) fait 80% du texte final !!
Une constitution ca doit poser les grandes valeurs et les fonctionnement d'une institution ca tient sur 10-20 pages dans la plupart des démocraties. Déja les institutions européennes sont trop complexes, si en plus on les compliques, que ce soit OUI ou NON, on creuse le fossé entres les citoyens et l'Union.
D'ailleurs la droite ne s'y est pas trompé en disant au gents de lire la partie I et II mais de "ne pas s'occuper de la partie III qui ne sont que des regles techniques a destination des politiques" alors meme que cette partie III est l'orientation politique de l'Union.
Bref, on essaye de nous faire ancrer le libéralisme dans les institutions européennes dans notre dos.
Euh, partie III, révision "à l'unanimité du Conseil et des Parlements/Peuples nationaux", Elle est ou la "souplesse" pour des modifications, la double unanimité à 25, je rigole ....
Pour une fois je vais pas parler en tant que geek mais en tant que socialiste (oui oui il y en a sur DLFP !)
Je fait parti d'une génération complètement pro-européenne, et je manifeste contre ce gouvernement (et nottament la semaine qui vient) pour ce qui est de la politique francaise. Malgré ca, je suis convaincu de mon vote Non à cette constitution européenne pour des raisons européenne.
Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement (et ce n'est pas ce qu'il y a dans ce texte cf tt la partie I),
Parce que je veut une europe sociale qui protège les citoyens contre les désastres du libéralisme sans limite (voir le article III-55 qui démolit nos services publics)
Parce que je veut une Europe qui se construit sur d'autres valeurs que les US (article I-3 "but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée")
Parce que je veut une Europe fédérale,
....
Je vais voter Non. Pourquoi ? Depuis plus de 50 ans, la gauche minoritaire à Bruxelles à fait des compromis pour la construction européenne, c'est normal pour pouvoir avancer à plusieurs vers un projet commun. Aujourd'hui, la droite nous propose un texte qui comporte 3 parties :
La partie I fixe le fonctionnement des institutions, même si je souhaite une europe fédérale, je serais pret à la voter.
La partie II est la charte des droits fondamentaux, je pense que _presque_ tout le monde est d'accord sur cette partie qui fixe les valeurs sociétale de l'Union.
La partie III est un traité économique qui n'a rien à faire dans une constitution. Depuis quand un texte constitutionnel (iréformable, et qui devient en termes de droit, la référence majeure pour 300 millions de citoyens) comprend des orientations politiques ? A cette partie, je vote Non.
Je ne vote pas sur la turquie, je ne vote pas sur l'action actuelle du gouvernement, je ne vote pas sur un nationalisme débile, je vote Non en étant plus que jamais pro-européen mais n'acceptant pas le hold-up institutionnel de l'Union que veulent les libéraux.
[^] # Re: erreur?
Posté par ptitatou . En réponse au message [Web/Mozilla] Accélérer la résolution DNS de Firefox. Évalué à 1.
# Rien ... debian toujours ?
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Juste avant mon OS actuel, j'utilisais. Évalué à 3.
Bon d'accord la maman qui code du C sur une station solaris à la maison ca donne des prédispositions, mais quand même, il doit bien y avoir des gens qui font leurs premiers pas directement sous Linux. (d'ailleurs soit dit en passant ca permet de ne pas avoir l'esprit embrouillé par d'ancienne (mauvaises ?) habitudes....
[^] # Re: support amélioré ???
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche Télédéclaration française des revenus et logiciels libres. Évalué à 3.
C'est le système que j'utilise pour tout les formulaires de login que je met en place, et c'est difficile de faire mieux.
[^] # Re: Les skis non parabliques....
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Ce qui me manque le plus. Évalué à 1.
[^] # Re: Parlement ou Commission ?
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Pourquoi le CSA fait il plus peur aux chaines publiques qu'au chaines privées ?
Je vais reprendre l'exemple du nucléaire, il existe aujourd'hui un instance, l'ASN (Autorité de Sureté Nucléaire), qui est indépendante d'EDF et qui est habilité à controler n'importe quelle centrale n'importe quand (souvent des visites surprises en pleine nuit).
Aujourd'hui cette instance est très efficace parce que les personnes responsables craignent les sanctions qui arrivent immédiatement au moindre problème.
Si on libéralise les centrales avec un controle de cette qualité la je dit pourquoi pas, mais c'est la que j'en reviens au CSA, quelle garantie aura t'on que les lobbies industrielles soit moins sensible aux sanctions de l'ASN ?
[^] # Re: 400 pages? de la propagande
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Militant socialiste, je fait la campagne contre ce texte depuis sa sortie de la convention (fin 2003 kan meme), j'ai jamais vu ce genre d'argument anti-démocratique, par contre, du coté du non, j'ai tjr recommandé au gents de lire le texte et c'est ce qu'on fait aussi tout les gents responsablent qui n'essayent pas de nous faire avaler de force ce TCE
[^] # Re: Pourquoi je vote OUI
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Effectivement, je te remercie, je ne comprenais pas que personne n'ait sorti ces arguments, ca fait parti des progrès indéniable de cette constitution, prenon le ministre des affaires étrangeres, j'applaudis à deux mains.... mais que dira t'il ? Comme toute les autres questions clés de la politique communautaire, la Politique Extérieur et de Sécurité Commune (PESC) sera décidée à l'unanimité autant dire que notre cher Javier Solana pourra se tourner les pouces en attendant que les états se tappent dessus.
Je veut une PESC, je veux une armée européenne, mais pour ca, il va falloir accepter que les décisions se prennent à la majorité et non avec une unanimité à 25 (=bloquage).
> S'agissant de la partie II
Je crois que personne n'a rien à redire sur la partie II, ca a été un combat de la gauche qu'elle soit inclue dans le texte de la convention. J'aimerais bien pouvoir voter oui à cette charte des droits fondamentaux si il n'y avait pas ....
> S'agissant de la partie III,
... la partie III, qui effectivement n'est qu'un rassemblement des traités économiques antérieurs et qui, a ce titre, na rien à faire dans ce texte.
> difficile mais pas impossible la modification de la Constitution.
Euh, sans vouloir faire d'attaque personelle, il faudrait que tu m'explique comment la double unanimité à 25 (unanimité du conseil ET unanimité des parlements/peuples nationaux) est une procédure difficile, c'est tout bonnement impossible.
> Il n'y a qu'en France où l'on s'amuse à modifier la Constitution
En france c'est déja très compliqué et le système du congrès (majorité au 2/3 du sénat+assemblé) ou du referundum fait que les révisions sont assez dificile à mettre en place.
Je vais prendre l'exemple américain. Pourquoi les américains en sont toujours à leur première constitution depuis l'indépendance ? justement parce qu'elle est très facilement amendable. Figer une constitution est dangereux pour les institutions, il faut au contraire qu'elle soit ouverte et évolutive pour s'adapter à l'évolution de la sociéte et des institutions.
[^] # Re: Parlement ou Commission ?
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 5.
A nous d'expliquer que nous voulons une europe fédérale basée sur un vrai parlement et un vrai gouvernement responsable devant le parlement. Bref le seul système démocratique viable pour gouverner 300 millions de citoyens dans 25 pays.
La bataille n'est pas gagné mais à défaut d'avoir réformé l'union avant l'élargissement, le vote Oui ne ferait qu'ancrer des institutions qui rendront l'union ingouvernable. Le vote Non ouvre la voie à une remise en question de l'europe. J'en arrive (après plus d'un an de débats sur ce texte) à me dire que mon vote non est pro-européen alors qu'un vote oui serait planter une aiguille dans le pieds d'une UE déjà fragile.
L'europe doit etre l'instance majeure des décisions des prochains siecles, je préfére prendre le temps de réfléchir plutot que sous l'empressement de certains, donner un cheque en blanc a ce texte qui sent un peut trop l'idéologie libérale.
[^] # Re: Pourquoi je vais voter non...
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 5.
La majorité des syndicats ?? Euh je pense que tu veut parler de la CES (Conférence Européenne des Syndicats) qui est très loin d'etre représentatif des forces syndicales européennes. On nous vendait cet argument pendant le débat interne au PS, au final, la quasi totalité des syndicats francais se sont prononcé contre.
Bolkestein (www.stopbolkestein.org) risque de passer avec ou sans la constitution, arretez ces sornettes, ce qui est sur par contre, c'est que les articles III-55 et suivants sur les services publics, en interdisant tous financement publics (sauf dérogations exceptionnelles) va dans le meme sens que la directive Bolkestein. C'est la meme idéologie libérale qui guide ces textes.
Que tu le veuille ou non, ce texte à valeur constitutionnelle, tu peut l'apeler comme tu veut, mais des orientations idéologiques n'ont rien a faire dans une constitution qui doit etre un cadre fonctionnel qui organise le fonctionnement des institutions.
[^] # Re: Pourquoi je vais voter non...
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 7.
Le pb n'est pas la, tout c'est gents la ne votent pas oui/non pour les memes raisons, ya des oui de volonté, des oui résignés, des non anti-européen, des non pro-européens.
A chacun de se faire son idée...
NB :
> Européen convaincu, je ne cautionne pas une
> constitution écrite par VGE, cautionnée par
> Raffarin et déjà ratifiée par le Medef.
Meme si il vaudrait mieu ne pas jouer sur les personnes, je comprend qu'il désigne la droite et les libéraux quant on voit l'orientation idéologique de cette constitution (cf article I-3 & III-55 entre autres)
[^] # Re: ceci n'est pas une pipe
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche Le Danemark s'opposera au passage en point A. Évalué à 3.
Pour la consituante (j'ai déja répondu dans un autre post) et pour la personalité juridique, si tu ne saisis pas ce que ca signifie, renseigne toi plutot que de jouer le déni à tout va.
> Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
Exactement, dans un traité économique indépendant qui fixe les objectifs a 10 ans. Ca nous permettrai à tous de voter une vrai constitution qui durera (car elle fixerait des valeurs et pas des politiques économiques) et d'avoir un vrai traité économique qui remplacerais celui de Nice. Dommage c'est justement pas le cas et c'est justement pour ca qu'on vote NON.
> Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Arrete ta mauvaise foi, cette phrase est une référence de liason aux discussions du cercle de Lisbonne et donc à la casse systématique et organisé de toutes les protections sociales & services publics.
> Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
Rien ne t'empeche de militer pour qu'on réforme nos institutions francaise, j'espere qu'on sera d'accord la dessus. Mais puisque tu sors l'exemple, la constitution européenne, avec un parlement qui n'a pas l'initiative des lois et la décision finale, c'est un peu un 49-3 permanent gravé dans le marbre.
> La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
Ah personnellement, je cherche plutot à l'améliorer, si tu pars avec des constats comme ca, je ne sais pas comment tu peut nous dire qu'il faudra renégocier cette constit une fois que tu aura voté oui
> Les souverainistes ont gagné
Je crois que ce propos fixe toute ton idéologie, si on accepte pas cette constitution libérale on est anti-européen ? Tu va rester combien de temps à cacher les vrais problémes ? Tu parles à tout va du traité de nice mais tu ne dit pas à un seul moment POURQUOI il est mauvais : C'est pourtant assez simple, le traité de Nice propose un modéle politique/économique totalement innapliquable à 25. Cette constitution fait la meme erreur et va mener l'Europe dans le mur (c'est plutot souverainiste ca). Le seul systeme qui peut s'appliquer pour 300 millions de citoyens à l'echelle d'un continent c'est une Europe fédérale.
Mais si tu ne veut pas le voir, je pense qu'on rira jaune quand tu reviendras nous dire dans 10 ans que les institutions européennes sont bloqués par des désicions à l'unanimité. Malheureusement, on ne pourra plus changer quoi que ce soit puisque il faudrait une double unanimité. Dommage, l'europe aura raté son tournant historique.
En bref, je préfere qu'on prenne le temps aujourd'hui de réfléchir à l'Europe que nous voulons (meme si il faut vivre avec le traité de Nice en attendant) plutot que de signer un cheque en blanc au libéraux qui ne nous emmene nulle part.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche Le Danemark s'opposera au passage en point A. Évalué à 2.
Euh, je te conseille de discuter avec ton député européen pour qu'il t'explique la génése de ce traité.
- Le traité de nice à institué une convention pour réfléchir sur l'avenir institutionnel de l'europe à 25.
- Ladite convention n'a pas réussi à bosser du fait d'affrontement stériles sur des sujets mineurs
- Giscard à sorti de son chapeau un texte quasi-final à un mois de la fin de la convention. Les autres membres ont décidés d'amender quelques peut ce texte plutot que de rendre copie blanche. (c'est pour ca qu'on parle de Constitution Giscard)
- En juin, la CIG (conférence Inter Gouvernementale) à encore modifié ce texte à son gout
Bref il est beau le travail de l'Europe. Si tu est pro-européen, que tu veut une Europe politique et un vrai pouvoir du parlement, tu dois bien etre obligé de reconnaitre que le seul moyen d'obtenir un vrai texte Européen, c'est de transformer le parlement actuel en assemblée constituante. C'est le seul moyen démocratique d'élaborer un texte démocratique et de donner un réel poids politique au parlement.
>Oui. Mais arrête de faire une fixation sur le terme "constitution"
>C'est un traité ou une constitution et on parle aussi d'un traité
> constitutionnel. Personnellement, je m'en fous.
Ce que j'aime avec toi c'est la mauvaise foi. L'intitulé est "Traité instituant une constitution européenne" et en termes de droit, on dit qu'il à "valeur constitutionnel" ce qui n'est pas le cas d'un traité comme celui de Nice. Renseigne toi avant d'étaler ce genre de simplification fortement orienté.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche Le Danemark s'opposera au passage en point A. Évalué à 2.
La "déconstruction" n'est qu'un épouventail agité par les partisants du Oui, Par expérience politique, un vote Non remmetrait beaucoup plus en question le fonctionnement politique archaique de la France que la construction européenne.
De plus, chirac aurait préféré faire passé ce texte par le congres (assemblé et sénat réunis qui vote a la majorité des 2/3) pour qu'il n'y ait pas de "risques" mais heureusement dans la tradition politique francaise, (merci De Gaulle) il est de coutume de consulter directement les francais sur l'approbation des textes de cette importance.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche Le Danemark s'opposera au passage en point A. Évalué à 2.
Pour une _rare_ fois de cette discussion je suis d'accord avec toi, il y a énormément de discussion sur la constit. Si tu farfouille un peu dans les émissions politiques, tu as des débats sur la constitution 3/4 fois par jour (rien que pour exemple France Europe Express hier soir avec Ségolène Royal et DSK ce matin sur Inter, ya aussi respublica ce soir sur Inter, et j'en passe)
De plus la démocratie ce n'est pas seulement écouter les grand élus calmement, mais c'est aussi participer. Tout les partis, assos, syndicats, ... organisent des réunions publiques et des débats sur la constit, une belle occasion de sortir de son Linux.
> Ce nouveau traité est autant dans le marbre que les anciens. Rien ne dit que c'est le dernier.
Encore une fois je te renvois à la phrase de VGE "on en prend au moins pour 50 ans" alors que le traité de nice n'avait meme pas un objectif 10 ans. Le but de la convention etait de simplifier (sic) tout les traités actuels pour les ancré dans une constitution. Si tu ne sais pas faire la différence, je te conseille vivement d'aller voir quelques cours de droits constitutionnels.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 10.
La commission garde l'initiative et la décision finale sur la totalitée des directives..
> Compare avec le traité de Nice et vois s'il y a recul !
C'est déjà fait, ca fait deux ans que je fais campagne contre cette constitution (convention à l'epoque), la comparaison est toute faite, est nos services publics ont beaucoup à perdre avec ce nouvelle constitution.
> On adopte pas un nouveau traité, on change de traité.
A la seule différence que la on parle de constitution pas d'un simple traité, la symbolique est bien différente, la valeur juridique aussi.
> C'est le premier traité qui parle de "social". Les autres traités n'en parlaient pas !
Effectivement, la phrase est dans l'article I-3 elle dit "Economie sociale de marché hautement compétitive" joli le social.
> Autant réformable que le traité de Nice. Arrêtez avec cette connerie.
Le traité de Nice ne peut s'appliquer que jusqu'en 2009 et prévoit les futures discussions (cette constitution en est issue) alors que le TCE s'applique à vie, et demande la double unanimité (commission/peuples) à 25 autrement dit (et c'est Giscard qui le dit) " On en prend au moins pour 50 ans".
> Tu préfères une concurrence faussée ?
Le pb est sur concurrence, je préfére avoir des services publics plutot qu'une jungle ou le libéralisme sauvage est roi.
Besoin d'autres renseignements ?
[^] # Re: Quid du futur ?
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Quand au domaines de décisions si malheureusement elle est appliquée, beaucoup reste à l'unanimité (économie, social, politique internationale, ...) et quelques unes passent à la majorité qualifiée (politique de la peche, aides exterieures, ..). On voit bien que toute les décisions importantes de la politique communautaire restent à l'unanimitée.....
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
Bref ca reste l'unanimité sur la politique internationale et sur toute les questions économiques ! Bref progrès si tu veut, mais ca ne me fera pas voter oui a la "concurence libre et non faussé" pour autant.
Sinon c'est "Traité instituant une constitution européenne" le nom exact.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 4.
Désolé
[^] # Re: Question conne
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 2.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 3.
Une constitution ca doit poser les grandes valeurs et les fonctionnement d'une institution ca tient sur 10-20 pages dans la plupart des démocraties. Déja les institutions européennes sont trop complexes, si en plus on les compliques, que ce soit OUI ou NON, on creuse le fossé entres les citoyens et l'Union.
D'ailleurs la droite ne s'y est pas trompé en disant au gents de lire la partie I et II mais de "ne pas s'occuper de la partie III qui ne sont que des regles techniques a destination des politiques" alors meme que cette partie III est l'orientation politique de l'Union.
Bref, on essaye de nous faire ancrer le libéralisme dans les institutions européennes dans notre dos.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par ptitatou . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 9.
Je fait parti d'une génération complètement pro-européenne, et je manifeste contre ce gouvernement (et nottament la semaine qui vient) pour ce qui est de la politique francaise. Malgré ca, je suis convaincu de mon vote Non à cette constitution européenne pour des raisons européenne.
Parce que je veut une europe plus démocratique avec plus de pouvoir au parlement (et ce n'est pas ce qu'il y a dans ce texte cf tt la partie I),
Parce que je veut une europe sociale qui protège les citoyens contre les désastres du libéralisme sans limite (voir le article III-55 qui démolit nos services publics)
Parce que je veut une Europe qui se construit sur d'autres valeurs que les US (article I-3 "but de l'union est de metre en place un marché unique ou la concurence est libre et non faussée")
Parce que je veut une Europe fédérale,
....
Je vais voter Non. Pourquoi ? Depuis plus de 50 ans, la gauche minoritaire à Bruxelles à fait des compromis pour la construction européenne, c'est normal pour pouvoir avancer à plusieurs vers un projet commun. Aujourd'hui, la droite nous propose un texte qui comporte 3 parties :
La partie I fixe le fonctionnement des institutions, même si je souhaite une europe fédérale, je serais pret à la voter.
La partie II est la charte des droits fondamentaux, je pense que _presque_ tout le monde est d'accord sur cette partie qui fixe les valeurs sociétale de l'Union.
La partie III est un traité économique qui n'a rien à faire dans une constitution. Depuis quand un texte constitutionnel (iréformable, et qui devient en termes de droit, la référence majeure pour 300 millions de citoyens) comprend des orientations politiques ? A cette partie, je vote Non.
Je ne vote pas sur la turquie, je ne vote pas sur l'action actuelle du gouvernement, je ne vote pas sur un nationalisme débile, je vote Non en étant plus que jamais pro-européen mais n'acceptant pas le hold-up institutionnel de l'Union que veulent les libéraux.
(Allez y moinssez maintenant :)
[^] # Re: Un autre gadget....
Posté par ptitatou . En réponse au sondage Le gadget geek ultime. Évalué à 1.