Sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen

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Tags : aucun
0
13
mar.
2005
  • je vais voter oui :
    2014
    (25.0 %)
  • je vais voter non :
    3526
    (43.7 %)
  • je vais voter blanc :
    86
    (1.1 %)
  • je vais voter nul :
    28
    (0.3 %)
  • je vais voter, mais je ne sais pas encore pour quoi :
    1146
    (14.2 %)
  • je ne vais pas voter :
    402
    (5.0 %)
  • je ne sais pas encore si je vais voter ou non :
    233
    (2.9 %)
  • cela ne vous regarde pas :
    249
    (3.1 %)
  • c'est quand cette histoire ? :
    378
    (4.7 %)

Total : 8062 votes

La liste des options proposées est volontairement limitée : tout l'intérêt (ou son absence) de ce type de sondage réside dans le fait de forcer les participants à faire un choix. Les réponses multiples sont interdites pour les mêmes raisons. Il est donc inutile de se plaindre au sujet du faible nombre de réponses proposées, ou de l'impossibilité de choisir plusieurs réponses. 76,78% des sondés estiment que ces sondages sont ineptes.
  • # Concernant les brevets logiciels

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Question qui peut se poser, quel impact l'adoption de la consitution européenne pourrait elle avoir sur la politique de brevet européenne ?
    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

      Posté par . Évalué à 3.

      peut-être l'article II-17 paragraphe 2 p 51 ?

      La propriété intellectuelle est protégée.

      pas vu d'autre précision dans le texte...
      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Je suis très surpris que le non soit en-tête dans ce sondage. À croire que tout devient flou dans l'esprit des gens. Si les brevets passent SANS la constitution, ça veut bien dire qu'il y a un problème SANS la constitution. La constitution peut au contraire aider à éviter ce genre de problème, entre autres en renforçant le pouvoir du parlement. J'ai l'impression que les gens veulent dire NON simplement pour dire NON au système actuel, alors que c'est l'effet contraire qui va arriver : en disant NON, c'est le système actuel qui sera conservé, et c'est ce système actuel qui tend à des trucs comme les brevets sur les logiciels ou la directive Bolkenstein. Pourquoi croyez-vous que certains essayent de faire passer ces deux trucs en force avant la constitution ?

        Sinon, entre autres arguments pour le oui, on peut noter par exemple qu'actuellement on a un commissaire par discipline, et que les pays s'arrangent pour que le commissaire de leur pays soit celui qui s'occupe de la discipline qui les intéresse le plus. C'est à dire que les états se démerdent pour imposer aux autres la politique qui leur est favorable au lieu de penser communautaire. Donc par exemple pour les français c'est peut-être bien, mais pour _un seul_ sujet : le transport. Sinon pour tous les autres sujets on peut se fait avoir.
        Alors qu'avec la constitution, les commissaires ne sont pas forcément responsable de la discipline qui intéresse le plus leur pays ; ils doivent penser un peu plus pour l'Europe et un peu moins pour leur gueule.

        Alors on peut prendre cet argument aussi bien pour défendre le oui que le non, mais moi ça me dérange de laisser la politique sur les brevets être partiellement favorisée par un seul pays ; alors qu'en théorie, la majorité des députés et des gouvernements sont contre...
        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          La constitution peut au contraire aider à éviter ce genre de problème, entre autres en renforçant le pouvoir du parlement.

          Absolument faux. La constitution renforce le pouvoir de la commission au détriment du parlement élu. Avec la constitution, le parlement ne sera plus qu'une chambre d'enregistrement.
          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            La constitution renforce le pouvoir de la Commission par rapport aux gouvernements nationaux, pas par rapport au parlement !
            En plus elle permet d'équilibrer ce pouvoir entre les pays afin d'éviter qu'un seul pays oriente la politique européenne en fonction de ses besoins nationaux, comme c'est actuellement le cas.
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 1.

              Et alors c'est ca ou rien d'autre : TINA there is no alternative. Si c'est non, ca veut dire qu'il y aura autre chose et d'autres propositions. Je suis plutot rassuré de voir le non largement en tête.
              • [^] # pas de loi (exceptions..) sans l'accord des gouvenements ET du parlement

                Posté par . Évalué à 1.

                ARTICLE I-34
                1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission,
                conjointement par le Parlement européen et le Conseil conformément à la procédure législative
                ordinaire visée à l'article III-396. Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté.

                Cela veut dire qu'une loi sur les brevets (ou sur le DRM obligatoire dans tous les PC, qui me semble encore plus grave et incompatible avec la GPL) devra être adoptée par le Conseil des gouvernements nationaux et par le Parlement.
                En ce qui concerne la France et les brevets logiciels, on a vu qu'on pouvait faire confiance plus facilement au parlement europeen qu'à nos dirigeants nationaux...

                Donc je pense voter oui, car de toutes façons on pourra sortir de l'UE quand on voudra, et on sera alors encore tenu par les règles de l'OMC (cf la liberté pour une dictature comme la Chine d'inonder la planète avec des produits fabriqués dans des conditions pour le moins discutables).
                • [^] # Re: pas de loi (exceptions..) sans l'accord des gouvenements ET du parle

                  Posté par . Évalué à 3.

                  tu oublies le point
                  2. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes sont adoptées par le Parlement européen avec la par ticipation du Conseil ou par celui-ci avec la par ticipation du Parlement européen, conformément à des procédures législatives spéciales.

                  le parlement participe... merci de votre avis... bye...

                  beaucoup de domaines passent dans le principe de co-décision, comme celui que l'on voit avec les brevets, il parait que c'est mieux.

                  cette constitution n'empechera pas ce qui se passe avec les brevets.
                  Il y a la procédure ordinaire, et les spécifiques... Le brevets passent par la spécifique...

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: codécision: exceptions à recenser: un volontaire ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    cette constitution n'empechera pas ce qui se passe avec les brevets.
                    En effet, en ce qui concerne les brevets, je crois que la procédure sera la même qu'aujourd'hui. C'est à dire la procédure de codécision, celle par défaut. A savoir que si le Parlement rejette en 2e lecture la proposition à la majorité de ses membres (et non de ses votants, malheureusement), cette proposition est finalement rejetée.

                    Maintenant je n'ai pas rencensé les exceptions à la procédure de codécision par défaut Conseil-Parlement, mais j'ai souvent lu qu'elles seraient moins nombreuses qu'aujourd'hui. Quelqu'un a-t-il le courage (!) de faire ce recensement et de publier ici ce travail ? (par avance, merci).

                    Bon de toutes façons, comme dit ci-dessus, les accords OMC s'appliquent à presque tout le monde, qu'on soit dans l'UE ou pas. Donc cette constitution n'est probablement pas si importante que ça. Elle ne réglera pas le problème de la non traçabilité de l'argent et des marchandises/services. Et par conséquent pas non plus le problème des oligopoles dont le pouvoir de corruption sera intact. Pour ça j'ai + confiance dans les innovations techniques comme le friend-to-friend p2p: http://en.wikipedia.org/wiki/Friend-to-friend(...)
                    • [^] # Re: codécision: exceptions à recenser: un volontaire ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      • [^] # Re: codécision: exceptions à recenser: un volontaire ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Merci, c'est un bon début. A la lecture de cette "note 16" je vois que l'assemblée nationale confirme que le parlement européen aura + de pouvoirs (parlement européen qui a approuvé la constitution d'ailleurs, y compris les socialistes/écologistes comme Cohn-Bendit) et bien que je regrette les exceptions recensées à la codécision, il n'y a pas de recensement similaire des exceptions actuellement en vigueur pour pouvoir faire une vraie comparaison.
                        Dans l'attente de + d'informations, je suppose donc qu'il y a un petit progrès de ce côté.

                        Oui ou Non, je ne m'attends pas à des lendemains qui chantent. Tant qu'une alternative innovante au système économique actuel ne sera pas mise en pratique à petite échelle puis popularisée. Et ça ne tombera pas du ciel lors d'un vote. C'est à chacun d'apporter sa pierre à la construction de nouveaux systèmes.
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              L'europe offre deux choix : -La majorité dirige ou alors -chaque pays a le meme poids que l'autre.

              De toute façon, personne n'est content, les minorités ou les petits pays sont lésés ...

              Mais il faut bien faire quelquechose, alors on fait ...
              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Pour ceux qui veulent tester leurs connaissances sur le sujet :
                http://perso.wanadoo.fr/non-merci/quizz_ue.htm

                Très instructif et cela a permit à beaucoup de mes amis de faire leur choix.
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par . Évalué à 4.

                  rien que l'url fait penser que c'est biaisé. Et en effet, cela l'est.

                  Par exemple faire l'interpolation service publique -> privatisé -> disparition des services publique. Je ne suis pas d'accord. C'est juste 1) le point de vue de l'auteur et une extrapolation franchement limite (cf les concessions d'autoroutes, la soutraitance faite par l'état, etc..)

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    l'interpolation service publique -> privatisé -> disparition des services publique

                    Est-ce que tu connais un exemple pour lequel la privatisation d'un service public l'a rendu plus performant (c'est à dire que le service rendu est meilleur, plus rapide, plus adapté, etc...) pour un coût identique sinon moindre.

                    Je suis le premier à râler après les services publics mais il y a une chose que je sais, c'est que s'ils n'étaient pas là ce serait pire.
                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Pas besoin de réfléchir longtemps : France Telecom. privatisation partielle, ouverture à la concurrence, le service s'est amélioré, les prix ont baissé, le service est meilleur.

                      Autre exemple. Le transport aérien. Air France/Air Inter, privatisation partielle, ouverture à la concurrence, le service s'est amélioré, les prix ont baissé, le service est meilleur. On peut aller beaucoup plus loin pour beaucoup moins cher.

                      Je ne dis pas que ça n'a que des avantages, il y a parfois des gros inconvénients aussi, mais il ne faut être aveugle ni dans un sens ni dans l'autre.
                      En Californie, le même procédé pour l'électricité a eu de graves conséquences : grosses coupures, hausse énorme des prix, service de merde, mais il y a un avantage : les gens ont pris conscience qu'ils devaient moins consommer, et c'est l'Etat qui utilise le plus les énergies renouvelables, éoliennes, etc.
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        France Telecom. privatisation partielle, ouverture à la concurrence, le service s'est amélioré, les prix ont baissé, le service est meilleur.
                        Faudra m'expliquer en quoi le service est meilleur...
                        La baisse des prix elle n'est réelle que par rapport au prix pratiqués par FT -après- la privatisation et depuis l'ouverture à la concurrence. Depuis la privatisation et jusqu'à l'ouverture à la concurrence, FT n'a fait qu'augmenter les prix.

                        Pour Air France je ne sais pas trop (ça me concerne beaucoup moins), mais j'imagine que la baisse des prix s'explique plus par l'ouverture a la concurrence que par la privatisation

                        En Californie, (...) mais il y a un avantage : les gens ont pris conscience qu'ils devaient moins consommer
                        En Angletterre, c'est pareil : les gens ont compris qu'il fallait moins se déplacer grace à leur réseau ferroviaire... N'importe quoi...
                        S'il faut une coupure de service pour se poser des questions quand aux l'effet de ce service, je pense que c'est un grave signe de faiblesse du système politique. Ce n'est sans doute pas un hasard si la Californie se tape des gouverneurs graves élus plus pour leur photogénisme et leur personalité que pour leur compétances et convictions.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Le problème c'est qu'on ne peut pas mettre en concurrence un service public avec des entreprises privées donc que ce soit Air France ou France Télécom, aucunes d'elles n'auraient baissé ses tarifs dans leur situation de monopole et par conséquent la privatisation même partielle était inévitable !

                          Par contre ce qu'il faut réclammer c'est un controle de l'état sur les services rendus, car un monopole privé peut émerger, ou même une entente anti concurrentielle entre les membres d'un nouvel oligopole s'exerçant à notre détriment.

                          Mais même un service public peut agir au détriment des usagers pour son propre intérêts ! Quant France Télécom freinait des 2 pieds à l'installation des lignes ADSL et nous faisait prendre un retard considérable face aux autres pays européens, elle défendait ses intérêts particuliers (réseau numéris) au détriment des consommateurs.

                          J'en viens à me demander, si en plus des procédures d'appels d'offres classiques, s'il ne faudrait pas élire au suffrage universel les entreprises appellées à nous servir avec un mandat de durée raisonnable. Cela leur mettrait la pression et garantierait un maintien raisonnable du rapport qualité/prix du service rendu.
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Le problème c'est qu'on ne peut pas mettre en concurrence un service public
                            Pourquoi ? Il me semble que l'éducation et la santé sont des systèmes où cohabitent secteurs privé et public. Il se trouve dans ces deux cas que les tarifs du public sont généralement très inférieurs a ceux de leurs homologues privés pour des services tout à fait honorables.

                            Quant France Télécom freinait des 2 pieds (...) au détriment des consommateurs.
                            Diable, et n'etait-elle pas déjà privatisée à ce moment ?
                            Actuellement, le marché du mobile se construit principalement entre entreprises privées et on voit le résultat : SMS d'abord gratuits puis, une fois implantés devenus payants, tarifs 6 fois supérieurs aux tarif du fixe (pourtant, tout le monde s'accorde a trouver les tarifs de l'opérateur historique trop chers), services trainant à la mise en oeuvre (le net sur le téléphone) à cause de tarifs prohibitifs.

                            Alors je veux bien que le "tout public" ne soit pas une bonne solution, mais il me semble déjà prouvé que le "tout privé" en est une toute aussi mauvaise.
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à -1.

                              L'éducation et la santé ne sont pas vraiment des secteurs ou privé et public sont en concurrence. Les hopitaux privés exercent la plupart du temps dans le cadre de convention fixée par l'état pour assurrer le service public.

                              Le cas des écoles est différent, pour le 1er et second cycle, il s'agit avant tout de faire valoir religieux hérités d'une époque révolue. Quant aux écoles privés d'ingénieurs, de commerce etc.. c'est une autre histoire mais là je ne pense pas qu'ils aient une quelconque influence sur les tarifs généraux de l'éducation.

                              Les tarifs du SMS ont augmenté car la demande a explosé tout simplement, à l'époque révolue où ils étaient gratuits l'équipement était moindre et les gens ne les utilisaient que peu ! Donc oui, les opérateurs pourraient baisser le prix des sms, mais en fait ils remonteraient d'autant le prix des communications vocales.

                              Internet et la vidéo sur le portable ? Le problème vient aussi de la faible demande, il y a encore une majorité de gens (dont moi même) qui pense qu'un téléphone sert à téléphoner ! Personnellement, ça me génerait même de montrer ma tronche à chaque fois que je téléphone en plus, c'est pas pour rien si la vidéo conférence à domicile n'a jamais marché alors qu'elle existe depuis plus de 10 ans ! Quant à Internet sur le portable, ça me fait bien marrer, les sites exigent de plus en plus une résolution d'au moins 1024*768 sinon plus et tu voudrais les regarder sur un écran de 3 pouces ? Les versions optimisées portables ne sont pas légions, d'autant que les standards ont peine à s'imposer. Donc franchement il ne faut pas s'étonner si la demande ne vient pas malgré tout ces renforts de pubs qu'on nous assène quotidiennement !
                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Les hopitaux privés exercent la plupart du temps dans le cadre de convention fixée par l'état pour assurrer le service public.
                                Et ? L'etat impose des conditions minimales de service j'imagine, mais j'imagine aussi que ces conditions sont les memes que pour les hopitaux public. Dans les faits, je constate qu'on peut tres bien se faire soigner d'une appendicite ou d'une fracture au choix dans une clinique privée ou un hopital public.
                                Il me semble que sur de nombreux soins il y a concurrence.

                                Le cas des écoles est différent, pour le 1er et second cycle, il s'agit avant tout de faire valoir religieux hérités d'une époque révolue.
                                Historiquement, je te l'accorde, les écoles privées étaient principalement là pour répondre au besoin de certains d'une éducation avec un caractère religieux. Il me semble néanmoins qu'il existe un bon nombre d'école privées laïques (j'en connais au moins 2 dans ma ville natale de ... 18000 habitants) qui ne rentre pas dans ce cadre. Là aussi, il y a bien conccurence directe.

                                Les tarifs du SMS ont augmenté car la demande a explosé tout simplement, à l'époque révolue où ils étaient gratuits l'équipement était moindre et les gens ne les utilisaient que peu !
                                Heu, là franchement, il me semble que ce n'est pas l'unique raison, et que, si je me rappelle bien, le SMS gratuit etait surtout une "offre de lancement". On trouvait de partout sur le net des portails qui permettaient d'en envoyer gratuitement et mes collegues ne se privaient pas pour en envoyer via net ou via téléphone, ce qui me fait douter que ça ait eut du mal a décoller.
                                Une fois que tout le monde y a été bien accro, on l'a passé payant et a mon avis ce n'etait pas pour payer les équipements qu'il fallait changer pour subvenir à la demande, je pense plutot a la bonne stratégie commerciale du dealer .

                                Quand à internet, et plus particulierement, l'envoi de mails via un portable, ça existe depuis longtemps au Japon et il me semble que si ça ne perce pas chez nous c'est plus dû aux prix prohibitif du service que pour des problèmes techniques ou une absence de demande (je parie que n'importe qui préférere le mail au SMS).
                                Note que je n'ai pas parlé de la vidéo ou du WAP ni dans mon post précédent ni dans celui-ci, car je pense comme toi a ce sujet : je pense que ce n'est pas adapté au concept du téléphone portable, a part peut-etre pour un agenda/carnet d'adresse centralisé.
                                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Pour les SMS:
                                  la loi de l'offre et de la demande peut expliquer un augmentation des prix , c'est la valeur de la rareté .
                                  Un SMS ne coûte rien à un opérateur en comparaison du coût d'une communication. C'est bien ce qu'on appelle un oligopole.
                                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  >Les tarifs du SMS ont augmenté car la demande a explosé tout simplement, à l'époque révolue où ils étaient gratuits l'équipement était moindre et les gens ne les utilisaient que peu !
                                  Heu, là franchement, il me semble que ce n'est pas l'unique raison, et que, si je me rappelle bien, le SMS gratuit etait surtout une "offre de lancement". On trouvait de partout sur le net des portails qui permettaient d'en envoyer gratuitement et mes collegues ne se privaient pas pour en envoyer via net ou via téléphone, ce qui me fait douter que ça ait eut du mal a décoller.

                                  Le SMS a toujours fait partie des "services supplémentaires" inclus dans la norme GSM. En vérité, les concepteurs l'avaient vu comme un réel gadget qui serait _peu_ utilisé. Et ils avaient raison... dans le contexte d'une société ou la téléphonie mobile n'avait pas encore révolutionné les liens sociaux!!! Lorsque la pénétration de marché est devenue très importante, l'usage des SMS s'est accru à une vitesse folle. Pour les opérateurs, cela n'a pas necessité beaucoup d'investissement supplémentaires (les serveurs dédiés aux SMS étaient déjà présents), si ce n'est en marketing. Le coût d'un SMS pour un opérateur n'est pas nul, comme je l'ai lu, mais il est _très_ (!!!!!!!!) bas par rapport au prix qu'il est facturé. Ce qui me fait penser qu'inclure une version étendue du SMS (relevant presque de l'email) aurait été envisageable sans même nécessiter l'infrastructure dédiée au GPRS.
                                  Pour synthétiser: le bénéfice sur le SMS a toujours été tellement haut que le prix aurait pu rester constant malgré plusieurs décennies d'inflation :o/
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Pourquoi ? Il me semble que l'éducation et la santé sont des systèmes où cohabitent secteurs privé et public. Il se trouve dans ces deux cas que les tarifs du public sont généralement très inférieurs a ceux de leurs homologues privés pour des services tout à fait honorables.


                              Je pense et suis sûr du contraire:

                              les tarifs hospitaliers sont nettement plus chers que dans le privé pour des actes identiques ( privé qui est moins remboursé par la SS pour le même acte d'ailleurs );

                              l'éducation privé sous contrat: seuls les professeurs sont payés par l'Etat et ils ne bénéficient pas des mêmes avantages pour la retraite ( ils cotisent au régime général alors que dans le public, c'est l'Etat qui paye les retraites et on sait que la cotisation au régime général est bien plus chère que la retenue pour la retraite d'état, avec des retraites différentes au bout en faveur des fonctionnaires).
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 3.

                            il est difficile de juger ce qui ce serait passer si l'ouverture a la concurrence n'avait pas eu lieu, mais celle-ci a entrainé l'obligation pour ft d'engrnager des bénéfices pour permettre de develloper a l'étranger.
                            Je ne parlerais pas des pertes de FT avec mobilcom hein ? d'edf en amérique du sud ?

                            on peut imaginer un système ou l'état garde le controle sur lesdit monopoles d'état , et il peut jouer sur les prix des différents services ,par exemple pour lutter contre l'inflation et permettre un baisse des taux d'intérèt de la bce¹

                            la vrai raison de l'ouverture a la concurrence ce n'est pas d'apporter les bienfaits d'une concurence qui ferait baisé les prix , ce qui est faux déja pour l'éléctricité (+30% pour les gros consommateurs ), mais d'empecher un état de jouer sur ses variables d'ajustement

                            ¹:l'inflation est la grande peur de la bce , elle ne baisse pas ses taux si l'inflation menace
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Le problème c'est qu'on ne peut pas mettre en concurrence un service public avec des entreprises privées donc que ce soit Air France ou France Télécom, aucunes d'elles n'auraient baissé ses tarifs dans leur situation de monopole et par conséquent la privatisation même partielle était inévitable !
                            Oui mais à priori, ce problème de mise en concurrence ne devrait pas se poser.
                            A l'origine, le service public n'a pas d'objectif de compétitivité ou renabilité. C'est une source de dépense importante dans le budget mais c'est tout à fait normal en ce sens qu'il s'agit de fournir à tous les citoyens un service qui s'il était privatisé serait trop cher pour une certaine frange de la population. Les impôts ont été inventés pour financer ce type de service et permettre d'adoucir les inégalités entre ceux qui peuvent se payer le service s'il était privé et ceux qui ne pourrait pas.

                            Aujourd'hui, cette image a été transformé et l'on préfère voir les impôts comme une contrainte odieuse de prélèvement obligatoire et le service public comme un trou sans fond qui devrait avoir les mêmes obectifs qu'une entreprise privée. C'est une erreur et les libéraux s'acharnent à nous imposer cette image réductrice d'un tel système.
                            Et bien évidemment, c'est un cercle vicieux. Plus le budget des services publics s'aménuise (ce qui est le cas depuis des dizaines d'années, proportionnellement au besoin, cela s'entend) plus sa qualité devient mauvaise et plus on se dit que l'on pourrait s'en passer surtout que cela revient cher. Bref, on joue le jeu de ceux qui veulent le voir disparaître.

                            En conclusion, je trouve normal qu'il n'y ait pas de concurrence à un service public, de par sa nature et le serice qu'il prétend rendre.
                            Maintenant, le tout est de savoir s'il on souhaite réduire les inégalités et remettre en état un service public efficace ou simplement considérer tout service comme un marché à prendre et dans ce cas, la constitution s'en chargera, elle est là pour ça.

                            Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à 0.

                              "En conclusion, je trouve normal qu'il n'y ait pas de concurrence à un service public, de par sa nature et le serice qu'il prétend rendre."

                              Oui, les services d'intérêt général ne doivent évidemment pas à être soumis aux règles antimonopoles. Par définition. C'est ensuite aux électeurs de décider (tant bien que mal) ce qui doit être nationalisé, et ce qui doit être privatisé. Ils doivent aussi décider ce qui doit être aidé, encouragé, par des subventions, incitations, ou pour le public par des monopoles. Mais tout cela n'est pas binaire, ça évolue avec le temps, les équilibres trouvés sont différents d'un pays à l'autre.

                              "Maintenant, le tout est de savoir s'il on souhaite réduire les inégalités et remettre en état un service public efficace ou simplement considérer tout service comme un marché à prendre et dans ce cas, la constitution s'en chargera, elle est là pour ça."

                              Non, c'est faux. La constitution ne fait que reprendre les traités précédents déjà appliqués.

                              Est-ce la faute de l'Europe en tant que telle. Même pas. Le néo-libéralisme progresse partout, et pas seulement eu Europe où il y a ces traités. Je crois sincèrement, que la résistances aux néolibéralisme pour gagner ne peut pas se contenter d'essayer de tout bloquer, elle doit imaginer. Elle doit convaincre et devenir majoritaire. On pourra alors faire faire un nouveau pas à la construction européenne, et pourquoi pas, obtenir des services publics européens de qualité et juste, en matière d'infrastructure féroviaire et électrique par exemple pour commencer, ainsi qu'en matière d'éducation. Le problème ce n'est pas la constitution, le problème c'est qu'on fait l'Europe avec une majorité bien marqué par les dogmes néolibéraux.

                              Désigner la constitution comme cheval de troie du néolibéralisme, en proposant une interpréation farfelue et hors contexte de certains articles, est bien confortable. Mais c'est faux et c'est contreproductif. Je comprends cette envie de dire Non à l'évolution actuelle de la société. Mais en ce qui me concerne j'exprime ma colère et mes espoirs en votant Oui à cette constitution. Parceque l'europe sociale ne se fera pas sans Europe fédérale, et que cette constitution en trace le premier pas. Et parceque les rapports de force se feront en ayant des perspectives originales mais crédibles. Le non de la gauche anti-néolibéral rétentit en moi comme du défaitisme. Rien n'est à espérer, pas besoin de projets, la seule chose à faire c'est de freiner des 4 pieds pour limiter la casse. Je crois que ça ne suffit pas, on a tous des responsabilité, il y a beaucoup à faire : on a besoin de projets !
                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Non, c'est faux. La constitution ne fait que reprendre les traités précédents déjà appliqués.
                                En faisant perdre d'avantage aux constitutions des differents états qui était pourtant bien plus humaies et sociales.

                                Je ne crois pas que voter pour cette constitution qui rendra d'autres changements difficiles soit un bon choix.

                                Perdre quelques mois ou quelques années pour refaire une constitution, ou l'humain est plus important que l'economie de marché, est à mon avis la solution la plus facile pour aller dans le bon sens.
                                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Les constitutions des Etats demeurent.

                                  C'est vrai que c'est difficile de s'enthousiasmer pour un texte aussi touffu, et ayant si peu avoir avec nos rêves. Peut-être qu'ils faut mieux se laisser porter ce que l'on ressens sans penser aux conséquences. A trop réfléchir, on en oubli de porter nos rêves. Je me laisserais bien tenter si je discernais cette réaction à l'échelle europèenne, et si elle s'accompagnait de propositions alternatives communes gagnables. Là je mets mes rêves ailleurs que dans le texte du traité, j'imagine que l'Europe de demain se rapprochera de mon idéal un peu plus, et que c'est un premier pas.

                                  En fait, mon point de vue, est que soit on croit qu'il faut partir de la situation actuelle et l'améliorer en luttant, et dans ce cas voter non n'est pas très malin. Soit on pense que rien de bon ne peut sortir de la situation actuelle, qu'il y a besoin d'une crise, d'une prise de conscience, que c'est la seule solution de revenir dans la bonne direction, et dans ce cas, c'est voter oui qui n'est pas très malin. J'opte pour la première stratégie. Si je me trompe, je m'en excuserais.

                                  -------------------------------

                                  http://www.onesta.net/constitution5.html(...)

                                  "À court terme, le choix du "non" semble plus confortable. Mais rebondir ne pourrait alors se faire que par deux voies : la voie légale (unanimité au Conseil européen - ultra dominé par les libéraux - pour extirper du texte toutes scories libérales), ou la voie révolutionnaire (mobilisation populaire "à l'ukrainienne" pour imposer une autre constitution). Or ces deux - séduisantes - hypothèses oscillent, on le voit bien, entre irréalisme et démagogie."
                                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    En fait, je crois qu'il y'a un problème sémantique autour de la constitution européenne.
                                    Il ne s'agit pas du tout d'une constitution au sens où on l'entend et qui devrait parler de droits des citoyens, des devoirs, de leur vie en société.

                                    Ici, il ne s'agit pas du tout de cela mais plutôt d'un traité économique qui entérinerait toutes les décisions déjà prises ici et là dans les traités précédents et les ferait prévaloir sur les législations économiques nationales.

                                    La crainte étant une uniformisation (harmonisation comme ils disent) vers le moins bon des statu quo européens: s'adapter à la moins contraignantes et la plus libérale des législations européennes.

                                    Ce traité appelé "constitution européenne" va-t-il ou non dans ce sens ???

                                    Pour ma part, j'entends actuellement les hommes politiques de tout bord dire tout et son contraire sur un même texte lorsqu'il s'agit de convaincre et répondre à tout argument opposé:
                                    - renforcement des législations nationales pour nier l'impact de la directive Bolkenstein
                                    - renforcement des pouvoirs des commissions pour éviter les dérives nationales des gouvernements
                                    - renforcement des commissions vis-à-vis du parlement européen pour éviter les blocage parlementaires
                                    - renforcement du parlement européen pour amender / rejeter / valider les lois

                                    Bref, quand l'interprêtation d'un texte, qui est censé faire date et référence pour longtemps, est sujette au sens du vent, je commence à douter de l'utilité réel d'un tel texte.
                                    Et si effectivement, ce texte ne change pas grand chose finalement, pourquoi tant de polémique à son sujet ? A moins qu'il ne mette au grand jour des dérives déjà existantes qu'il serait peut-être bon d'évoquer auparavant.

                                    Non ?

                                    Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        France Telecom. privatisation partielle

                        Comme tu le dit, c'est une privatisation partielle. Si france télécom était totalement privatisé (c'est à dire s'il n'avait plus d'obligation de service publique), ils supprimeraient des lignes là où ce n'est pas rentable (dans les campagnes par exemple), ce qui serait normal (d'un point de vue économique j'entend).

                        De même, la privatisation de Air France/Air Inter a aussi entrainé des pratique commerciales douteuses (comme vendre plus de sièges que de disponibles). Je ne pense pas qu'ils le faisait du temps où l'état était à 100% actionnaire.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                          De même, la privatisation de Air France/Air Inter a aussi entrainé des pratique commerciales douteuses (comme vendre plus de sièges que de disponibles). Je ne pense pas qu'ils le faisait du temps où l'état était à 100% actionnaire.

                          La SNCF le fait aussi (au moins pour les TGV) et pourtant...
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 1.

                            L'overbooking est une pratique trés commune dans le milieu du transport, c'est juste un constat pragmatique quant à la réalité des effectifs des passagers par rapport à ceux prévus. Ca n'a rien d'exceptionnel !
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 3.

                            La SNCF le fait aussi (au moins pour les TGV) et pourtant...

                            Et pourtant l'état fait tout pour que ca se privatise, de nombreux services de la SNCF sont déjà privatisés. Et comme à chaque privatisation, c'est l'égalité des chances, et la fraternité (ce mot qui n'est pas dans constitution européenne) qui en patissent.

                            Plusieurs gares ont déjà été fermées dans des villes de campagnes, 2 exemples:
                            * La gare de Millau à été fermé, un autoroute privé est un pont est ouvert. Resultat, moins de gens qui passent par la ville, ca rapporte moins aux petits commerces de proximité, plus aux grosses entreprises d'autoroute, et aux gros fournisseur alimentaires des sandwichs d'autoroute (miam c'est trop bon, et vraiment a bas prix), ne va pas améliorer les possibilitées de déplacement des habitants, accélerer la desertification, et augmenter la pollution, au moment ou on le protocole de Kyoto entre en vigueur.
                            * Au debut du siècle, il y avais également un train qui allait jusqu'au Mont St Michel. Aujourd'hui, Il faut absolument y aller en voiture, et s'arreter dans des parkings hors de prix, ou s'arrêter dans un hôtel (appartenant a une grande chaine).

                            Ce qui veut dire que si les sociétés qui exercent ses activitées n'ont pas envie de perdre d'argent (ce qui est logique), il n'y aura plus de service. Y aura-t-il accès à l'eau au transports en communs, à l'éléctricité dans les petits villages? Comparer la situation, avec ce qui s'est passé en amérique latine depuis quelques decenies, ou il n'y a plus de chemins de fers, est un bon exemple.


                            Si l'on regarde le service de la RATP pour les transports en communs.
                            La RATP à été crée, parce que les petites entreprises qui geraient les transports en comuns n'étaient pas rentables et coulaient les unes apres les autres. Mais c'est bien indispensable pour aller au travail. Et le service publique qui depence de l'argent, pour que l'activité économique se developpe, c'est un concept qui tient à priori la route.
                            La RATP qui assure un service quasi continu (noctambus pendant les heures de fermetures du metro (entre 1h20 et 6 et que l'on compare avec la banlieue parisienne ou toutes les compagnies d'autobus sont privées (il y a pas mal de Vivendi, via la CGEA (compagnie generale des eaux automobile), avec services decalés par rapport aux trains dans les gares, bus payés par les contribuables, via le conseil regional, qui tournent donc à vide, etc...
                            Vous me parleraient de quelques greves, regardez bien les raisons de ces greves, et qui les a pousser a cela, ca suit toujours la meme logique. Non les cheminots ne gagnent pas autant que les techos en info dans les boites privées, comparez vos salaires, ceux qui disent qu'ils sont privilégiés, et surtout ceux des journalistes ou des politiciens qui disent qu'ils sont privilégiés

                            Le probleme dans la constitution européene, c'est que les état membres n'auront plus le droit d'avoir un service publique sur un secteur ou une entreprise privée exerce une activitée.

                            L'acces a l'eau qui est fondamental dans les droits de l'homme, ne l'est plus dans la constitution, le droit à la concurrence y est plus important...

                            D'autre part l'OTAN est plus important que l'europe elle même, ca risque de deriver vers un suivisme, des qu'un bush a besoin d'une guerre pour alimenter son portefeuil personnel au detriment de la vie de ses concitoyens et de civils ailleur dans le monde.

                            Seul la comission (pas élue) est habilitée a proposer des lois, on voit ce que ca donne sur les brevets, bref au lieu d'aller vers une démocratie plus directe comme tout le monde le souhaiterais, on retourne vers la monarchie (voir pire, la féodalitée).
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Services publics : le Parlement Européen emporté par une vague de libéralisme dogmatique

                              22 février 2005 par Alain Lipietz

                              " [...] Mais il éclaire d’un jour cru l’hostilité des forces politiques du centre et de la droite envers le renforcement des services publics promis par le traité constitutionnel."

                              -----------------

                              Réponse à « 20 Arguments pour le Non »
                              http://lipietz.net/article.php3?id_article=1428(...)

                              "Au contraire de ce qui est affirmé, le TCE permet à l’Union et à ceux qui le veulent dans l’UE de se débarrasser de la tutelle de l’OTAN, y compris dans les interventions extérieures « conformes à la Charte de l’ONU », alors que cette tutelle était totale, via l’UEO, dans le traité de Maastricht."

                              Au-delà de la Constitution
                              http://www.onesta.net/constitution5.html(...)

                              "L'analyse technique du Traité constitutionnel européen est simple : pour le camp progressiste, il n'y a que des avancées et aucun recul."

                              --------------------

                              Bref, on entends vraiment un paquet de contre-vérités sur la constitution européenne. La plupart les véhiculent de bonne foi, pour défendre une juste cause. Ils se trompent juste complêtement de cheval. Mais il n'y a pas que l'intention qui compte, aussi bonne soit-elle...
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à 3.

                              ET que dire du nombre de gars maintenu parce que le député du coin avait le breas long ? Combien de gare ont du rester ouverte pour 10 passager par jour, avec le cout d'un chef de gars et l'entretien des voies et des voitures qui se chiffre en millions par mois ?

                              Toutes ses gars ont ou peuvent être avantageusement remplacer par un service de bus. Cela coute 100x moins chère et je n'exagère pas !

                              Peut-on vraiment oublier toutes les absurdités économiques faitent par clientélisme politique ? Comment ne pas être dégouté de l'état de de Bull a qui on a fait faire n'importe quoi pour satisfaire des visions politiques et non industriel.

                              "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Concernant le train...

                                Vu la fin du pétrole, le réchauffement de la planête, et le manque de convivialité des embouteillages entre autres, j'ai l'impression que public ou privé, c'est un bon investissement que de soutenir le train + les bus + les taxis + la location de véhicule, et qu'il faut aussi d'inciter au passage à travailler et faire ses courses près de chez soi (sans culpabiliser personnes, hein, on galère déjà assez comme ça).

                                Concernant la route, il y a des coûts cachés qui finiront par être payé par tous au prix fort.

                                Il y a un siècle il y avait, je crois, 10 fois plus de voies ferrés en France, et j'espère bien qu'en Europe on arrivera à mettre une gare dans chaque bled.
                                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  il y a un siècle, la sncf n'existait pas : c'était que des entreprises privée qui s'occupaient du transport ferroviaire, c'était un gros bordel avec des réseau incompatible entre eux et ça explique les "10 fois plus de voies ferrés".

                                  Depuis la France on se déplace plutôt bien en train. On peut déjà se déplacer jusqu'en Angleterre, Allemagne, Italie, etc... Le problème viens plus des compagnies ferrovière des autres pays qui empèchent le developpement (sans compter toute la politique derrière). On oublie peut-être un eu que la sncf est la meilleur d'europe au niveau transport des voyageurs (pour le fret c'est la merde, mais bon).

                                  J'aurais presque envie de dire qu'on a quasiment l'un des meilleurs système ferrovière au monde, sauf que les japonnais sont pas trop mal à ce niveau là, et pour ceux qui pense que la nationalisation est une condition indispensable pour un bon foncitonnement du système ferrovière, là c'est le contre exemple parfait : Au Japon, c'est privatisé et ça marche!
                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par . Évalué à 2.

                                ET que dire du nombre de gars maintenu parce que le député du coin avait le breas long ?
                                Bah, valla, et c'est souvent pareil pour les appels d'offres, donc si les services de bases sont privatisés et que ce sont des boites privés qui gerent des trucs pas rentables, ils vont faire monter les prix. Enfin c'est ce qui se passe déjà aujourd'hui au niveau régional et municipal...

                                Combien de gare ont du rester ouverte pour 10 passager par jour, avec le cout d'un chef de gars et l'entretien des voies et des voitures qui se chiffre en millions par mois ?
                                Bah, c'est ca aussi le service publique. Au passage aujourd'hui (enfin depuis longtemps déjà), il existe des trains plus legers et plus court pour la campagne, et je ne suis pas sur que ce soit plus depensier, si l'on ne parle pas du cout monetaire énergetique, mais plutot de sa consommation. D'autre pars, étant donné le peu d'utilisation (quelques trains par jour), le cout d'entretien n'est pas le même que dans les grandes villes.

                                De plus je pense que c'est un bon investissement que de financer publiquement ce qui évite l'éxode rural. Combien ca coute au niveau santé, écologique et infrastructure la concentration en ville? Sans compter la disparitions d'emplois liés a la concentration.
                                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Tu tiens à comparrer le cout d'entretien d'un bus avec celles d'une gare ?

                                  Je te signal que le service de bus dont je parlais rend exactement le même service.

                                  "La première sécurité est la liberté"

                                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Il ne faut pas oublier que le transport routier bénéficie d'un réseau de circulation payé par le contribuable. Une étude que j'ai eu à connaître estime que le poids du véhicule intervient à la puissance quatre comme facteur de dégradation des routes. Ce qui veut dire qu'un poids lourd de 40 tonnes "userait" la route 2 560 000 fois plus qu'une voiture pesant une tonne. Vérifié auprès d'un de mes amis, cadre dens une société d'autoroute : ils estiment l'usure engendrée par un poids lourd comme un million de fois plus élevée que celle engendrée par une voiture. Ce qui accessoirement peut vouloir dire qu'on se fout de la gueule des automobilistes en leur faisant payer le péage ; évidemment ce n'est pas si simple, il y a d'autres frais.

                                    Je préfère ne pas parler de la part de drame et de malheur dans notre vie quotidienne que l'on doit à la circulation routière.

                                    A côté de ça, le réseau ferré ne peut servir qu'aux trains. Il n'y a personne pour en partager les frais.
                                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Cela fait réflèchir mais l'entretien des voies et d'une gare se chiffre en millions par mois. Il suffit de voir le chiffre d'affaire de la sncf pour comprendre que entretenir de voies coutent chère.

                                      Cela me fait surtout penser que la vignette camion devrait plus refléter ces dégradations...

                                      "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à 1.

                              La gare de Millau à été fermé, un autoroute privé est un pont est ouvert. Resultat, moins de gens qui passent par la ville, ca rapporte moins aux petits commerces de proximité, plus aux grosses entreprises d'autoroute, et aux gros fournisseur alimentaires des sandwichs d'autoroute (miam c'est trop bon, et vraiment a bas prix), ne va pas améliorer les possibilitées de déplacement des habitants, accélerer la desertification, et augmenter la pollution, au moment ou on le protocole de Kyoto entre en vigueur.


                              Vous tenez ça d'où ? Sur le journal local, ils parlent d'une augmentation de la fréquentation des restaurants et commerces de Millau et des environs depuis la construction du viaduc.

                              Vous croyez que beaucoup de gens pris dans les bouchons, l'été, s'arrétaient à Millau ? Ils n'avaient qu'une hâte: traverser la ville au plus tôt !

                              A ce sujet, un pompiste de station essence ( de Sigean, avant la déviation, pour ceux qui connaissent ) nous disait que les gens s'arrétaient moins lorsqu'il y a des bouchons que quand la circulation est fluide: ils ont peur de perdre leur place dans la file des voitures et de perdre plus de temps. A méditer pour nos ingénieurs de la DDE.
                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Vous tenez ça d'où ? Sur le journal local, ils parlent d'une augmentation de la fréquentation des restaurants et commerces de Millau et des environs depuis la construction du viaduc.
                                Comme à coté de tout site touristique, monument, etc, c'est pas l'autoroute en elle mpême qui attire, seulement le pont, et les embouteillages n'y changent rien.

                                Vous croyez que beaucoup de gens pris dans les bouchons, l'été, s'arrétaient à Millau ? Ils n'avaient qu'une hâte: traverser la ville au plus tôt !

                                En tout cas, ceux qui n'avaient pas de voiture pouvaient s'y arrêter lorsqu'il y avait une gare. et lors du rasemblement altermondialiste sur le plateau du Larzac, beaucoup de gens s'y sont arretés malgres des bouchons de plusieurs heures. Le pont n'était pas fini à cette époque, sinon, ca aurait été embouteillage sur l'autoroute.


                                A ce sujet, un pompiste de station essence ( de Sigean, avant la déviation, pour ceux qui connaissent ) nous disait que les gens s'arrétaient moins lorsqu'il y a des bouchons que quand la circulation est fluide: ils ont peur de perdre leur place dans la file des voitures et de perdre plus de temps. A méditer pour nos ingénieurs de la DDE.

                                1->Moralité, faire des autoroutes qui ne traversent pas les villes pour que les gens ne s'y arrêtent plus :)
                                Deja ca me parait un peu un cas à part, ensuite ca limitera les touristes à ceux qui ont des voitures: meilleurs consomateurs peut etre??? Mais moins d'argent pour consommer en tout cas :)

                                2->Les stations services versent plus d'essence, donc, il faut fermer toutes les gares et les services de bus. Oh, ca me fait penser a la réunion, un des départements les plus embouteillés ;)

                                Je dirait plus de bus et de trains, interdiction des voitures, et gratuitée des pauses lors de long trajet, que les voyageurs puissent profiter des étapes.
                                *Ca pollurait moins, augmenterait le tourisme, et couterait pas plus cher a la sncf (puisqu'ils s'arrêtent a chaque gare). Certes le pompiste serait obligé de changer de metier, mais ca éviterait peut etre aussi des guerres, et sans aucun doute pas mal de maladies. De plus le pétrole pourrait être utilisé a des choses plus utiles (protèses par ex), plutot qu'a être gaché par des branquignols en 4x4 :).
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La SNCF le fait aussi (au moins pour les TGV) et pourtant...


                            J'aimerais savoir comment (c'est une vrai question), techniquement, la SNCF peut faire de l'overbooking alors que les numeros de places sont indiqués sur les billets lors de l'achat de celui-ci (sachant que pour les TGV, la réservation est obligatoire).

                            Pour les avions, c'est pas compliqué, c'est lors de l'enregistrement à l'aéroport le jour même que la compagnie valide le billet (en imprimant le "boarding-pass" où se trouve précisement la place attribuée).

                            A la SNCF, mis à part le composteur qui se contente d'indiquer son numéro et l'heure de validation, le billet n'est pas modifié. Les numeros de places sont donc attribués lors de la vente, qui peut se faire au moins jusqu'à 2 mois avant le voyage. Et les numéros de places sont toujours indiqués lors des réservations.

                            Donc ? La machine devine les gens qui vont être absent pour précisément réserver plusieurs fois les numéros de sièges ? Ou deux personnes se retrouvent avec le même numéro de place ?
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Le numéro de place marqué sur le billet est "selon disponibilité" si mes souvenirs sont bons (ça m'est arrivé il y a 2 ou 3 ans). Quelques billets comme ça sont faits quand les normaux ont tous été vendus parait-il.
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier avec la pratique du surbooking dans l'aérien.
                              La réservation est gratuite. Si elle était payante les compagnies aeriennes et assurées que leurs avion ne décollent pas à vide et n'aurait dons pas besoin d'y recourir.
                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                à mon avis c'est pas qques euros voire centaines d'euros qui feront que les gens prendront effectivement l'avion pour lequel ils ont payé... regarde à la SNCF dans les corails la moitié des places "réservées" ne sont pas occupées (par les personnes qui les ont réservées, réservation payante)... n'oublie pas que pour les avions les billets sont rarement remboursables... donc que tu ais payé une part de "réservation" au milieu de ta facture ou pas... kifkif... àmha
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Le problème c'est pas que la privatisation soit partielle, totale ou nulle, le problème c'est que l'état est là pour garantir l'égalité des droits sur tout le territoire et par conséquent sa mission est de garantir un service minimum sur l'intégralité de la surface nationale.
                          C'est l'intérêt de la société contre l'intérêt des industries. Tant que l'état jouera son rôle et imposera aux opérateurs d'offrir leurs services sur tout le territoire sans exception, on pourra espérer une concurrence seine entre eux. On pourra même supporter une privatisation à 100% car un service public peut être maintenu avec des entreprises privées conventionnées, le tout est de les controler finement !
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Comme tu le dit, c'est une privatisation partielle. Si france télécom était
                          > totalement privatisé (c'est à dire s'il n'avait plus d'obligation de service
                          > publique), ils supprimeraient des lignes là où ce n'est pas rentable (dans
                          > les campagnes par exemple), ce qui serait normal (d'un point de vue
                          > économique j'entend).

                          FT maintient les lignes non rentable non parce que l'état est encore actionnaire (à 42%) mais parce que l'état lui a confié la charge du service universel pour quatre ans suite à un appel d'offre. FT a été le seul opérateur a répondre à cet appel d'offre.

                          Plus de détails :
                          http://www.francetelecom.com/fr/votre_region/rhone_provence/connait(...)
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Comme tu le dit, c'est une privatisation partielle. Si france télécom était totalement privatisé (c'est à dire s'il n'avait plus d'obligation de service publique), ils supprimeraient des lignes là où ce n'est pas rentable (dans les campagnes par exemple), ce qui serait normal (d'un point de vue économique j'entend).

                          Ca la SNCF le fait déjà, elle a supprimé beaucoup de tronçon jugés peu rentables, comme Lille-Strasbourg par exemple.
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ca la SNCF le fait déjà, elle a supprimé beaucoup de tronçon jugés peu rentables, comme Lille-Strasbourg par exemple.

                            Parce qu'elle est justement en phase de privatisation, et qu'elle perd donc de son aspect service publique au fur et a mesure. L'ouverture a la concurrence commence par le transport de marchandise. De nombreux services sont deja sous traité dans le privé.

                            C'est l'inverse d'un service publique qui n'est pas la pour etre rentable, mais pour aider au developpement, qui doit permettre la rentabilité. C'est pour ca que l'école publique, et les hopitaux publiques, les reseaux d'assainissement d'eau, les reseaux electriques, de gaz, etc... ont également été crées...
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Avez-vous connu l'époque où FT n'existait pas ?
                          Vous étiez obligé de louer le téléphone de l'administration au prix fixé par l'administration, les communications ( hors locales ) étaient hors de prix, le service commercial inexistant ( vous étiez usagé et non client ) et toutes les communes n'étaient pas desservies, cela a été très long. D'ailleurs, pourquoi croyez-vous que Numéris n'ai jamais vraiment pris en France alors qu'en Allemagne, cela a bien marché? Je ne parlerai même pas des liaisons louées pour les entreprises qui étaient hors de prix. L'ouverture à la concurrence a été une très bonne chose. Ce qui n'empèche pas de conserver un service public qui peut très bien être assuré par des sociétés privés ( par ex, les services de nettoyage-poubelle ou l'eau sont parfois déjà confiés au privé ).

                          Quant à Air France, Air Inter et UTA, avez-vous connu l'époque du monopole ? Les tarifs étaient chers, les liaisons étaient faites en fonction de la rentibilité ou des subsides de l'Etat. Demandez aux français d'outre-mer.

                          Les services publics sont indispensables dans un pays, pour que chaque citoyen puisse disposer des mêmes services. Mais ils n'ont pas à être systématiquement assurés par des organismes d'Etat. Le privé fait des choses bien aussi ( les trains qui circulent sont construits par des entreprises privés et ils ne déraillent pas pour autant !).
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par . Évalué à 5.

                        >les prix ont baissé

                        petite comparaison de prix:

                        Il y a 8 ans, en tarif de nuit local, je surfais pour 8 centimes de francs la minute (pareil pour téléphoner). L'abonnement était beaucoup moins cher en outre.

                        Combien coûte la minute de communication désormais?
                        Prenons leur forfait tarif local:
                        http://www.agence.francetelecom.com/racine_boutique/residentiel/fp/(...)
                        (cliquez sur "caractéristiques détaillées")
                        3 heures: 5,70 soit 21 centimes de francs la minute (3.17 centimes d'euros)
                        15 heures: 27,20 soit 20 centimes de francs la minute (3.02 centimes d'euros)

                        Ça ne ressemble pas à une baisse de prix à mes yeux, même en tenant compte de l'inflation.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Chez Free la minute locale comme nationale me coûte 0 cts.

                          Elle est là la baisse de prix.
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Tu habites sûrement dans une grande ville, non?
                            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                              Posté par . Évalué à 0.

                              La téléphonie par Free est disponible dans toute la zone de couverture ADSL, c'est un peu plus que les grandes villes.

                              En téléphonie classique, on trouve aussi bien (sans vouloir faire de pub) :
                              http://www.tele2.fr/telephonie/tarifs/forfaits.html(...)
                              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                                Posté par . Évalué à 2.

                                La qualité de service de la téléphonie free est aussi moins bonne, et des amis qui ont d'autres opérateurs, c'est à peu pres la meme chose.

                                la baisse de cout est liée a la téléphonie/IP, mais résultats:
                                * Il arrive souvent que tout simplement le telephone qui est connecté a la freebox ne fonctionne pas du tout. (la liaison internet est relativement peu coupée cependant, contrairement a ce que j'entend dire).
                                * Quand la liaison téléphonique fonctionne, il peut y avoir des echos, ou plus de son, un son qui gresille, etc, ce qui n'est en soit pas trop grave.

                                Le probleme est que ce service peut parfois etre vital: appeller les pompiers (service publique non-rentable)/hopital (service publique non-rentable) pour un accident par ex. Si ce service n'est pas rendu, on peut dire qu'il n'y a pas le service minimal, que ca peut etre assez dangereux...
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Dans le sens contraire : EDF, GDF, La poste, ....
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par . Évalué à 5.

                  erf le 12) est faux.

                  Dans une précédente news, cela a été débattu. En gros, la constitution n'oblige pas les pays adérant à l'otan à suivre la politique étrangère européenne (truc nouveau) si cela contrarie leur obligation envers l'otan. pas plus.

                  bref. C'est pas top top.

                  On reproche à la constition sa partie 3. En effet, que vient foutre un traité économique la dedans. Mais alors pourquoi se plaindre de l'absence de smic ?

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ce quizz est du bourrage de crane à peine caché. Zéro fois le mot laïque, c'est juste parce que c'est un mot qui ne peut pas être traduit facilement dans toutes les langues. Pour "service public" c'est juste un mot différent qui est employé. etc.
                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Décidemment ce quizz m'énerve. Qu'y-a t-il d'étonnant à ce que la constitution ne puisse être modifiée qu'à l'unanimité, alors qu'il faudra déjà l'unanimité pour l'obtenir ?!

                      Ce serait inconcevable qu'un truc comme ça ne soit pas soumis à l'unanimité, autant pour la ratification que pour la modification.
                      Sinon un Etat pourrait se faire avoir trop facilement après avoir ratifié, si les autres pouvaient modifier la constitution sans son accord.
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Ce quizz est évidemment orienté, mais pour ce que tu dis sur l'unanimité, je ne suis pas d'accord.

                        Les partisans du "oui" prétendent qu'on doit voter pour, même si on n'est pas d'accord avec tout, parce qu'on pourra toujours changer après. Il est très rare qu'une décision exige l'unanimité (sauf pour les décisions sans retour possible, comme la peine de mort), et pour cause : c'est s'assurer un blocage pour longtemps.
                        Si on décide de faire une véritable Europe, pas une Europe des Nations, une Europe des Régions, mais une Europe-tout-court, il va être difficile de ne pas faire de concessions. Si une loi menace d'être modifiée et que je suis contre (euh, c'est souvent le cas ces temps-ci, c'est normal ?), je peux lutter pour que ça n'arrive pas, je peux chercher à changer le système de décision, mais je l'accepte quand cela arrive (en continuant à lutter, ça n'empêche pas). Je peux considérer que je me suis fait avoir, mais en tant que partie d'un système, j'accepte que certaines décisions ne satisfassent pas. Si chaque État se fait avoir quand une décision est prise contre ses intérêts, c'est que ce n'est pas une Europe, mais une juxtaposition d'États unie pour certains intérêts.
                        S'il faut l'unanimité pour l'obtenir, c'est probablement parce que ça, ce n'est pas réversible : après, l'Europe aura une constitution, et il ne me semble pas que la Constitution prévoit comment supprimer la Constitution.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ca alors, on nous avait pourtant deja fait le coup avec maastricht :)

                          Votez oui, voter oui, meme si c'est pas d'equerre, on pourra reviser après.
                          Apres un paquet de delocalisation, et de catastrophe sociales,
                          Je n'ai toujours pas vu de remise en question ...

                          Ratifier un traiter dans l'espoir de pouvoir le modifier, c'est comme signer un cheque sans avoir mis le montant.

                          Essayes, tu verras ce que ca fait !!!
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu veux dire que la Constitution renforce encore le pouvoir de la Commission face aux gouvernements nationaux par rapport à ce que montre cette vidéo (en anglais) ?

              http://media.ffii.org/Council18may/denmark040518.mov(...)
        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

          Posté par . Évalué à 7.

          Je suis très surpris que le non soit en-tête dans ce sondage.

          Peut-être tout simplement que sur DLFP, lire 350 pages et essayer de les comprendre, ça ne fait pas peur.
          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

            Posté par . Évalué à 2.

            > sur DLFP, lire 350 pages [...] ça ne fait pas peur.

            Mais peut-on en attendre autant de la majorité des votants ?
            Je pense qu'un référendum national n'est pas adapté pour une question aussi complexe.
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 1.

              Je pense qu'un référendum national n'est pas adapté pour une question aussi complexe.
              Tu penses que l'imposer est mieux?
              A priori c'est assez important un référendum pour le changement de constitution. Le problème c'est la désinformation utilsée sur les chaines publiques. Il y a clairement un désequilibre et des mensonges sur la presentation du traité.
        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

          Posté par . Évalué à 9.

          Alors là, je rève.
          Déjà, avant meme d'argumenter, cette constitution a été élaboré par un mec de droit (Giscard et ses copains), aprouvé par Chirac (et ses copains) et par Ernest (MEDEF) : On ne peut pas dire que cela cible la constitutino vers des interets sociaux.

          La directive Bolkenstein, tu peux en parler : Les principales idées de cette directive sont dans la constitution que l'on s'apprette à ratifier. Et nous, les informaticiens, on a du soucie à se faire. Ca veut dire qu'on va pouvoir faire venir un roumain, le faire bosser à notre place, dans nos boite, et ce (c'est la cerise sur le gateau) aux conditions de travail de son pays (horaires, conditions sanitaires, salaire). Là oui, moi, ca me fait flipper. Il suffit de voir les babines se relever des DSI des grands groupes lorsqu'on leurs parle d'offshort.
          Apres l'offshore, la directive bolkenstein !! Tout benef pour les boite, pas pour nous, ni nos enfants.

          D'autres arguments ? l'ecole est gratuite jusqu'a 16 ans.
          Après 16 ans, il faut payer ?

          Autre argument : La plupârt des decisions européennes doivent etre prises à l'unanimité. Pour bloquer une evolution, on ne peut pas rever mieux. Imaginons : la constitution prevoit de lutter contre les paradis fiscaux ! Nickel, on va faire des lois europeennes pour contrer tout ca. Sauf que par exemple, le luxembourg peut etre ammenner à opposer son veto (normal, ca les concerne en premier). C'est limite du foutage de tronche.

          Autre argument : La defense.
          On est tributaire de l'OTAN.
          On remonte deux ans plus tot, et on y serait peut etre allé en irak ...

          Sur le brevets : vu que l'europe tend à s'aligner sur le model americain, je doute que la constitution fasse une fleure aux anti-brevet.

          Enfin, désolé si je donne des arguments hors sujets, mais quand j'entend dire qu'il faut la voter cette constitution, et qu'on verra apres, je me dis qu'on nous a deja fait la meme chose.
          Maastricht : on nous avait dit qu'on allait l'affiner. On l'attend encore.
          Par contre, on nous casse le service public (hopitaux, ecole), on privatise à tout va. De moins en moins de boulot, une pression de plus en plus forte.
          A coté de ca, les grand groupe brassent des milliard, mais on nous sort toujours que les temps sont durs ...

          Si c'est ca la constitution, je prefere ne pas la voter.

          Quand a ceux qui vont voter sans prendre connaissance du contenu, je me demande s'il serait pret à signer un contrat sans le lire ... sauf que là, on en prend pour des décénnies...
          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

            Posté par . Évalué à 4.

            Arlette, enlève ton masque on t'a reconnue !

            Ils brassent des milliards, et en plus, ils mangent les enfants !!!

            Ou les contradictions de la gauche, qui d'un côté fait tout pour que les salariés français ne puissent pas investir en bourse (via les fonds de pension par exemple, l'horreur absolue pour eux), et de l'autre s'offusquent des dividendes versés par certains grands groupes à leurs actionnaires...

            > Déjà, avant meme d'argumenter, cette constitution a été élaboré par un
            > mec de droit (Giscard et ses copains), aprouvé par Chirac (et ses copains)
            > et par Ernest (MEDEF) : On ne peut pas dire que cela cible la constitutino
            > vers des interets sociaux.

            Si Giscard présidait la convention, celle-ci était composée de :
            - 15 représentants des chefs d'Etat ou de gouvernement des Etats membres (1 par Etat membre),
            - 13 représentants des chefs d'Etat et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat),
            - 30 représentants des parlements nationaux des Etats membres (2 par Etat membre),
            - 26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat),
            - 16 représentants membres du Parlement européen.
            - 2 représentants de la Commission européenne.

            Ce qui fait qu'elle était à majorité de gauche.

            > Ca veut dire qu'on va pouvoir faire venir un roumain, le faire bosser à
            > notre place, dans nos boite, et ce (c'est la cerise sur le gateau) aux
            > conditions de travail de son pays

            Des informaticiens roumains, on a pas besoin de les faire venir en France pour les faire bosser, ils font ça très bien à distance, et pour pas cher. Le problème n'est bien évidemment pas la directive Bolkenstein (qui est bien une directive et donc absolument pas liée à la constitution), mais le manque d'uniformisation en matière de services dans l'UE. Jusqu'à présent l'UE s'est surtout concentrée sur les produits mais il est bien évident que des gros morceaux restent à uniformiser avant qu'une directive Bolkenstein puissent être appliquée, pour l'instant ça relève plutôt du doux rêve d'un eurocrate.

            Évidemment il faut espérer pour tout le monde que cette uniformisation se fera dans le bon sens, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la constitution.

            > Après 16 ans, il faut payer ?

            Parce qu'elle est gratuite après 16 ans l'école en France ? (La plus chère et l'une des moins efficace d'Europe soit dit en passant.)

            > La plupârt des decisions européennes doivent etre prises à l'unanimité.

            La constitution réduit le nombre des secteurs soumis à l'unanimité.

            > On est tributaire de l'OTAN.

            Mais oui, mais oui. D'ailleurs c'est bien connu, avec la constitution, le président des États-Unis devient le chef de l'exécutif de l'UE, et l'anglais devient la langue officielle obligatoire de l'Union.

            Tout le monde a remarqué d'ailleurs la formidable présence de l'OTAN en Irak (quasi nulle en fait).

            > Sur le brevets : vu que l'europe tend à s'aligner sur le model americain, je
            > doute que la constitution fasse une fleure aux anti-brevet.

            Revoir la définition de 'constitution'.

            > Par contre, on nous casse le service public (hopitaux, ecole), on privatise
            > à tout va.

            C'est clair, en privatisant ASF et la SANEF, c'est le service public qu'on démentelle !!! Aux armes ! Ils manqueraient plus qu'ils nous privatisent la Caisse des Dépôts maintenant.

            Au fait vous vous souvenez comment c'était les télécoms en France avant la privatisation de FT ? Il y en a vraiment beaucoup qui regrettent ?

            Vivement la SNCF et l'EDF.
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 5.

              > Après 16 ans, il faut payer ?

              Parce qu'elle est gratuite après 16 ans l'école en France ? (La plus chère et l'une des moins efficace d'Europe soit dit en passant.)

              L'enseignement public est gratuit. Si tu vas au lycée public, on ne te fait pas payer lorsque tu atteins les 16 ans. Quant à l'enseignement supérieur, il peut être suivi dans des universités ou des écoles supérieures publiques. Dans ces établissements, les frais de dossiers doivent couter environ 150 euros par an, si je ne me trompe, et être remboursés pour les étudiants boursiers.
              Du point de vue de l'efficacité de l'école en France, je n'ai pas entendu la même chose. Ceci dit, il est vrai que les gouvernements de gauche comme de droite ont déployé moults efforts pour rabaisser son niveau au nom du principe de l'égalité des chances... ...avec succès... ...et ils semblent vouloir continuer.
              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                Posté par . Évalué à 0.

                > L'enseignement public est gratuit. Si tu vas au lycée public, on ne te fait
                > pas payer lorsque tu atteins les 16 ans.

                Même dans cet horrible pays que sont les États-Unis, c'est également le cas. D'ailleurs existe-t-il un contre exemple ?

                > Quant à l'enseignement supérieur, il peut être suivi dans des universités
                > ou des écoles supérieures publiques. Dans ces établissements, les frais
                > de dossiers doivent couter environ 150 euros par an, si je ne me trompe,
                > et être remboursés pour les étudiants boursiers.

                Évidemment, mais réduire le coût des études aux frais d'inscription, c'est un argument tarte à la crème. Par rapport aux coûts de logement/nourriture/déplacement, etc... les frais d'inscriptions restes marginaux dans la plupart des systèmes publics.

                Et dans tous les pays, il existe bien évidemment des systèmes de bourses (en général bien plus développés et performants qu'en France).

                Il faudrait que les français abandonnent un peu ce formidable complexe de supériorité. Les autres font aussi bien, sinon mieux, sans notre merveilleux système étatique.
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par . Évalué à 2.


                  Il faudrait que les français abandonnent un peu ce formidable complexe de supériorité. Les autres font aussi bien, sinon mieux, sans notre merveilleux système étatique.


                  Les champions du monde de l'ecole selon l'OCDE sont les Finlandais. Ecole publique, totalement gratuite, survalorisée (ah ca ca nous change) par les politiques, et le métier d'enseignant reconnu et valorisé lui aussi.
                  Le seul point ou tu as le debut du commencement de quelquechose qui ressemblerait a une idee, c'est que ce systeme est autogere ou presque par les enseignants et les equipes administatives locales... et financée en partie par les collectivités locales. Rigolo non ? En meem temps le Japon est super-super bien classé aussi. Ultra-rigide, public, super centralisé :-(
                  Non le sujet n'est pas facile...

                  Cela etant le PISA n'est pas non plus la panacée... L'Allemagne y est assez mal classée, essentiellement parce qu'elle oriente tot les eleves en difficulté (contrairement a la Finlande par exemple). Ca ne rapelle rien ?

                  Bref ce genre de grande certitude, ca me fait plutot marrer doucement. Il est tard, ca fait du bien avant gros dodo....
                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                    Posté par . Évalué à -1.

                    > Le seul point ou tu as le debut du commencement de quelquechose qui
                    > ressemblerait a une idee, c'est que ce systeme est autogere ou presque
                    > par les enseignants et les equipes administatives locales... et financée en
                    > partie par les collectivités locales. Rigolo non ?

                    En effet, ça me plaît bien. D'un autre côté, à coût équivalent, il est assez difficile de faire pire que le système français actuel (chouette on est champions !) alors...

                    > Bref ce genre de grande certitude, ca me fait plutot marrer doucement. Il
                    > est tard, ca fait du bien avant gros dodo....

                    Je n'ai qu'une certitude : que le système actuel est en pleine dérive, rongé par le corporatisme des enseignants et irréformable.

                    La seule solution que je vois, c'est en effet une régionalisation, ce qui permettrait aux enseignants et aux élèves de mieux accepter la réforme. Mais à entendre les cris d'orfraie à gauche et à droite à la simple évocation de ce mot, je me dis que l'éducation nationale aura mal-formé encore bon nombre d'illettrés avant qu'on y arrive.
                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Sans dec qu'il est en derive ?

                      Il faut dire qu'on l'aide depuis quelques années à mettre les genoux à terre ....

                      Oui, les enseignants sont corporatiste (youpi, on est d'accord)
                      Mais jusqu'a preuve du contraire, ce ne sont pas eux qui votent les budgets (sic !!!)

                      Fastoche de cisailler un service, et de dire apres coup : regarder ces gros nuls, incapables d'éduquer nos enfants.

                      La regionnalisation ?
                      Superbe idée ca :) Voila de quoi favoriser l'egalité (rappelles toi, il faut etre productif), et chaque region n'est pas aussi riche que la region voisine.

                      Merde, je vais etre claqué au bureau demain ...
                      C'est dingue ce que l'on peut dire a propos de si peu de choses ...
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par . Évalué à -1.

                        > Fastoche de cisailler un service, et de dire apres coup :
                        > regarder ces gros nuls, incapables d'éduquer nos enfants.

                        Budget en augmentation constante depuis 10 ans et diminution du nombre d'élèves. J'aimerai bien être cisaillé comme ça moi.

                        La faute n'en incombe pas aux enseignants, mais au système lui-même.

                        > La regionnalisation ?
                        > Superbe idée ca :) Voila de quoi favoriser l'egalité (rappelles
                        > toi, il faut etre productif), et chaque region n'est pas aussi
                        > riche que la region voisine.

                        Gestion et financement ne sont pas forcément fait par la même entité. On pourrait très bien avoir un système éducatif financé par l'état et administré localement.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Mais tu les sors d'où tes grandes phrases comme :
                          "La plus chère et l'une des moins efficace d'Europe soit dit en passant."
                          "Budget en augmentation constante depuis 10 ans et diminution du nombre d'élèves."

                          Etc...

                          T'as des chiffres ? Des études ? Tu peux étayer ?

                          Parce que bon, c'est assez gentil de dire :
                          "Évidemment, mais réduire le coût des études aux frais d'inscription, c'est un argument tarte à la crème. Par rapport aux coûts de logement/nourriture/déplacement, etc... les frais d'inscriptions restes marginaux dans la plupart des systèmes publics."
                          Mais quel que soit le pays au monde, il y a des frais de logement, nourriture, déplacement, etc... Et encore, dans pas mal d'écoles il y a des campus étudiants attachés avec les appartements fournis pour les élèves !
                          Mais bon, toutes les grandes écoles n'ont pas les sous de le faire, et il n'y a pas ça en université...

                          L'éducation est quasi gratuite (frais d'inscripion) jusqu'au bout dans le public, excepté pour les écoles de commerce, mais la vie non, elle n'est pas gratuite. Faudrait-il éviter de tout mélanger pour qu'on se comprenne ? Je le pense...


                          Yth, perplexe face à ces grandes phrases qui semblent tenir d'un savoir absolu et définitif...
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 0.

                            > T'as des chiffres ? Des études ? Tu peux étayer ?

                            Voir les rapports de l'OCDE qui sont publics.

                            En 2001, le coût des études (jusqu'au secondaire) par élève était le cinquième plus élevé de l'UE derrière : l'Italie, l'Autriche, le Danemark et le Luxembourg (hors concours vu son PIB/tête).

                            Ce coût a progressé de 14% entre 1995 et 2001 en dollars constants.

                            Alors que pour 2002 le salaire par heure d'enseignement après 15 ans d'expérience était parmis les plus bas en primaire (avant dernier devant la Grèce).

                            Pour ce qui est des résultats :
                            7ème en lecture (même score que les États-Unis)
                            7ème en sciences (même score que les États-Unis)

                            C'est bien la peine de critiquer les États-Unis, si c'est pour finir aussi mauvais qu'eux (certe pour moins cher).

                            > Mais quel que soit le pays au monde, il y a des frais de logement,
                            > nourriture, déplacement, etc...

                            Je suis bien d'accord. Mon argument était que par rapport à ces frais, les frais d'inscription sont marginaux, et que ça coûte 100¤ ou 1000¤ par an ne changera pas grand chose aux problèmes de financement que peuvent rencontrer les étudiants.

                            > Yth, perplexe face à ces grandes phrases qui semblent tenir d'un savoir
                            > absolu et définitif...

                            Il vous en prie.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Budget en augmentation constante depuis 10 ans et diminution du nombre d'élèves
                          Vraiment? en argent constant ou seulement en argent courant?

                          Voici quand même ce que j'ai observé pendant les années où j'ai parcouru collège/lycée:
                          - augmentation du nombre d'éleves par classe (on est passé de 25 à plus de 35)
                          - coupe franche dans le programme des 1eres et terminales scientifiques. Parce que vous comprenez, les scientifiques reussissent mieux que les littéraires, même dans des études littéraires, alors l'égalité pour tous passe par l'appauvrissement intellectuel des filières scientifiques.

                          Pour la question du coût du logement/transport/alimentation lors des études, j'avais volontairement évité lors du précédent post.
                          L'alimentation est à prendre en chage de toute facon, qu'on soit etudiant ou pas.
                          Le logement et les transports ne sont pas obligatoires pour tous. Pour une personne qui habite dans la ville même, c'est facile. Pour quelqu'un d'autre, il faudra faire un choix. Peut-être se taper 2h de transport tous les jours, même si c'est la galère. Les cités universitaires couplées aux aides au logement et enfin aux bourses permettent de s'en sortir pour pas cher, voire pour rien.

                          Petit bémol: il s'agit là de mon opinion et chacun se fera la sienne, mais je pense que le systeme de bourses mérite d'être révisé car il s'appuie sur des critères qui ne reflètent pas nécessairement la situation de l'etudiant.
                          • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                            Posté par . Évalué à 0.

                            > Vraiment? en argent constant ou seulement en argent courant?

                            Voir mon poste plus haut. +14% en argent constant entre 95 et 2001.

                            > Voici quand même ce que j'ai observé pendant les années où j'ai parcouru
                            > collège/lycée

                            C'est justement parce que l'Éducation Nationale est mal gérée, augmentation des budgets mais réduction du nombre d'enseignants, diminution (ou absence d'augmentation) de leurs salaires, absence d'investissement...

                            On peut très honnètement se demander où passe l'argent, d'ailleurs la cour des comptes se l'est justement posée.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Budget en augmentation constante depuis 10 ans et diminution du nombre d'élèves. J'aimerai bien être cisaillé comme ça moi.

                          Vi c'est vrai le coùt de la vie n'augmente pas (regarde ta note note de carrouf pour la semaine d'y a 10 ans), les ressources nécessaires ne sont pas plus chères (coùt des rénovations, ...) depuis 10 ans.

                          Ptain de prof s y z'ont qu'a pas réclamer des augmentations et se laisser taper sur la gueule dans les ZEP sans rien dire.
                          Ptain de système
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 2.

              En voilà un post bien sterile :)

              Oui, car tu t'amuses à demonter mes arguments, sans vraiment faire ressortir le bon coté de la constitution. Ne ferais tu pas de la politique par hasard ?

              En tout cas, c'est très bien, tu es un expert. Tu me sors la composition exact du groupe qui a elaboré la constitution européenne.
              Seulement, je pense que ca ne soit pas revelateur. Deja par ce que ce groupe es composé d'acteur pro européen, ce qui ne me semble pas etre incoherent. De plus, certains pays ont plus à y gagner que la france, gauche ou pas. Et enfin, notre gauche à nous a domontré, par certain individus qu'il n'en etaient pas à leurs premier acte de bouffonnerie : Mlle ségolaine royale et ses joutes verbales, ses envolées lyriques mis à mal par un militant de son partie ... ca fait de la peine. Bref, notre gauche socialiste (qui est tellement a gauche qu'elle a bien souvent appliqué une politique de droite) a officiellement proné le oui (alors qu'en son seins, les militants commencent à protester serieusement).
              Si les socialo francais pronent le oui, il me parait logique que cela peut arriver à d'autres pays. Ce traité est malgré tout une supercherie, une grosse farce dont on se serait bien passé.

              Continuons ...

              La directive bolkenstein a son contenue dans la constitution. Il suffit de lire entre les lignes (meme toi, tu semble en etre capable). Effectivemetn, elle n'est pas lié à celle ci, mais elle y est incluse. L'adopter avant ou apres n'a de sens que si on en parle avant, le NON va encore progresser.
              Tes propos sur les informaticiens me blessent. Ici, on a tous un rapport avec l'informatique. Je pense que bcp vivent très mal ce qui se passe dans leurs boites. L'offshore est bien une realité, et la constitution, telle qu'elle est redigée, ne va rien favoriser, au contraire. Tout sera calqué sur la competitivité : il suffit de voir comment les emplyés sont traités dans les grands groupes. PLus que jamais, ils sont pris comme des pions ...
              Ta reaction est non seulement insolante, mais completement sterile, car elle n'apporte rien. Le genre de gars qui insinue que les choses sont en mouvement, mais que ca va rentrer dans l'ordre tres vite : on nous l'a deja fait tellement de fois ...

              Oui, l'ecole est gratuite, pour tous, meme après 16 ans ...
              Si tu arguments sont aussi solide que ca, tu ne risque pas de faire avancer le truc ... Passons ....

              Pour l'unanimité, je vois que tu es super objectif ... comme dans le reste de ton post. Les decisions importantes, et qui plus est, tout ce qui touche à la constitution en elle meme est basé sur la regle de l'unanimité.
              Oui, biensur, chaque payer est libre de quitter l'europe, mais a quel prix ?
              Les contraintes sont tellements fortes que c'est quasiment impossible sans destabiliser l'economie tout entiere ...

              Adepte de belles phrases à la con que tu es, tu deballes tes jolies phrases sur l'OTAN :
              C'est pourtant ecrit noir sur blanc :
              Art. I-41-2 : Les politiques de l’Union (..) respecte les obligations découlant du traité de l’atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’OTAN et elle est compatible avec la politique commune de sécurité arrêtée dans ce cadre.
              Sauf si on le fait expres, il est impossible de ne pas comprendre...
              Donc, tu le fais expres ...
              On a effectivement pas remaruqé une presence de l'OTAN en irak, mais cela est du aussi à l'isolement relatif des americains vis à vis de certains partenaires ...
              Si l'europe a une politique de defense compatible avec l'OTAN, qu'est ce qui empeche son utilisation lors de conflict comme en irak ?
              On a bien bombardé la serbie ....

              J'aurais aimé que tu parles un peu plus de la position de la constitution vis à vis des brevets. Meme sans faire un amalgame, proner le logiciel libre, c'est d'un certain coté s'elever contre la commercialisation du savoir, et lutter contre les pression engendré par les brevets (c'est mon interpretation partielle). Les brevets etant un moyen facile pour une grosse boite de pereniser ses revenus, je ne vois pas en quoi la constitution ne les favoriserait pas : c'est clairement dans ses objectifs que d'etre le plus competitif possible !!!

              Pour le service public, ton discours est sans interet. Tu n'avances rien. Tu te moques sans meme reconnaitre ce qui creve les yeux.
              C'est donc inutile de s'etaler... J'espere que tu pourras payer l'ecole à tes enfants, et ne pas etre malade un jour, voir victime d'un accident grave. Et si tu n'es pas satisfait du service public francais, va en angleterre ... tu y seras tres bien.

              FT ? Va leurs dire a ceux qu'on a embobiné avec les achat d'actions à taux 0%. Ils s'en mordent bien les doigts à present.
              Et avant la privatisation : j'ai tjr eu le telephone qui marche. Que tu sois à paris, ou en haut de la montagne, tu avais le droit à ta ligne telephonique, et tu payais le meme prix ...
              FT abusais sur les tarifs, mais l'etat etait aussi derriere. D'un certain coté, il a bien fallu financer tout le materiel (et pourtant, je ne suis pas un amoureux de FT). Mais qd tu vois ce que fais la concurence, tu es en droit de te demandé qui est pire ? OneTel, le 9, free ?

              En attendant, debut 80, on a eu le minitel ... Et un reseaux telephonique qui fonctionnait. On ne peut pas tjr avoir le coeur à gauche, et le portefeuille a droite ...

              Quand à ta remarque personnelle sur le fait que je sois Arlette : je prefere encore voter pour elle (meme si clairement, elle a des choses à se reprocher (elle n'a pas soutenu l'instauration de la taxe sur les mouvements de capitaux), je prefere voter pour elle que pour des charlots socialo-umpiste ...

              tu es satisfait ?

              Cordialement.

              PS : désolé de m'emporter un peu, mais je ne peux resolument pas laisser mon cotoyenneté de coté, y compris lorsque je pianote derrieire un PC. Mon but est de faire prendre conscience a certains (ceux qui ne sont pas encore décidés) les dangers qui nous guettent ...
              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                Posté par . Évalué à -2.

                > Oui, car tu t'amuses à demonter mes arguments, sans
                > vraiment faire ressortir le bon coté de la constitution. Ne ferais
                > tu pas de la politique par hasard ?

                Insulte suprême ! Politicien ! Et bien non, je ne fais pas de politique.

                > Oui, l'ecole est gratuite, pour tous, meme après 16 ans ...
                > Si tu arguments sont aussi solide que ca, tu ne risque pas de
                > faire avancer le truc ... Passons ....

                On ne doit pas vivre dans le même pays. Si le secondaire est en effet gratuit pour tous, ce n'est pas le cas du supérieur.

                Et le système française est remarquablement similaire à ce qui existe dans les autres pays.

                > Et si tu n'es pas satisfait du service public francais, va en
                > angleterre ... tu y seras tres bien.

                Je l'attendais celle-là. J'ai justement eu l'occasion de prendre le train en Angleterre, mes remarques : on n'est pas obligé de passer par Londres pour aller d'Edinbourg à Glasgow, et le service à bord est à la SNCF ce que la Business d'Air France est à Ryanair.

                > FT ? Va leurs dire a ceux qu'on a embobiné avec les achat
                > d'actions à taux 0%. Ils s'en mordent bien les doigts à present.

                Et oui, chacun est libre et responsable de ses actes, incroyable non ?

                D'ailleurs au cours actuel de l'action, je ne pense pas qu'ils soient si malheureux que ça les pauvres employés qui ont profité de cette offre.

                > Et avant la privatisation : j'ai tjr eu le telephone qui marche.
                > Que tu sois à paris, ou en haut de la montagne, tu avais le
                > droit à ta ligne telephonique, et tu payais le meme prix ...

                Parce que ça n'est plus le cas aujourd'hui ? Un monopole d'état n'est pas nécessaire pour garantir cela. De plus t'es-tu seulement poser la question de savoir si ce tarif unique pour tous partout était seulement désirable ?

                Est-il normal qu'on paye le même prix pour avoir le téléphone dans une villa Corse située à 3 km du village le plus proche que pour l'avoir dans un HLM de Saint-Denis ? Pourquoi les habitants des zone denses et pas forcément favorisées doivent subventionner le téléphone des zone peu dense et pas forcément défavorisées ?

                > FT abusais sur les tarifs, mais l'etat etait aussi derriere.

                Remarquable contradiction, tu réclames un monopole d'état et en même temps tu juges l'état peu digne de cette charge !

                > Mais qd tu vois ce que fais la concurence, tu es en droit de te
                > demandé qui est pire ? OneTel, le 9, free ?

                Que fait la concurrence de si atroce ?

                > Quand à ta remarque personnelle sur le fait que je sois Arlette

                Ce n'était pas une remarque personnelle, un trait d'humour tout au plus.
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "D'ailleurs au cours actuel de l'action, je ne pense pas qu'ils soient si malheureux que ça les pauvres employés qui ont profité de cette offre."

                  Va en parler aux employés de boites comme Teleperformance, qui sous-traitent entre autres la hotline de wanadoo et de tele2. Les cadences de tarés, les horaires décalées et variables, le stress et la pression psychologique en règle de "management" pour maximiser le nombre d'appel traités, la surveillance du personnel par écoute dissimulée, etc. tout ça pour des salaires de merde (sans parler des plate-formes carrément délocalisées en Tunisie).
                  Ca aussi c'est le résultat de la privatisation de FT et de la libéralisation des telecom, c'est ça aussi le prix de la baisse des tarifs d'internet, tant chantée pour illustrer le bonheur du libéralisme.
                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                    Posté par . Évalué à -2.

                    > Ca aussi c'est le résultat de la privatisation de FT et de la
                    > libéralisation des telecom

                    Ah bon, parce que sans libéralisation des télécoms, les entreprises françaises n'auraient pas le droit de faire traiter leurs appels à l'étranger ? Ça n'est même plus du socialisme là, c'est carrément du communisme, il ne reste plus qu'à interdire aux citoyens de sortir du pays pour qu'ils n'aillent pas dépenser leur argent à l'étranger.

                    Le problème c'est que les français veulent le beurre et l'argent du beurre, un bon emploi, bien payé, pas trop dur, pas plus de 35 h/semaine pour tous et des prix bas pour avoir un meilleur pouvoir d'achat. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes...
                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par . Évalué à 2.

                      La libéralisation donne pour but un rendement maximum, un coût du travail minimum, pour que les investisseurs voient leurs bénéfices gonfler. C'est ce qui mène à la sous-traitance de beaucoup d'activités, la dégradation des conditions de travail et la précarisation des emplois (augmentation perpétuelle de la proportion de CDDs, recours aux boites d'interim, etc.).
                      Quand FT, La poste, EDF étaient nationalisées, elle n'avaient pas besoin de délocaliser vu qu'aucune concurrence ne leur imposait d'avoir une forte rentabilité.
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "on n'est pas obligé de passer par Londres pour aller d'Edinbourg à Glasgow"

                  Et on n'est pas obligés de passer par Paris pour aller de Lyon à Nantes...


                  "De plus t'es-tu seulement poser la question de savoir si ce tarif unique pour tous partout était seulement désirable ?"

                  Ah mais bien sûr, faisons payer plus cher les gens qui vivent dans le fin fond de la france, parce que bon quoi ils font chier à pas habiter dans les grandes villes, ils coûtent cher vu leur nombre !
                  ...
                  C'est n'importe quoi tu sais. C'est même grave de dire ça.
                  Les Français, qu'ils soient en Creuse ou dans le dix-huitième cotisent de la même manière. Si on paye des impôts, c'est pour que l'état nous le rende en services etc... Et ceci doit se faire de manière égale pour tous...
                  Et si tu dis "ben les creusois n'ont qu'à venir s'installer à Paris !" c'est que tu es terriblement à côté de tes pompes, ou que tu espères un pays policier, bien ordonné, classé, une sorte de "meilleur des mondes", ou la liberté n'est même plus un rêve idéaliste, tout au plus une aberration...


                  Yth.
                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > Et on n'est pas obligés de passer par Paris pour aller de Lyon
                    > à Nantes

                    Certes, on passe par Massy, et pas depuis longtemps.


                    > Ah mais bien sûr, faisons payer plus cher les gens qui vivent
                    > dans le fin fond de la france, parce que bon quoi ils font chier
                    > à pas habiter dans les grandes villes, ils coûtent cher vu leur
                    > nombre !

                    Comme quoi quand les gens ne veulent pas comprendre... J'ai un peu l'impression de parler chinois à un troupeau de vaches espagnoles.

                    Voyons cela sur un exemple :

                    Considérons quatre familles abonnées au téléphone :
                    - La famille Groseille (G) habite un HLM en banlieu parisienne
                    - La famille Lequesnois (L) habite un hôtel particulier dans le XVIème
                    - Papy Mougeot (M), agriculteur à la retraite habite une ferme à Trifouilli-les-oies dans la Creuse
                    - Le Baron Sellière (S) habite (entre autres) une villa avec piscine et héliport en Corse.

                    Voyons tout d'abord le cas d'un opérateur d'état avec monopole.

                    Ses coûts d'exploitation pour chaque famille sont de :
                    - G: 10¤
                    - L: 10¤
                    - M: 50¤
                    - S: 50¤

                    L'opérateur établit sont tarif unique valable partout pour tous :
                    ( 10 + 10 + 50 + 50 ) / 4 = 30¤

                    Résultat : le système est égalitaire, chaque famille paye le même prix, mais il est injuste, la famille Groseille subventionne à hauteur de 10¤/mois le téléphone du Baron (que ça amuse beaucoup).

                    Voyons maintenant le cas d'un système libéralisé avec service universel.

                    Admettons que le prix fixé par le marché est égal au coût d'exploitation de l'opérateur d'état,dans la réalité ça sera moins, mais je vous en fait cadeau. Soyons même fous, on va prendre comme base une augmentation de 20%.

                    Le prix du marché est donc pour chaque famiille :
                    - G :12¤
                    - L ; 12¤
                    - M : 60¤
                    - S : 60¤

                    L'état fixe le tarif du service universel au prix pratiqué par l'opérateur d'état, soit le coût moyen d'exploitation d'une ligne.

                    Le prix de l'abonnement est donc:
                    - G : 12¤
                    - L : 12¤
                    - M : 30¤
                    - S : 30¤

                    L'état doit bien-sûr financer la différence soit 60¤, ce qu'il fait sur l'impôt sur le revenu et l'ISF (par exemple, mais je vous rassure ça marche aussi avec la taxe foncière ou la taxe d'habitation).

                    Les Groseille et Papy Mougeot ne sont pas imposable, le coût du financement du service universel pour eux est donc de 0.

                    Les Lequesnois, CSP+++, payent l'impôt sur le revenu et participent donc au financement du service universel pour 20¤.

                    Le Baron Sellière, dont le taux marginal d'imposition n'a d'égal que le taux d'endettement de l'état, et qui paye l'ISF (rapport à sa villa en Corse), finance le service universel pour 40¤.

                    Le coût final abonnement + service universel est alors de :
                    - G : 12¤
                    - L : 32¤
                    - M : 30¤
                    - S : 70¤

                    Comparons :
                            Monopole     Concurrence+SU
                    Groseille      30¤       12¤
                    Lequesnois    30¤       32¤
                    Mougeot      30¤       30¤
                    Sellière       30¤       70¤

                    Quel système est le plus juste ?

                    Évidemment en jouant sur les différents paramètres on peut faire varier les résultats mais il reste toujours vrai que :
                    - Les citadins modestes sont les grands gagnants, ils payent le coût réel de leur ligne et ne subventionnent personne.
                    - Pour les papys creusois, les deux systèmes sont équivalents
                    - Le service universel est financé par l'impôt qui est proportionnel et donc plus juste qu'une répartition égalitaire du coût entre tous les abonnés.
                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > > Et on n'est pas obligés de passer par Paris pour aller de Lyon à Nantes
                      > Certes, on passe par Massy, et pas depuis longtemps.

                      Non, non, non, on passe par Roanne, Bourges, Tours, Saumur, Angers... Donc sur toute la longueur du trajet à plus d'une heure de TGV de Paris, sachant que Lyon est à 2h.
                      Le trajet complet pouvant avec les meilleurs trains faire 4h40, le trajet routier Mappy fait 760km et 7h40, le même trajet en train en passant par Paris en TGV fait 5h12, coûte plus cher et a un changement.
                      Et ce n'est pas la seule ligne ferroviaire transversale, tu feras plutôt Bayonne-Lyon sans passer par Paris (7h50 via Toulouse, Mappy : 760km, 8h, et par Paris ça fait 8h, et plus cher), ou Marseilles-Bordeaux (environ 6h50 en passant par Toulouse ou Montpellier, Mappy : 650km, 6h, par Paris c'est juste deux fois plus cher, 7h aussi), c'est plus rapide *sans* passer par Paris, et moins cher aussi.
                      Mais bien sûr Marseilles-Lille c'est via Paris, c'est évident :)

                      J'accorde aisément le fait que les voies ferrées ne sont pas aussi efficaces quand on sort de l'étoile centrée sur Paris, mais elles existent, et ce sont malgré tout les meilleures alternatives en temps et en prix (et en nombre de changements souvent aussi).



                      Pour ce qui est de ta démonstration sur les prix de téléphonie, l'état devrait subventionner Papy Mougeot au fin fond de sa creuse, pour qu'il ne paie que 12¤, comme les Groseilles. Papy Mougeot, il a cotisé toute sa vie et payé avec ta démonstration 30¤+20¤ (cotisation semblable à celle des Lequesnois, ya pas de raison), ie 50¤, juste parce qu'il fournissait du fromage de brebis aux citadins, chose qu'il n'aurait pu faire en ville...
                      Sinon il n'y aura que des riches avec maisons secondaires à la campagne, et les gens modestes seront tous tels la famille Groseille entassés en HLM, ou juste à la rue parce que se loger est loin d'être chose aisée, surtout quand on ne l'est pas...

                      Ton raisonnement est très bien (enfin je le trouve clair et compréhensible), il ne va juste pas assez loin, il est à peine plus équitable que de faire payer tout le monde 30¤, et si c'est mieux ce n'est pas bien pour autant.


                      Yth.
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ton raisonnement est très bien (enfin je le trouve clair et compréhensible), il ne va juste pas assez loin, il est à peine plus équitable que de faire payer tout le monde 30¤, et si c'est mieux ce n'est pas bien pour autant.

                        En effet, pour une fois (sur LinuxFr), ca mérite qu'on s'attarde un instant pour dire que c'est un bon exemple. Ceci étant fait, est-ce que l'équité ne serait pas de faire payer 30¤ à tout le monde sachant que l'ISF et l'impôt sur le revenu sont déjà là pour répartir la participation au financement de l'Etat en fonction de l'aisance financiere des menages?
                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Résultat : le système est égalitaire, chaque famille paye le même prix, mais il est injuste, la famille Groseille subventionne à hauteur de 10¤/mois le téléphone du Baron (que ça amuse beaucoup).

                      Ouh la grossière manipulation. Pourquoi tu n'as pas choisi "Groseille subventionne Mougeot" ?

                      Pour vraiment estimer s'il y a fuite, il faudrait connaitre la différence de proportions entre les "riches" et les "pauvres" en zones urbaines et rurales, ce qui n'est pas mon cas.

                      En plus, ce qui est plus grave encore :

                      Monopole Concurrence+SU
                      Groseille 30¤ 12¤
                      Lequesnois 30¤ 32¤
                      Mougeot 30¤ 30¤
                      Sellière 30¤ 70¤

                      Pourquoi est-ce que tes chiffres de gauche sont calculés en supposant que le monopole s'auto-finance ? Dans la pratique ce n'est pas le cas, et les chiffres finaux de gauche sont équivalents à ceux de droite (voire moins ou plus "redistributifs" selon la décision politique) parce que l'impôt finance partiellement les monopoles de services publics.

                      Tu ne crois quand même pas que le financement du service universel est un nouveau budget pour l'État, rassure-moi ? Au contraire, il espère bien payer moins avec cela qu'il payait lorsqu'il subventionnait le monopole. Au final c'est en fait la preuve ultime que le service est moins "redistributif" qu'avant : si le budget de l'État pour FT est inférieur pour le SU aujourd'hui qu'il était pour le monopole hier, c'est bien qu'il y a moins de redistribution. Et je doute fortement que le fonctionnement privé de FT ait tendance à redistribuer par construction.
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par . Évalué à 0.

                        > Ouh la grossière manipulation. Pourquoi tu n'as pas choisi "Groseille
                        > subventionne Mougeot" ?

                        Elle subventionne aussi Mougeot, évidemment (est-ce plus équitable?), à hauteur de 10¤ aussi. (le surcoût total est de 20¤: 10¤ pour Mougeot et 10¤ pour Sellière).

                        > Pourquoi est-ce que tes chiffres de gauche sont calculés en supposant
                        > que le monopole s'auto-finance ?

                        C'est quand même l'objectif en principe, même si l'état peut prendre à sa charge des coûts d'investissement exceptionnels. Même en France, les monopoles d'état ne sont quand même pas intégrés à ce point dans l'État, on n'est pas en URSS non plus.

                        Même s'il fallait ajouter à la colonne de gauche un surcoût dû à l'impôt il reste qu'une partie de l'abonnement des Groseille sert à financer celui de Sellière, c'est le principe même de ce type de monopole d'état et de sa solidarité supposée.

                        > si le budget de l'État pour FT est inférieur pour le SU aujourd'hui qu'il était
                        > pour le monopole hier, c'est bien qu'il y a moins de redistribution

                        C'est peut-être aussi que FT finit par être gérée convenablement et à réduire ses coûts internes. Et puis maintenant FT fait plus appel aux banques qu'à l'État pour financer son déficit qu'elle n'a d'ailleurs aucun mal à combler grâce à sa rente de monopole.
                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          C'est peut-être aussi que FT finit par être gérée convenablement et à réduire ses coûts internes. Et puis maintenant FT fait plus appel aux banques qu'à l'État pour financer son déficit qu'elle n'a d'ailleurs aucun mal à combler grâce à sa rente de monopole.

                          On en vient à la seule différence supposée entre fonctionnement d'état et fonctionnement privé. En fonctionnement privé la gestion est "convenable" et réduit les coûts internes, tandis qu'en fonctionnement d'état c'est la gabegie. Le problème c'est que ça c'est la caricature. Dans la pratique la belle gestion convenable et qui réduit les coûts internes consiste pour FT à virer les standardistes en France et à les remplacer par des Marocains beaucoup plus dociles et moins chers, à bloquer les bas salaires sans espoir d'évolution, à redistribuer les forces commerciales là où y'a du pognon à se faire plutôt que là où le tissu économique aurait besoin de produits particuliers, etc. Il y a des fonctionnaires branleurs, mais ce serait faire insulte au travail dévoué de la grande majorité des agents EDF, des enseignants, du personnel des hôpitaux, et j'en oublie, que de penser qu'il leur faudrait une bonne privatisation où je pense pour leur bouger leur cul. Et sans parler de la direction financière des entreprises d'état : tu crois vraiment que le robinet du fric est vannes grandes ouvertes sans vérification et contrôles ? Le contrôle est différent car pas forcément guidé en première analyse par la rentabilité à court/moyen terme - en plus de quoi en moyenne il y a moins d'abus au niveau des plus hauts salaires (discutons de "gestion convenable et réduction des coûts internes" lorsque les grands patrons se distribuent des dizaines de points d'augmentations annuelles dans les dernières années de "mauvaise santé économique" du pays).

                          Pour finir, on tourne encore autour de la même idée : le fonctionnement d'état est un peu plus cher, en contrepartie de quoi il est un peu plus civique (bénéficie au plus grand nombre d'acteurs, personnes ou entreprises) et un peu plus social (meilleures conditions de travail pour les employés).
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Par contre, on nous casse le service public (hopitaux, ecole), on privatise
              > à tout va.

              C'est clair, en privatisant ASF et la SANEF, c'est le service public qu'on démentelle !!! Aux armes ! Ils manqueraient plus qu'ils nous privatisent la Caisse des Dépôts maintenant.

              Au fait vous vous souvenez comment c'était les télécoms en France avant la privatisation de FT ? Il y en a vraiment beaucoup qui regrettent ?

              Vivement la SNCF et l'EDF.


              Service public, cela ne signifie pas obligatoirement monopole d'état. Rien n'empêche la présence de services privés sur le même segment de marché. Il faut "juste" que les règles soient les mêmes pour tout les acteurs.
              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                Posté par . Évalué à 6.

                Il est dur de parler de quelque chose que tu ne connais visiblement pas

                ma soeur a vécu 2 ans en angleterre, alors, peut etre ce n'est pas tres représentatif, mais la privatisation du transport ferroviere est un catastrophe : en france on rale pour 5 min, en angleterre, on trouve que 1H de retard c'est normal...

                elle s'est vu désabonnée du GAZ d'une 1ere compagnie par une deuxième qui l'a abonnée ( sans qu'elle ne demande quoi que ce soit, elle a changé de compagnie de distribution de GAZ )

                Le train marche tellement bien la bas que Blair tente de re-nationaliser le rail...

                moi je souhaiterai un transport en comun qui MARCHE. Pas d'un truc où on laisse ce qui n'est pas rentable a l'état ( aucune compagnie ne veux le faire ), et tout ce qui est rentable passe au privé.
                Oui on peux faire du service public sur ce qui n'est pas rentable ( et encore ), par contre tout ce qui est rentable...
                Quand vous lisez la constitution assurez vous de lire celle qui a été amendée, pas la premiere mouture ( oui il y en a qui circule )

                Quoi qu'il arrive dans cette novelle constitution, si les brevets logiciels veulent passer ( ou autre truc similaires), il se passera la même chose. Si par hazard j'avais mal lu, et compris, j'attend la demonstration avec article a l'appui.

                Dans aucun régime DÉMOCRATIQUE la chambre haute n'a le dernier mot, c'est normalement toujours ce qui est elu au suffrage unversel DIRECT qui doit avoir plus de pouvoir, ce qui n'est pas le cas de cette constitution.

                Encore une fois si je me trompe, montrez moi les article qui prouvent le contraire.

                LISEZ les articles I-26, III-13, je crois qu'il est difficile de faire dire autre chose a ces articles.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par . Évalué à 1.

                  le rail était déja dans un mauvais état avant la privatisation, si tu rajoutes que major , qui savait qu'il allait perdre les elections , a morceller celui-ci desorte qu'auncun retour en arriére ne soit possible/facile ,on obtient infrastructure en mauvaise état et société trop petite pour pouvoir investir sérieusement .
                  • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                    Posté par . Évalué à 2.

                    qu'il soit en mauvais état avant soit, mais
                    1) quand un conducteur de train doit prendre dés son arrivé en garre un autre train pour le conduire ne fait qu'augmenter le retard (réaction en chaine). cela arrive avec la SNCF sur les trains de banlieu, et heureusement pas toujours, mais ça en angleterre, c'est courrant sur toutes les lignes.

                    2) quand un train est en retard pour cause de feuille morte sur la voie c'est pas un problème d'avant la privatisation

                    3) la vetusté de leur materiel n'est pas du à la privatisation

                    En france, depuis que l'on cherche a privatiser la SNCF, certains tronçons non retable ont été fermés. Cependant on garde malgrè tout un réseau correct.
                    Le rail ne peux pas etre privatisé. Pour privatiser, soit tu fait un monopole sur des lignes ( dans ce cas pourquoi ne pas le laisser a l'état dont le but est de fournir un service ), soit tu oblige une copération entre différent agents économiques cherchant a gangner des sous.

                    Ps : quand un train tombe en panne sur un ligne c'est pas juste son "créneau" qui est perdu mais tous les suivants aussi.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                      Posté par . Évalué à 2.

                      réseaux férré de france gere l'infrastructure

                      je dis simplement que la privatisation d'un reseaux en mauvais état plus un la séparation en trop grand nombre de société a rendu la situation difficile pour celle-ci

                      il ne fallait pas s'attendre a des miracles

                      pour la sncf , je suis désolé , mais le peu d'attrait pour le ferroutage de leur part , me choque .

                      il est vrai que geodis¹ , dont il controle plus de 50 % des actions , est plus rentable

                      ¹:probablement le plus gros transporteur routier en france
                      • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                        Posté par . Évalué à 1.

                        oui la SNCF est l'un des plus gros transporteur routier en france : logique c'est plus flexible, et la construction des autoroutes est payée par l'état, la construction du rail est payé par la SNCF ou RFF ( oui c'est l'état aussi mais on leur donne pas les sous pour construire )

                        en 1998 ( oui c'est loin) Railtrack a engrangé un bénéfice de 800 millions d’euros... Et pourtant elle n'assurait pas son service.
                        Les action des compagnie du Rail anglais n'ont pas baissé malgré leur service déplorable, elle ont même monté.

                        Les actionnaires s'en foutent leurs actions montent.
                        Il y a eu des morts aussi...

                        pour le manque d'atttrait pour le ferroutage c'est parceque l'on demande a la SNCF d'etre rentable ( comme au privé c'est bête non ) Alors il voient ferroutage 800¤ de benef, et la route 1000¤ bon le choix est vite faite.

                        Il faut pas se plaindre qu'elle fasse ce genre de choses si on lui demande de faire des bénéfices.

                        Il me semble qu'on a oublié que le but du service public n'était pas de faire du bénéfice....

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Quelques exemples concret pour résumer la situation:
                          En Amérique latine, sous les dictatures du Plan Condor controlées par les US (Pinochet & co), privatisation des chemins de fer, résultat:
                          Aujourd'hui plus de chemins de fer.

                          En France encore publique: parfois des retards, en UK, service privé majoritairement des retards (d'apres ce qui est dit au dessus).

                          A Paris. La RATP (S.T.C.R.P. à l'époque de sa création) a été faite pour resoudre les problemes financiers Des sociétés de transports en commun, toutes privées, qui coulaient les unes apres les autres au debut du siècle:

                          http://paris.fr/fr/deplacements/DossierVille/un_tram_pour_tous/hist(...)
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 6.

              "Au fait vous vous souvenez comment c'était les télécoms en France avant la privatisation de FT ? Il y en a vraiment beaucoup qui regrettent ?"

              L'abonnement a été multiplié par 3 pour tous ! Tu trouves que la privatisation de FT est une réussite ... tu veux rire c'est naze, les povres vieux dans les campagnes n'ont pas accés à l'ADSL et doivent raquer a fond (15 euros par mois) pour avoir une ligne de téléphone alors que les gains de productivité font que cela devrait être gratuit.
              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                Posté par . Évalué à -2.

                Ils n'ont pas l'ADSL soit, mais ils ont le Minitel, cette grande invention Française, magnifique machine à brouzouf s'il en est !

                Si l'abonnement est si cher c'est que FT fait tout pour fausser la concurrence en rapportant le coût des communications sur l'abonnement. Mais je doute vraiment qu'un FT resté en situation de monopole aurait fait mieux, notamment en terme d'investissement.
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  On ne peut pas raisonner sur les chiffres quand ça nous plait, et "douter qu'un FT resté en monopole fasse mieux" quand ça nous plait pas.

                  Si tu arrives à nier que l'évolution sur quelques années en milieu rural est catastrophique, malgré les faits qui parlent d'eux-même, tu ne me parais pas très honnête.
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Ce qui fait qu'elle était à majorité de gauche.
              C'est bien dommage qu'ils l'aient oublié !

              ils font ça très bien à distance, et pour pas cher.
              il feront ça encore mieux sur place et pour pas plus cher.

              Évidemment il faut espérer pour tout le monde que cette uniformisation se fera dans le bon sens, mais cela n'a pas grand chose à voir avec la constitution
              Peut-etre que le fait de donner a la commission (réduite a terme!) le monopole de la proposition législative va etre primordial pour le choix du sens dans lequel l'uniformisation se fera ? Alors ok, c'est la commission qui va donner le sens et pas la constitution, n'empeche que la constitution donne trop de pouvoir a une commission dont on sait maintenant comment elle fonctionne.
              Actuellement, l'Europe semble gouvernée par des lobbies qui sont génés par le parlement et le nombre de commissionnaires (y'en a toujours un pour dire : heu, je suis pas d'ac avec le passage en point A). C'est pas génial mais c'est moins pire que ce que ce sera après validation du traité constitutionnel : propositions uniquement en provenance de la commission et refus de ces propositions plus difficile par le parlement.

              Parce qu'elle est gratuite après 16 ans l'école en France ? (La plus chère et l'une des moins efficace d'Europe soit dit en passant.)
              Oui, jusqu'au bac, si tu reste dans le public. Les seules choses à payer c'est les fournitures et les services annexes, pas l'enseignement : des cahiers et des crayons (la bagatelle de 100¤ par an : 4 mois d'abonnement de téléphone portable), une calculette scientifique à 10¤ (10 SMS), le transport scolaire et la cantine. Tu peux te fournir en livres auprès des associations de parents d'élèves (vente / rachat ou pret), en tous cas, c'est comme ça que ça s'est passé pour moi.

              Sinon, juste comme ça, je suis assez curieux de savoir quelles sont tes sources qui la décrivent comme la plus chère et la moins efficace d'Europe... Et j'aimerais connaitre la plus efficace d'Europe et la moins chère.

              Revoir la définition de 'constitution'.
              d'apres l'académie française :
              POLIT. Ensemble des lois fondamentales, écrites ou coutumières, qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays et règlent les droits politiques des citoyens.
              J'imagine que le sens doit évoluer entre les différentes cultures et langes des membres de cette union Européenne.
              En tous cas, de mon point de vue de français, c'est justement ce qu'a fait la CE : revoir et corriger la notion de constitution en y incluant un paragraphe sur la politique économique...

              Au fait vous vous souvenez comment c'était les télécoms en France avant la privatisation de FT ? Il y en a vraiment beaucoup qui regrettent ?
              Oui, moi ! Je me trompe peut-être, mais il ne me semble pas qu'avant la privatisation, le déficit de FT etait de 75 milliards d'euros (le budget du Portugal !). Sans parler que le service etait meilleur : on ne cherchait pas a tout prix à te garder comme client comme a l'heure actuelle, on ne vendait pas tes coordonnées à des tiers pour faire du marketting ciblé et ça marchait aussi bien que maintenant.
              La SNCF privatisée : tu rales après les grèves de la SNCF ? Imagine ce que ce sera si en plus ils n'ont plus la "sécurité de l'emploi", si il y a dégraissage violent dans les rangs et si les réseaux sont entretenus par des employés sous payés, sous logés et avec une protection minimime (merci qui ? Bolkenstein ?). Sans parler du turn over à faire rougir une SSII : bref, tout pour motiver les troupes à fournir un travail de qualité.
              Pour ce qui est d'EDF, s'ils privatisent, je prend les armes... Hors de question de laisser une centrale nucléaire dans les mains d'un Exxon ou d'un Total.

              Bref le non maintenant, ça permet d'attendre en espérant que les délires libéraux se calment un peu et peut-être que la prochaine version sera une constitution pour une vraie CE et non une CEE déguisée.
              • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                > ils font ça très bien à distance, et pour pas cher.
                il feront ça encore mieux sur place et pour pas plus cher.


                Débile. Comment veux-tu qu'un roumain vive en France avec 200 euros par mois ?
                • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Bah j'imagine que tu peux l'héberger (dans le cadre de sa mission) dans un batiment répondant aux exigences minimum de sécurité et sanitaires définies par les lois -roumaines- auquelles il est soumis toute la durée de sa mission grace à cette magnifique directive.
                  Au passage, tu peux vivre en France avec moins de 400¤/mois et avec internet par le cable, je vous prie... C'est très concurrenciel, non ? Si le salaire moyen du roumain est de 200¤/mois (c'est comme ça que je comprend ton 200¤/mois), il se dira peut-être, s'il est bonne pomme, que c'est un super bon plan : salaire double de la moyenne et séjour dans ce beau pays qu'est la France.
            • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

              Posté par . Évalué à 1.

              Ou les contradictions de la gauche, qui d'un côté fait tout pour que les salariés français ne puissent pas investir en bourse (via les fonds de pension par exemple, l'horreur absolue pour eux), et de l'autre s'offusquent des dividendes versés par certains grands groupes à leurs actionnaires...

              Désolé mais moi à la fin du mois , il me reste pas assez de thunes pour investir, faudrait que j'arrêtes les patates ou l'ADSL.
              En plus la bourse comme investissement, demande aux américains qui se sont jetés par la fenêtre en 29.
          • [^] # Scrogneugneu !

            Posté par . Évalué à 3.

            1) La plupart des gens de gauche se fichent complêtement de la lutte contre les brevets logiciels, et certains sont même pour. A droite, par libéralisme, pour défendre les intérêts européens, pour défendre les PME, ou/et par intérêt pour le logiciel libre, un nombre non négligeable de personne luttent contre les brevets logiciels.

            2) Les interprétations du traité proposé par le camp du "Contre le néolibéralisme, Non à ce traité " sont biaisées. Ils sont dans une problématique de pure contestation et non de gestion des affaires publiques : ils n'ont aucune stratégie alternative qui tienne la route. Les nombreuses interprétations de la Bible et du Coran existantes peuvent également sembler convaincante aux nouveaux venus qui en lisent une pour la première fois.

            Un conseil : Lisez d'abord le texte seul, et ensuite seulement confrontez les 5 ou 6 interprétations différentes de chaque article polémique. Cela en vous rappellant toujours quel en est l'auteur, quels sont ses grilles de lectures et ses intérêts politiques et économiques. Les interprétations d'un texte juridique se font en fonction d'un contexte jurisprudentiel, en fonction de l'intention des auteurs, et en fonction des rapports de force à venir. La jurisprudence dispose parfois d'une marge de manoeuvre importante dans un sens ou dans l'autre, ou dans un sens imprévu. Avec de la mauvaise foi, on peut faire dire ce que l'on veut à un texte.

            Les partisans d'une autre europe (sociale, écologiste, fédérale, démocratique, culturelle...) qui mise sur le non se trompe de cheval. Je respecte les souverainistes de gauche et les révolutionnaires, mais quand vous reprenez un argument, d'où qu'il vienne d'ailleurs, demandez-vous quels sont les croyances et les intérêts de celui qui parle. Je crois que l'on peut tout à fait aller vers une europe chouette avec cette constitution, et qu'elle constitue même une sacrée avancée. D'autres pensent que la situation ne peut pas être pire, qu'il faut provoquer une crise, et que cette crise provoquera un sursaut. Ou encore que la situation est tellement mauvaise, que un peu plus ou un peu moins, là n'est plus la question... et par conséquent toute question posée devient alors un simple prolongement du combat social.

            Le radicalisme c'est le rêve de mondes différents, l'espoir que l'on peut changer le monde actuel, et l'intelligence qui permet de tracer une voie subtile qui permet de commencer à avancer dès maintenant, et donne un espoire concret d'avancer loin. Cette intelligence est collective : elle a besoin de vous. Elle aurait pu commencer à s'exprimer par la défense massive de cette constitution. Tant pis, je sais que je ne vous convaincrais pas, que je dois même vous paraîter saugrenu, mais j'espère que dans d'autres contextes, vous serez moins sensibles à des constructions idéologiques qui n'ont rien de concret à vous apporter, et qui sont, je crois, vraiment contre-productive. J'espère que des nombreuseses composantes altermondialiste naîtront de nouvelles façons de comprendre, d'espérer et de lutter. Il y a urgence !

            3) De mon point de vue, les lobbyistes qui mélangent lutte contre les brevets logiciels et lutte contre la constitution européenne, ne contribuent pas à rendre la lutte contre les brevets crédible. Libre à eux d'avoir une grille de lecture globale du monde actuel. Merci de respecter ceux qui luttent avec eux contre les brevets logiciels, mais ne les rejoignent pas sur un ou plusieurs autres points de leur analyse.
            • [^] # Re: Scrogneugneu !

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              1) La plupart des gens de gauche se fichent complêtement de la lutte contre les brevets logiciels, et certains sont même pour. A droite, par libéralisme, pour défendre les intérêts européens, pour défendre les PME, ou/et par intérêt pour le logiciel libre, un nombre non négligeable de personne luttent contre les brevets logiciels.

              Tu sors ça d'où ? Je peux te faire le raisonnement inverse : la plupart des gens de gauche sont contre les brevets logiciels car ils favorisent la mainmise des grosses multinationales sur l'économie mondiale, et ce sont elles qui poussent le plus loin la logique financière et la recherche du moins-disant social ; la plupart des gens de droite sont pour les brevets logiciels car ils favorisent les grosses entreprises, qui sont le moteur de l'innovation technique et économique et de la réduction des barrières au commerce.
              • [^] # Re: Scrogneugneu !

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc on est d'accord : la lutte contre les brevets logiciels comporte de nombreuses motivations idéologiques différentes. Certains insistent sur l'aspect pragmatique et apolitique de cette lutte. Moi je fait le lien avec le nouveau capitalisme cognitif, et la recherche de son dépassement en encourageant les externalités positives, et en minimisant les négatives etc... D'autres font le lien avec la libre concurrence entre les gros et les petits. Pour d'autre c'est une question philosophique. etc etc... Et on peut panacher bien sur :-/

                Et je continue à croire que ceux qui se sont battus contre les brevets logiciels au parlement européen sont souvent les même qui ont voté pour le traité constitutionnelle (par 500 voies contre 150, dont 120, à la droite de la droite). Il n'y a pas de logique à se révolter contre la constitution au non de la révolte contre les brevets.

                Et je continue à croire que cette constitution ne contient que des progrès. Et que la gauche sociale française est à côté de la plaque sur ce coup là. Ca peut arriver à tout le monde, mais il n'y a pas moyen que je gobe leur argumentation.
                • [^] # Re: Scrogneugneu !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  ....rtains insistent sur l'aspect pragmatique et apolitique de cette lutte. Moi je fait le lien avec le nouveau capitalisme cognitif, et la recherche de son dépassement en encourageant les externalités positives,...

                  <pas sérieux>

                  Ouaaa t'es ki toi bouffon.
                  J'y kiff que dalle à ton délire
                  Tu viens d 'Jupiter ou koi

                  Dans ma Benz, Benz, Benz

                  </pas sérieux>
        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

          Posté par . Évalué à 0.

          ...Si les brevets passent SANS la constitution, ça veut bien dire qu'il y a un problème SANS la constitution....


          ce n'est pas très logique ta façon de penser !

          comme si tout changement ne peut ammener que le bien et ne pas empirer les choses !!

          Hé bien détrompe toi les brevets logiciels c'est même pas 1% de ce qu'ils veulent passer !!

          la guerre est proche, moi je la vois dans les 20 à 30 ans en Europe !

          un peu de lecture :
          http://www.monde-diplomatique.fr/2004/01/CASSEN/10951?var_recherche(...)
        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

          Posté par . Évalué à 1.

          >Je suis très surpris que le non soit en-tête dans ce sondage. À croire que tout devient flou dans l'esprit des gens. Si les brevets passent SANS la constitution, ça veut bien dire qu'il y a un problème SANS la constitution.

          si tous les problèmes pré-constitution seront selon toi résolus par la constitution ... comment dire ... c'est pas un poil binaire comme raisonnement ,

          --
          arno - qui ne croit pas à la lessive qui lave plus blanc
        • [^] # Re: Concernant les brevets logiciels

          Posté par . Évalué à 1.

          Je crois qu'il y en a qui sont un peu trop concentré sur les brevets logiciels !
          n'oublions pas non plus le social ! qui est la base d'une vie saine et prospere dans nos pays développés europeens !
          Le monde diplomatique a fait une etude simple sur le texte de la constitution europeene qui disait que seul 3 fois sont cités des mot du vocabulaire social, et plus de 200 fois pour le vocabulaire capitaliste, profit, et autres.
          Derriere la constitution je ne vois qu'une chose : le profit ! une meilleure methode poru les entreprises d'exploiter les employés de quelle maniere que se soit ! une couverture juridique pour les grosses entreprises qui licencient a tour de bras, et autres.

          Quand j'entend des gens parler de oui... je me dis : " ils l'ont lu le texte et réfléchi ? ou ils sont pour que les riches survivent et les pauvres crevent la gueule ouverte ?"

          Je crois que l'on tombe petit a petit dans le dérisoire !
  • # je ne vais pas voter

    Posté par . Évalué à 4.

    [X] je ne peut pas voter car mon pays ne fait pas parti de la communauté européenne.
    • [^] # Re: je ne vais pas voter

      Posté par . Évalué à -5.

      = je ne vais pas voter
    • [^] # Re: je ne vais pas voter

      Posté par . Évalué à 1.

      car bien que mon pays faisant partie de l'union européenne, je ne crois pas qu'un referendum soit prévu...

      un belge pour confirmer ?
      • [^] # Re: je ne vais pas voter

        Posté par . Évalué à 1.

        Le jour où on verra un référendum dans notre petit pays...on aura fait un pas de géant vers la vrai démocratie...
        Je ne vais pas entrer dans les débats communautaires...mais c'est là que se trouve le problème ;-)
        • [^] # Re: je ne vais pas voter

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.


          Le jour où on verra un référendum dans notre petit pays...on aura fait un pas de géant vers la vrai démocratie...


          On a déjà eu un référendum une fois, et ce ne fut pas vraiment un pas de géant pour la démocratie ... Il y a quand même eu des morts et en plus le résultat ne fut pas respecté.

          Et on oublie trop souvent que les réferendums ne sont pas autorisés au niveau fédérale mais qu'au niveau communal ils le sont et je pense qu'au niveau des régions ils sont aussi possible (mais je n'en suis pas sûre).


          Je ne vais pas entrer dans les débats communautaires...mais c'est là que se trouve le problème ;-)


          En fait on en sait rien puisque notre seul point de comparaison fut la question royale. Or l'analyse des résultats montre très clairement que la division ne fut pas tant flamands/wallons mais au moins aussi catholiques/athées ou campagnes/villes ou paysans/ouvriers.

          La Flandre à cette époque était essentiellement peuplée de paysans catholiques c'est pourquoi le OUI (à 72%) a gagné là-bas (mais pas dans les villes), tout comme dans la province du Luxembourg et de Namur où le OUI y a aussi gagné. La Wallonie, par contre, était essentiellement ouvrière et citadine donc le NON (à 58%) y a gagné par une faible marge. S'en suit ce que tout le monde connait ...

          Évidemment, plutôt que d'analyser la chose ainsi, les politiques de l'époque et ceux qui les ont suivi ont préféré voir cela comme une opposition Flandre/Wallonie (qui est bien réelle mais n'explique pas tout, ce serait bien trop simple).
          • [^] # Re: je ne vais pas voter

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            S'en suit ce que tout le monde connait ...
            Sauf moi. De quoi tu parles exactement ? Je ne suis pas super calé en histoire belge (sans jeu de mots).
            • [^] # Re: je ne vais pas voter

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.


              S'en suit ce que tout le monde connait ...

              Sauf moi. De quoi tu parles exactement ? Je ne suis pas super calé en histoire belge (sans jeu de mots).


              Désolé c'est parceque je ne pensais parler qu'aux belges (c'est idiot).

              Ben en gros, il y a eu des manifestations dans les grandes villes wallonnes du bassin métallurgique qui ont souvent dégénéré. D'ailleurs, à Liège, la gendarmerie a tiré dans le tas et tué 3 manifestants. C'était il y a un peu plus de 50 ans (je suis prêt à parier qu'on ne doit pas en parler très longtemps de cette épisode de notre histoire dans l'expo sur les 175 ans de la Belgique).

              Évidemment, cet état presque insurectionnel ne pouvait pas durer très longtemps, Leopold III a décidé d'abdiquer en faveur de son fils Baudouin. Et d'une façon générale, cet épisode marque le réveil des revendications régionalistes flamandes et wallonnes.
        • [^] # Re: je ne vais pas voter

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je ne suis pas certain que le référendum soit la panacée démocratique : il n'y a aucun débat, aucune possibilité d'amendement. Tu es pour ou contre. On te menace du pire si tu votes non, alors tu votes oui. C'est pas terrible ...
          • [^] # Re: je ne vais pas voter

            Posté par . Évalué à 0.

            Le référendum est obligatoire d'apres la constitution française me sembe-t-il, lorsque celle ci doit etre changée. La derniere fois ca devait etre sous Degaulle???

            C'est parce que ce sont dont les seuls recours des gens qui veulent nous l'imposer, qu'il y a un lavage de crâne pareil, plutôt que pas de référendum du tout...
      • [^] # Re: je ne vais pas voter

        Posté par . Évalué à 2.

        En effet, la loi qui aurait permis l'organisation d'un référendum sur l'adoption de la constitution européenne n'est pas passée. Les 'oui' ne sont pas parvenus à la majorité des 2/3.
        Personnellement, je ne pense pas qu'un vote négatif à l'adoption de la constitution en France arrange les problèmes des brevets logiciels. Nous restons malgré tout une minorité, et la constitution va au delà des brevets.
        Ce sont deux combats fondamentaux et différents.
        • [^] # Re: je ne vais pas voter

          Posté par . Évalué à 2.

          tout a fait d'accord que ce sont deux problemes differents ; mais (il y a toujours un mais) le probleme des brevets montre bien qu'on ne peux pas faire confiance a toutes les entitees administrative de l'ue ; donc le probleme des brevets apporte bien des informations utiles au probleme du tce ;))
          • [^] # Re: je ne vais pas voter

            Posté par . Évalué à 2.

            moi je vois plutôt l'experience des brevets comme un exemple du problème de l'europe avant la tce
  • # DLFP=IFOP?

    Posté par . Évalué à -2.

    Tiens Dlfp se prend pour l'Ifop et fait dans le sondage politique? La réponse est toute trouvée cela ne vous regarde pas et je ne sais pas pour quelles raisons et en vertu de quoi j'irais afficher mon vote devant les lecteurs de DLFP...

    Ce genre de sondage ne risque-t-il pas de pousser un poil plus loin l'amalgame entre la constitution et un récent vote de la comission comme on pouvait le voir dans les débats sur les brevets et d'amener des gens qui ne se sont peu ou pas informés sur la constitution de voter en réaction aux brevets et non par une prise de position sur le texte et ses véritables enjeux... ?
    • [^] # Re: DLFP=IFOP?

      Posté par . Évalué à 10.

      Pour info une petite dizaine de lecteurs nous ont proposé l'idée de ce sondage, ce qui n'était jamais arrivé auparavant (au mieux on reçoit une idée de sondage ou deux, mais jamais concernant le même sujet de discussion). Donc on (je) a répondu à leurs demandes.

      De plus, une option a été prévue spécialement pour les gens comme toi, qui ne souhaitent pas communiquer à LinuxFR leur opinion vis à vis du référundum, tout en n'envisageant pas une seconde la possibilité de tout simplement ignorer ce sondage en n'y répondant pas.

      Quant aux amalgames, les gens votent pour les raisons qu'ils veulent, bonnes ou mauvaises. A toi/nous de leur faire partager les raisons qui nous poussent dans un sens ou dans un autre.
      • [^] # Re: DLFP=IFOP?

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ajouterais que les débats sont assez contradictoires à l'heure actuelle.
        Peut-être que toutes les remarques faites ici aideront certains à se décider ?
        • [^] # Re: DLFP=IFOP?

          Posté par . Évalué à 2.

          Voir expliquer certaines choses (volontairement) obscures
        • [^] # Re: DLFP=IFOP?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Peut-être que toutes les remarques faites ici aideront certains à se décider ?
          Héhé moi ça m'a décider a me renseigner sur la question et a prendre la décision d'aller voter. Sinon, je ne m'y serais pas suffisement interessé pour me renseigner. Et sans savoir de quoi ça parle, je ne serais pas allé voter :)

          Linuxfr est aussi une forme de lutte contre l'abstentionnisme :)
  • # ceci n'est pas une pipe

    Posté par . Évalué à 4.

    ni une constitution ! Une constitution est le texte fondamental d'un état. L'Union Européenne n'étant pas un état, elle ne peut avoir de constitution, c'est pourquoi le texte s'appelle officiellement traité constitutionnel. Si on veut un vrai débat, il faut commencer par utiliser les vrais mots.
    • [^] # Re: ceci n'est pas une pipe

      Posté par . Évalué à 8.

      De toute façon, ça n'est pas non plus un traité constitutionnel, puisque cela signifierait qu'on y parle d'institutions uniquement, et non pas de politiques, cf. la partie 3.
      Bref, c'est un traité tout court.
    • [^] # Re: ceci n'est pas une pipe

      Posté par . Évalué à 2.

      Euh, puisque c'est parti pour troller, la dénomination est "traité établissant une constitution européenne" donc que tu le veuille ou non, ya une volonté constitutionnelle.
    • [^] # Re: ceci n'est pas une pipe

      Posté par . Évalué à -1.

      Puis si c'était un état personne voudrait y rentrer parce que ça ne serait plus de l'élargissement mais de la conquête.
    • [^] # Re: ceci n'est pas une pipe

      Posté par . Évalué à 5.

      peut-être, mais il se trouve que le "traité établissant une constitution pour l'Europe" se désigne lui-même par le terme de "constitution" :

      Art. I-1.1 : Inspirée par la volonté des citoyens et des Etats d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit (...)
      Art. I-3.5 : L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.

      etc, etc.... (8 occurences du terme entre les Art I-3 et I-5). Alors quels sont les vrais mots ?
      • [^] # Re: ceci n'est pas une pipe

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour expliquer simplement les choses (au détriment de certaines nuances):
        - c'est une constitution au sens symbolique mais aussi dans le fait qu'elle prévaut sur les législations nationales
        - c'est un traité au sens juridique parce que si ca avait été une vraie constitution (au sens juridique), ca nous aurait forcé a faire table rase de toutes nos institutions nationales, et l'Europe serait devenu 1 pays (constitué d'Etats, comme les Etats-Unis d'Amerique sont 1 pays constitué d'Etats).
  • # Pourquoi / pour quoi??

    Posté par . Évalué à 8.

    "je vais voter, mais je ne sais pas encore pourquoi"

    Inquiétant non???
    Je crois que la bonne formulation serait "pour quoi"...
    • [^] # Re: Pourquoi / pour quoi??

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      [x]Pourquoi
      J'ai l'impression que quand on demande à un quidam dans la rue pourquoi il va voter, c'est 'Pourquoi ? Pour l'Europe ? Oui ou Non !'.
      J'espère me tromper.
      • [^] # Re: Pourquoi / pour quoi??

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Linguistique :

        Pourquoi tu vas vas voter ?
        parce que je pense que voter est un devoir et non un droit.

        Pour quoi tu vas voter ?
        je vais voter pour Linus !

        My2cents
  • # Et pour ceux qui ne peuvent pas encore voter !!!

    Posté par . Évalué à 2.

    Eh oui, vous avez oublié les options :
    - Ne peux pas voter, mais voterai OUI
    - Ne peux pas voter, mais voterai NON
    Je pense vraiment que de nombreuses personnes qui visitent ce site n'ont pas l'age légal (pour voter) :)
    • [^] # Re: Et pour ceux qui ne peuvent pas encore voter !!!

      Posté par . Évalué à 1.

      [X] trop jeune

      à un an pres
    • [^] # Re: Et pour ceux qui ne peuvent pas encore voter !!!

      Posté par . Évalué à 1.

      [X] je me suis fait radier des listes électorales.
      Je l'ai su par une lettre envoyée chez mes parents me disant que je n'habitais pas là. Marrant non, d'envoyer une lettre à quelqu'un à un endroit où il habite pas ? Et puis après je me suis pas bougé pour y répondre, vu que "voter c'est tricher" (private).
    • [^] # Re: Et pour ceux qui ne peuvent pas encore voter !!!

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      ta (supposée) jeunesse ne devrait pas t'empêcher d'écrire français correctement, et ça permettrait à tes lecteurs de te comprendre.

      tu as écris "mais voterai OUI/NON", tu as utilisé l'orthographe du futur (-ai), "tu voteras OUI/NON".

      tu voulais manifestement dire que "tu voterais OUI/NON" (sous entendu, si tu pouvais voter) ; le conditionnel s'écrit "mais voterais OUI/NON".

      si tu avais orthographié correctement, on aurait pu comprendre du premier coup ce que tu voulais dire.

      que le délai de réflexion que ton (présumé) jeune âge soit un prétexte à une meilleure utilisation de la langue française.
    • [^] # Re: Et pour ceux qui ne peuvent pas encore voter !!!

      Posté par . Évalué à 2.

      Les personnes qui n'ont pas l'âge de voter devraient s'abstenir d'elles-memes de répondre à ce questionnaire qui ne les concerne pas...
  • # Pourquoi je vais voter non...

    Posté par . Évalué à 6.

    ... ou pourquoi je ne peux voter oui....

    Européen convaincu, je ne veux pas laisser la commission européenne prendre encore plus de pouvoir.
    Européen convaincu, je ne cautionne pas une constitution écrite par VGE, cautionnée par Raffarin et déjà ratifiée par le Medef.
    Européen convaincu, je n'ai pas envie de laisser l'europe à M. Bolkenstein
    Européen convaincu, j'attends autre chose d'une constitution que les relents de liberalisme qu'elle exhale.

    Je trouve que ce sondage a bien sa place sur dlfp (quitte à me faire copieusement moinsser), au moins eu égard au scandale des brevets logiciels.
    Remarquez, avec la nouvelle contitution, le texte serait passé depuis longtemps et tous nos efforts n'auraient pas eu à exister. Et l'europe n'aurait pas eu à donner l'illusion de la démocratie.
    • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

      Posté par . Évalué à 10.

      Je cite un des arguments que tu avances pour justifier ton "non" :
      > Européen convaincu, je ne cautionne pas une
      > constitution écrite par VGE, cautionnée par
      > Raffarin et déjà ratifiée par le Medef.


      Ce type de raisonnement me rappelle furieusement l'argumentaire de LO lors du référundum au sujet du traité de Maastricht : à l'époque, le "raisonnement" de Lutte Ouvrière était le suivant :
      - Le Pen est contre le traité
      - Chirac est pour le traité
      - Le Pen et Chirac sont nos ennemis
      - donc abstenez-vous.

      Au lieu de se concentrer sur le fond de la chose pour se faire sa propre opinion réfléchie, on se fait une opinion à partir d'éléments extérieurs à la chose, par exemple : ce qu'en pensent nos "ennemis" (pour en penser le contraire), qui l'a rédigée (si c'est un "ennemi", on sera contre, si c'est un "ami", on sera pour) etc.

      J'ai tendance à trouver ce mode de pensée assez limité.
      • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

        Posté par . Évalué à 7.

        Effectivement, la battaille des personnes est débile, d'un coté vous votez comme chirac, sarkozy, bayrou, hollande, dsk et de l'autre vous votez comme fabius, buffet, laguiller et le facho.

        Le pb n'est pas la, tout c'est gents la ne votent pas oui/non pour les memes raisons, ya des oui de volonté, des oui résignés, des non anti-européen, des non pro-européens.

        A chacun de se faire son idée...

        NB :
        > Européen convaincu, je ne cautionne pas une
        > constitution écrite par VGE, cautionnée par
        > Raffarin et déjà ratifiée par le Medef.
        Meme si il vaudrait mieu ne pas jouer sur les personnes, je comprend qu'il désigne la droite et les libéraux quant on voit l'orientation idéologique de cette constitution (cf article I-3 & III-55 entre autres)
    • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      « je ne veux pas laisser la commission européenne prendre encore plus de pouvoir. »

      La commission n'aura pas plus de pouvoir, mais un pouvoir plus équilibré entre les pays, et plus orienté vers l'intérêt communautaire plutôt que vers les intérêts parfois divergents des pays.
      C'est le parlement qui aura plus de pouvoirs.

      « je ne cautionne pas une constitution écrite par VGE, cautionnée par Raffarin et déjà ratifiée par le Medef. »

      Pourquoi tu ne dis pas qu'elle est aussi acceptée par la majorité des syndicats ?? Elle qu'elle n'est pas seulement cautionnée par Rafarin, mais aussi par le PS ! En disant la moitié des choses, on peut dire ce qu'on veut...

      « je n'ai pas envie de laisser l'europe à M. Bolkenstein »

      Bolkenstein ne peut justement pas passer avec la constitution ! C'est pour ça qu'ils essayent de la faire passer de force avant !

      « j'attends autre chose d'une constitution que les relents de liberalisme qu'elle exhale. »

      La constitution ne rajoute aucun « libéralisme » au fonctionnement actuel. Ce n'est pas vraiment une « constitution » à proprement parler, mais un « traité constitutionnel » qui permet de regrouper les anciens traités en un seul. Il n'y a donc pas plus de libéralisme :
      Dire OUI ou NON ne changera rien à la dose de libéralisme qu'il y a actuellement dans l'UE.
      • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

        Posté par . Évalué à -1.

        Dire OUI revient à graver dans le marbre que l'Europe est (et sera) libérale. Toute autre politique économique sera contraire au traité/à la constitution.

        C'est comme si on inscrivait le code du commerce dans la constitution française de 58.

        Dire NON n'est pas refuser l'Europe, mais seulement refuser CE texte... et donc logiquement déboucher sur un autre texte qui devrait être consacré à organiser l'institution (démocratique cette fois peut être...) et non le type de politique qui doit être menée par l'Europe elle-même et par ses états membres in fine.


        Par ailleurs, quand le gouvernement ET le MEDEF sont contents, je ne peux m'empêcher de penser que c'est mauvais pour moi...

        • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Mais bon sang, ça change quoi ??
          Le code du commerce existe déjà, les traités européens existent déjà, l'Europe est déjà libérale, tout ça est déjà gravé dans le marbre.

          Dire non, ce n'est pas refuser CE texte, c'est prendre encore trois ans de retard et risquer d'entrainer l'Europe dans un système encore beaucoup plus libéral. Si on ne vote pas cette constitution, on peut mettre à la poubelle les avancées sociales qu'elle apporte. La prochaine sera bien pire.
          • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

            Posté par . Évalué à 2.

            Mais bon sang, ça change quoi ??
            Tout justement
            Accepte un traite a travers un referundum n'as pas vraiment le meme poids que faire voter certaines lois dans un code!
            Le jour ou une loi ne nous convient pas ; on change juste la loi dans le code en question sans se preoccuper de savoir si la loi va changer les droits fondamentaux ou la laicite (absente du tce d'ailleurs) ou alors l'economie!
            De plus les lois du code n'ont pas besoin de l'unanimite pour etre change!
            Un code n'as pas valeur de constitution ...

            "Dire non, ce n'est pas refuser CE texte, c'est prendre encore trois ans de retard et risquer d'entrainer l'Europe dans un système encore beaucoup plus libéral."

            Arretez de tous decidez par vous meme.
            Dire non c'est "JE NE VEUX PAS DE CE TEXTE : IL NE ME CONVIENT PAS" et RIEN D'AUTRE.
            Si ils ne voulait pas prendre trois ans de retard ; il aurait fallu faire un texte plus interessant .
            Mais c'est quoi cette facon de culpabiliser les votants? on crois rever :
            tu as le droit de voter mais on te fournis que le bulletin oui c'est ca?

            (desole pour les majuscule mais j'en ai marre de ces methodes de manipulations)

            " La prochaine sera bien pire."
            Tiens on a un devin.
            Si la prochaine est pire; on la votera pas. Et en 2009 ils seront obliges de changer qqch.
            • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              « Si la prochaine est pire; on la votera pas. Et en 2009 ils seront obliges de changer qqch. »

              Voilà, et en attendant, on reste dans un système de merde, une demi-europe qui nous impose des conneries comme le Bolkenstein ou les brevets, avec une commission et un conseil qui font n'importe quoi, où on est incapable d'évoluer ni de se mettre d'accord, où chacun tire de son côté parce que ça l'arrange... Désolé mais je vois pas l'Europe comme ça.

              On ne pourra jamais avoir quelque chose qui contente tout le monde à 100%. Mais si on refuse chaque évolution, on n'ira nulle part. L'Europe est un compromis et une Union, pas une extension de la France où on doit imposer notre vision.
              • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Voilà, et en attendant, on reste dans un système de merde,
                Je ne vois pas ce qu'améliore le systeme proposé... Perso je préfere le systeme de merde actuel au systeme de merde proposé.

                On ne pourra jamais avoir quelque chose qui contente tout le monde à 100%.
                On pourrait essayer d'avoir un systeme qui contente la majorité pas uniquement les 10% qui détiennent 60% des richesses des états membres.

                Mais si on refuse chaque évolution, on n'ira nulle part.
                Jusqu'ici on les a toutes acceptées les évolutions (Maastrich, l'Euro, etc). On va pas pleurer pour le refus d'une de ces propositions d'évolution. Si la prochaine est mieux, on votera sans doute oui :)

                L'Europe est un compromis et une Union, pas une extension de la France où on doit imposer notre vision.
                C'est pas pour ça qu'on doit dire oui à tout juste pour la sauvegarde de l'Europe. Si l'Europe part en sucette, je préfererais que la France ne la suive pas.
              • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

                Posté par . Évalué à 2.


                Voilà, et en attendant, on reste dans un système de merde, une demi-europe qui nous impose des conneries comme le Bolkenstein ou les brevets, avec une commission et un conseil qui font n'importe quoi, où on est incapable d'évoluer ni de se mettre d'accord, où chacun tire de son côté parce que ça l'arrange... Désolé mais je vois pas l'Europe comme ça.


                La question est est ce qu'avec la constitution les brevets ou bolkenstein ne passera pas? Au vu des articles sur les sieg ; rien n'est moins sur. Je n'ai pas vu au niveau du tce (je peux me tromper) que la commision ne pouvait pas reobliger un point a ; malgre le "preavis" de 14 jours non respecte et la demande de passage en point b par le danemark, et ceci dans les discussion afferentes a la peche !

                Et puis les partisans du oui disent "de toute facon cette constitution reprend les precedents traites" donc techniquement tce ou pas tce ; le systeme il restera a peu pres identique non? je veux dire faudrais savoir soit il y a de profonds changements ; on remet tout a plat et on refait reelement un truc; soit on reprend les traites precedents . On nous dis qu'on reprend entre autre les precedents traites (en les modifiant de facon bien ou moins bien) donc le systeme ; si il est de merde ; ne vas pas se transformer en royaume de cristal du simple passage du tce. (c'est mon opinion donc elle peux etre fausse).

                Moi on m'a toujours appris qu'essayer d'appliquer des rustines quand les problemes devenaient trop important n'etaient jamais une bonne solution.
                Si le probleme ets trop important ; il faut mieux tout remettre a plat (mais voir quand meme les bons et moins bon cote de ce qui a ete fait avant) et refaire le systeme entierement.

                On ne pourra jamais avoir quelque chose qui contente tout le monde à 100%. Mais si on refuse chaque évolution, on n'ira nulle part. L'Europe est un compromis et une Union, pas une extension de la France où on doit imposer notre vision.


                Je suis tout a fait d'accord avec cela ; mais entre contenter a 100% et contenter sur 15% ; neutre sur 50% et mecontenter sur 35% il y a une difference quand meme . D'autant plus que le mecontentement (tous comme le contentement) peux avoir des arguments "prioritaires" (on est pret a accepter bcp de chose qui nous mecontente pour que ceci passe; ou a l'inverse on ne veux absolument pas voir ceci passe).

                On refuse UNE evolution ; qu'ils nous pondent un tce qui n'a pas de partie economique; qui donne plus de liberte au parlement etc.. on je pense que la majorite du "non" maintenant passera a "oui".
                De la a generalise (vous allez voir ca va etre de notre faute d'exprimer notre opinion) a toutes les evolutions ; il y a un pas que je ne ferais pas (mais certains ici ; si!)
      • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

        Posté par . Évalué à 5.

        Le parlement vera effectivement passer plus de décision, mais il ne gagne toujours pas l'initiative des lois et les décisions finales, c'est vraiment la commission qui sera reine dans les futures institutions (ca n'a rien d'etonnant quand la majorité des pays veulent une union de pays plutot qu'une véritable europe fédérale)

        La majorité des syndicats ?? Euh je pense que tu veut parler de la CES (Conférence Européenne des Syndicats) qui est très loin d'etre représentatif des forces syndicales européennes. On nous vendait cet argument pendant le débat interne au PS, au final, la quasi totalité des syndicats francais se sont prononcé contre.

        Bolkestein (www.stopbolkestein.org) risque de passer avec ou sans la constitution, arretez ces sornettes, ce qui est sur par contre, c'est que les articles III-55 et suivants sur les services publics, en interdisant tous financement publics (sauf dérogations exceptionnelles) va dans le meme sens que la directive Bolkestein. C'est la meme idéologie libérale qui guide ces textes.

        Que tu le veuille ou non, ce texte à valeur constitutionnelle, tu peut l'apeler comme tu veut, mais des orientations idéologiques n'ont rien a faire dans une constitution qui doit etre un cadre fonctionnel qui organise le fonctionnement des institutions.
        • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

          Posté par . Évalué à 1.

          > Que tu le veuille ou non, ce texte à valeur constitutionnelle, tu peut l'apeler comme tu veut, mais des orientations idéologiques n'ont rien a faire dans une constitution qui doit etre un cadre fonctionnel qui organise le fonctionnement des institutions.

          voilà ! je crois que c'est le meilleur argument que je viens de lire dans tout le thread !

          Un traité constitutionnel, un truc/machin/bidule, appelons comme on veut, le nom n'a pas d'importance, on sait de quel texte on parle, devrait améliorer, hamoniser, "efficacitiser", le fonctionnement de l'Europe et non pas être, comme actuellement, un texte économique.

          bravo !
          • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

            Posté par . Évalué à 2.

            L'Europe n'est pas encore un Etat Fédéral.
            Ce texte n'est pas une véritable constitution : c'est une pré-constitution + une compilation des traités antérieurs.

            Cette compilation est destinée à assurer que les institutions fonctionnent pas trop mal le temps que l'Europe devienne fédérale. Sincèrement je ne vois pas comment l'Europe actuelle pourrait fonctionner sans ces traités.

            Cette "constitution" a déjà été voté au parlement européen : 500 pour et 150 contres (dont 120 à la droite de la droite). C'est, paraît-il, le groupe socialiste qui a demandé la fusion de la constitution et des traités en un seul texte, contre l'avis du groupe vert.

            Quoiqu'il en soit dire je ne vote pas ce texte transitoire, parcequ'il est transitoire, c'est comment dire, un peu... lourd.

            Je crains pour l'avenir si on ne se révolte pas plus. Mais aussi si ceux qui se révoltent ne le font pas avec plus de discernement. Si si, et je vous dis ça, amicalement, je dis et fait des conneries aussi, mais là je suis vraiment sur de mon coup, et de mon vote.
            • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

              Posté par . Évalué à 1.

              > L'Europe n'est pas encore un Etat Fédéral.

              et c'est pas sûr qu'elle le soit un jour, d'après ce que j'ai entendu ci et là, plusieurs modèles font déjà débats et ce modèle n'est pas plus préféré qu'un autre. Ce que je peux comprendre du fait simple que l'autre nation de ce genre, si j'ai bien compris, c'est les us. Hors les premières, et pour moi les plus importantes, différences avec l'europe, c'est que d'un bout à l'autre des us, le système social et la langue sont unique. Leurs état sont comme des départements en France, l'Europe est très loin d'être comme ça. Et ahma, on est mal parti (délocalisations en pologne pour gagner plus en faisant travailler plus).

              > Ce texte n'est pas une véritable constitution : c'est une pré-constitution + une compilation des traités antérieurs.

              C'est tout à fait ce que j'avais compris, c'est bien pour ça que je voterai non, pour une fois qu'on me demande mon avis de petit citoyen ordinaire sur un texte avec lequel je ne suis pas d'accord du tout. (je ne parle pas des articles sur les droits de l'Homme évidemment, en tant que républicain/démocrate/cartésien, c'est pour moi un acquis à défendre bec et ongles)

              > Cette "constitution" a déjà été voté au parlement européen...

              C'est une bonne raison pour aller voter (oui ou non d'ailleurs), comme pour les textes précédents, ils ont déjà tout décidé et ne veulent du referedum que pour la forme, comme un acquis. C'est en tout cas l'impression qu'ils donnent nos "chers" dirigeants. Hors rien n'est jamais acquis et quand je parcours le traité je me dis que la démocratie elle même est loin d'être acquise. Rien que le système décisionnaire me fait pencher vers le "non". On se rapproche dangeureusement du système américain, l'essor des technologies devrait faire tendre la démocratie vers un système de plus en plus participatif, ou démocratie directe, et non vers le contraire. Même s'il faut obligatoirement des limitations, obviously.

              > Je crains pour l'avenir si on ne se révolte pas plus. ...

              Moi aussi ! J'espère seulement que ce referendum va faire prendre conscience de l'importance des élections européennes, comme la cohabitation a montré l'importance des élections législatives et les scores des dernières présidentielles, l'importance d'aller voter tout court.
              • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

                Posté par . Évalué à 2.

                nos "chers" dirigeants

                Le Parlement Européen est quand même relativement représentatif des européens vu le nombre de listes qui se présentaient. Certe la plupart n'ont pas conscience de beaucoup de chose, vu entre autre, l'emprise et la pauvreté des médias actuels. Mais bon, la démocratie est le pire système à l'exception de tout les autres. Et pour quelques années encore probablement.

                Mercredi 12 janvier 2005, "Par 500 voix pour, 137 contre et 40 abstentions, le Parlement européen vient d’adopter le rapport Corbett-Mendez de Vigo en faveur du Traité instituant une Constitution pour l’Europe." http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=30(...)

                La démocratie doit progresser :
                - plus de débat
                - plus de transparence
                - plus de démocratie locale
                - plus de démocratie participative
                - plus de démocratie cognitive
                - plus de démocratie dans les entreprises et les administrations
                - donner le temps, la tranquilité et l'envie de participer
                - etc, il y a pleins de petits pas astucieux par où commencer, si seulement les élus étaient moins frileux.

                Les référendums sont aussi un bon moyen d'améliorer la démocratie. Mais il est connu qu'ils attirent les démagogues de tout bord, et les confusions. Je me méfie des grands discours en période de référendum. Attention aux FUDs !
      • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

        Posté par . Évalué à 0.

        Bolkenstein ne peut justement pas passer avec la constitution ! C'est pour ça qu'ils essayent de la faire passer de force avant !

        Alors là, ca me ferait bien rire si c'etait le cas.
        La décision d'en debattre avant la ratification, c'est pour permettre aux gens indecis de se rendre compte a quelle point on s'apprette à faire couler la vaseline.
        Il n'y a pas si longtemps, cette directive etait laissée au placard, pour eviter que le NON progresse. Celui qui a décidé d'en parler avant est plutot contre : interressant non ? :)
        (je ne sais plus son nom, mais il vient du nord).

        Pour l'argumentaire sur VGE, Rafarin, MEDEF, c'est magré tout super symbolique. Ca veut dire qu'on nous prepare une belle europe du capital, mais certainement pas du social.

        Le MEDEF veux nous faire travailler plus pour gagner plus. Tu veux une augmentation ? travailles plus ....

        Rafarin nous donne un super exemple d'ecoute sociale. Il s'assoit gentillement sur les revendications des francais .. la preuve, il suffit de voir à quel point il ecoute les manifestants ...

        Christophe, je te conseille de lire certains journaux. La constitution y a été dissequée, et expliquée ... ca calme vraiment.

        Quand on entend dire que la majeur partie des syndicats pronent le oui, ca me fait bien marrer : tu as 150 petits syndicats. Les plus gros disent non. Je vois bien comment ils marchent nos petits syndicats dans notre boite...
        C'est comme ci le medef ouvrait un syndicat ...
        • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Le MEDEF veux nous faire travailler plus pour gagner plus.
          Y'a un "plus" qu'il faut remplacer par un "moins". Je vous laisse deviner lequel ...
        • [^] # Re: Pourquoi je vais voter OUI...

          Posté par . Évalué à 2.

          "Alors là, ca me ferait bien rire si c'etait le cas."
          Et bien marre toi, puisque c'est effectivement le cas ;-)

          "Quand on entend dire que la majeur partie des syndicats pronent le oui, ca me fait bien marrer"
          C'est pourtant bien vrai que dans leur majorité (à tout les sens du terme) en Europe ils défendent le oui. Majorité en nombre. C'est un fait. Après tu peux penser que les bureaucraties trahissent les militants de base sur ce point là, comme cela arrive souvent. La vérité, c'est que les français se sont mis dans la tête que ce texte était un cheval de troie du néolibéralisme. Mais c'est un FUD que n'ont pas gobé les autres syndicalistes européens. Certains doivent même le défende contre une opinion publique nationale qui trouve le texte trop social.

          Cela dit peut m'importe ce que pense la majorité des syndicalistes européens, je suis surement en désaccord avec eux sur pas mal de sujets ;-)
      • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

        Posté par . Évalué à 4.

        "La commission n'aura pas plus de pouvoir, mais un pouvoir plus équilibré entre les pays, et plus orienté vers l'intérêt communautaire plutôt que vers les intérêts parfois divergents des pays."

        Elle garde autant de pouvoir qu'avant, est la seule à pouvoir proposer des lois et n'est soumise à aucun contrôle démocratique... Si c'est ça être "orienté vers l'intéret communautaire"...

        "C'est le parlement qui aura plus de pouvoirs."

        Il ne pourra pas influer sur la politique économique de la BCE, par exemple baisser l'euro face au dollar pour relancer l'économie. C'est le directeur de la BCE qui fait sa cuisine comme il l'entend (actuellement, Trichet, voir cette interview éloquente sur son refus de baisser l'euro, afin de forcer les états membres à faire des "réformes structurelles", entendez baisser le coût du travail...) :
        http://www.politiqueinternationale.com/PI_PSO/PI_PRIN/PIPRIN_REV/PIPRIN_REV_PAD/PAD_HFI/102/03_en.htm),
        encore une fois sans aucun contrôle démocratique. Même aux états-unis, la réserve fédérale est sous le contrôle du congrès.

        "Bolkenstein ne peut justement pas passer avec la constitution ! C'est pour ça qu'ils essayent de la faire passer de force avant !"

        Totalement faux, elle passera très bien apres le référendum. Chirac a donné la consigne aux eurodéputés UMP de s'abstenir pour ne pas encourager le non, ce qu'ils ont fait, c'est pourquoi elle n'est pas encore passée. Par contre ces mêmes députés ont voté CONTRE un amendement demandant la suppression de la directive. Cette directive reviendra apres le référendum, et passera car l'UMP votera pour.

        "La constitution ne rajoute aucun « libéralisme » au fonctionnement actuel. "

        Soumettre L'ENSEMBLE des services (y compris nos services publics) à la concurence libre et non faussée est une avancée LIBERALE. Pour l'instant la jurisprudence européenne donne raison aux états qui financent leurs services publics (au risque d'être "anticoncurrentiels"). Cette jurisprudence ne pourra plus s'appliquer car la concurrence sera inscrite dans la CONSTITUTION.

        "Dire OUI ou NON ne changera rien à la dose de libéralisme qu'il y a actuellement dans l'UE."

        Dire oui enterrinera pour des décennies un processus de libéralisation profond. Dire non provoquera de nouveaux débats, une solution pouvant être de retirer totalement la partie 3 du traité, qui impose des choix politiques, ce qui n'est pas le rôle d'une constitution.
        • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

          Posté par . Évalué à 3.

          > est la seule à pouvoir proposer des lois et n'est soumise à aucun contrôle > démocratique...

          Comme c'est étonnant, parce qu'en France par exemple, c'est le parlement qui propose les lois ?

          Aucun contrôle démocratique ? Alors qu'elle peut à tout moment être renvoyée par le parlement (qui ne s'en prive pas d'ailleurs) ? Elle est bien bonne celle-là !

          > Il ne pourra pas influer sur la politique économique de la BCE
          > Même aux états-unis, la réserve fédérale est sous le contrôle du congrès.

          Alors ça ! J'aimerai bien voir ça !

          "The Federal Reserve claims that nobody owns it – that it is an “independent entity within the government.” The Federal Reserve is subject to laws such as the Freedom of Information Act and the Privacy Act which cover Federal agencies but not private corporations; yet Congress gave the Federal Reserve the autonomy to carry out its responsibilities insulated from political pressure. Each of the Fed's three parts – the Board of Governors, the regional Reserve banks and the Federal Open Market Committee – operates independently of the federal government to carry out the Fed's core responsibilities. Once a member of the Board of Governors is appointed, he or she can be as independent as a U.S. Supreme Court judge, though the term is shorter."

          source : http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve(...)

          Si la FED rapporte au Congrès, c'est évidemment un contrôle de forme. Jamais il ne viendrait à un politicien américain l'idée de conseiller à la FED d'ajuster sa politique dans un sens ou dans l'autre.

          Dans le cas de la BCE, ce qu'il faut changer c'est sa mission (pour y inclure la croissance en plus du contrôle de l'inflation), pas son fonctionnement.

          > Cette directive reviendra apres le référendum, et passera car l'UMP votera
          > pour.

          Ce qui démontre le pouvoir du parlement européen.

          > Soumettre L'ENSEMBLE des services (y compris nos services publics) à la
          > concurence libre et non faussée est une avancée LIBERALE.

          La vrai question, est : plus de concurrence est-ce pour le contribuable et le consommateur une bonne ou une mauvaise chose ? Les théories économiques y répondent.
          • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

            Posté par . Évalué à 3.

            Comme c'est étonnant, parce qu'en France par exemple, c'est le parlement qui propose les lois ?


            Bah oui, justement. En France le parlement (députés et sénateurs) propose des projets de loi et le grouvernement soumet des lois au vote.

            http://www.france5.fr/actu_societe/W00137/1/62566.cfm(...)

            Avec le projet de constitution, seule la commission peut proposer des lois et elle n'est pas responsable devant le peuple.
            • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

              Posté par . Évalué à 1.

              > Bah oui, justement. En France le parlement (députés et sénateurs)
              > propose des projets de loi et le grouvernement soumet des lois au vote.

              Oups, mille excuses, je me suis trompé.

              Petite précision à partir de ton lien :
              Parlement -> propositions de loi
              Gouvernement -> projets de loi

              Je serai curieux de connaître la proportion dans les lois votés de ces deux circuits.

              > Avec le projet de constitution, seule la commission peut proposer des lois
              > et elle n'est pas responsable devant le peuple.

              Elle reste responsable devant le parlement.
          • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

            Posté par . Évalué à 1.

            "La vrai question, est : plus de concurrence est-ce pour le contribuable et le consommateur une bonne ou une mauvaise chose ? Les théories économiques y répondent."

            On est pas simplement des "contribuables" et des "consomateurs", on est aussi des "parents", des "assurés sociaux", des "élèves", etc. etc.

            Tu nous parle des bienfaits de la concurrence, alors que c'est au nom de ce sacro-saint principe de concurrence que les brevets logiciels ont été instaurés, ouvrant la voie à des poursuites contre les acteurs du libre....
      • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

        Posté par . Évalué à 2.

        "un pouvoir plus équilibré entre les pays"

        Justement on domine, alors on veut pas equilibrer le pouvoir mais le garder. La France doit etre la plus forte, donc dominer le + possible.

        Imagine les USA donne une partie de leur pouvoir a la France sur l'OTAN (car la France veut avoir les memes droit), ben ils sont pas bete eux, ils acceptent pas. On a rien a gagner mais tout a perdre en donnant autant de pouvoir a chaque pays.

        Donner pour recevoir moins, c'est ca l'europe.
        Un gain pour les pays de l'est, une perte pour les pays de l'ouest.

        Ben moi je dis NON
    • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      =
    • [^] # Re: Pourquoi je vais voter non...

      Posté par . Évalué à 3.

      > Européen convaincu, je ne veux pas laisser la commission européenne
      > prendre encore plus de pouvoir.

      D'une part, la commission n'est guère différente du gouvernement en France. Elle n'est pas élue (le gouvernement non plus, je le rappelle) mais désignée par le Conseil (équivalent au président de la 5ème) et soumise au contrôle du parlement (qui a exercé ce pouvoir par deux fois déjà, plus que le parlement français !).

      D'autre part, la constitution renforce le rôle du parlement principalement au détriment de la commission. Son pouvoir n'est certainement pas renforcé, même s'il reste supérieur à celui du gouvernement de la 5ème.

      > Européen convaincu, je ne cautionne pas une constitution écrite par VGE,
      > cautionnée par Raffarin et déjà ratifiée par le Medef.

      Quel argument à la noix !

      Elle a aussi été approuvée par tous les partis de gauche et l'immense majorité des syndicats à l'exception notables de nos innénarables mamouths stalino-trotskistes (je vous laisse choisir).

      Je rappelle qu'il s'agit d'une CONSTITUTION et qu'il est normal et souhaitable qu'elle soit approuvée par l'ensemble des acteurs politiques des sociétés européennes. Avec ce type d'argument aucune constitution ne te conviendra jamais puisque par définition elle devra avoir l'approbation de la droite que tu abhorres.

      > Européen convaincu, je n'ai pas envie de laisser l'europe à M. Bolkenstein

      Mais bon dieu, quel est le rapport avec la choucroute ???

      La directive Bolkenstein pourrait très bien être adoptée (et probablement plus facilement) sans la constitution qu'avec.

      De plus, pour tout un tas de raisons pratiques, elle serait, même si elle était adoptée inapplicable en l'état actuel de l'Union.

      > Européen convaincu, j'attends autre chose d'une constitution que les
      > relents de liberalisme qu'elle exhale.

      J'en ai des frissons dans le dos. L'argument, ainsi développé est massue. Je ne trouve rien à y redire.

      > le texte serait passé depuis longtemps et tous nos efforts n'auraient pas
      > eu à exister

      Les bras m'en tombent, mais qui dit ça ? Enfin en quoi la constitution aurait-elle permis à ce texte de passer ?
  • # Proposition de sondage récursif

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Le sondage sur le référundum sur le traité consitutionnel européen :
    [ ] je vais voter oui
    [ ] je vais voter non
    [ ] je vais voter blanc
    [ ] je vais voter nul
    [ ] je vais voter, mais je ne sais pas encore pour quoi
    [ ] je ne vais pas voter
    [ ] je ne sais pas encore si je vais voter ou non
    [ ] cela ne vous regarde pas
    [ ] c'est quand cette histoire ?

    Et ainsi de suite.
  • # Le Faux arguments et vraies incertitudes..

    Posté par . Évalué à 5.

    Perso je vais voter mais je ne sais pas encore pour quoi... Je voulais
    juste revenir sur les FAUX arguments et amalgames de la campagne qui
    m'ont permi de mieux focaliser ma reflexion sur le coeur du problème.

    -"Oui au traité = Oui a turquie" : j'évacue tout de suite un argument
    idiot et port par une droite extreme (FN + deviliers..)

    -"Voter NON c'est sortir de l'europe ou se tirer un balle dans le
    pied" (argument que l'on entend bcp l'UMP ou meme au PS) : je ne
    crois pas.. en disant NON on rejette la proposition et en partique
    rien n'est remis en question (on reste sur le fonctionnement avec les
    anciens traits) et on relance la machine pour une nouvelle mouture..

    -"Voter NON c'est etre anti-européen" : cf argument précédent, cela
    n'a pas de sens..

    -"Voter OUI c'est faire parti de la chose et permettra de faire
    évoluer dans le bon sens (social en l'occurrence) l'europe" (argument
    à gauche) : je ne sais pas trop.... cela me gene bcp de voter pour
    qqchose dont tout le monde sait (a gauche) qu'il n'est pas parfait
    mais que l'on voudrait améliorer par la suite... Perso cela me laisse
    dubitatif... Et qd on me pose une question, j'aimerai bien repondre a la question et pas faire des plans sur la comete..

    -"Voter NON c'est tre reac' et passéiste": je prefere etre reac' et
    passéiste si jamais y'a un vote "renommage DLFP en DW[indows]FP".

    voila ce que j'en pense... si vous avez d'autres arguments qui ne
    relève pas du fond, merci de completer ce thread..
    • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

      Posté par . Évalué à 3.

      j'en ai un autre:

      - "voter OUI (ou NON d'ailleurs) c'est envoyer un message fort aux autres pays...." repondons à la question et non à l'age du capitaine!!
      • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

        Posté par . Évalué à 5.

        un autre:
        "voter NON, c'est affaiblir la voix de la France, parce que nos hommes politiques ne seront plus crédibles au niveau européen".

        Est-ce que c'est vraiment notre problème ça ? Ca ne serait qu'une manifestation de l'abime d'incompréhension entre les français et leurs hommes politiques dont tout le monde est bien conscient. Il faudrait voter oui pour sauver les apparences ?

        tiens, un dans un post juste en dessous:
        "Cela pourrait être pire"
        ben oui, mais ça pourrait être mieux. C'est pas ça qui va nous aider à choisir.

        Soit dit en passant, je sais toujours pas ce que je vais voter, et je suis bien embêté, parce que Philippe Aigrain non plus ... (http://www.debatpublic.net/Members/paigrain/blogue/debateuropeen(...) )
    • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

      Posté par . Évalué à 5.

      ET la vrai quesition :
      - Pourquoi 400 pages au lieu de 20 ?
      - Pourquoi un traité économique dedans ?
      - Pourquoi l'avoir fait sans assemblé constituante ?

      Ce qui me gène :
      - Le pouvoir à la commission qui est responsable dans les faits devant personne tellement il y a d'intermédiare entre un élu et eux.

      Mais :
      - le coté libéral existait avant.
      - il faut bien avancé
      - un compromis ne satisfait jamais personne.
      - Cela pourrait être pire.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

        Posté par . Évalué à 4.

        400 pages car le traité en question doit fondre tous les traités antérieurs en un seul document... On passe de milliers de pages de traités successifs à ce document... Une grande partie de ce que ce texte contient est donc déjà enteriné qu'on le veuille ou non...
        • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

          Posté par . Évalué à 2.

          Cela n'est pas le problèmes. Si une constitution a typiquement 20 pages, en avoir 400 est un problème en soi. Une consitution est un texte fondateur qui se doit d'être simple et compréhensible.

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

        Posté par . Évalué à 1.

        > - Pourquoi l'avoir fait sans assemblé constituante ?

        Heu, et la convention c'était quoi exactement monsieur ?

        > - Le pouvoir à la commission qui est responsable dans les faits devant
        > personne tellement il y a d'intermédiare entre un élu et eux.

        Ah bon, les MPE ne sont pas des élus ?
        • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

          Posté par . Évalué à 3.

          Les parlementaires européens n'ont quasiement aucun pouvoir réel, tout est et restera dans les mains du conseil européenns ou dans celles de la commission.

          Certe, la france a aussi un tel modèle. Quoi le parlement peut avoir le dernier mot contrairement au PE. La France est une démocratie présidentiel plus que parlementaire mais le président est élue au sufrage universel direct. Pas la commission.

          Donc, un système juste parlementaire, c'est le parlement qui élit la commission. Un système plus executif, la commission est élue par le peuple.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Le Faux arguments et vraies incertitudes..

            Posté par . Évalué à 1.

            Amen !

            La constitution est un compromis, il faut bien caser le Conseil quelque part pour rassurer les anti-fédéralistes.

            J'espère qu'avec le temps les pouvoir du parlement s'accroîtrons avec sa reconnaissance populaire, mais évidemment personne ne peut le garantir.
      • [^] # 400 pages? de la propagande

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le coup des 400 pages, c'est vraiment du n'importe quoi, de la propagande éhonté des partisants du non !

        En librairie, on peut acheter pour 6euros un exemplaire de la Constitution, en intégral, qui, une fois enlevé la pub et le passage sur la Turquie, fait 36 pages!!! et oui. !

        Déjà, comment peut-on croire au 400pages, alors qu'il n'y a que 448 articles dedans, la plupart étant une simple phrase....

        Tout ceux qui disent cela n'ont manifestement pas lu la constitution, ou sont d'une mauvaise fois évidente...
        • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

          Posté par . Évalué à 1.

          alors la je ne vois pas en quoi la taille favorise les partisans du non;
          je m'explique : Quand on me parle de constituition europeenne ( ou TCE) on va pas chipotter sur les mots, j'aurais tendance a répondre oui. Bien sur j'en veux une...
          Puis on me dit que ça fait plus 200 pages sans les annexes déjà ca donne pas envie de lire, pas grave je me lance : le préambule est tres bon, pas possible d'être contre.
          Il y a des gens qui disent non. Le FN : logique, anti europeen primaire, puis d'autre... chez les verts en aout, mois de 10 % contre, et lors du récent referendum de leur parti plus de 40% contre.
          Je m'interroge 400 page dur... J'ai un copain qui fait du droit, il me dit qu'il pensait voter oui, maintenant il me dit qu'il a changé d'avis.
          je me lance, je tappe dans google les mots magiques
          et je tombe dessus : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR(...)

          et la je vois bien 400 pages... (avec les annexes) eureux, je signale a tout hazard qu'il y a la premiere mouture du texte qui circule, t'es sur de pas etre tombé deussus?
          lit bien ce texte et lit bien entre les lignes, non pas comme toi tu veux qu'il soit interprété, mais comme ceux qui décident au final ( les membres de la comission) vont l'interpreter.

          bon j'ai trouvé le lien sur le site du gouvernement, je ne pense pas que ce soit erroné, c'est au format PDF, mais il est vrai qu'il y a beaucoup de place de perdu. Mais vérifie bien qu'il ne manque rien a ton livret ( si t'as le temps)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            alors la je ne vois pas en quoi la taille favorise les partisans du non;


            On peut s'interroger là dessus en effet.

            Mais ce que je remarque, c'est que les partisants du oui ont tendance à recommender la lecture, et que les partisants du non disent que c'est trop long, 300pages, 400pages (alors que la constitution américaine ferait 20 pages), qu'elle est pas lisible .... mais qu'il vaut mieux lire l'argumentaire d'Attac qui est ultra-biaisé, et qui dépasse bien les 32 pages....

            Il y a ceux qui font l'amalgame Bolkenstein-TCE, ceux qui font l'amalgame Turquie-TCE, ceux qui disent que c'est un texte ultra-libéral qui va démanteler tous les services publics.... Bref, au moins tous ces partisants du non là, et je précise bien, *ceux là*, ont intéret a ce que l'on ne vérifie pas de trop près leurs affirmations. De là a décourager les gens de le lire en disant qu'il fait 400 pages en jargon juridique....


            http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR(...)

            et la je vois bien 400 pages... (avec les annexes) eureux, je signale a tout hazard qu'il y a la premiere mouture du texte qui circule, t'es sur de pas etre tombé deussus?


            C'est con, quand je clique sur un lien, il y a acrobatreader7 et firefox qui plantent de concert. Bref, je peux pas vérifier. Mais si c'est la meme version pdf que j'avais vu, c'était vraiment optimisé écran / grosse plice avec 2-3 articles par page.

            La version disponible en kiosque à 6euros, c'est bien la derniere version, celle qui concerne le référendum, avec les 4 parties, au format Courrier International (pour ceux qui connaissent) avec 31 ou 32 pages.

            Pour la lecture, j'attaque ma 5 lecture de ce texte (que j'ai lu avant en pdf), et on est très très loin, a des années lumière même, de la propande pro non ou même pro oui.

            Franchement, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux s'extraire du débat, ou plutot la propagande autour du texte, et de lire et relire les 32 pages de ce traité/constitution afin de se faire son propre avis.

            En tout cas, j'espère qu'il sera envoyé gratuitement à chaque électeur, l'importance du débat mérite au moin cela. Sinon, les 32 pages sont disponible pour 6 euros en kiosque.
            • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Mais ce que je remarque, c'est que les partisants du oui ont tendance à recommender la lecture, et que les partisants du non disent que c'est trop long, 300pages, 400pages (alors que la constitution américaine ferait 20 pages), qu'elle est pas lisible .... mais qu'il vaut mieux lire l'argumentaire d'Attac qui est ultra-biaisé, et qui dépasse bien les 32 pages....

              Tu dois pas rencontrer les bons...ça fait quelques mois que je recommande
              à tout le monde (y compris sur dlfp) de lire la constitution, et je peux te dire
              que parmi les gens que j'ai pu croiser, la proportion de non est bien plus forte chez ceux qui l'ont lu que chez ceux qui ne l'ont pas lue.

              http://www.conventioncitoyenne.com/constitution01.htm(...)

              Quant à Bolkestein-TCE, si c'est un amalgame sur la forme, ce ne l'est pas sur le fond puisque TCE et Bolkestein sont issus de la même logique -- qui n'est pas nouvelle, mais c'est aujourd'hui qu'on me demande mon avis.
            • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

              Posté par . Évalué à 2.

              Bah voyons, la semaine dernière Accoyer (président du groupe UMP à l'assemblée) et, hier soir Ségolène Royal on utilisé le meme argument "les francais ne doivent s'occuper que des parties I & II, la partie III ce ne sont que des mesures techniques à destination des juristes et des politiques"

              Militant socialiste, je fait la campagne contre ce texte depuis sa sortie de la convention (fin 2003 kan meme), j'ai jamais vu ce genre d'argument anti-démocratique, par contre, du coté du non, j'ai tjr recommandé au gents de lire le texte et c'est ce qu'on fait aussi tout les gents responsablent qui n'essayent pas de nous faire avaler de force ce TCE
              • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                hier soir Ségolène Royal on utilisé le meme argument "les francais ne doivent s'occuper que des parties I & II, la partie III ce ne sont que des mesures techniques à destination des juristes et des politiques"


                Je suis tombé dessus, et elle a d'abord expliqué les différentes partie, et ce qu'elles contenaient. Là dessus, j'étais d'accord.

                Puis elle a dit effectivement que les gens devaient juste lire les parties I & II, et que la partie III.... Et là dessus, je te rejoins, j'ai trouvé ça assez choquant, presque autant que pour ceux qui disent qu'il ne faut pas la lire car elle ferait soit disant 400 pages...

                Au passage, c'est la pemiere fois que je voyais ce style d'argument d'un partisant du oui.
        • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

          Posté par . Évalué à 1.

          Ça ne te choque pas de devoir débourser 6¤ pour avoir le temps de lire et se réfléchir sur le texte sur lequel on va voter ?
          Il paraît qu'on va nous l'envoyer, mais si c'est pour le recevoir la veille... Alors que c'est maintenant, en plein débat, qu'il nous le faut.

          Bon, je suis un peu mauvaise langue : en allant sur le site de la constitution (http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=8),(...) on trouve un n° de téléphone pour obtenir le texte au prix de la communication. Mieux, on trouve une adresse mail pour les envois en nombre gratuits. J'y ai écrit, en demandant qu'il m'en envoient la quantité minimum qu'ils délivrent, et en m'engageant à les diffuser. Dix jours plus tard j'en ai reçu dix exemplaires, que je n'ai eu aucun mal à distribuer autour de moi (au point que je me demande si je ne vais pas refaire une nouvelle demande).

          Cet exemplaire fait 28 pages, mais ne comprend pas les protocoles et annexes (qui feraient plus que doubler son volume). Ces 28 pages sont très denses, et la plupart des articles ne se résument pas à une seule phrase.

          Néanmoins, plutôt que de polémiquer sur le nombre de pages, parlons du nombre d'articles : 448, c'est presque dix fois la taille de la constitution française. Et il faut y ajouter les protocoles et annexes, loin d'être négligeables : une partie du principe de codécision (celui-là même qu'il faut comprendre pour pouvoir suivre le cheminement du texte sur les brevets logiciels) est décrit dans les annexes, c'est à dire que les quatre parties du traité sont insuffisantes pour avoir toutes les informations en main !

          Pour conclure (sous forme de boutade -- je préfère prévenir) :
          Il faut le lire par soi-même, ce traité. Mais si ceux qui votent non peuvent s'arrêter au premier article "bloquant", bon courage aux partisans du oui qui doivent accepter les 448 articles + annexes + protocoles ;-)
          • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ça ne te choque pas de devoir débourser 6¤ pour avoir le temps de lire et se réfléchir sur le texte sur lequel on va voter ?


            Pas vraiment, il y a aussi dedans des articles débat sur la Turquie. Quand on regarde le prix des magazine sur Linux.... Mais comme toi, j'espère qu'il l'enverrons pas 1 semaine avant le vote, mais au moins 1 mois avant, histoire d'avoir le temps de le lire.

            Merci de l'info sur le traité disponible par telephone. Ca va m'arranger pour le faire lire à mon entourage.

            Pour les 448 articles, je trouve aussi que ça fait beaucoup, mais d'après ce que j'ai compris, avec l'aide d'une copine qui fait du droit internationnal, à partir du moment où il s'agit d'un traité entre des pays souverains, et faut définir précisément le cadre et les applications qui en découle (partie 3), ainsi que des révisions/ratification à l'unanimité.

            L'autre solution aurait été de transformer l'Union Européenne en état/fédération, mon idéal, et ainsi avoir une constitution qui se résume (en gros) à la partie 1 et 2 et 4, et des modifications par référendum européen ou au parlement européen au 2/tiers. Malheureusement, les espris en Europe ne sont pas encore pret pour cela, et encore moins au niveau de nos dirigeants. Cela prendra peut-être 50 ans pour y arriver...
          • [^] # Re: 400 pages? de la propagande

            Posté par . Évalué à 1.

            Un journal de 28 pages était distribué gratuitement ce matin à ma gare (banlieue parisienne) avec le texte du "traité établissant une constitution pour l'Europe".

            Il est proposé par l'Hémicycle (www.hemicycle.info).
            Apparemment un hebdomadaire payant traitant de l'actualité législative et parlementaire.

            En intro :
            (petit extrait)
            "La constitution européenne reste juridiquement un traité international signé entre Etats souverains.
            Elle ne remplace donc pas les constitutions nationales."
            Suit une page résumant les principales nouveautés.

            Le texte du traité.

            En fin de texte les remarques d'usage :
            -Reproduction du texte tel qu'il a été transmis, aucun engagement ou responsabilité...blahblah
            -"Les protocoles annexés (partie intégrante du traité) et les déclarations sont disponibles sur" le site internet de la constitution (www.constitution-europeenne.fr et un numéro de tel 0810 2005 25 pour le centre d'information)

            Je pense que de telles initiatives se multiplieront ces jours prochains.
            • [^] # Re: en intro (petit extrait)

              Posté par . Évalué à 1.

              Un autre extrait (mais pas en intro, celui-là) :

              Article I-12 Catégories de compétences
              1. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence exclusive dans un domaine déterminé, seule l'Union peut légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants, les États membres ne pouvant le faire par eux-mêmes que s'ils sont habilités par l'Union, ou pour mettre en oeuvre les actes de l'Union.
              2. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence partagée avec les États membres dans un domaine déterminé, l'Union et les États membres peuvent légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants dans ce domaine. Les États membres exercent leur compétence dans la mesure où l'Union n'a pas exercé la sienne ou a décidé de cesser de l'exercer.
              3. Les États membres coordonnent leurs politiques économiques et de l'emploi selon les modalités prévues par la partie III, pour la définition desquelles l'Union dispose d'une compétence.

              (je vous laisse les §4,5 et 6) (merci pdftotxt)

              RAPPEL : On ne vote pas pour une intro. Il n'y a qu'une référence : le traité lui-même.
              NE VOUS FIEZ PAS AUX RESUMES : si un résumé était suffisant, il n'y aurait pas besoin de 448 articles.

              Allez, je ne peux pas résister :
              Article IV-446 Durée
              Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.
              • [^] # Re: en intro (petit extrait)

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Et? je ne vois pas trop ou tu veux en venir.... Où est le problème?


                Article IV-446 Durée
                Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.


                Oui, et??? C'est le cas de tous les traités! Leurs durée est illimité... jusqu'a la modification ou le remplacement par un autre traité. C'est le cas pour Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice... et heureusement d'ailleurs.

                Imagine un peu l'inverse. Le traité s'arrete en 2015. En 2014, un connard d'extreme droite se fait élire a la tete d'un pays, et empeche le renouvellement. Arrivé en 2015, l'Europe cesse d'exister, elle pert son siège à l'OMC, au FMI. Tous les accords avec les pays tiers cessent d'exister (genre Kyoto, aide au dévelloppement...), l'euro a autant de valeur légale qu'un billet de monopoly.... Bref, une belle merde, et c'est bien pour cela que la durée par défaut est illimité ...

                Je crois meme, mais ça reste a confirmer, que la durée illimité est une obligation en droit internationnal.
                • [^] # Re: en intro (petit extrait)

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Et? je ne vois pas trop ou tu veux en venir.... Où est le problème?

                  Je veux simplement montrer qu'une affirmation telle que celle donnée inocemment en intro du texte ("[La constitution] ne remplace donc pas les constitutions nationales.") doit être lue avec parcimonie, car le contenu du texte ne permet pas d'être aussi affirmatif. Sans dire que l'affirmation est fausse, elle est tout simplement incomplète. D'ailleurs, pourquoi avons-nous révisé la constitution française le 28 février 2005 ? Entre autres pour lever les obstacles constitutionnels à la ratification du traité.

                  Ma conclusion est qu'un résumé ne saurait remplacer la lecture du traité. On peut faire dire tout et n'importe quoi à celui-ci et il faut mieux se faire sa propre opinion par soi-même.

                  Si j'ai cité l'article IV-446, c'était aussi pour dire que ce traité n'est pas à prendre à la légère. Il est déterminant pour notre avenir.

                  Merci des précisions que tu apportes sur le durée illimitée. Néanmoins, j'ai ouï dire que le traité de Nice s'appliquait jusqu'en 2009 avec possibilité d'extension jusqu'en 2012 (en gros le temps mettre en place le traité qui lui fera suite). N'ayant pas lu le traité de Nice, je ne peux pas être plus précis, mais je constate que Maastrich et Amsterdam on bien été "renouvelés" (entre guillement, car ce n'est pas le terme adéquat) environ tous les 5 ans (et que ce devait être pareil pour Nice). Est-ce la même chose pour le TCE ?
                  • [^] # Re: en intro (petit extrait)

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Néanmoins, j'ai ouï dire que le traité de Nice s'appliquait jusqu'en 2009 avec possibilité d'extension jusqu'en 2012 (en gros le temps mettre en place le traité qui lui fera suite). N'ayant pas lu le traité de Nice, je ne peux pas être plus précis, mais je constate que Maastrich et Amsterdam on bien été "renouvelés" (entre guillement, car ce n'est pas le terme adéquat) environ tous les 5 ans (et que ce devait être pareil pour Nice). Est-ce la même chose pour le TCE ?


                    Nice s'applique pour une durée illimité aussi. Ce qui est prévu jusqu'en 2009, et qui est renouvellé tous les 5 ans, c'est la composition du parlement selon les pays. Ce truc fais l'object d'un marchandage ignoble entre pays tous les 5 ans et c'est un des probleme que règle le TCE, puisqu'il instaure une règle en fonction de la population.
              • [^] # Re: en intro (petit extrait)

                Posté par . Évalué à 1.

                Loin de moi l'idée de pousser à lire les réusmés plutôt que le texte en entier.

                Je décrivais juste le journal avec sa page de garde, sa page de présentation et le texte du traité (de la page 3 à 28).
                Mon post s'inscrivait principalement dans la discussion sur la diffusion du traité "aux masses".

                J'ai ajouté l'extrait car c'est un point qui n'apparait pas souvent dans les débats et les posts que j'ai pû lire. Je trouvais juste intéressant que cette remarque ait été inscrite dans l'intro du journal.

                Pour terminer je conseille évidemment de lire tous les articles du traité.
  • # Parlement ou Commission ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Avec ce qu'il se passe entres autres avec la directive sur la brevetabilité des logiciels, j'apprecierais qu'un tel traité renforce le pouvoir du Parlement (institution démocratique) sur celui de la Commission (institution bananière), et non l'inverse.

    Mais cela me semble assez flou. Et j'ai l'impression que c'est le cas pour pas mal de monde ici. Par exemple, sur cette même page, je peux lire :

    La constitution renforce le pouvoir de la commission au détriment du parlement élu. Avec la constitution, le parlement ne sera plus qu'une chambre d'enregistrement.

    La commission n'aura pas plus de pouvoir, mais un pouvoir plus équilibré entre les pays, et plus orienté vers l'intérêt communautaire plutôt que vers les intérêts parfois divergents des pays.
    C'est le parlement qui aura plus de pouvoirs.


    Alors, qu'en serait-il vraiment ?
    • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

      Posté par . Évalué à 2.

      D'après ce que j'ai compris, la constitution doit généraliser la procedure de co-décision entre la commision et le parlement et ca c'est une avancée.
      Le problème, c'est que cette procédure est déja en place pour certain sujet comme les brevets logiciels... et on voit que c'est loin dêtre parfait :(
    • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Encore une fois, le parlement n'aura pas l'initiative des directives, pas plus que la décision finale. L'europe que beaucoup (surtout à droite mais pas seulement) veulent est une union d'état nations. Cette vision est majoritaire et donc ce texte ne fait que rester dans la meme ligne d'une europe qui n'est qu'un grand marchandage entre états.

      A nous d'expliquer que nous voulons une europe fédérale basée sur un vrai parlement et un vrai gouvernement responsable devant le parlement. Bref le seul système démocratique viable pour gouverner 300 millions de citoyens dans 25 pays.

      La bataille n'est pas gagné mais à défaut d'avoir réformé l'union avant l'élargissement, le vote Oui ne ferait qu'ancrer des institutions qui rendront l'union ingouvernable. Le vote Non ouvre la voie à une remise en question de l'europe. J'en arrive (après plus d'un an de débats sur ce texte) à me dire que mon vote non est pro-européen alors qu'un vote oui serait planter une aiguille dans le pieds d'une UE déjà fragile.

      L'europe doit etre l'instance majeure des décisions des prochains siecles, je préfére prendre le temps de réfléchir plutot que sous l'empressement de certains, donner un cheque en blanc a ce texte qui sent un peut trop l'idéologie libérale.
      • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Les deux arguments me semblent dans une grande mesure incompatibles :
        1 - constitution = europe confédérale
        2 - constitution = europe libérale

        Car pour forcer une politique libérale sur les états c'est bien qu'on a plus de fédéralisme que de confédéralisme, non ?

        Personnellement je pense que le 1 est en partie vrai, mais qu'on pourrait difficilement faire mieux. Après tout faire l'Europe c'est faire ensemble, il faut donc bien prendre en considération les points de vues des autres pays, y compris ceux qui préfèrent un modèle moins fédéral.

        Et le 2 est un simple fantasme dont s'est emparée avec beaucoup d'à propos la gauche trotskiste.
        • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Car pour forcer une politique libérale sur les états c'est bien qu'on a plus de fédéralisme que de confédéralisme, non ?

          C'est un peu plus compliqué. En fait, ce qui se passe, c'est que la construction européenne telle qu'elle se fait actuellement -- ce que consacre cette constitution -- vise à déposséder les Etats de certaines de leurs prérogatives, mais sans les confier à une entité Européenne (ce serait là le fédéralisme), ce qui revient à les soumettre à la loi du marché.
          Celà est par exemple le cas pour les services publics, dont on force la privatisation, au lieu de créer des services publics puissants à l'échelle européenne. Celà vaut aussi pour la politique monétaire, dont on dépossède les états, pour la confier, non pas au gouvernement de l'Europe, mais à une BCE indépendante.
          • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

            Posté par . Évalué à 1.

            > Celà est par exemple le cas pour les services publics, dont on
            > force la privatisation, au lieu de créer des services publics
            > puissants à l'échelle européenne. Celà vaut aussi pour la
            > politique monétaire, dont on dépossède les états, pour la
            > confier, non pas au gouvernement de l'Europe, mais à une BCE
            > indépendante.

            Tropisme franco-français, ce que tu voudrais, c'est une Europe à l'image de la France. Ultra centralisée, avec un état tout puissant dirigeant l'économie. Comme cela a déjà été noté par d'autres, service public n'est pas synonyme de monopole d'état.

            Pourquoi serait-ce à l'état de distribuer l'électricité par exemple ? Quand on y réfléchi deux minutes c'est même complètement absurde ! Il doit réguler le secteur, garantir la libre concurrence et l'accès égal pour tous dans la mesure de sa politique d'aménagement du territoire. Mais pour mener à bien ces missions il n'a pas besoin de posséder l'acteur unique du marché. Les télécoms en France l'ont montré.
            • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour une raison bien simple, qui produit l'electrecité en france ?
              Quelle est la MAJEUR source de cette energie ?
              Pourquoi rajouter des intermediaires dont le seul but est de s'en mettre pleins les poches ?

              alors peut etre pourrait on dire que les centrales nucléaires devraient aller au privé non ? Juste un petit détaile amusant sur les centrales quand ca pete, ben vaut mieux pas etre a coté.

              Je n'ai rien contre le privé, mais il doit rendre compte a des actionaires qui peuvent etre au japon, chine, US, russie, inde, australie, ... loin quoi Vous croyez qu'il en ont quelque chose a foutre si ca pete ?
              Donc je pense que les centrales qui peuvent faire boum doivent rester sous le controle de l'état ( francais, européent, allamand, je m'en fout ) Alors pour QUELLES raisons ajouter un intermédiaire ? Je rappel qu'avant qu'on demande a la poste, edf, ft de faire des benefices, le service était assuré.
              Depuis la réduction d'effectif, les dépanages prennent plus de temps.

              L'eau est privée... avez vous vu un choix quelque part?
              on peux privatiser le bus, on peut avoir plusieurs compagnie qui roulent ( et encore on peut avoir a laisser passer 2 bus vide qui vont a notre destination car on a pas le bon abonnement).
              L'electrecitté et le gaz, sont fournit par un réseau, qui l'entretient? avec quels sous? et avec quels soucis sécurité ou bénéfice ?

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                Posté par . Évalué à 1.

                > Quelle est la MAJEUR source de cette energie ?

                Justement, en introduisant de la concurrence on aura par exemple le choix d'acheter de l'électricité non nucléaire, ou même provenant d'énergies renouvelables.

                La libéralisation est un excellent moyen de diversifier nos sources d'énergies qui en ont cruellement besoin.

                > Je n'ai rien contre le privé, mais il doit rendre compte a des actionaires qui
                > peuvent etre au japon, chine, US, russie, inde, australie, ... loin quoi Vous
                > croyez qu'il en ont quelque chose a foutre si ca pete ?

                Parce que si ça pète il y a fort à parier que l'entreprise fera faillite et que les actionnaires perdront leur investissement et ne seront pas content du tout. C'est aussi pour ça que par exemple les avions des compagnies privées ne tombent pas tous les jours même si leur objectif est d'avoir la meilleur rentabilité possible. La sécurité fait simplement partie de la rentabilité.

                Mais, bon il est aussi possible de conserver la production nucléaire dans le secteur public, cela n'empèche pas l'ouverture à la concurrence de la production non nucléaire, du transport et de la distribution.

                > L'eau est privée... avez vous vu un choix quelque part?

                Oui, la situation dans le secteur de l'eau est bien triste. Mais réjouissons-nous cela nous a donné quelques bons champions internationaux comme les français les aiment tant (on est les meilleurs).

                > L'electrecitté et le gaz, sont fournit par un réseau, qui l'entretient? avec
                > quels sous? et avec quels soucis sécurité ou bénéfice ?

                Pour le réseau ferroviaire RFF, pour l'électricité RTE.

                Pour les données sur Internet des milliers d'acteurs publics et privés, ça ne marche pas si mal et pour pas si cher quand on compare à la voix.

                Rien n'empèche de séparer production de transport et de distribution, ni même pourquoi pas de laisser le réseau au public.
                • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  >Parce que si ça pète il y a fort à parier que l'entreprise fera faillite et que les actionnaires perdront leur investissement et ne seront pas content du tout. C'est aussi pour ça que par exemple les avions des compagnies privées ne tombent pas tous les jours même si leur objectif est d'avoir la meilleur rentabilité possible. La sécurité fait simplement partie de la rentabilité.

                  Total a payé pour toulouse ? L'avion qui s'est craché dans la mediterranée pour défaut d'entretient, sans doute c'est un accident qui arrive pas tous les jours, mais ça arrive. Le problème c'est que une centrale quand ca pete a paris, meme a nice tu es touché.

                  Si EDF produit l'électrécité, je ne vois pas pourquoi j'irai la payer a une compagnie qui la rachete a EDF... On a vu ce que la privatisation a donné en californie le prix a plus que doublé et il y a eu des coupure.
                  Je ne nie pas qu'il faut changer de politique en matiere d'électrécité le tout nucléaire c'est pas une bonne idée ( le Danemarque produit 20% de son électrecité par éolienne ). Cependant on a l'électrecité la moins chere d'europe, comment peux tu ajouter un concurent dans ces conditions ?

                  Pour le rail il y a aussi l'entretient des wagons ... qui prend en charge cette mainteance, qui fera plus que le minimum ? Un wagon/motrice mal entretenu endommage la voie, comment répercute tu ça sur la compagnie qui fait rouler le materiel?

                  Si une compagnie privé a le monopole sur une ligne de train, elle fera ce qu'elle veux ( grenre triplement du cout du ticket sur le tram T2 à paris (la défence)), s'il y en a plusieurs, comment condammnes-tu celle qui à un incident materiel ?
                  tu baisse la fiabilité du réseau, et ca c'est dur a quantifier. Regarde en angleterre le système ferroviaire et si ça te fais envie...

                  et pourquoi diable rajouter des intermédiaire dont le but est de gagner des sous : si la production d'éléctrécité est public ( centrale nucléaire oblige ) le réseau est public ( fiabilité RTE ) pourquoi devrai je payer une compagnie privée qui ne s'occupe que de facturation ?

                  >Oui, la situation dans le secteur de l'eau est bien triste. Mais réjouissons-nous cela nous a donné quelques bons champions internationaux comme les français les aiment tant (on est les meilleurs).
                  [ begin hors sujet]
                  Vivendi ... et on a perdu au profit des US merci JMM, c'est beau le privé, maintenant nos livres scolaires sont auxc mains des actionaires américains.
                  [ end hors sujet ]

                  > Rien n'empèche de séparer production de transport et de distribution, ni même pourquoi pas de laisser le réseau au public.
                  Quel est l'interêt ? Tu multiplie le nombre d'acteur ( plus de paperasse ), augmente le nombre possible de mauvaise entente / coordination, et en cas de problèmes tous le monde va se renvoyer la balle, et tu entraines forcément une augmentation de coût ( en tout cas pour l'electrécité et le train )

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > Si EDF produit l'électrécité, je ne vois pas pourquoi j'irai la payer a une
                    > compagnie qui la rachete a EDF...

                    Parce que cette compagnie te fournira un service. Pourquoi des gens choisissent aujourd'hui des opérateurs téléphoniques différents de FT, alors que la plateforme technique est toujours entièrement fournie par FT ?

                    Les services en question pourraient être des modulations horaire, des abonnements avec forfait, ou au contraire gratuit et facturation enièrement à la consommation. Ou encore la garantie que ta consommation est entièrement fournie par des énergies renouvelables. Il y a des tas de possibilités.

                    > Cependant on a l'électrecité la moins chere d'europe, comment peux tu
                    > ajouter un concurent dans ces conditions ?

                    Ce que tu ne vois pas c'est que dans ta facture tu payes différentes choses :
                    - coût de production
                    - coût de transport (réseau)
                    - coût de structure (administration, facturation, etc)
                    - marge (investissements+bénéfices)

                    Ce qui est peu cher en France c'est le coût de production, simplement parce que la source principale est le nucléaire et qu'une partie des coût cachés ne sont pas inclus (démantellement).

                    Les concurrents auront la possibilité de jouer sur les coûts de structure et la marge.

                    > Quel est l'interêt ? Tu multiplie le nombre d'acteur ( plus de paperasse ),
                    > augmente le nombre possible de mauvaise entente / coordination, et en
                    > cas de problèmes tous le monde va se renvoyer la balle, et tu entraines
                    > forcément une augmentation de coût ( en tout cas pour l'electrécité et le
                    > train )

                    Non la concurrence garanti l'atteinte de l'optimum économique (enfin dans un monde idéalisé). Elle permet d'optimiser les structures et d'augmenter la productivité et la rentabilité des investissements.

                    Évidemment il ne s'agit pas de dupliquer les réseaux à l'infinie, mais d'optimiser leur utilisation.
                    • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      comment peux tu garantir que 100% de l'energie consomé ne vient pas de telle ou telle source ? Elle va passer par le meme réseau, comment peut tu garantire que a un instant t tous les abonnés ne vont pas dépasser la production d'une entreprise E ( en admettant que 2 voisin puissent avoir 2 compagnie différent, pas comme l'eau )
                      Tu vas mettre des compteur spécifique qui calculent en tout instant la consomation des clients ?

                      ensuite demande aux californiens s'ils y on gagné ?
                      Par contre sur le plan idéologique je ne suis pas contre une augmentation du prix de l'électécité, ça obligerait les gens a etre un peu plus responsable, mais je suis contre le faire au profit de compagnie privé dont le seul but est l'enrichissement personel et pas l'environnement.

                      Tu l'as dit "la concurrence garanti l'atteinte de l'optimum économique (enfin dans un monde idéalisé)" Le monde n'est pas idéalisé, et ne le sera probablement jamais tant que l'homme restera l'homme.
                      De plus je ne veux pas l'optimum économique, mais un optimum écologique, je ne veux pas laisser une terre pourrie a mes descendant, or un grand nombre d'actionnaire préfere alumer la clim en voiture plutot qu'ouvrir une fenetre, les actionaires ne me paraissent pas aptes a gérer une entreprise ( ni a désigner un responsable) pour améliorer la vie de tous.

                      Cette europe qu'on nous propose le 29 mai est celle des patrons, et, n'en faisant pas partie, je vote non.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                        Posté par . Évalué à 0.

                        > comment peux tu garantir que 100% de l'energie consomé ne vient pas
                        > de telle ou telle source ?

                        On ne peut pas le garantir sur la puissance, mais sur l'énergie consommée, si. C'est même très simple.

                        > ensuite demande aux californiens s'ils y on gagné ?

                        Et oui, et demande aux coréens du nord ce qu'ils pensent des entreprises nationalisées. La débacle californienne est entièrement la responsabilité du régulateur qui n'a pas pu/su/voulu? faire son boulot au moment où la guerre des prix a démarré. Pour réduire leurs marges les entreprises ont tout simplement 'oublié' de provisionner des investissements. Le consommateur a été très content, pendant un temps. C'est justement la mission du régulateur de veiller à ce que le système ne s'emballe pas, c'est ce que fait très bien l'ART en France, et ce qui n'a pas été fait dans l'aérien.

                        > Le monde n'est pas idéalisé, et ne le sera probablement jamais tant que
                        > l'homme restera l'homme.

                        C'est pour ça que le marché doit être régulé, ce qui n'implique pas qu'il soit nationalisé.

                        > De plus je ne veux pas l'optimum économique, mais un optimum
                        > écologique.

                        Ça n'est pas pour rien qu'écologie et économie ont la même racine (ekos, la maison) dans les deux cas il s'agit de la bonne gestion de ressources et la recherche de l'optimum économique est aussi une façon de minimiser l'utilisation des ressources naturelle.

                        > les actionaires ne me paraissent pas aptes a gérer une entreprise

                        Oui, alors que l'état, ça au moins c'est du solide, du lourd.

                        C'est sans doute pour ça que les cheminots sont dans la rue toutes les deux semaines, ils sentent bien que leur entreprise est magnifiquement gérée pour le bien de tous, ils sont épanouis alors ils ne résistent pas à l'envie de partager leur enthousiasme avec les passants.

                        Et sans parler du tunnel du Mont Blanc, du Crédit Lyonnais, d'Executif Live et j'en passe, il a quelques casseroles au cul aussi l'État, non ?

                        > Cette europe qu'on nous propose le 29 mai est celle des patrons

                        Ce que ça peut être stupide, on dirait du Arlette (encore elle). Cette opposition patrons/employés est vraiment d'un autre âge. Il ne vous semble donc pas que les deux ont plus d'intérêts communs qu'opposés ?

                        Je plains vraiment les gens qui ont cette mentalité, ils doivent être bien tristes tous les matins en allant travailler pour quelqu'un qu'ils détestent et tiennent pour un ennemi héréditaire qui ne pense qu'à les exploiter. Sans compter la sérieuse dose d'hypocrisie que cela sous-entend.
                        • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          écologie et économie même racine, oui, mais je constate en tout cas que les entreprises n'ont pas de considération pour cette éclogie quand elle leur coute des sous a court terme.
                          Les actionnaires ne veulent PAS une rentabilité a long terme, mais un profit immediat, et une rentabilité maximum.

                          Le tunnel du mont blanc, au début il y en avait de la sécurté, tout était controlé, les ditances de sécurité, la vitesse... et j'en passe, puis tout s'est dégradé...

                          il est facile de parler des casserole de l'état, je pourrais parler d'avions qui se crache, de JMM qui va jouer aux US et tout perdre ( et c'est nous qu'on va payer), de marée noire, de dégasage en pleine mer, de société qui ferment leur site sans le dépoluer... et j'en passe
                          Sans oublier les golden parachute que ces patrons qui ont mal géré leur boite s'offre quand ils se font virer... nan y a pas a dire le privé c'est mieux.

                          Mon propos est que quand la sécurité général est en jeu ( centrale nucléaire voir le japon et ses fuite) quand il y a monopole forcé ( rail, pour les voyageurs en tout cas l'angleterre c'est pas si loin ) On ne peux pas jouer

                          Et pourtant Tatcher y croyait a la privatisation du rail...

                          Les cheminots dans les rue toutes les deux semaines ??? Tu vis ou?
                          quand j'étais au lycée y en a eu beaucoup de grêves, quand j'étais a la fac c'était devenu assez rare, et remarquable quand il y en avait. Ces dix derniers mois, moins d'une dixaine de jours...
                          mais bon je vis en banlieu parisienne, je me trompe peut etre.
                          Et les grêves sont principalement dues aux réformes prévues, pas contre la gestion.


                          Il est vrai, j'ai tappé ma derniere ligne trop vite, c'est l'europe aux mains des grand patrons, et aux gros actionaires, dont le but et de s'en mettre pleins les poches et qui s'en foutent de la perenité de l'entreprise au dela de cinq ans car il seront aillieur. les petits patrons se feront bouffer au meme titre que les autres.

                          PS : ça te fait peut etre pensé a arlette, mais ce que je lis dans la constitution me fait penser au programme du MEDEF

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            c'est l'europe aux mains des grand patrons, et aux gros actionaires
                            En effet... tout comme ce qui a été dit plus haut ("Europe de marché et non plus une Europe du coeur"), cela me fait penser à une chanson du groupe Noir Desir (l'Europe) qu'une majorité trouvait inécoutable lors de la sortie de l'album (Des visages, des Figures, sorti en septembre 2001). Ces quelques morceaux choisis seront sans doute plus digestes aujourd'hui:

                            Nous travaillons actuellement pour l'Europe.
                            Voire pour le monde.

                            Amnistie, amnistie ou alors amnésie, qu'est-ce que vous volez que ça foute, de toutes façons il faut bien avancer, pressons le pas camarade et puis réalisons réalisons, il en restera toujours quelque chose allez !

                            Extension, expansion si possible, mais pas de rêve à porter seulement des dynamiques. D'abord la thune, bébé et le reste suivra et le reste viendra c'est ce qu'on dit je crois en cette époque là bénie des globophages.

                            Le sang versé est la tasse de thé des géants de la foire.

                            Les soupirs de la sainte et les cris de la fée ne sont plus entendus au banquet des banquiers.
                          • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                            Posté par . Évalué à 0.

                            > Les actionnaires ne veulent PAS une rentabilité a long terme, mais un
                            > profit immediat, et une rentabilité maximum.

                            Ça dépend des actionnaires et des entreprises, et c'est aux dirigeants plus qu'aux actionnaires d'assurer la pérennité de l'entreprise.

                            > Le tunnel du mont blanc, au début il y en avait de la sécurté, tout était
                            > controlé, les ditances de sécurité, la vitesse... et j'en passe, puis tout
                            > s'est dégradé...

                            Aucun investissement c'est tout.

                            > de JMM qui va jouer aux US et tout perdre ( et c'est nous qu'on va payer)

                            Heu, pourquoi, tu avais des actions de la Générale des Eaux ? Parce que sinon ça ne t'as rien coûté, par contre les aventures du Crédit Lyonnais chez Mikey c'est pas pareil.

                            > Sans oublier les golden parachute que ces patrons

                            Et le chalet de Baladur?

                            > Et pourtant Tatcher y croyait a la privatisation du rail...

                            Une privatisation ratée ne veut pas dire que toutes les privatisations sont vouées à l'échec. Il faut aussi bien être conscient que le sous-investissement sur le réseau anglais datait d'avant la privatisation, c'est d'ailleurs pour ça que Thatcher s'en est débarrassé, l'état n'avait tout simplement pas les moyens de le rénover. Souvenez-vous qu'à l'air Thatcher, le Royaume-Uni était à la traîne en Europe, elle y a été à la cerpe parce que la situation était franchement désespérée, mais vingt ans plus tard les résultats sont là.

                            > Les cheminots dans les rue toutes les deux semaines ??? Tu vis ou?

                            Mais dix jours en dix mois c'est énorme ! Quelle entreprise privée pourrait se permettre d'arrêter toute activité pendant dix jours ? Le pire c'est que la grêve pénalise en premier les employés eux-mêmes. Les syndicats français sont vraiment en dessous de tout.

                            > PS : ça te fait peut etre pensé a arlette, mais ce que je lis dans la
                            > constitution me fait penser au programme du MEDEF

                            Le texte de la Constitution est essentiellement composé des traités existants, si la Constitution te fait tant horreur il te reste toujours la possibilité d'émmigrer à Cuba.
                            • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              >Ça dépend des actionnaires et des entreprises, et c'est aux dirigeants plus qu'aux actionnaires d'assurer la pérennité de l'entreprise.

                              qui désigne le dirigeant de l'entreprise ?

                              > Aucun investissement c'est tout.
                              Eh oui la sécutité sacrifiée pour les benefs... Je sais pas pourquoi mais le privé s'en prive pas.

                              >Heu, pourquoi, tu avais des actions de la Générale des Eaux ? Parce que sinon ça ne t'as rien coûté, par contre les aventures du Crédit Lyonnais chez Mikey c'est pas pareil.

                              Comme tu viens de le dire dans V-U il y a la général des eau... tu as je choix a ton robinet? non c'est ta municipalité qui choisit.
                              Les benef engrangé par la général des eau serviront au remboursement de la dette.

                              >Et le chalet de Baladur?
                              Qu est ce que vient faire le chalet du gars qui voulait vendre un grosse compagnie ( et ses brevet ) pour 1F simbolique. Oui il est pourri.
                              En france il y a des hommes politique pourris, et on le elis, et meme plusieurs foi, le problème vient que les citoyens ne sanctionnent pas assez ce genre de pratique ( et que maintenant on se demande pour qui on va voter au vu du paysage actuel, mais la on me pose une question a laquelle je sais quoi répondre)

                              pour la privatisation du rail... comment dire si tu pense qu'une compagnie privé peux faire mieux... ( moins cher, plus ponctuel, plus fréquent) envoi tes suggestion a la SNCF
                              Ne pas oublier que la SNCF maintient encore des tronçons non rentable, quelle compagnie privé le fera? Déjà que l'on ferme ce qui ne l'est pas assez.

                              >Le texte de la Constitution est essentiellement composé des traités existants, si la Constitution te fait tant horreur il te reste toujours la possibilité d'émmigrer à Cuba.
                              Pourquoi cuba?
                              Ensuite si les traité existants ne me conviennent pas, si les ajouts me conviennent encore moins?
                              ex 1 : taxe tobin entérrée
                              ex 2 : interdiction d'entrave a la libre circulation des marchandise. Comment on fait si les US refont le coup sur la métallurgie?

                              Maintenant je peux dire non, non a cette Europe de marché. Je veux une Europe des peuple, plus démocratique.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              service public n'est pas synonyme de monopole d'état.

              Il doit réguler le secteur, garantir la libre concurrence et l'accès égal pour tous dans la mesure de sa politique d'aménagement du territoire.

              On peut discuter de ce qui est du domaine de l'intervention de l'Etat et de ce
              qui ne l'est pas, mais si tu privatises quelque chose, il faut être réaliste et considérer que tu ne pourras plus y avoir de politique.

              Si tu privatises TF1, tu acceptes que Bouygues y fasse de la merde.
              Si tu privatises l'eau, tu acceptes qu'on te la revende à des tarifs exhorbitants.
              Si tu privatises n'importe quoi, tu acceptes que les clients non rentables
              seront moins biens servis que les autres.
              • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                Posté par . Évalué à 1.

                > Si tu privatises TF1, tu acceptes que Bouygues y fasse de la merde.

                Non, le CSA exerce son contrôle, même s'il est un peu mou.

                > Si tu privatises l'eau, tu acceptes qu'on te la revende à des tarifs
                > exhorbitants.

                Non, l'état peut fixer des règles, mais celle-ci doivent s'appliquer pour tous de la même façon, et par un régulateur indépendant du pouvoir politique.

                L'état a aussi le devoir d'assurer le service universel.

                > Si tu privatises n'importe quoi, tu acceptes que les clients non rentables
                > seront moins biens servis que les autres.

                Ils auront accès au service universel que l'état définit (et paye bien évidemment).
                • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > Non, le CSA exerce son contrôle, même s'il est un peu mou.

                  Pourquoi le CSA fait il plus peur aux chaines publiques qu'au chaines privées ?

                  Je vais reprendre l'exemple du nucléaire, il existe aujourd'hui un instance, l'ASN (Autorité de Sureté Nucléaire), qui est indépendante d'EDF et qui est habilité à controler n'importe quelle centrale n'importe quand (souvent des visites surprises en pleine nuit).

                  Aujourd'hui cette instance est très efficace parce que les personnes responsables craignent les sanctions qui arrivent immédiatement au moindre problème.

                  Si on libéralise les centrales avec un controle de cette qualité la je dit pourquoi pas, mais c'est la que j'en reviens au CSA, quelle garantie aura t'on que les lobbies industrielles soit moins sensible aux sanctions de l'ASN ?
                  • [^] # Re: Parlement ou Commission ?

                    Posté par . Évalué à 0.

                    C'est une bonne question.

                    Mais peut-être le CSA retient-il sa main sur les chaînes privées justement parce que l'état est aussi acteur de ce marché et donc concurrent de ces chaînes. Bien que le CSA et FTV soient théoriquement indépendants l'un de l'autre, l'état est ici à la foi juge et partie.

                    Peut-être aussi la vision que le public a de ces affaires est biaisée parce qu'il est difficile pour les médias de rentre compte de quelque chose qui les touche de si prêt en totale impartialité.
  • # Vote ??

    Posté par . Évalué à 4.

    au vu des méfias.. il n'existe que le oui.
    Où est donc cette foutue démocratie que l'on nous rabache, mais que je vois de moins en moins ? Où sont les débats contradictoires ? Croyez-vous sincèrement que la majorité des personnes, et je m'y inclus, ont compris de quoi on leur parle ?? Dans le doute, moi, je m'abstient toujours de dire oui, surtout quand tout le monde vous-y pousse. "Preuve" en est, la reculade 'light" de raffarin sur des sujets soit disant non-négociable.. ils ont peur que le mécontentement fasse basculer le vote vers le non.. en gros, si vous dites oui, on s'arrange ?? Ca ressemble vraiment à une belle république bananière ca !!
    • [^] # Re: Vote ??

      Posté par . Évalué à 4.

      Excusez-moi pour les méfias... je suis méfiant des médias, contracté en un seul mot.. ;-)
    • [^] # Re: Vote ??

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Où est donc cette foutue démocratie que l'on nous rabache, mais que je vois de moins en moins ?

      C'est l'avenir de la démocratie : faire des sujets qui font consensus.

      Bin oui, comme disait Coluche : en politique, on ne parle d'idées que tout le monde est d'accord (bon, c'est pas trop le cas là, mais c'est souvent le cas).
    • [^] # Re: Vote ??

      Posté par . Évalué à 0.

      C'est une question de point de vue.

      Moi qui suis pour le oui, j'ai l'impression que les médias ne parlent que des opposants et de leurs arguments.

      Un exemple : malgrès le référendum au PS, on entend beaucoup plus Emmanueli et Fabius que les autres.
  • # Pourquoi je vote OUI

    Posté par . Évalué à 8.

    Le traité établissant une Constitution pour l'Europe n'est pas si compliqué qu'il n'y parait.
    Le projet de Constitution européenne est en fait composé de 4 parties bien distinctes :
    partie I : Les dispositions constitutionnelles stricto sensus qui regroupe 60 articles.
    partie II : La Charte des droits fondamentaux qui reçoit ainsi la force d'un traité et qui devient donc supérieure aux différents droits nationaux en la matière.
    partie III : Les politiques de l'Union. Cette partie en fait ne fait que reprendre en les harmonisant les traités de Rome (57), l'Acte unique de Luxembourg (86), le traité de Masstricht (92), le traité d'Amsterdam et le traité de Nice.
    partie IV : Les dispositions finales, notamment les procédure d'adoption et de révision.

    S'agissant de la partie I, les points suivants me paraisssent constituer un progrès :
    - L'UE a un Président du Conseil européen, lequel sera ainsi capable de coordonner les différentes politiques gouvernementales plus efficacement que la solution actuelle d'une présidence tournante.
    - L'UE aura un Ministre des affaires étrangères. Souvenez-vous du mot cruel de Kissinger dans les années 70 : "L'Europe, quel numéro de téléphone ?"
    - Le Président de la Commission européenne sera élu par le Parlement européen et non pas choisi par le Conseil européen comme c'est le cas actuellement.
    - Le Parlement européen se prononcera sur 95% de la législation européenne à la majorité, soit presque le double de la configuration actuelle issue du Traité de Nice.
    - Les règles de décision seront enfin simplifiées, le nombre de procédures passant de 15 à 4.
    - L'UE aura enfin la personnalité juridique. Ce point juridique peut sembler secondaire mais il est un fait essentiel car si la Communauté européenne possède bien cette personalité, l'UE ne l'a pas actuellement !

    S'agissant de la partie II , les syndicats européens (à l'exception de la CGT française...) ont salué une avancée sociale certaine. Si pour les français ou les allemands les avancées peuvent sembler mineures, pour les travailleurs hongrois ou polonais, celle-ci sont considérables ! En matière sociale, le tropisme franco-français m'apparaît déplacé ! Avec cette Charte, nous avons enfin l'occasion de mettre en pratique une solidarité entre travaileurs européens alors que jusqu'à présent on se paye de mots...

    S'agissant de la partie III, il est curieux de constater que celle-ci donne lieu à beaucoup de polémiques. En effet, celle-ci n'est que la compilation avec une harmonisation à la marge des traités antérieurs et constitue donc le fonctionnement actuel de l'UE. Ces traités ont été ratifiés en France aussi bien sous des gouvernements de gauche que de droite et, dans ces conditions, je ne comprends pas la critique de gauche qui y voit un carcan libéral.

    S'agissant enfin de la partie IV, on reproche à la Constitution européenne d'être impossible à réviser. Certes, les procédures de révision rendent difficile mais pas impossible la modification de la Constitution. Et c'est une bonne chose car une constitution doit être difficile à réviser ! Il n'y a qu'en France où l'on s'amuse à modifier la Constitution pour des raisons circonstencielles et notre Constition de 58 commence à ressembler à une vielle chaussette ravaudée...

    Au total, nous avons le 29 mai une chance historique de compléter la construction européeenne avec une Constitution, après le Parlement et l'Euro. Certes, celle-ci m'apparaît bien insuffisante sur beaucoup de points mais je ne vais pas faire un caprice d'enfant gâté en laissant passer cette occasion ! Souvenez-vous, il y a à peine 10 ans, l'idée même d'une Constitution pour l'Europe constituait une utopie.

    Alors je vote OUI le 29 mai 2005 !
    • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

      Posté par . Évalué à 2.

      Lol ...
      Si notre constitution de 58 ressemble à une vieilmle chaussette trouée, c'est justement parce qu'elle est difficile à reviser.
      Avec un systeme de modification unanime, on ne permet aucune evolution ...on bloque tout (unanime à 25 ? on va bien se marrer)
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par . Évalué à -3.

        Avec un systeme de modification unanime, on ne permet aucune evolution ...on bloque tout (unanime à 25 ? on va bien se marrer)

        C'est un traité, pas une constitution. C'est une Union qu'on pourrait qualifier d'hybride entre une confédération et une fédération, ce n'est pas une fédération.
        Par conséquent, pas plus de constitution que dé fédération, donc unanimité dans bien des domaines. Il s'agit de s'interroger sur la possibilité d'un système à la majorité... qui serait d'accord ? Qui est prêt à ce que l'Europe devienne une fédération, acceptant obligatoirement de transférer un certain nombre de compétences souveraines des États membres vers les pouvoirs européens. Déjà, avec les 12 pays de l'euro, tout le monde n'était pas d'accord, les 15 encore moins (Britanniques obligent) et depuis l'élargissement c'est encore moins posssible !

        Bref, tout ça pour dire que depuis l'élargissement, le processus de fédéralisation de l'Union est au point mort.

        PS : Pourquoi à votre avis on a préféré l'unanimité à quelque chose de mieux ? Parce que certains pays le voulaient ainsi : ce traité est un compromis ! Si on avait pu faire autrement, cela aurait été fait.
        • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

          Posté par . Évalué à 3.

          La majorité qualifiée, ca me parait une bonne idée, non ?
          C'est une vrai democratie.

          Là, c'est de la fumisterie.
          • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

            Posté par . Évalué à 1.

            cf. art IV-443 (révision ordinaire) et art. IV-444 (révision simplifiée)
          • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

            Posté par . Évalué à 1.

            Le problème, c'est que certains n'en veulent pas de la majorité qualifiée. C'est une bonne idée mais elle n'est pas partagée par tout le monde...
            • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

              Posté par . Évalué à 1.

              Bien sur :
              A qui peut profiter un blocage d'evolution ?

              Je pense que ca profite a ceux qui instaurent ce traité, qui est au petits oignons pour leurs profits.

              La majorité qualifié, c'est quand même ce qui se fait de mieux en democratie. Ca ressemble a : " On modifie si une majorité de personnes desire faire evoluer les choses".
              Avec la nouvelle constitution, ca ressemble a : "On modifie les choses UNIQUEMENT si tout le monde le desire." Il suffit alors d'une entité pour tout bloquer.

              La prochaine fois, il faudra elire notre président à l'unanimité !!
              L'election qui dure 3 siecles ...
              • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

                Posté par . Évalué à 0.

                Tu ne comprends pas ce que je veux dire : Pour ce qui est de la révision, on applique un principe confédéral : l'unanimité. Les États craignaient avec un passage à la majorité une marche importante de faite vers la fédération hors certains sont contre la fédération, voilà le problème ! Ni plus, ni moins !

                Les révisions à la majorité (et l'extension quasi-totale de votes à majorité différentes, qualifiées ou non, dans les domaines) ne peuvent s'appliquer que dans un cadre fédéral hors des pays y sont opposés.

                L'unanimité est à chier, certes, je suis d'accord avec toi, mais le traité résulte d'un compromis, on peut pas imposer un traité à un pays. Il suffisait d'un seul pays opposé à la majorité qualifiée et cela suffisait, c'est triste mais c'est ainsi. Ou alors, il faut virer les pays qui sont opposés (je suis d'ailleurs en faveur de cette solution, seule voie possible vers la fédération).
                • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Non, nous sommes bien d'accord sur ce point.

                  C'est pour cela que dire que l'on pourra modifier aisément la constitution est un leure.
                  Plus nous somme nombreux, moins nous avons de chance d'etre d'accord.

                  Je te rassure, je t'avais bien compris.
              • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

                Posté par . Évalué à 0.

                Ah et j'oubliais :
                La prochaine fois, il faudra elire notre président à l'unanimité !!

                Justement, tu confonds :
                -l'élcetion du président de la république obéit aux principes d'un État unitaire tel que la France
                -le problème dont on parle (la révision) se situe dans un cadre confédéral (attention, l'UE ne présente pas que des caractère confédéraux)
        • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

          Posté par . Évalué à 0.

          Visiblement, à en juger par ma notation, on a mal interprété ce que j'ai dit.
          Je suis totalement contre le principe à l'unanimité, de même je suis un fédéraliste convaincu. Le problème, des pays bloquent par exemple le vote à la majorité, je ne parle pas uniquement de la révision dans ce cas. On aura d'avantage de vote à la majorité quand ce sera une fédération mais bon nombre de pays s'y opposent et une fédération ne peut naître que s'il y a une volonté originelle unanime de tous les pays concernés et après on délaisse l'unanimité.

          Si vous n'êtes pas d'accord (je n'ai cependant pas l'impression de prendre partie), expliquez-moi...
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par . Évalué à 1.

        cf. art. IV-443 par lequel le Parlement européen a un droit d'initiative de révision constitutionnelle et par lequel le Conseil européen adopteà la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées.
    • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

      Posté par . Évalué à 2.

      > - L'UE aura *
      Effectivement, je te remercie, je ne comprenais pas que personne n'ait sorti ces arguments, ca fait parti des progrès indéniable de cette constitution, prenon le ministre des affaires étrangeres, j'applaudis à deux mains.... mais que dira t'il ? Comme toute les autres questions clés de la politique communautaire, la Politique Extérieur et de Sécurité Commune (PESC) sera décidée à l'unanimité autant dire que notre cher Javier Solana pourra se tourner les pouces en attendant que les états se tappent dessus.

      Je veut une PESC, je veux une armée européenne, mais pour ca, il va falloir accepter que les décisions se prennent à la majorité et non avec une unanimité à 25 (=bloquage).

      > S'agissant de la partie II
      Je crois que personne n'a rien à redire sur la partie II, ca a été un combat de la gauche qu'elle soit inclue dans le texte de la convention. J'aimerais bien pouvoir voter oui à cette charte des droits fondamentaux si il n'y avait pas ....

      > S'agissant de la partie III,

      ... la partie III, qui effectivement n'est qu'un rassemblement des traités économiques antérieurs et qui, a ce titre, na rien à faire dans ce texte.

      > difficile mais pas impossible la modification de la Constitution.

      Euh, sans vouloir faire d'attaque personelle, il faudrait que tu m'explique comment la double unanimité à 25 (unanimité du conseil ET unanimité des parlements/peuples nationaux) est une procédure difficile, c'est tout bonnement impossible.

      > Il n'y a qu'en France où l'on s'amuse à modifier la Constitution

      En france c'est déja très compliqué et le système du congrès (majorité au 2/3 du sénat+assemblé) ou du referundum fait que les révisions sont assez dificile à mettre en place.

      Je vais prendre l'exemple américain. Pourquoi les américains en sont toujours à leur première constitution depuis l'indépendance ? justement parce qu'elle est très facilement amendable. Figer une constitution est dangereux pour les institutions, il faut au contraire qu'elle soit ouverte et évolutive pour s'adapter à l'évolution de la sociéte et des institutions.
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par . Évalué à 2.

        Je crois que personne n'a rien à redire sur la partie II, ca a été un combat de la gauche qu'elle soit inclue dans le texte de la convention. J'aimerais bien pouvoir voter oui à cette charte des droits fondamentaux si il n'y avait pas ....
        ... la partie III, qui effectivement n'est qu'un rassemblement des traités économiques antérieurs et qui, a ce titre, na rien à faire dans ce texte.


        Ce sont les socialistes européens qui ont demandé cette partie III (une constitution, oui mais pourquoi faire...)
        Effectivement, cette partie n'a pas sa place dans une constitution et il aurait été souhaitable de dissocier la Constitution d'un côté et la simplification et l'harmonisation des traités de l'autre.
        Souhaitable mais politiquement impossible avec le risque que l'un soit adopté et pas l'autre.

        Et c'est pourtant sur cette partie III que l'on s'étripe joyeusement en France notamment et cette même partie III alimente une bonne partie du NON de gauche. Ce qui est pour le moins paradoxal !
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par . Évalué à 1.

        Euh, sans vouloir faire d'attaque personelle, il faudrait que tu m'explique comment la double unanimité à 25 (unanimité du conseil ET unanimité des parlements/peuples nationaux) est une procédure difficile, c'est tout bonnement impossible.

        Heu... sans vouloir lancer une attaque personnelle, c'est tout simplement faux !

        cf.art. IV-443 sur la révision ordinaire et l'art. IV-444 sur la révision simplifiée
    • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Si pour les français ou les allemands les avancées peuvent sembler mineures, pour les travailleurs hongrois ou polonais, celle-ci sont considérables ! En matière sociale, le tropisme franco-français m'apparaît déplacé ! Avec cette Charte, nous avons enfin l'occasion de mettre en pratique une solidarité entre travaileurs européens alors que jusqu'à présent on se paye de mots...

      C'est là un argument du oui qui frise l'angélisme.
      Si on lit cette fameuse Charte, on ne peut qu'être frappé par les occurrences
      de la formule « L’Union reconnaît et respecte » (par exemple : le droit des personnes âgées à mener une vie digne...-art. II. 85-, idem art II. 86 pour les personnes handicapées...) qui n’exprime aucune garantie à la charge de la puissance publique.
      Tout celà est plein de bons sentiments, mais dans les engagements précis,
      quid de plus par rapport aux engagements existants des états européens,
      en particulier la Convention Européenne de sauvegarde des droits de l’homme ?
      Quant à l'autre formule récurrente "conformément au droit de l'Union et aux pratiques nationales", elle laisse chacun maître chez lui, je ne vois pas bien en quoi elle aiderait les travailleurs hongrois ou polonais. Que crois tu concrètement qu'impose l'article II-91-2
      "Tout travailleur a droit a une limitation de la durée maximale de travail et à
      des périodes de repos journalier et hebdomadaire, ainsi qu'à une période annuelle de congés payés". ?

      Cette solidarité entre travailleurs européens, comment peut on l'espérer alors
      que ce projet de constitution laisse le champ libre au dumping social en interdissant une harmonisation sociale ou fiscale à la majorité qualifiée ?
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce sont des gardes-fous en ce qui concerne ces droits. C'est une sorte de Charte du travail, loin d'être imparfaite certes, surtout pour un Français.

        Cette solidarité entre travailleurs européens, comment peut on l'espérer alors
        que ce projet de constitution laisse le champ libre au dumping social en interdissant une harmonisation sociale ou fiscale à la majorité qualifiée ?


        Bon là, je vais me contenter d'émettre des pistes de réflexion parce que si on prend ce texte seul, on ne peut qu'être contre. Maintenant il faut savoir le replacer dans le contexte :

        - si ça passait à la majorité qualifiée, quelle vision l'emporterait ? Y aurait-il un harmonisation vers le bas ? Ou vers le haut ?
        - on vise pour l'instant surtout à harmoniser les conditions de travail, ce sera déjà un pas important.
        - enfin le point le plus important, il faut arrêter de croire qu'on harmonise comme ça d'un claquement de doigt. C'est impossible d'établir une harmonisation du SMIC, une harmonisation fiscale : les différences sont si importantes qu'une crise serait inévitable. Une telle harmonisation ne peut être le fruit que d'un travail de plusieurs années voire 10 même 20 ans, ce n'est pas possible autrement parce que :
        . il y a des différences en partant des systèmes eux-même, ce sont en quelque sorte des différences horizontales. Ainsi l'exemple entre les systèmes de l'Angleterre et de l'Irlande et les systèmes scandinaves, ils sont à l'opposé. Cela va demander déjà un énorme travail et qui va avoir raison ?
        . des différences entre les pays riches et les pays entrants, on pourrait parler de différences verticales. Là aussi, le boulot pour harmoniser sera énorme, il s'agira de faire avec aux ce qu'on est en train d'arriver à faire avec l'Espagne ! Le problème c'est que ce n'est pas avec des connards comme Sarkozy qui refusent d'accorder une part plus importante du budget à l'UE qu'on va y arriver (à et à côté, il est pour le traité, c'est rigolo).

        Bref, l'harmonisation est d'un côté dangereuse, de l'autre le résultat de longues années.

        Je n'apporte pas ici de réponses, ni une verité, je le répète, je ne fais qu'émettre des pistes de réflexion.
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par . Évalué à 1.

        [...] Quid de plus par rapport aux engagements existants des états européens,
        en particulier la Convention Européenne de sauvegarde des droits de l’homme ?

        cf. art. II-112 alinéas 3 :
        "Dans la mesure où la présente Charte contient des droits correspondants à des droits garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, leurs sens et leurs portée sont les mêmesque ceux que leur confère ladite convention."
        • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Franchement, je ne comprends pas comment on peut considérer ça comme extraordinaire.

          Quelques extraits, en gras c'est moi qui souligne, en italique les commentaires de l'article juste au desssus.

          ARTICLE II-111, alinéa 2.

          La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

          ARTICLE II-112, alinéa 2.

          Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies.

          Pour moi, cela veut dire très clairement que les principes généreux énoncés ici ne sauraient justifier que l'on enfreigne une autre partie de la constitution, en particulier le credo économique.


          ARTICLE II-112, alinéa 4.

          Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions.

          Mais alors que gagnent les peuples dont la "tradition" n'est pas particulièrement sociale ?

          ARTICLE II-112, alinéa 5.

          Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en oeuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes.

          Donc en clair, on ne peut pas utiliser cette charte dans un conflit
          avec son patron. Quant à l'utiliser contre le législateur de ton pays,
          c'est seulement lorsqu'il met en oeuvre le droit de l'Union. Vu la constitution
          qu'on propose, de telles loi à caractère social , ça va pas être souvent.
          Pour le reste, heureusement, il y a déjà la cour Européenne des droits de l'homme



          ARTICLE II-112, alinéa 6.

          Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte comme précisé dans la présente Charte.

          Pour enfoncer le clou, pour ceux qui n'auraient pas compris

          Cette partie II n'est là que pour faire passer la pilule sur la frilosité de la première et le scandale politique que constitue la troisième.
          Sur le fond, elle n'engage pas à grand chose, elle ne se taille un petit succès médiatique que parce que la plupart des gens ignorent ce qu'il y a dans les textes déjà existants -- tiens, au hasard,la déclaration de 1948 des droits de l'homme, ça ça a de la gueule.
    • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

      Posté par . Évalué à 3.

      L'UE a un Président du Conseil européen, lequel sera ainsi capable de coordonner les différentes politiques gouvernementales plus efficacement que la solution actuelle d'une présidence tournante.

      Ce serait un plus indéniable, si le conseil n'avait pas le pouvoir de bloquer à peu près totu ce qui ne lui plait pas. Il est impossible de passer une loi sans l'accord du conseil (contre un simple avis auparavent). Dans ce cas la présidence tournante aurait probablement permis que les lois qui dérangent le conseil européen finissent par passer malgré tout. Aujourd'hui on peut juste esperer que la comission et le conseil ne feront pas "bloc" contre les lois qui les gènent (CF exemple des brevets logiciels).

      L'UE aura un Ministre des affaires étrangères. Souvenez-vous du mot cruel de Kissinger dans les années 70 : "L'Europe, quel numéro de téléphone ?"

      Ca c'est une bonne chose, surtout vu que
      a) Le snations restent souveraines sur leur politique étrangère (hors union)
      b) Les ministres européens n'ont pas plus de droits que les citoyens européens "standards" en ce qui concerne les demandes de propositions de lois (sic, seul le conseil est habilité à faire une proposition, les autres organes ne peuvent que "demander" au conseil)
      c) Les politiques internes en matière ecconomique sont déjà définie
      d) Si deux pays de l'union se fachent sur un point légal, economique ou social, il n'a pas son mot à dire (même si ce point relève des affaires étrangères).

      En d'autres termes il fait joli. Ils auraient du l'appeler "secrètaire aux affaires étrangères" au moins ca aurait été clair.

      Le Président de la Commission européenne sera élu par le Parlement européen et non pas choisi par le Conseil européen comme c'est le cas actuellement.

      Par contre pour le reste de la comission ca ne change pas. Ca nous évitera peut-être un blokenstein bis, mais le fonctionnement de la commission ne donnant au président que peu de pouvoir ca ne va pas changer grand chose dans les faits.

      Le Parlement européen se prononcera sur 95% de la législation européenne à la majorité, soit presque le double de la configuration actuelle issue du Traité de Nice.

      Si tant est que le conseil transforme la demande de proposition de loi en proposition et dans la mesure ou la comission ne fait pas de blocage.

      L'UE aura enfin la personnalité juridique. Ce point juridique peut sembler secondaire mais il est un fait essentiel car si la Communauté européenne possède bien cette personalité, l'UE ne l'a pas actuellement !

      Et c'est pour ça que dans un élan de zèle mal controllé, le traité parle de constitution "pour l'Europe". La personlaité juridique c'est bien mais encore faudrait-il qu'il lui soit rattaché des pouvoirs qui justifient cette personalité. Pour l'instant ce n'est pas le cas.

      les syndicats européens (à l'exception de la CGT française...) ont salué une avancée sociale certaine.

      Par une simple lecture parallèle on constate que la partie II est très en deçà des textes de la Convention Européenne des Droits de l'Homme que l'ensemble des pays de l'union se sont tenus à respecter. De deux choses l'une celà veut dire que cette partie est inutile et ne devrait pas figurer dans ce "traité", ou que la CEDH est pas tout à fait aussi obligatoire que celà est que tant que l'on remplit les critères de la partie II c'est bon. Autant dire tout de suite que je n'aime pas du tout la deuxième hypothèse.
      Soit on se donne les moyens de faire respecter la CEDH, soit on l'ammende. Mais faire un texte moins fort à coté me parait être la pire des attitudes (surtout quand on écrit un traité qui se veut "simplificateur")

      S'agissant de la partie III, il est curieux de constater que celle-ci donne lieu à beaucoup de polémiques.

      Il faut néamoins reconnaitre que les rédacteurs de cette partie ont confondus "hamrnisation avec simplification" avec "raccourcis faciles". Par exempel il est bien mis en évidence que les entreprises pivées tombent sous le coup de la loi de libre concurrence y compris dans leur propre pays (ce qui n'était pas le cas avant). Et le seul intérêt général retenu est "economique."
      Personellement le libéralisme, je n'ai rien contre, à condition qu'il soit respecté proprement. Ce qui se traduit par "libre échange", "libre concurrence" et "libre entrée dans le marché". Apparament le conseil n'a retenu que "libre concurrence" avec un joker "intéret economique général" au cas ou ça ne suffise pas.

      Certes, les procédures de révision rendent difficile mais pas impossible la modification de la Constitution. Et c'est une bonne chose car une constitution doit être difficile à réviser !

      Entièrement d'accord, une fois que l'on s'est mis d'accord sur une direction d'ensemble à prendre, il faut s'y tenir et ne pas jouer les girouettes ce qui aurait un impact catastrophique. Les fondations d'un pays et à fortiori d'une communeauté de pays ne peuvent pas se permettre de changer à tout revirement électoral. La seule chose qui m'ennuie est que l'on a ni l'accord ni la direction à prendre dans cette "constitution". Et on a un certains nombres de points qui transpirent des différents traités qui n'ont pas vraiment leur place dans une constitution.
      Que l'on s'engage pour 5 ou 10 ans à respecter une logique commerciale donnée, à faciliter certains types d'échanges et à favoriser certaines productions pourquoi pas ? Mais de là à les compiler et à les unir en un traité "20 minimum, tout ou rien" il y a une ennorme marge. Que l'on veuille donner au patchwork socio-ecconomico-politique le nom de "constitution" est déjà absurde, que l'on veuille en plus y ajouter les contraintes inhérentes à une vraie constitution est stupide.
      Le traité de Nice est une horreur soit, mais il finira par expirer, le TCE non. Si le TCE est une horreur (ce que l'on ne peut voir qu'à l'usage, malgré toute la bonne volonté des harmonisateurs) on est coincé. Comme tu le dis toi-même : Certes, celle-ci m'apparaît bien insuffisante sur beaucoup de points . Mauvaise nouvelle : elle va rester insuffisante sur tous les points qui favorisent au moins un pays.
      • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Personellement le libéralisme, je n'ai rien contre, à condition qu'il soit respecté proprement. Ce qui se traduit par "libre échange", "libre concurrence" et "libre entrée dans le marché".

        Je n'arrive pas à comprendre cette position. Pour moi, le libéralisme, ça consiste à faire l'hypothèse que le marché produit un équilibre au bénéfice du consommateur. Et à s'interdire d'intervenir en cas d'effets collatéraux négatifs.
        Par exemple, la libre concurrence a pas mal de conséquences négative :
        - au niveau de l'entreprise : elle fait tendre les salaires vers le bas (=> baisse pouvoir d'achat), le temps de travail vers le haut (=>vie familiale pourrie, maladies, ...)
        - au niveau de la société : la même "quantité de travail" donnerait de meilleurs résultats (plus vite, meilleure qualité) si elle était investie en coopération plutôt qu'en concurrence ... comme dans le libre ! En recherche, l'État français et l'Europe ont des actions (financement) qui permettent la mise en commun de compétences de laboratoires pour un progrès commun.

        Cette hypothèse suppose que tout individu est en permanence parfaitement informé, et passe son temps à chercher le coût le plus bas. Personnellement, j'ai autre chose à faire, pas toi ?

        Le libre échange aussi : les économies locales se spécialisent dans une production, et toute une région devient dépendante de cette production. En cas de baisse des cours, par exemple parce qu'une main d'oeuvre moins chère a été dénichée, c'est une catastrophe.

        Le libéralisme, c'est aussi une nécessaire flexibilité du travailleur : grâce à ça, le travail est sensé devenir plus abondant. Flexibilité, ça veut dire pas de projet à long terme (quelle banque accepterait de prêter ?), ça veut dire une vie sociale et familiale dégradée (on quitte les amis, la famille, on peut aussi laisser la femme parce qu'elle a une situation ailleurs ...).

        Enfin, tout ça, quoi ! Pour moi, le libéralisme, c'est une simplification abusive de la réalité, sans prendre en compte tous les aspects; et ça devient une démission du politique qui se refuse à prendre certaines décisions en se retranchant derrière le dogme libéral.

        Des contre-arguments ?
        • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

          Posté par . Évalué à 2.

          "Des contre-arguments ?"

          Quels réformes et luttes concrètes tu propose pour lutter contre les dogmatiques néolibéraux qui interprètent tout au travers du prisme du marché, pensent qu'en mettant du marché partout ça résoudra tout les problèmes, et prétendent que l'intérêt des grosses multinationales c'est l'intérêt de tous.

          Personnellement, ces dogmatiques néolibéraux sont tellement odieux que je leur accorde pas le mot de libéralisme, qui représentait une théorie politique très progressiste au début du XIXème siècle. Il s'agissait d'émancipation des individus, de droit de l'homme, il était à l'extrême-gauche à l'assemblée. Surtout ce libéralisme n'interdit pas que les états puissent intervenir pour l'intérêt général. Ce libéralisme ne dénie en aucun cas la richesse des individus en les confondant avec de purs homo économicus meus uniquement par leur intérêt et par l'argent. Ce libéralisme lutte contre les monopoles et oligopoles comme Microsoft et Novartis. Certe ce libéralisme reconnait que l'économie de marché est le meilleur moyen d'organisation de la production. Mais il n'a rien à voir avec ce dont on entend parler ici, il s'agit d'autre chose. J'appelle cette monstruosité le néolibéralisme, et jamais je n'accepterais qu'ils s'accaparent le terme libéralisme. Pas plus que je ne laisserais le terme libertaire aux groupuscules ultra-capitalistes américains. C'est probablement dans ce sens là, que Daniel Cohn-Bendit se revendique du libéralisme.

          Cela étant, je ne rêve pas non plus de libéralisme. Je dis simplement qu'aujourd'hui mon ennemi c'est le néolibéralisme et l'absence de vision de mes alliés progressistes. Pour avancer, je commence par voter oui à cette constitution, et par engager tous les combats socials vraiment important et gagnables, plutôt que de me focaliser sur des moulins à vent.

          On peut trouver des luttes qui permettent de changer les règles de l'OMC, et de démocratiser les institutions internationales, et faire émerger à la surface des milliers de "petites" lutte qui permettent d'aider concrètement des gens à vivre mieux, tout de suite, sans attendre des lendemains qui chantent.

          Ce n'est pas parcequ'on vote oui, que l'on est pas pour un monde plus humain, et moins soumis à l'argent. C'est justement pour améliorer ce monde, qu'il me parait important que le oui l'emporte massivement. Contre le néolibéralisme.
          • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Faut pas oublier que pour avoir un siege unique (et donc peser) au FMI et a l'ONU (et autre), l'Europe doit exister juridiquement en tant que personne morale, ce qu'apporte justement cette constitution.

            En restant sur le traité de Nice, rien ne changera au moins là dessus.
          • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour maastich on avait dit c'est pas top, mais on va améliorer apres.

            La france a voté oui...

            La fance n'a pas vu les amélioration...

            tu vas voter oui et tu espere améliorer ce qui peux l'être. Tu as la foi. Moi je l'ai perdu. Je l'avais retrouvé il y pas si longtemps, puis je l'ai reperdu quand quelqu un a dit "c'est pas la rue qui gouverne".
            Certes, sur le fond, il n'a pas tord, mais on est dans une démocratie b*** il y a un moment où il faut se remettre en question. Ils sont élus et ne le font pas....

            L'europe qu'on nous propose, c'est encore pire : ceux qui on le dernier mot ET l'initiative sont nommés, pas élus. Comment vas tu t'y prendre pour faire avancer le shmilblik ?

            Regarde les brevets, qu'on soit pour ou contre, ne change rien, la comission veux quelque chose, le parlement lui dit clairement qu'il n'est pas d'accord, la comission renvoit le 1er texte. Ce sera pareil avec la nouvelle constitution. Et ça ne changera pas, alors je ne peux pas voter oui.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

              Posté par . Évalué à 3.

              "Tu as la foi. Moi je l'ai perdu"

              C'est vrai que l'Europe est une sacrée utopie. Il faut presque être fou pour y croire. Je comprends qu'on puisse ne pas y croire, et préférer un tu l'as (le contrat social actuel garantis par la société française) à deux tu l'auras (un nouveau contrat social à l'échelle européenne).

              Mais si on décide d'y croire quand même, il y a bien un moment où, quand on décide d'aller de l'un à l'autre, on échange des acquis anciens contre de nouveaux. L'important est de ne pas perdre au change en cours de route, et d'y gagner beaucoup au final.

              Il y beaucoup de choses géniales en France (la sécu par exemple), il y a aussi beaucoup de trucs pas géniaux, pas mal d'hypocrisie.

              Par exemple : On vise le plein emploi stable, et en attendant débrouiller vous avec votre situation précaire, rationaliser la situation serait renoncer à l'objectif du plein emploi. Le MEDEF et la CGT sont à ce niveau autant responsable du blocage de la situation. Négocier un nouveau contrat social plus humain, n'est pas qu'une question de lutte de classe, il s'agit également davoir un peu d'imagination.

              Alors oui, il faut être vigilant, et des associations comme Attac, sont nécessaires pour réveller au grand public les petites magouilles juridiques. Malheureusement, ils se plantent gravement aujourd'hui. Peut-être parcequ'ils n'ont jamais eu la foi européenne : ils sont pour la moitié plutôt souverainiste (de fait), et pour l'autre moitié internationaliste avant tout (il s'agit d'une autre belle utopie)
          • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            D'accord avec ta correction terminologique, mais je ne vois pas pourquoi voter "oui" permet de lutter contre le néolibéralisme (j'ai presque lu tous les arguments présentés dans les commentaires). J'ai peur que le "oui" fige une commission nommée qui décide contre un parlement élu qui entérine. Pourrais-tu développer la relation entre "oui" et "contre le néolibéralisme" ?
            • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

              Posté par . Évalué à 3.

              Je pense que le néolibéralisme se nourrit de
              - Du flou de l'Europe actuel, la constitution précise les règles du jeu.
              - De la faiblesse de l'Europe face aux Etats Unis. Même si l'Europe était aussi nocives que les Etats Unis, un monde multi-polaire me semble plus souhaitable pour tous. Heureusement l'Europe véhicule tout de même un certain nombre de valeur (plusieurs langues, plusieurs cultures, pas de peine de mort, économie SOCIALE de marché, moins encline à faire la guerre, moins égoïste.... Un peu moins. Ademttons en tout cas qu'elle n'a pas tout à fait les même défaut et les même qualité, et que ça permet au monde de disposer de plus de marge de manoeuvre (voir Chavez à Paris)
              - Du dumping sociale. L'europe ce n'est pas que Bolkestein, l'harmonisation sociale nécessite d'avancer vers l'Europe fédérale. Un Non français serait interprété comme un refus de l'Europe fédérale pour longtemps. Et, on a beaucoup moins de marge de manoeuvre au niveau national.
              - Pour soumettre la banque européenne à au moins un minimum de contrôle politique, le non français est beaucoup moins crédible qu'un Oui, et la revendication massive et collective des progressistes pour un premier amendement allant dans ce sens. Bref, on gaspille l'energie des anti-néolibéraux, ça fait du bien, ça exorcise le mal de l'époque, mais ça ne trace pas une voie plausible vers autre-chose, qui sucite un enthousiasme contagieux, qui serait capable de convaincre une majorité d'européen de faire évoluer l'Europe vers plus de social.
              - Cette constitution n'est pas uniquement l'oeuvre de méchants néolibéraux, et il y a des aussi des méchants néolibéraux qui s'y oppose, et des gentils qui ont contribué à la faire exister, et qui la défendent (les verts européens, par exemple). Il ne s'agit pas d'un cheval de troie néolibéral, mais d'un cheval de troie fédéral, il y a des néolibérals dans chaque camp. Oui, ça fait plaisir de voir Chirac se pissait dessus à chaque fois que le Non monte. Mais ça fausse la lecture du bidule à mon avis.

              Je me console en me disant qu'au moins les anglais arrêterons de dire que cette constitution est trop sociale :-(
              • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                - d'accord, il y avait du flou, mais je préfère que certains points soient modifiables sous la forme d'un traité, que figés dans la constitution.
                - d'accord pour une Europe forte, même si je te trouve un peu optimiste quant à l'Europe-bien-pensante. Mais est-ce que à vouloir à tout prix l'Europe, on ne va pas vers une Europe que l'on ne veut pas ?
                - c'est le problème du référendum : le refus est interprété. Mon refus n'est pas un refus d'une Europe fédérale (bien que je n'aime pas trop ces qualificatifs qui restreigne le concept d'Europe), c'est celui de ce traité constitutionnel; c'est bien la question posée, non ? Que l'on fasse un autre référendum sur "êtes vous pour une Europe XXXXXX".
                - il me semble que le TCE entérine l'absence de contrôle de la Banque Européenne par les politiques, et je ne vois pas comment on pourra changer ça avant longtemps si on accepte la constitution
                - le fait que des néolibéraux s'y opposent n'est pas en soi un argument pour que je vote "oui" : ils peuvent estimer que le TCE n'est pas assez néolibéral ! Je ne me positionne pas uniquement par rapport aux néolibéraux. J'essaie d'écouter les arguments de tous, en essayant de chercher ce qu'il y a derrière (c'est le plus intéressant :-).

                D'accord, voter "non", c'est prendre le risque de freiner (stopper ?) le train européen; mais ce n'est pas ce qu'on nous demande. Mais voter "oui", c'est prendre le mauvais aiguillage (à mon avis), sans possibilité de faire marche arrière avant longtemps.
                • [^] # Re: Pourquoi je vote OUI

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "Mais voter "oui", c'est prendre le mauvais aiguillage (à mon avis), sans possibilité de faire marche arrière avant longtemps."

                  Je comprends. C'est possible. Je ne pense pas. Mais comment en être certain ? Je préfère sans doute prendre un mauvais équillage que de faire du surplace. Sincèrement je ne crois pas que l'on va se prendre moins de mur dans la gueulle dans un cas que dans l'autre.

                  Tch tch tch. TCHAK. Aiyeu :-(
  • # Un résumé

    Posté par . Évalué à 2.

    http://europa.eu.int/constitution/download/oth180604_3_fr.pdf

    http://europa.eu.int/constitution/summary_fr.htm

    C'est un résumé en 15 pages assez neutre je pense.
    • [^] # Re: Un résumé

      Posté par . Évalué à 1.

      Interressant, mais sans valeur légal. Donc, on peut y dire ce qu'on veut ...
  • # référundum acheté par le gouv

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    vu la manifestation de l'autre jour, le gouv ne veut pas de vague supplementaire, il propose une négociation aux fonctionnaires, et une (peut-etre) augnentation du SMIC avant le 1er juillet, ceci montre que le gouv veut acheter le vote du OUI.

    Cette speudo constitution, ne porte que le nom!
  • # il faudrait d'abord vraiment s'informer

    Posté par . Évalué à 3.

    Les arguments de la gent politique en faveur du Oui ou du Non me paraissent vraiment légers ou inexistants. C'est logique parce que beaucoup de partis aspirent à accéder au pouvoir et se préparent à composer avec ce qui existe et ce qu'ils considèrent déjà comme inéluctable. De plus les média ne font pas leur boulot ou le font mal en privilégiant les partisans du Oui et en invitant majoritairement des défenseurs du Non pas vraiment convaincants pour le français moyen car trop marqués par leur étiquette politique, ou trop caricaturaux.
    ATTAC, en tant qu'organisation située hors des enjeux de pouvoirs, appuyée par des économistes, me semble présenter une analyse critique de la constitution européenne plus intéressante et plus crédible. Dans tous les cas, il faut absolument voter et ne pas se mettre la tête sous le sable.

    On peut trouver des informations sur cette constitution ici :
    L'argumentaire complet : http://www.france.attac.org/r623(...)
  • # Grosse victoire du non !

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne pensais pas voir autant de NON ....

    Je ne vois pas pourquoi il ya une telle levée de bouclier pour une constitution qui au final ne change que gd choses pour nous ! ( Qui peut apporter bcp a certains pays ou la democratie est recente )

    Je sais, on pourrait avoir un meilleur texte. Mais chaque ligne de ce texte a deja été apprement discutée pour tous les acteurs de cette constitution ( pas facile de mettre ttes les nationalites d'accord ) !

    voter NON et croire qu'un meilleur texte peut arriver est, amha une utopie !
    • [^] # Re: Grosse victoire du non !

      Posté par . Évalué à 0.

      voter NON et croire qu'un meilleur texte peut arriver est, amha une utopie !

      ok mais voter Oui par dépit en se disant que ça va évoluer "après coup" ça l'est aussi... J'ai l'impréssion qu'il faille choisir entre deux utopies qd on est pas à 100% d'accord avec le texte..
      • [^] # Re: Grosse victoire du non !

        Posté par . Évalué à 0.

        -> On fait tt un foin de l'unanimité pour changer cette constitution ! Mais c'est deja ce qui se passe aujourd'hui ! Des qu'on veut changer un "truc important" ds le fonctionnement de l'europe. il faut l'unanimité !
        (Par exemple adopter la constitution)
        Je n'ai pas l'impression que ca nous est bloque jusqu'ici !

        -> Autre point sur lequel on peut se poser la question :
        - Nous francais, serions nous pret a abandonner notre droit de veto ds l'europe ? Pour la majorite des francais je ne pense pas.
        ( alors pour les GBs c pas gagné :-)) )

        Donc concretement je ne pense pas que l'on puisse enlever l'unanimité ds l'europe d'aujourd'hui. Meme si ce serait ideal !

    • [^] # Re: Grosse victoire du non !

      Posté par . Évalué à 0.

      "Je ne vois pas pourquoi il ya une telle levée de bouclier pour une constitution qui au final ne change que gd choses pour nous ! ( Qui peut apporter bcp a certains pays ou la democratie est recente )"

      Ca change grand chose pour nous dans la mesure ou 3/4 des lois adoptées par le parlement français sont une transcription des lois votées au parlement européen.
      D'où le problème de la légitimité de la commission, de l'absence de pouvoir du parlement sur la politique économique de la BCE, de la soumission des services publics aux principes de concurence libre et non faussée, etc.
      • [^] # Re: Grosse victoire du non !

        Posté par . Évalué à 0.

        >D'où le problème de la légitimité de la commission, de l'absence de pouvoir du parlement sur la politique économique de la BCE, de la soumission des services publics aux principes de concurence libre et non faussée, etc.

        Oui ca n'est pas parfait ! Tout les pros europeens veulent aller plus loin !
        Mais nous n'irons pas plus loin en votant NON ! On risquerait de se facher avec nos voisins qui votent OUI, ou du moins ne plus etre en phase !!! ( le reve americain ) . Et du coup creer une sorte de double europe ! ou les decisions ne se prennent plus !
        amha un possible exemple: les propositions venant d'une France ayant dit NON a la constitution se verrait facilement barrer par ceux qui ont dit OUI.

        Qd a la BCE .... Pour moi c'est un vaste argument politique. ! Il ne faut pas essayer de faire croire que si on joue sur les taux de change, on va cree du boulot. Il y a tjrs une balance avantage/inconvenient a avoir une monnaie forte ou faible.
        ex : aujourd'hui nos produits sont chers a l'export mais en contre partie on a moins subi la hausse du petrole....
        • [^] # Re: Grosse victoire du non !

          Posté par . Évalué à 4.

          bon je vais encore repondre que c'est de la culpabilisation ; meme si visblement les partitsans du oui aime bien moinsse quand on montre leurs systeme argumentatoire , ca montre l'ouverture...

          Mais nous n'irons pas plus loin en votant NON

          encore un devin. C'est plus dlfp ; c'est Mme irma ...

          On risquerait de se facher avec nos voisins qui votent OUI, ou du moins ne plus etre en phase !!! ( le reve americain ) .

          Ah parce qu'on etait en phase ? Pour la guerre de l'irak je m'en souviens pas. Pour la fiscalite encore moins. Pour la vache folle ...

          Il ne faut pas essayer de faire croire que si on joue sur les taux de change, on va cree du boulot. Il y a tjrs une balance avantage/inconvenient a avoir une monnaie forte ou faible.

          Peut etre mais le probleme est avoir une politique monetaire qui dependent entre autre de la volontee du peuple (dans democratie il y a bien demos non?) et pas qui dependent d'une seule personne qui a les pleins pouvoir et qui fait ce qu'il veux.


          En conclusion c'est pas en repetant n-fois que si on vote non ca sera encore pire que si on vote oui que ca devient vrai. ce sont des methodes de propagandes acculees et j'aimerais avoir des personnes qui n'ont pas ce genre de reflexe primaire de manipulation "si tu fait ca ca va etre encore pire ca va etre de ta faute". Vous n'avez pas d'autres arguments?

          En ce qui me concerne j'ai lu certains passage du tce. Je n'estime pas qu'il me convienne (mais alors pas du tout) donc je ne voterais pas oui. point barre. Et j'en ai par dessu sla tete de ce reflexe pueril de vouloir culpabiliser les autres parcequ'ils ne font pas ce qu'on veux .
          Si c'est pire alors on assumera . Mais vous ne pouvez pas dire que si on ne fais pas comme vous voulez alors ca va etre pire (a moins de savoir lire dans l'avenir ce que visblement vous savez tres bien faire avec vos affirmations gratuites). Chacun est responsable de ses actes. Tu veux voter Oui alors vote Oui. Mais respecte ma decision de ne pas vouloir voter oui ; sinon ce n'est pas de la democratie.
          • [^] # Re: Grosse victoire du non !

            Posté par . Évalué à 2.

            >>En conclusion c'est pas en repetant n-fois que si on vote non ca sera encore pire que si on vote oui que ca devient vrai. ce sont des methodes de propagandes acculees et j'aimerais avoir des personnes qui n'ont pas ce genre de reflexe primaire de manipulation "si tu fait ca ca va etre encore pire ca va etre de ta faute". Vous n'avez pas d'autres arguments?

            C vrai, On a pas d'autres arguments que de dire que ce texte est ouvert, pas orienté sociale, mais qu'il contribue a faire avancer l'europe ! Rappelons tt de meme que ce texte est une garantie de democratie ds tte l'europe, ce qui vous parait evident, mais bon par forcement pour tous les pays...


            D'un autre cote ! Les arguments pour le non sont quoi ?
            - J'aime pas Raffarin et sa politique ? => hors sujet !
            - Texte trop liberal ???=> peut etre! mais aujourd'hui la planete entiere est gere par le mode liberal ( a qq exceptions ). Leurope aussi, c un fait. l'europe ne sera pas une "URSE" ( Union Republic Socialist Europeenne). Peu de gens veulent aller ds ce sens ! Donc pour moi ce n'est pas choquant de dire que nous fonctionnant en mode liberal.
            -budget militaire augmentation => Effectivement c'est une decision discutable. Mais amha inapplicable ( si Hollande en tt que futur president decide de baisser le budget militaire, personne l'emmerdera )
            - desctruction du service public => grosse farce du PCF pour essayer telle le phoenix de renaitre de ses cendres!

            Bref, je suis persuadé que un maximum d'effort ont ete necessaire a ecrire cette constitution. Des hommes, tq Rocard, moscovici, ont ete fortement impliqués ds la redaction de celle ci. Donc amha, ce n'est pas possible d'obtenir un meilleur texte aujourd'hui ! Rappelons nous qd meme qu'il faut tomber d'accord avec par ex le gvt Anglais (qui en terme d'Europe refuse Shengen, et l'euro....) . Ecrire une constitution parfaite ds ces conditions est impossible.
            Dnoc votons OUI a celle ci !
            • [^] # Re: Grosse victoire du non !

              Posté par . Évalué à 0.

              " Texte trop liberal ???=> peut etre! mais aujourd'hui la planete entiere est gere par le mode liberal "

              La planète entière est géré par le mode libéral exporté et imposé par les grandes puissances, dont pour une grande partie l'europe à travers l'OMC.

              Sans parler de ses effets dans les états membres, les résultats de la libéralisation de la planète entière ne sont pas fameux, loin de là (voir crises en argentine, au japon, en russie, monocultures imposées par les marchés en afrique, etc.,).
              Donc si des personnes ont un début de pouvoir pour infléchir cette politique c'est bien les européens, surtout ceux qui vont pouvoir voter par référendum sur la poursuite (ou pas) de l'orientation ultralibérale de l'union européenne.

              " desctruction du service public => grosse farce du PCF pour essayer telle le phoenix de renaitre de ses cendres!"

              Pas besoin d'avoir la carte au PCF pour voir par exemple, que 6 000 bureaux de poste (sur 17 000) vont fermer, dans les petites communes où ils sont le moins "rentables".
              Ceci est directement lié à la libéralisation des services postaux, qui va permettre à des sociétés privées de concurrencer La Poste les sur services aux entreprises (les plus juteux), et imposer à la poste d'économiser sur les services plus déficitaires (services aux particuliers, surtout les plus reculés), pour lesquels l'équilibre ne se fera plus.
    • [^] # Re: Grosse victoire du non !

      Posté par . Évalué à 4.

      Perso, ca me casse bien de m'engager sur 20 piges pour un texte que je trouvbe mauvais à la base.

      J'ai voté oui à Maastricht (j'etais jeune).
      Je croyais tous les beaux discours à la con que TF1 nous balancait en permanence.
      Je croyais tous les beaux discours à la con que "le parisien" nous balancait en permanance.

      Et puis j'ai commencé à bosser. Je gagne bien ma vie, certe, mais ce n'est pas facile tous les jours. A coté de cela, je vois ceux qui serrent les fesses pour pouvoir manger.

      Je vois des grosses boitent délocaliser, licencier, malgré les bénéfices. Je vois que lorsque tu va à l'hopital, tu attend la journée pour qu'on s'occuppe de toi. Je vois les infirmiere qu ine connaissent pas les 35 heures. Je vois la pression qui augmente partout. Je vois les mecs qui descendent dans la rue parce qu'il en ont marre d'etre pris pour des cons.

      Biensur, on a une chouette TV, bourrée de conneries, de starrak, de bachelord ... Et tout le monde s'en fout de tout. Chacun reste dans sa petite merdouille (normal, on a des actions Total, alors on la ferme).
      Je vois aussi qu'a gene, qd on manifeste pour dire non aux derives de l'europe, on se fait fraccasser (et c'est en europe).

      Ce modele economique, ces principes, ce ne sont pas les miens. Je refuse de fermer les yeux sur les gens qu iont du mal à vivre dans un pays comme le notre.

      En tout cas, il y a une chose de sure : nous sommes divisés, mais ceux pour qui le traité est bénéfique, il ne le sont pas eux (divisés) ....

      Ce n'est pas un coup de poker. On ne va pas laissé notre avenir se jouer sur des incertitudes, sur des promesses à la Chirac, ou sur des delires du MEDEF.

      Je veux bien que l'europe evolue, mais je veux une europe des peuples. Là, c'est une europe de fric.

      Et les acteurs de la contitution dont tu parles ... trouves tu qu'ils te representes vraiment ?

      Voilà pourquoi je saoule toutes les personnes autour de moi avec ce traité.

      Plus que jamais, s'il y a une fois dans ma vie ou j'ai vraiment interet à voter, c'est bien pour ce referendum !!!
      • [^] # Re: Grosse victoire du non !

        Posté par . Évalué à 1.

        En parlant de délire... à te lire on a bien l'impression que c'est toi qui délire.

        Aucun argument, rien qu'un ressassement de sentiments ravalés :
        - y a trop de gens qui ont pas d'argent,
        - y a trop de gens qui ont trop d'argent (en plus ils sont méchants),
        - et puis la vie elle est trop dure !

        Et tout ça dans un pays où l'état absorbe 55% de la richesse nationale, il n'y a pas de quoi être fier en effet. Et c'est bien la preuve s'il en fallait que malgrès Louis XIV, l'État ne peut pas tout !
        • [^] # Re: Grosse victoire du non !

          Posté par . Évalué à 1.

          Bah non, c'est la le probleme.
          Il y a peu de personne qui ont beaucoup d'argent.
          Si c'etait le cas, on n'en serait pas là.

          Biensur que que j'ai du mal à avaler la pillule.

          En france, et dans tout autre pays, tu vies en societé, tu ne peux pas vivre dans ton coin. TYu participe à la vie du pays. Manque de chance pour toi, la france est basé sur la solidarité (oui, je sais, il y a tjr à redire de ca ...) Mais c'est comme ca.

          Que l'etat absorbe 55% de la richesse ne m'empeche pas de dormir.
          POur une ecole de qualité, des services publiques fonctionnels, il faut bien un financement.
          Ce qui m'embete, c'est que les loulou de la droite actuelle nous pompent autant, et que le choses vont de plus en plus mal (chomage l'ami, chomage ....)

          Toi, par contre, je n'ai pas vu tes argument, hors mi tes belles phrases attrappes couillons ... keudalle.

          Bonne nuit :)
          • [^] # Re: Grosse victoire du non !

            Posté par . Évalué à 2.

            > Que l'etat absorbe 55% de la richesse ne m'empeche pas de dormir.
            > Pour une ecole de qualité, des services publiques fonctionnels, il faut bien
            > un financement.

            Ça ne m'empècherait pas de dormir non plus si les résultats étaient à la hauteur des ambitions.

            Ce que je trouve dommage c'est que les français (je n'aime pas généraliser, mais bon...) associent toujours socialisme étatique à solidarité et libéralisme à anti-social.

            Pourtant au vu du résultat on ne peut pas dire que le modèle français soit particulièrement une réussite.

            > Ce qui m'embete, c'est que les loulou de la droite actuelle nous pompent
            > autant, et que le choses vont de plus en plus mal (chomage l'ami,
            > chomage ....)

            Tiens, la droite est au pouvoir ? C'est étonnant, je n'avais pas remarqué. Il me semblait pourtant bien que Chirac était président, non ?

            Chômage, chômage en effet. C'est le prix à payer pour notre système social. Ça fait prêt de trente ans qu'on cherche à concilier protection sociale élevée, durée du travail réduite et plein emploi. La solution est peut-être dans la question.
            • [^] # Re: Grosse victoire du non !

              Posté par . Évalué à 1.

              > Chômage, chômage en effet. C'est le prix à payer pour notre système social. Ça fait prêt de trente ans qu'on cherche à concilier protection sociale élevée, durée du travail réduite et plein emploi. La solution est peut-être dans la question.

              oui la réponse est même évidente : passons au 20H par semaines => plein emploi, meme pénurie de travaillieur...

              Les pays nordiques sont a 30H, et je ne parle pas de leur protection sociale...
              leur ministres dont la queue au cinéma ( et s'y font poignarder), font leur courses eux meme...

              Des entreprises font des bénéfice et ferme des branches car elle ne "sont pas assez rentable" pas déficitaire, juste que ca rapporte pas assez...

              elle est peut etre la la raison du chomage : Les patrons veulent plus de fric.
              Si on les laisse faire, ils suprimeront les loi sociales: ça ne leur rapporte rien, et ça leur coute.
              Cette europe qu'on nous propose, c'est l'europe du moins disant social.

              Changer cette constitution sera quasiment impossible, il faut l'unanimité, et je prend un pays au hasard Chypre 775928 d'habitant. Les pressions, pots de vins, seminaire dans les Iles... Ça ne doit pas etre dur à acheter, et avoir un droit de véto face a l'allemagne, c'est un peu disproportionné...
              On nous a déjà dit pour Maastrich c'est pas top mais on améliorera par la suite... J'attend toujours, alors la faut pas me la faire 2 fois : c'est NON, oui a l'europe, NON à cette europe ultra libérale.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Grosse victoire du non !

                Posté par . Évalué à 2.

                Juste un point de détail sémantique, parce que ça m'agace.

                Ultra-libéral est un non-sens, voire un contre-sens idéologique. Pour faire vite un libéral veut moins d'état, un état qui se limite à ses fonctions régaliennes et qui intervient peu ou pas dans les autres domaines.

                Que pourrait vouloir un ultra-libéral ? Assurément plus d'état du tout, moins que moins il reste plus grand chose. On appelle ça l'anarchisme, qui, manque de bol est une valeur traditionnellement de gauche (même si la gauche française est plutôt à tendance étatiste).

                Bush par exemple, n'est pas un ultra libéral, ni même un libéral tout court (il n'y a qu'à voir comment il explose le budget) c'est un néo-conservateur (ce qui ne veut pas dire grand chose non plus en tant que tel, remarquez).

                Et la triplette de Belleville (Chirac - Raffarin - Sarkozy) n'est pas plus libérale. Chirac est un conservateur-populiste, il va où le porte la brise, c'est-à-dire pas bien loin. Raffarin est ce que lui dit d'être Chirac. Et Sarkozy, est certainement tout sauf libéral, il n'y a qu'à voir son intervention lors du rachat d'Aventis par Sanofi : un véritable crime de lèse-marché pour tout bon libéral. De plus sa tendance napoléo-autoritaire le rapproche bien plus des conservateurs que des libéraux.

                J'en profite aussi pour rappeler qu'en anglais 'liberal' désigne 'de gauche' (progressiste en quelque sorte), alors que libéral se traduit par libertarian. Ni le parti Républicain, ni le parti Démocrate ne se déclarent 'libertarian'. Il existe cependant un 'libertarian party' qui reste un nain politique.
                • [^] # Re: Grosse victoire du non !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je suis d'accord sur le fait que le terme ultra-libéral est mal choisi, mais ce terme a été imposé de fait par les médias. Pour ma part je dirait plutot ultra-capitaliste voir meme neo-feodaliste, mais peu importe le terme que l'on emploi, le concepte n'en reste pas moins réel.
                  • [^] # Re: Grosse victoire du non !

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Anti-social, ou anti-socialiste me semble mieux refletter ce que la plupart des gens regroupent sous ce néologisme.
                  • [^] # Re: Grosse victoire du non !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je préfère le terme néolibéral, parceque tout ces fadas de l'école de Chicago, de Teacher à Reagan, en passant par les libertariens américains, et tout les idéologues qui influencent l'OMC et reçoivent des prix nobel usurpe le terme libéral pour faire passer leur idéologie farfelue, dangereuse, religieuse, dogmatique et intérésée.

                    "Si l'on transportait un homme du XVII° siècle dans le vocabulaire politique actuel, rien ne le surprendrait probablement plus que le glissement qui s'est opéré dans le terme de "libéral" et sur le domaine dénoté. En Français, (moins en Espagnol ou en Portugais, ou en Anglais ou Allemand), un libéral aujourd'hui se dit presque exclusivement d'un partisan de la libre-entreprise, des privatisations, de la liberté économique, du libre-échange. [...]

                    Dans son corrélat politique, le néo-libéralisme n'a donc pas grand chose à voir avec le libéralisme du dernier économiste classique J. S. Mill. [...] Mill insiste fortement sur la liberté indispensable des citoyens et du salarié. Il est abolitionniste en matière d'esclavage. Les droits de la liberté de commerce et d'échange doivent découler de la liberté civique et non l'inverse."

                    http://adonnart.free.fr/doc/ymb2.htm(...)

                    Le néo-libéralisme est au libéralisme, ce que le stalinisme est au marxisme...
      • [^] # Re: Grosse victoire du non !

        Posté par . Évalué à 3.

        meme si je n'ai pas encore fait de choix (ouh les cornes) une des tres mauvaises raisons qui me pousse vers le non, c'est que j'en ai assez d'avoir des hommes politiques qui appellent a voter pour se torcher avec nos bulletins ensuite....
        Ici on appelle a voter oui (PS-UMP en gros) mais ce sont les meme qui nous disent a intervalles regulier "on peut pas c'est l'europe" (cas rare, "on s'en fout de l'europe", ca c'est quand il s'agit de chasse ou de prisons....), du genre "z'aviez qu'a pas voter pour Maastricht".
        Certe cet argument est tres tres ras de terre, totalement nul. Mais finalement pas tellement plus que "la constitution ou le chaos". On a bien voté Chirac, et c'est pas le chaos, non ;-) ?

        Bref quand je reflechis, je ne sais pas quoi voter. Quand je ne reflechis pas, je vote non. Ca fait reflechir....(eh merde....)
    • [^] # Re: Grosse victoire du non !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      voter NON et croire qu'un meilleur texte peut arriver est, amha une utopie !

      Donc tu proposes que ceux qui sont contre votent pour puisque c'est inéluctable? :)
  • # J'aurai voté Non

    Posté par . Évalué à 2.

    J'aurai voté non mais qq a déjà voté pour mon "organisme" (même proxy)

    J'aurai voté non pour protester contre le déni de démocratie !
    En effet , il ne sert à rien de voter des lois si elle ne sont pas respectées .
    C'est ce qui se passe actuellement à l'union Européenne ou les lois et les règlements ne sont même pas appliqués.
    Pour information, j'ai lu le document disponible en librairie mais les nombreux renvois font de cette lecture quelque chose de difficile .
    Il y a trop d'imprecisions laissant le champs à de nombreuses interprétations même si ça part d'un bon sentiment.
    Je suis partisan des petites avancées bien pensées et bien pesées avant de lancer de tels pavés sans en connaître les conséquenses à court , moyen ou long terme !

    J'ai tout de même apprécier le droit à la pétition ... qui nous aurait sans doute conduit au même résultat concernant les brevets logiciels : Le président de la commission aurait sans doute fait fi de la constitution en déclarant qu'il ne fallait pas bloquer ce texte par des "broutilles" comme il s'est assis sur le reglement actuel !!!
    • [^] # Re: J'aurai voté Non

      Posté par . Évalué à 0.

      "Le président de la commission aurait sans doute fait fi de la constitution "
      Meme pas besoin. La commision doit examiner les petitions.Ca veux ddire qu'il peux en faire des papillottes si il veux...
      • [^] # Re: J'aurai voté Non

        Posté par . Évalué à 2.

        La commision doit examiner les petitions.Ca veux ddire qu'il peux en faire des papillottes si il veux...

        Encore faut-il que le conseil le lui permette. Si ça arrive jusqu'à la comission, c'est déjà pas si mal.
  • # Je ne sais vraiment pas

    Posté par . Évalué à -2.

    [X] je ne connais ni les tenants et encore mois les aboutissants d'une telle constitution.
  • # sans objet

    Posté par . Évalué à 0.

    [X] sans objet : il n'y aura pas de référendum en Belgique
  • # argument pour le non

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.


    Vous ne devriez pas examiner la législation en pensant aux bienfaits qu'elle va amener si correctement appliquée, mais en pensant aux erreurs qu'elle pourrait faire et au mal qu'elle pourrait causer si appliquée de manière incorrecte.
    -- Lyndon Johnson, ancien président des USA

    (en vo:

    You [should] not examine legislation in the light of the benefits it will convey if properly administered, but in the light of the wrongs it would do and the harm it would cause if improperly administered.
    -- Lyndon Johnson, former President of the U.S.
    )
  • # Dites non à l'europe, mais oui à la constitution! Heu non c'est pas ça..

    Posté par . Évalué à 6.

    Je vais voter non pour plusieurs raisons (trop libérale, définie une politique et non pas simplement des institutions, droits en retrait par rapport à la constitution française et aux Droits de l'Homme...), mais l'une d'elles est rarement évoquée: pour moi, une constitution se doit d'être claire, hors à leur lecture, je trouve les articles souvent ambigus, ce qui est confirmé par les différents débats où sur les mêmes points il y a des désaccords importants sur leur interprétation.

    Que les lois soient soient floues et seulement utilisables au travers des décrets d'application est déjà compliqué alors si la base même du système est floue...
    • [^] # Re: Dites non à l'europe, mais oui à la constitution! Heu non c'est pas

      Posté par . Évalué à 0.

      >Que les lois soient soient floues et seulement utilisables au travers des décrets d'application est déjà compliqué alors si la base même du système est floue...

      C bien pour ca qu'il faut voter oui ! Le but de la constitution est d'essayer d'ameliorer l'union tt en menageant le chevre, le chou et les susceptibilités de certains !

      Si on vote non, je ne vois pas qui peut soumettre un meilleur texte ! Et comment ?? ??
      Fabius en duo avec ATTAC ? Aucun pays adherent a la constitution, n'ecoutera de telle revendication !
      • [^] # Re: Dites non à l'europe, mais oui à la constitution! Heu non c'est pas

        Posté par . Évalué à 0.

        Ah bon, et tu vois des améliorations previsible avec le texte presenté ?

        Sincerement, mis à part les arguments bidon, ou que tu peux chopper dans Voici, quels sont tes arguments ?
        Comment peut on aider l'europe ?

        Allez, on va jouer à un jeu :
        Ceux qui sont pour le OUI donnent 10 arguments,
        Ceux qui sont pour le NON en donnent 10 aussi.

        mais des VRAIS arguments, pas des esperances.
        Et apres, on fait le calcul.

        (entre nous, fabius a plus de poid qu'Hollande, l'autoproclamé ....)
        • [^] # Re: Dites non à l'europe, mais oui à la constitution! Heu non c'est pas

          Posté par . Évalué à 2.

          Le but de l'operation n'est il pas d'unir les facons de fonctionner ds l'europe a 25 ?
          Cette "constitution" a pour but de mettre tt le monde d'accord. Comme c pas facile, et bien ca n'avance pas vite.
          Mais il ya qd meme des choses: Le parlement obtient un petit peu plus de pouvoir, on commence a avoir un ministre commun (des affaires etrangeres) , etc, ...
          Est ce qu'on est capable d'aller plus loin ? Vois tu les francais ( au moins la majorite) renoncer a leur souverrainete pour obeir a un parlement europeen ? Surement pas ! nous ne sommes pas prets !

          Un autre point qui me semble important , c que en tant qu 1 des principaux pays constructeur de l'EU , nous devons faire bcp de concession. Pour pas mal de petit pays ce texte apporte une grosse garantie de democratie, d'union et donc de paix !!! C pas un texte qu'il est bo ?
      • [^] # Re: Dites non à l'europe, mais oui à la constitution! Heu non c'est pas

        Posté par . Évalué à 1.

        >Que les lois soient soient floues et seulement utilisables au travers des décrets d'application est déjà compliqué alors si la base même du système est floue...

        C bien pour ca qu'il faut voter oui !
        J'ai raté un épisode? o_O
        La constitution est floue (en plus d'être énorme) et c'est pour ca qu'il faut voter oui?
        Je ne demande pas mieux que de voter oui pour participer à un mouvement qui va de l'avant. Mais si c'est pour aller dans le mur, et y rester longtemps, très peu pour moi. Avoir une base simple, claire, et intelligente pour une constitution, ca me parait indispensable. Mais ca n'est pas ce qu'on nous propose.
        • [^] # Re: Dites non à l'europe, mais oui à la constitution! Heu non c'est pas

          Posté par . Évalué à 0.

          >J'ai raté un épisode? o_O
          >La constitution est floue (en plus d'être énorme) et c'est pour ca qu'il faut voter oui?

          Je sais ! ca peut paraitre pas tres logique !
          Mais si l'objectif est d'unifier la facon de fonctionner entre tous les pays de l UE, que le text soit flou et du coup ne bloque aucun pays, est obligatoire ! Sinon certain pays n'en veulent pas !
          Rappeleons nous toujours que nous sommes bcp de pays ....
  • # Pour ceux qui voudraient s'informer

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Il y a la possibilité de voir ce soir sur TV5 une émission spéciale consacrée à ce thème.
  • # Point de vue d'un simple citoyen...

    Posté par . Évalué à -1.

    Bien que j'avoue ne pas savoir en détail ce qui est en jeu, et avoir trouvé les commentaires précédents très édifiants, je voterais non de façon sure. En effet, j'ai appris d'expérience que les textes sont souvent trop obscurs pour être décodés par des non policiens (je pense à l'exemple des titularisations via la loi sapin pour ceux d'entre vous qui connaissent) et peuvent, en combinaison avec un tas d'autres facteurs, renfermer un piège ou deux.
    Prenant le parti que de toute facons il m'est impossible de savoir dans quelle direction va la chose, il me suffit de lire le programme de l'UMP sur leur site pour savoir que je ne peux que vouloir leur mettre des batons dans les roues. S'ils tiennent à la constitution européénne, c'est pour moi un signe évident que je ne doive pas y tenir.
    Pour finir, bien que je sois plutôt de gauche, je n'ai rien contre ceux qui vôtent PS ou UMP (mais beurk pour l'extrème droite), donc ne flammez pas svp
    • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

      Posté par . Évalué à 1.

      Juste une remarque complémentaire. Je viens d'ouvire le pdf du texte, et ca commence très mal, vu qu'il est signé par plusieurs "rois". Je ne vois pas comment une république peux signer un texte en acceptant que des monarches y contribuent ?
    • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

      Posté par . Évalué à 0.

      Désolé mais encore une fois c une vue minimaliste de la chose !

      Ce traite doit permettre a tous les pays de l'europe de continuer a fonctioner tout en etablissant des regles communes ! C pour ca que c obscur , que ce n'est pas tres clair , et que les evolutions sont pas gigantesques !
      • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

        Posté par . Évalué à 1.

        alors pour toi on doit voter les yeux fermé?

        ce texte laisse place a toutes les interprétation ( bon déjà c'est pas tout a fait vrai) donc on vote oui ?

        si je vote pour quelque chose, je m'attend a ce qu'il n'y ait qu'une interprétation possible, sinon ce sera le bordel.

        vous avez un buletin Seillier/Bayrou, mais c'est la commision qui décide pour lequel vous avez voté ?

        Faut pas abuser non plus ( en plus ce traité est tres clair pour moi, trop meme)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

          Posté par . Évalué à 0.

          Je pense que tu vois trop negatif !
          Tt les politques savent tres bien que l'on enleve pas des avantages acquis sans mettre le feu au poudre !!! De plus ils ont qd meme besoin de nous en tant que consommateur !

          Donc en gros on peut certainement voter les yeux fermes ! Je ne suis pas reellement inquiet ! notre objectif doit etre l'unité en europe !
          • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

            Posté par . Évalué à 1.

            euh....

            Tu vis ou depuis 2 ans ?

            les retraites fonctionnaires ( pourtant l'état avait signé lors de leur embauches)
            la loi qui permet a un employeur de dire tu déménages/change de spécialité ou t'es viré sans indemnité ?

            un jour férié de moins ( pour s'occuper des vieux, c'est curieux mais moi c'est plutot un jour ferié de plus pour s'occuper des vieux que j'aurais vu)
            ...

            Regarde ce qui se passe en france actuellement, regarde l'italie avec Berlusconi, l'angleterre, majoritairement contre la guerre en Irak, qui envoi ses soldats, idem pour l'espagne...
            Je ne doit voire que le mauvais coté des choses, sans doute la loi polueur payeur devait avoir des effet négatif que je n'ai pas vu, c'est pour ca que notre gouvernement l'a supprimé. Les misistres s'augmente en nous disant qu'il faut se serrer la ceinture, y a encore un truc qui m'a échappé, ils vende un casernement de gendarme a paris, puis le louent, sur cinq ans c'est déficitaire, j'ai du rater quelque chose encore. On nous fait des restriction budjetaires, c'est l'europe, on a pas le choix sinon on paye des amandes, puis on augmente les periode de chasse et on paye les amandes...
            non décidément je ne voit que le coté négatif des choses : j'ai demandé a un ami de m'éclairer la dessus, il m'a juste dit de me placer a coté des amis de nos chers dirigeants... et j'ai vu les coté positif...

            vous savez quoi il y a une fortune qui dit et pourtant Murphy était un optimiste.

            pour reprendre une citation de Pierre Desproges,
            Les optimistes pensent que nous vivons dans le meilleur des
            mondes possibles, les pessimistes en sont intimement persuadés.

            je doit faire partie des pressimistes, mais je ne crois pas qu on arrivera a modifier cette constitution a l'unanimité dans le bon sens. Regarde les petits états européens et demande toi combien ca coute de les "persuader" de voter comme tu le veux, par contre dans le mauvais sens, c'est probable.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

              Posté par . Évalué à 0.

              > je doit faire partie des pressimistes, mais je ne crois pas qu on arrivera a modifier cette constitution a l'unanimité dans le bon sens. Regarde les petits états européens et demande toi combien ca coute de les "persuader" de voter comme tu le veux, par contre dans le mauvais sens, c'est probable.

              Oui peut etre mais si nous n'avons pas de constitution commune qu'est ce qu'on va essayer de modifier ?

              La question est en fait qu'est ce qui le moins pire ? OUI ou NON !
              Et pour moi c oui malgre un texte pas fantastique, il a le merite de rassembler bcp de monde ds l UE. Donc apres avec une constitution commun on avancera certainement plus vite vers une europe unie que si on vote non !
              ( Et cela malgre les differents abus des hommes de pouvoir comme nous pouvons le voir aujourd'hui !)
    • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

      Posté par . Évalué à 2.

      "Prenant le parti que de toute facons il m'est impossible de savoir dans quelle direction va la chose, il me suffit de lire le programme de l'UMP sur leur site pour savoir que je ne peux que vouloir leur mettre des batons dans les roues. S'ils tiennent à la constitution européénne, c'est pour moi un signe évident que je ne doive pas y tenir."

      Je connais autant de gens biens que de gens insupportables qui défendent le Oui.

      Je connais autant de gens biens que de gens insupportables qui défendent le Non.

      De mon point de vue, c'est assez équilibré. C'est même assez perturbant, moi qui était habitué à mon petit confort : je savais que je votais toujours comme un tel et jamais comme un autre. Finalement ce débat nous oblige à penser par nous-même. C'est rare, mais ce n'est pas facile, tant on prends l'habitude de se régler sur son entourage machinalement.
      • [^] # Re: Point de vue d'un simple citoyen...

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ai maintenant lu le texte en entier, et cette connaissance plus étendue ne fait que confirmer mon opinion première et minimaliste. Ce texte ne construit rien de nouveau, et se borne à légitimer une constitution ou l'argent plus que l'humain me semble central.
        On y propose une Union qui promeut la concurrence libre, une haute compétitivité, et un plein emploi, en prétendant en parrallèle défendre des valeurs opposées telles que le commerce équitable dans le monde.
        On y légitime les actions des gouvernements qui massacrent sur leur territoires tout ce qui ne leur plait pas (et les exemples ne manquent pas en Europe).
        Je refuse de cautionner un texte qui se borne à proposer une continuation du système actuel, et d'autant plus en pensant aux autres pays notamment du tiers monde, qu'en pensant au mien...
        Ma première opinion était en réalité la bonne, et je rejoins les internautes qui arguent pour le fait que les gouvernements doivent revoir leurs copies.
        Sur la dernière remarque de mon post précédent (a propos du fait que des monarches était signataires), mon intervention était injustifiée mais non moins réfléchie. Un traité qui se dit basé sur les droits de l'homme ne peut pas autoriser de monarchies en son sein, fussent t'elles constitutionnelles. Je ne vois pas pourquoi une personne naitrait reine ou roi sans autre mérite que la naissance, et voter oui à ce texte serait bafouer la révolution de 1789 (et dieu sait si la France ne peux pas se vanter de beaucoup de choses en dehors de cette révolution)
  • # Howto voter au traité constitutionnel

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Plutot que de penser au conséquences de ce qui se passerait si on votait "oui" ou "non", il faudrait simplement lire le texte et se faire un avis.

    Je pense qu'il faut penser d'abord à notre avis avant de penser à ce que le pays X ou Y va penser de nous si on vote "oui" ou "non".

    Si on lit et que ca nous plait, il faut voter oui! Si on lit et que ca nous plait pas, il faut voter non! Ce serait bete de voter "oui" en pensant "non" (ou l'inverse), vous ne trouvez pas?

    Un petit aide pour la décision personnelle:

    0. Lire la (suite de la) constitution -> 1,2
    1. Une chose au moins ne me plait pas -> 3,4
    2. Tout me plait -> 5
    3. La chose qui me plait pas est vraiment très importante -> 6
    4. La chose qui me plait pas est peu importante -> 0.
    5. Je vote oui.
    6. Je vote non.
    • [^] # Re: Howto voter au traité constitutionnel

      Posté par . Évalué à -1.

      Howto biaisé. Je le rends neutre, et j'ajoute un élément "contexte".

      1. Lire la constitution ->2
      2. Lire les différentes interprétations et analyses géopolitiques, pour replacer le texte dans le contexte ->3
      4. L'ensemble de ce qui me plait > à ce qui me déplait ->7
      5. L'ensemble de ce qui me deplait > à ce qui me plait ->6
      6. Je vote non. ->8
      7. Je vote oui. ->8
      8. j'assume et je continue à m'intéresser à la politique au quotidien, sinon c'est elle qui s'occupera de moi ->9
      9. Je vais boire un pot en terrasse avec des amis, au soleil, et j'essaie d'éviter les sujets qui fachent :-)
      • [^] # Re: Howto voter au traité constitutionnel

        Posté par . Évalué à 4.

        (zut, je me suis trompé, merci de moinsser le message précédent)

        Howto biaisé. Je le rends neutre, et j'ajoute un élément "contexte".

        1. Lire la constitution ->2
        2. Lire les différentes interprétations et analyses géopolitiques, pour replacer le texte dans le contexte ->3
        3. L'ensemble de ce qui me plait > à ce qui me déplait ->6
        4. L'ensemble de ce qui me deplait > à ce qui me plait ->5
        5. Je vote non. ->7
        6. Je vote oui. ->7
        7. j'assume et je continue à m'intéresser à la politique au quotidien, sinon c'est elle qui s'occupera de moi ->8
        8. Je vais boire un pot en terrasse avec des amis, au soleil, et j'essaie d'éviter les sujets qui fachent :-)
    • [^] # Re: Howto voter au traité constitutionnel

      Posté par . Évalué à 2.

      L'approche est séduisante.

      Mais elle fait le choix d'oublier qu'en démocratie, les citoyens ne votent pas pour des idées, mais des hommes, qui ont la charge de les appliquer.

      Et donc, qu'un citoyen raisonnable et raisonné ne fait pas de pari dans l'avenir sur l'avenir, mais un pari sur des hommes et une époque, et donc, forge son opinion sur une analyse du passé des hommes qui ont autrefois sollicité sa voix.

      Dans ce contexte, il est intéressant de s'interroger, honnêtement et sincèrement au fond de soi sur les questions suivantes :

      Pour toute élection :

      - Qui est candidat à quoi ?
      - Qui parmi les candidats prend parti pour quoi ?
      - Quelle a été l'action passée de chacun des candidats ? Qu'en sait-on ?
      - Pour ceux qui ont effectivement un passé dans la vie publique, les actes de chacun ont-ils été en accord avec les convictions qu'ils affichaient alors ?
      - Si leurs actes ont été en accord avec leurs convictions passées, quels sont les résultats de leur action ?
      - Si leurs actes ont été en accord avec leurs convictions et que leurs résultats sont faibles, peut-on espérer qu'ils feront mieux avant le prochain vote ?

      En ce qui concerne les brevets logiciels, nous disposons de plus de 6 ans d'histoire, peut-être 8 diront les plus optimistes. Les premières prises de position d'élus citoyens de l'europe remontent à 5 ans : certains sont toujours là (et salut à vous !). La plupart des candidats et des partis français se sont prononcés il y a 3 ans.

      L'internet est une immense mémoire : Google l'organise pour nous. Celui qui veut réellement savoir saura s'en servir et trancher en son âme et conscience.
  • # Encore un sondage bien orienté

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    sur le site du Monde

    En déclarant que la directive Bolkestein était "inacceptable", estimez-vous que Jacques Chirac…
    … permet de bien dissocier le débat sur la Constitution européenne de celui sur la directive Bolkestein
    … ou introduit au contraire la confusion en liant les deux sujets
    Sans opinion

    Au Monde, on n'a pas à se demander pour qui ils roulent.

    Même les pages scientifiques ont été mises à contribution pour défendre le oui:
    ils ont trouvé un "sociophysicien" pour expliquer grace à une théorie mathématique (terme employé par le Monde, mais qu'en tant que mathématicien, je récuse totalement) fumeuse pour expliquer que le oui devait faire gaffe, car même si le oui était au départ largement majoritaire, les forces réactionnaires tendraient naturellement à faire gagner le non.

    http://www.lemonde.fr/web/imprimer_article/0,1-0@2-3244,36-399570,0(...)
    • [^] # Re: Encore un sondage bien orienté

      Posté par . Évalué à 0.

      ils ont trouvé un "sociophysicien" pour expliquer grace à une théorie mathématique (terme employé par le Monde, mais qu'en tant que mathématicien, je récuse totalement) fumeuse pour expliquer que le oui devait faire gaffe, car même si le oui était au départ largement majoritaire, les forces réactionnaires tendraient naturellement à faire gagner le non.

      Je dois dire que je suis effectivement inquiet en voyant les réactions sur Linuxfr. Je croyais que les gens étaient ici mieux immunisés que la moyenne aux tempêtes démagogiques. Instrumentaliser un traité qui ne contient que des progrès par rapport à celui de Nice, pour tenter d'y insuffler plus de sociale, à une période où les gouvernements européens et le parlement europen sont majoritairement néolibéraux, et où l'Europe à 25 est de plus en plus ingouvernable... voilà de la fine stratégie :-(

      Non... à la politique du pire !

      Dire que l'on aurait pu lutter tous ensemble, à l'échelle europèenne, pour un premier amendement symbolique à cette constitution, et peut-être le gagner. En dégageant clairement un camp pour une autre europe. Je suis atterré.
      • [^] # Re: Encore un sondage bien orienté

        Posté par . Évalué à 2.

        Pourquoi voter non ne serait pas le fruit d'un réflexion personelle?

        Ca fait des année que l'europe se dirige vers un objectif ( depuis maastrich). A cette époque on nous a dit on va améliorer...

        Depuis on a avancé vers un point sans nous demander notre avis.

        Maintenant, alors que nos traité arrivent a expiration, on nous le demande, et je dis non, vous n'avez pas tenu vos promesses vous etes parti au sud, moi je voulais le nord...

        Bon c'est un image, mais dire que ce traité est mieux que Nice n'est qu'une question de point de vue, en lisant la partie 3 je me demande vraiment si Nice est si mauvais que ca...

        Refuser ce traité, ce n'est pas fermer la porte a l'europe, c'est au contraire, une opportunité d'avoir une europe plus humaine, plus sociale, plus démocratique ( et soyons fous les trois a la fois )
        dire oui a ce traité, c'est dire oui a une europe de marché, où le but dans la vie est de travailler, et uniquement travailler

        Je n'ai pas dis que ca irait mieux si on vote non, je ne suis pas Nostradamus, je sais que si je vote oui, c'est contraire a mes convictions, et chacun a les sienne.

        J'ai lu le texte, je sais comment il peut etre interprété, et j'ai décidé par moi même de voter non.

        Comme tu l'as fait remarquer, il y a un certain niveau sur LinuxFr, et je pense que la majorité des gens qui y participe on les moyens de s'informer, raisonner ( pas en regardant la télé), et donc se faire sa propre idée sur le texte.
        Si le resultat te surprend, as tu bien lu le texte? Toutes les parties et annexes ? As tu bien compris que l'on garde le système qui permet a la comission de faire ce qu'elle fait avec les brevets logiciels.

        Si tu peux voter oui pour des institutions qui ne respectent meme pas la volonté des élus, c'est ton choix, je le reconais et le respecte, comme c'est si souvent dit dans ce texte.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Encore un sondage bien orienté

          Posté par . Évalué à 1.

          La meilleure façon de voter Non aux institutions Européennes actuelles, c'est pour moi de voter Oui au traité. Voilà tout.
        • [^] # Re: Encore un sondage bien orienté

          Posté par . Évalué à 2.

          Alors, je respecte également ton choix.

          Il est vrai que quand on se place dans un camps, on a tendance à regarder la paille dans l'oeil du voisin, et pas la poutre qu'on a dans l'oeil.

          Autrement dit, j'ai tendance à plus pardonner les exagérations de mon camps que celle de l'autre camp. En même temp, c'est humain. Et demain, il y aura d'autres divisions.
  • # A écouter absolument

    Posté par . Évalué à 2.

    Il est indispensable d'écouter la chronique du 17 mars d'Olivier Duhamel et ses interventions suivantes dans l'émission des "Matins de France Culture". C'est un des parlementaires qui a contribué à l'élaboration du texte de la constitution.

    Sans jouer les Cassandre sur une éventuelle victoire du non, il remet en place quelques idées (notamment a propos des brevets logiciels). De plus il corrige 4 idées fondamentalement fausses sur la "directive" Bolkenstein. C'est incroyable les transformations qui ont été effectuées...

    * ce n'est pas une directive, mais un projet˙
    * ce n'est plus Bolkenstein (Mais Mc Louie).
    * c'est le droit du pays d'accueil qui est appliqué (donc c'est le droit et les conditions de travail française qui s'appliqueront à un tchèque travaillant en france),
    * ça ne s'applique pas au service public
    * seuls les entreprises de service pourraient en bénéficier

    ATTENTION, O. Duhamel n'a en aucun cas soutenu ce texte de projet. Mais c'est dramatique de voir les mensonges qui sont montés de toute pièce autour du projet ex-Bolkenstein, de l'adhésion de la turquie et de la constitution européenne, et des amalgammes qui sont créés.
    • [^] # Re: A écouter absolument

      Posté par . Évalué à 1.

      alors la avant de poster et croire ce que l'on te dit, fait une recherche et lit le texte :
      http://europa.eu.int/eur-lex/pri/fr/lip/latest/doc/2004/com2004_000(...)

      le projet de directive Bolkenstien ( directive = loi européenne )
      est bien ce qui autorise une société de service ayant son siége social en pologne a faire travailler des perssones en france, en appliquant le droit polonnais
      le cout de la vie n'est pas le meme... les lois sociales non plus, les salairs non plus, la retraite pas mieux...

      Donc si Olivier Duhamel a aidé à établir la constitution j'ai compris pourquoi ce TCE ne me plait pas, si des personne capable de défendre des textes pareils y ont participé...

      Il faut lire... Et ne pas croire tout ce que l'on entent au médias ( ni tout ce qu'on lit sur linuxFR, ce commentaire et le précédent en font partie)
      c'est a vous citoyens et élécteurs de vous forger une opinion, lisez le TCE avant de voter, surtout la partie 3 et l'article qui parle de la défense européenne meme s'il est difficile a comprendre...

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: A écouter absolument

        Posté par . Évalué à 2.

        Sublime, tu me sors le texte d'un projet de janvier 2004. qui est en pleine discussion et modification depuis plusieurs mois. Le contenu de ce texte n'est plus d'actualité

        1 Ce n'est plus Bolkestein, c'est Mc Creevy qui est chargé de ce dossier.

        2 Ce dernier s'oppose au principe du pays d'origine. Il ne veut pas de dumping social. Voir ici http://www.accountancyage.com/news/1139644(...) (mais bien sur "faut pas croire tout c'qu'on entend/lit/dit..")

        3 O. Duhamel n'a jamais dit qu'il était pour ce projet. Il réfute juste les arguments (complètement faux) qui sont opposés à ce texte.

        De plus pour répondre à ton "faut pas croire tout ce qu'on dit ma pov'dame", je crédite plus facilement des chroniqueurs tels qu'Olivier Duhamel (pas Alain Duhamel, c'est pas RTL mais France Culture), que des personnes qui assoient leur argumentation sur des texte surranés et amalgamme très largement ce projet de directives avec le texte de la constitution européenne.

        A titre personnel, je n'ai pas d'avis sur le projet Bolkestein.
        • [^] # Re: A écouter absolument

          Posté par . Évalué à 3.

          c'est le texte a l'origine... et son esprit n'a pas changé... j'ai pas réussi a trouver de texte plus récent, mais j'ai été voir sur un autre site...
          http://www.senat.fr/rap/r04-206/r04-206_mono.html(...)

          je crois que celui la ce sera difficile de l'accuser de fournir de fausse infos....

          bon pour la date c'est vieux : 1mois... 17 fev 2005

          et on y lit bien: "Selon le principe du pays d'origine, le droit applicable à une prestation de services est celui de l'État membre dans lequel l'entreprise qui fournit la prestation a son siège statutaire, quel que soit l'État dans lequel a lieu l'opération. Ainsi, l'entreprise qui fournit un service dans n'importe quel pays de l'Union n'est soumise qu'au droit de son pays d'origine et n'a pas à se conformer à d'autres législations nationales éventuellement plus contraignantes. Il appartient à l'État membre dans lequel est implantée l'entreprise de veiller que ses opérations soient conformes à sa législation et au droit communautaire, que ses opérations aient, ou non, un caractère transfrontalier."


          donc une entreprise ayant son siège sociale en pologne, peut bien appliquer le droit polonais.
          c'est donc pas si vieux que ca. Ensuite dans l'article que tu donnes, il dit "changes would have to be made" : des changements devront etre fait. Ils ne sont pas fait.
          Et si la comission veux nous refaire le coup des brevets? qu'elle repasse le premier texte?

          j'en connais un qui avait promis de se baigner dans la seine, de réduire la fracture sociale, ...

          Les changements n'on pas été fait, et en attendant on a bien essayé de faire passer ce texte. Donc oui, devant un refus, on dit qu'il faut changer quelque chose, mais en attendant il es toujours dans les tuyeau, et le fond ne changera pas de beaucoup, sinon ils auraient accepté qu'on le retire purement et simplement.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # oui à une constitution

    Posté par . Évalué à 1.

    Permettez moi deux analogies :

    1. En 1789, les français se sont battus pour se donner une constitution; beaucoup n'étaient pas satisfaits de cette constitution (pas de suffrage universel par exemple), mais tous ont combattu avec les succès que l'on sait parce que c'était une avancée majeure.
    On fondra plus tard la République sur cette base là.

    2. Le mouvement pour le logiciel libre a pu se développer non pas en développant des graticiels (freeware) mais en utilisant une license (GPL par ex.) protégée par un contexte juridique établi, par les lois.

    Je n'ai pas fini de lire le projet de constitution (ce n'est pas vraiment de la littérature qui tient en éveil...), mais déjà, je pense qu'il est vital de réunir les européens dans une structure institutionnelle commune au sein de laquelle nous pourrons faire entendre nos voix, même si je ne suis pas certain qu'on y ait fait partout les "bons choix". Les futures batailles pour défendre le logiciel libre se dérouleront dans ce cadre.
    Que fondrons nous ensuite ?
    • [^] # Re: oui à une constitution

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui évidemment, si on me pose la meme question que chez les anglais "Voulez vous une constition?"
      je suis bloqué j'en veux une.
      Oui j'en veux une mais pas celle la.

      La GPL n'est pas la seule licence, si par exemple on avait rajouté a cette licence que l'auteur pouvait revendiquer a tout moment une certaine somme si tu veux continuer a te servir du logiciel, est ce que ça aurait marché? ( comme un shareware quoi :P )

      C'est pour ça qu'il est necessaire de bien dissocier ces deux questions.
      Oui a l'europe, Non à cette constitution. (enfin c'est a toi de te faire une idée, en lisant le texte)


      nous somme donc bien d'accord sur ce point, et il est nécessaire de bien tout lire avant de cliquer sur "j'accepte"

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: oui à une constitution

      Posté par . Évalué à 1.

      Ouais, enfin en 1789, il s'agissait de passer d'un système féodal à un système constitutionnel.
      Aujourd'hui de passer d'un système constitutionnel à un autre.

      On est en droit de vouloir que le nouveau système soit "meilleur" que l'ancien, ou en tout cas pas pire, et donc on *peut* refuser cette constitution européenne si on la juge inadaptée.

      L'argument n'est pas valide, la comparaison est inadaptée à la situation, retour case départ, il n'y a pas de raison universelle est valable pour tous de voter oui, ni de voter non, d'où la difficulté de choix : il faut réfléchir.


      Yth.
      • [^] # Re: oui à une constitution

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Aujourd'hui de passer d'un système constitutionnel à un autre.


        En admettant que Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice soit un système constitutionnel, ce qui, d'un certain point de vue, est exact. En tout cas, c'est le mien.

        On est en droit de vouloir que le nouveau système soit "meilleur" que l'ancien, ou en tout cas pas pire, et donc on *peut* refuser cette constitution européenne si on la juge inadaptée.


        Oui. Et justement, j'ai beau lire cette constitution, je ne vois aucun recul par rapport à "Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice", alors que je vois bien les ajouts positifs (partie 1 et 2 du traité). Et que ce soit ici, dans les forums du Monde ou ailleurs, aucun partisant du non n'a été capable de me montrer, texte à l'appui, un recul par rapport a ce qui existe aujourd'hui.

        C'est une des raisons qui me font voter oui.
        • [^] # Re: oui à une constitution

          Posté par . Évalué à 2.

          le paragraphe sur la défense europeenne ?
          si on veux en faire partie, on doit se conformer a l'OTAN
          premier recul.

          ce texte est prévu pour durer
          je ne suis pas d'accord avec les orientation de l'europe actuelle, ce texte ne va pas dans le bon sens, il enterine juste les traité sus-nommé.

          Maintenant, on me demande mon avis.
          Mon avis est que cette europe, telle que je la voie évoluer, j'en veux pas; je veux une autre europe. Nos traité actuels ne nous engagent que jusqu'a 2007 ou 2009.
          autre point : plusieurs de ces traités ont été fait lors d'une petite europe, maintenant on passe a 25...

          la question qui est posé n'est pas "ce texte est il mieux que le précédent?", mais voulez vous vous engager sur cette voie pendant 50 ans...

          tu dis qu'il n'y a pas de recul ( c'est tres subjectif ) mais passons y a t il des avancés ?
          Le parlement aura t il l'initiative des lois?
          Des instances élue au suffrage universel direct auront elle le dernier mot sur les lois ?
          Non, on garde le systeme que l'on voit avec les brevets actuellement.

          Je ne veux pas de ce traité, je veux que l'on donne plus de droit aux europééens par le vote, la commission et ses pouvoirs j'en ai mare, il n'y a pas moyen de sanctionner les membres de la comission ils ne sont pas élus mais nommés.
          Pourquoi voter oui si c'est pour continuer ce qui nous plait pas ?
          montre moi la différence qu'il y aurait eu avec une loi comme les brevets avec la nouvelle constitution ?

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: oui à une constitution

            Posté par . Évalué à -1.

            > le paragraphe sur la défense europeenne ?
            >si on veux en faire partie, on doit se conformer a l'OTAN premier recul.

            Qui est ds l'OTAN ????
            les US, Canada, et la plupart des pays europeens non ?

            si je me souviens a peu pres l'article disait que la politque de l UE doit etre compatible avec la politique de l' OTAN.

            Donc en gros que les pays d'europe ne disent pas blanc d'un cote et noir de l'autre !
            Apres les US et le canada sont nos allies militaires, Union europe ou pas. Il n 'ya pas de recule d'ecrire que nous devons eter en coherence avec l'otan ! c deja le cas !

            Dire que par article phrase , on devient les larbins de GW bush, ya un pas que certains ont franchis ( ex ATTAC PCF )..........
          • [^] # Re: oui à une constitution

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            le paragraphe sur la défense europeenne ?
            si on veux en faire partie, on doit se conformer a l'OTAN
            premier recul.


            Ben non justement, et c'est bien pour cela que je disais texte à l'appui, c'est a dire texte avant, et texte TCE pour mettre en évidence un recul. Parce que les arguments pleuvent, mais quand on gratte un peu, ça fait pschiit comme dis l'autre. En fait, c'est meme du FUD à 100%. La preuve:

            L’article 17 de Maastricht, modifié par le traité de Nice:

            La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

            Constitution article I-41 :

            La politique de l’Union au sens du présent article n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains Etats membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

            ...


            Si tu es capable de me montrer le recul là dedans... C'est bien ce que je disais, personne n'est capable de me montrer un recul avec un avant/après. Pourtant, il parait qu'il y en a pleins....

            Au sujet de la défense, un lien très interessant :
            http://www.diploweb.com/forum/verluise15.htm(...)

            mais passons y a t il des avancés ?


            La charte des droits fondamentaux obtient une valeur légale/contraignante, alors qu'avant, c'était purement déclaratif.

            Si on est totalement égoiste, on peut dire que ça change rien en France, mais si on pense à certains pays de l'Est, c'est un grand progrès.


            Des instances élue au suffrage universel direct auront elle le dernier mot sur les lois ?
            Non, on garde le systeme que l'on voit avec les brevets actuellement.

            Je ne veux pas de ce traité, je veux que l'on donne plus de droit aux europééens par le vote, la commission et ses pouvoirs j'en ai mare, il n'y a pas moyen de sanctionner les membres de la comission ils ne sont pas élus mais nommés.


            Je ne connais pas de pays où les ministres sont élus au suffrage universelle direct. Dans la plupart des pays, le chef d'état est élu/validé par un parlement élu, et ensuite il nomme ses ministres. Et la constitution respecte cela. Avec la TCE , la commission est validé ou destitué par le parlement européen.


            montre moi la différence qu'il y aurait eu avec une loi comme les brevets avec la nouvelle constitution ?


            Je crois qu'il n'y aurait pas eu de grande différence, et je pense que le principal problème sur ce sujet, ce n'est pas vraiment le fonctionnement de l'EU, mais avant tout les hommes/femmes qui ont été en charge de ce dossier, et qui ont écouté les lobbies plutot que d'étudier de près le dossier.

            Il y aurait quand meme eu une différence de taille. Le président du conseil aurait été le même sur la totalité du dossier, alors que là, on a visiblement un président qui a récupéré un dossier qu'il ne connait pas, dont il se fout, et qu'il se dépèche d'expédier avant de laisser sa place... Parce que le président du conseil change tous les 6 mois actuellement. Comment peut-on prendre une décision seraine et réfléchit dans un délais aussi court? Je crois que ce n'est pas possible, et donc cela favorise "l'écoute" des gens qui soit disant savent, comme les conseils en propriété intellectuelle.
        • [^] # Re: oui à une constitution

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui. Et justement, j'ai beau lire cette constitution, je ne vois aucun recul par rapport à "Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice", alors que je vois bien les ajouts positifs (partie 1 et 2 du traité). Et que ce soit ici, dans les forums du Monde ou ailleurs, aucun partisant du non n'a été capable de me montrer, texte à l'appui, un recul par rapport a ce qui existe aujourd'hui.
          1) Il ne s'agit pas de mathématiques. Donc on peut proposer des arguments, mais pas vraiment _montrer_ quelque chose qui relève de l'opinion.
          2) Tu consideres que ce qu'on a aujourd'hui c'est 'Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice'... Pas d'accord!!! ce ne sont pas des constitutions et pour moi c'est important... aujourd'hui, j'ai la constitution francaise, et meme si je l'ai toujours demain, le TCE primera sur ma constitution francaise chérie... Autre chose: avec les anciens traités, on nous a dit "vous inquiétez pas, les gars!! on sait que c'est rempli de trucs mauvais mais c'est un brouillon. On va vous proposer quelque chose de solide dans qqs années". Donc aujourd'hui on nous propose un texte dont certaines parties sont moins mauvaises qu'un brouillon?... quelle extase!! moi je veux qu'on me propose quelque chose qui soit juste "bien". Est-ce trop demander?
          • [^] # Re: oui à une constitution

            Posté par . Évalué à -1.

            Oui c'est trop demander !
            Toi tu veux un texte bien a ton gout, Roberto, Miguel, John, Hans,.... ( et j'en passe ) aussi !
            Comment tu fais ?
            Ben tu obtiens une constitution qui est un conscencus...
          • [^] # Re: oui à une constitution

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            1) Il ne s'agit pas de mathématiques. Donc on peut proposer des arguments, mais pas vraiment _montrer_ quelque chose qui relève de l'opinion.


            Ce que je vois, c'est que les arguments en question sont souvent du FUD. Il est tout a fait possible de montrer ce qu'on avait avant, ce qu'on aura ensuite, bref, la base pour se faire une opinion.

            Par exemple, le passage de l'unanimité a la majorité qualifié au niveau du conseil pour un bon nombre de point, c'est un fait, que l'on peut mettre en évidence avec des textes. Sur cette base, l'opinion d'un souverainiste, c'est que c'est mal, et l'opinion d'un fédéraliste, c'est que c'est bien.

            Mais je récuse completement les opinions basé sur du FUD, que je devrais gober tout cru. Or, dans cette campagne, et les posts de linuxfr sont un bon exemple, bon nombre de faits sont manipulés, à dessein ou par ignorance, ça, je ne sais pas.

            Est-ce trop demander d'avoir un débat d'opinion basé sur des faits?

            Tu consideres que ce qu'on a aujourd'hui c'est 'Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice'... Pas d'accord!!! ce ne sont pas des constitutions et pour moi c'est important...


            Pour toi. C'est ton opinion. Mais juridiquement, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice sont des traités, et le TCE aussi. Ils doivent donc être considéré de la même manière. Si tu considère le TCE comme une constitution, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice aussi dans ce cas. C'est une simple question de cohérence. Tout comme le Cluf de Microsoft et la GPL ont la même valeur.

            Le jour ou l'Europe sera un état, sa constitution aura une valeur supérieure à celle d'un traité, et je serais du coup plus exigeant/intégriste.

            TCE primera sur ma constitution francaise chérie


            Ca je sais pas ce qu'il en est exactement, si elles se completent ou si il y a une hierarchie. Mais a vrai dire, je m'en fiche un peu du moment, et c'est précisé dans le TCE, que les droits défini dans les constitutions nationnales ne peuvent être enlevé par le TCE, et vice versa.
            Les lois européennes par contre priment sur les lois nationnales, depuis maastricht (avis du conseil constitutionnel).

            Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon. Elle avance par petit pas depuis 50ans, car les mentalités évoluent elles-même très lentement. Je ne crois pas au texte miracle pour demain qui va satisfaire le Britanique, le Suedois, le Francais et le Polonais pour la semaine prochaine. Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste.
            • [^] # Re: oui à une constitution

              Posté par . Évalué à 1.

              Pour toi. C'est ton opinion. Mais juridiquement, Rome+Maastrich+Amdsterdam+Nice sont des traités, et le TCE aussi. Ils doivent donc être considéré de la même manière.

              Un ca tombe que c'est son opinion car c'est un peu ce qu'on lui demande .
              Deux n'y a t'il pas une difference de legitimite (meme pas d'un point de vue juridique) entre un texte qui passe a un referundum et une somme de texte passe on sait pas trop comment (referundum pour certains ; mais aps poru tous etc...)


              Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon.

              et ensuite tu dis halte au FUD ???

              ecoutez les gars on arrivera jamais a faire mieux qu'un brouillon donc demerdez vous avez ca ...
              </exageration>
              En tout cas tu donne toi meme des arguments : on ne veux pas d'un brouillon ; on a deja donne !


              Elle avance par petit pas depuis 50ans,

              Et ensuite on nous dit que le tce reprend juste les traites precdent donc sans tenir compte des evolutions c'est ca??
              Si tu demande une argumentation pousse , nous aussi ...


              Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste.

              On avais compris que tu etais pour le oui malgre que tu essaie de venir en catimini pour influencer .

              Donc d'apres toi il faut valider des points de convergences. Bien , et comment tu sais que la convergence est termine? c'est sur une fois que tu la vote tu l'as fige ; mais aurait elle pu continuer ?
              Donc se battre... Je ne demande pas moins ; mais comment se battre sans arme avec les bras attache dans le dos?
              l'unanimite (meme si on demande aussi la majorite qualifie dans certains points) le pouvoir de la commision et le mepris des regles de cette derniere (les point A/B quantiques; l'espace temps qui se contracte pour deposer les ordres du jour; y a pas a dire y a de drole de pertubations gravitationelle au niveau de la comission)


              Mais j'ai une question : est il impossible de passer une constituibn digne de ce nom et qu'une constitution dans un traite X. Et de faire voter le traite economique d'une autre facon?

              Enfin toujours est il que le manque de democratie dans ce tce me fais plutot pencher vers le non.
              • [^] # Re: oui à une constitution

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Deux n'y a t'il pas une difference de legitimite (meme pas d'un point de vue juridique) entre un texte qui passe a un referundum et une somme de texte passe on sait pas trop comment (referundum pour certains ; mais aps poru tous etc...)


                D'un point de vue juridique, tu l'as dis, il n'y a pas de différence selon la constitution française. Pour la question symbolique, 2 aspects:
                - En France: Oui, le référendum à une valeur largement supérieure selon moi, j'aimerai même des référendums beaucoup plus fréquent à l'mage de se qui se fait en Suisse. C'est aussi une des craintes que j'ai à propos de ce référendum. Que le résultat soit oui ou non, je présise bien, quelque soit le résultat, si le débat n'est pas ce qu'il doit être, avec des vrais arguments, et non pas un mélange "TCE c'est Bolkenstein" ou "le TCE vous rendra beau riche et célèbre", les futurs présidents Français hésiterons encore plus à utiliser le référendum pour les questions importantes. Dans le cadre d'éventuels prochains traités, si on veut garder notre droit de parole, il faut veiller à la qualité du débat, et répondre à la question posé, et non "pour" ou "contre" Chirac par exemple.
                - Chez nos partenaires Européens: Je crois que l'aspect symbolique, ils s'en foutent comme de l'an 40. Personnellement, j'ignore totalement sans faire de recherche si la Slovenie ratifira par référendum ou par le parlement. Et ça doit être le cas de pas mal de personne ici.

                Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon.

                et ensuite tu dis halte au FUD ???


                Si tu ne m'a pas bien compris, je vais expliquer autrement: La construction européenne, je la vois de la fin de la guerre à ce qu'elle sera dans 50, 100 ou 150ans. Et cette Europe, levons les ambiguités, je la rêve fédérale, unie, sociale et écologique. La ou on en est aujourd'hui, sur ce long chemin, juste 50 ans, avec des chefs d'états et des populations qui ont connu la guerre. Des pays qui, il y a 15 ans, vivaient des dictatures communistes, je considère que oui, nous en somme encore au brouillon de la construction européenne, à la version 0.2 de l'Europe, pour une release finale prévu dans 100 ans peut-être. Peut-être comme toi, certainement même, j'aimerai accéler les choses, avoir tout de suite la 1.0, mais la réalité est là, faut aller de la 0.1.9 à la 0.2.

                Et ensuite on nous dit que le tce reprend juste les traites precdent donc sans tenir compte des evolutions c'est ca??
                Si tu demande une argumentation pousse , nous aussi ...


                Je dis que je n'ai pas vu de recul par rapport aux traités précédents, pas qu'il n'y avait pas d'évolution, sinon je voterai clairement non.

                Certains points s'améliorent (présidence tournante, majorité qualifié, parlement, coopération renforcé....) et d'autres stagnent presque, comme la défense, l'aspect concurrence ou les révisions. Mais si la défense, le libéralisme ou les révisions n'avance pas c'est avant tout car les chefs d'états et certaines populations ne le veulent pas non plus.

                Si le non l'emporte, je ne crois pas à une renégociation miracle qui créerait une super constitution vu que ce sont les même personnes qui négocierons. Je crois même plutôt qu'on restera sur Nice pour un long moment. Sur ces 2 points, j'ai été assez conforté par cette idée par Hubert Védrine qui a tenu les mêmes propos dernièrement (lui qui a participé aux négociations de Maastricht, Amdsterdam et Nice, et qui connait donc bien l'état de "l'Européanité" actuelle des dirigeants européens).

                Par contre, l'idée européenne va progresser, en tout cas j'espère, et cette évolution sera prise en compte dans des révisions du traité.


                "Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste."

                On avais compris que tu etais pour le oui malgre que tu essaie de venir en catimini pour influencer .


                Si c'est ce que tu retires de mes propos, je me sens vraiment insulté.

                Pourquoi tu demandes pas aux partisants du non qui sont ici s'il ne sont pas des Troskiste LO pendant que tu y es !

                Le fait que je pense voter oui, je ne le cache pas. J'ai même dis que je fesais partie d'Attac, et en retrait vis à vis de ce mouvement. Si je viens ici, c'est d'abord car je fréquente linuxfr depuis des années, et que les intervenants ici sont pour beaucoup cultivés, intelligents, et savent échanger des aguments. Va voir en comparaison les forums du Monde, infesté par des millitants de tout poil qui pourrissent le débat, tu comprendras pourquoi je préfère débatre d'un sujet qui m'interesse ici.

                Pourquoi je souhaite débattre? Parce que le débat est pour moi une manière de faire évoluer mes idées en les confrontants à des arguments, que je souhaite donc solides. Si les arguments de l'autre sont meilleurs, t'inquietes pas, je change vite d'avis. Su ce sujet comme un autre. Si d'autres changent d'avis, c'est un effet collatéral, pas mon but, je n'ai pas cette prétention.

                Donc d'apres toi il faut valider des points de convergences. Bien , et comment tu sais que la convergence est termine? c'est sur une fois que tu la vote tu l'as fige ; mais aurait elle pu continuer ?


                La convergence continue depuis 50 ans, et continuera j'espère encore longtemps. Voter une convergence, comme ce traité, c'est enteriner les acquis, pas figer l'avenir.

                Mais j'ai une question : est il impossible de passer une constituibn digne de ce nom et qu'une constitution dans un traite X. Et de faire voter le traite economique d'une autre facon?


                Non, comme toi, je l'aurai préféré séparé. C'est la faute des socialistes européen qui ont fait cette demande d'inclusion de la partie III lors de la convention pour une raison qui m'échappe. Ca plombe le texte et le débat, et n'apporte rien puisque cette partie III est déjà ratifié dans Nice et autre.

                Enfin toujours est il que le manque de democratie dans ce tce me fais plutot pencher vers le non.


                Et moi les avancés démocratique qui me font pencher pour le oui.
                • [^] # Re: oui à une constitution

                  Posté par . Évalué à 2.

                  pour les ajouts par rapport a l'existant tu as au moins de choses ( dure che chercher dans tous ces texte )
                  l'interdiction de la taxe tobin ( libre circulation des capitaux)

                  et l'interdiction dans la constitution de se livrer a des représaille econnomique

                  evidemment ca dépend du point de vue dans lequel tu te place, tu peux vouloir que les US fasse du protectionisme ( la métalurgie ca remonte a pas loin ), et sagement attendre que l'OMC les gronde.

                  l"autre point, c'est que ce TCE est bien plus figé que les traité actuels, il aura la légitimité et est prévu pour durer, nos autres traité expirent en 2007 ou 2009, certe on continura sans doute a les appliquer, mais on pourra refaire un autre TCE, et le re-soummettre au vote.

                  ensuite c'est juste un problème d'idéologie.

                  Un autre point qui m'empêche de voter oui, c'est le non respect de la démocratie de ce TCE. Je m'explique : la commission à l'initiative et le dernier mot sur les loi, oui c'est déjà le cas, mais la ce sera bien figé, et vous croyez qu'ils seront d'accord pour qu'on réduise leur pouvoir? Le parlement a le droit de la fermer sur le budjet cool non ?

                  pour continuer, au nom de quoi une entité religieuses ( et secte, la distinction ne se fait quasiment qu'en france) auraient un contact priviliégié (d'exception ) avec l'europe? Pourquoi ? Et qui dira si tel ou tel regroupement fait partie des religions ( scientologie quand tu nous tiens...)

                  oui si on vote non ca reste comme ca, mais j'ai l'espoir ( peut etre insensé) de voir un nouveau texte apres celui la dans les 10 ans a venir. Si on vote oui, nos enfants et petits enfants auront la même constitution. Oui il est possible de la changer... il est possible aussi de gagner 2 fois de suite le gros lot au loto.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: oui à une constitution

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je considère que oui, nous en somme encore au brouillon de la construction européenne, à la version 0.2 de l'Europe, pour une release finale prévu dans 100 ans peut-être. Peut-être comme toi, certainement même, j'aimerai accéler les choses, avoir tout de suite la 1.0, mais la réalité est là, faut aller de la 0.1.9 à la 0.2.

                  certes rome ne c'est pas faite en un jour ; mais je ne pense pas que ce soit une excuse pour forcement faire passer des textes qui nous conviennent pas : entre un logiciel proprio qui sort une 6.qqch pour "faire plaisir" a ses clients alors qu'il y a trois bugfix et une nouvelle fontionnalite defaillante (il n'y a aucun rapport avec le tce la ;)) et un mozilla qui nous sortait un firefox 0.7 qui etait largement superieur au fameux 6.qqch du concurrent , ca tend plutot a montrer que quelquechose de bien concu ; avec le temps qu'il faut pour concevoir et l'implementer ; est souvent mieux que quelquechose de mal concu ; qu'on essaie d'implementer en force ;)
                  Donc
                  tant que tce peux s'ameliorer
                  faire ameliorer_tce()
                  fin tant que
                  ratifier_tce()
                  (/me dehors)

                  je ne crois pas à une renégociation miracle


                  Des qu'il y les mots miracles je n'y crois pas non plus:)

                  Je crois même plutôt qu'on restera sur Nice pour un long moment.

                  2009 non? (puis remaniement pour repartir dessus mais ca devra etre explicite)

                  Puis c'est pas tant un ramniement "formidable" du tce que l'on demande mais plutot pas un gros "fourretout"

                  Si c'est ce que tu retires de mes propos, je me sens vraiment insulté.


                  Mais il n'y a aps de quoi se sentir insulte cette remarque ne s'adressais pas qu'a toi ;e mais plutot aux militants du oui pur et dur par ton biais. J'en suis sincerement desole si elle t'a froisse .

                  Je suis tout a fait d'accord sur l'importance du debat, et si tu viens ici que pour apporter tes idees tant mieux ; mais tu dois reconnaitre que tous ne sont pas aussi vertueux que toi, meme sur dlfp ;) et donc petit a petit ; quand on vois pour la nieme fois
                  "justifie poruquoi vous voulez votez non" (en exagerant un peu) on a tendance peut etre a avoir la prose facile. Encore une fois si je t'ai froisse j'en suis sincerement desole.

                  c'est enteriner les acquis, pas figer l'avenir.

                  Oui mais non :-D
                  Ces acquis la peuvent ne pas plaire a tout le monde et certaines personnes peuvent vouloir voir si c'est bel et bien la convergence tant voulu ou un minimum/maximum local.
                  En outre on a de plus en plus de prevision contradictoires sur la fiabilites des modeles economiques utilise que je peux comprendre l'hesitation potentiel.

                  C'est la faute des socialistes européen qui ont fait cette demande d'inclusion de la partie III lors de la convention pour une raison qui m'échappe

                  J'ai appris qu'une faute est toujours partagee ;)

                  Ca plombe le texte et le débat, et n'apporte rien puisque cette partie III est déjà ratifié dans Nice et autre.

                  Ratifie dans nice certes ; mais avec un time to live dans ces traites ; qui etaient censes etre des brouillons ;)

                  Et moi les avancés démocratique qui me font pencher pour le oui.

                  <exageration on>
                  je veux juste qu'on m'explique comment en passant d'un gouvernement (pseudo-)democratique avec un peuple de 60 millions de personnes a un gouvernement (car c'est ce vers quoi ca veux tendre non) a 300 millions de personnes ; la democratie sera "plus" presente.
                  Les maths elementaires diront que moins il y a de personnes; plus le pouvoir pourras etre partagee entre elles non?
                  <exageration off>
                  Je ne suis pas contre l'europpe (c'etait plus une joke qu'autre chose au dessus) mais je pense que les brevets logiciels (entre autre) nous ont montres certains danger que je n'ai pas vu des masses corriges dans le tce.

                  sinon je suis plutot d'accord avec la reponse de fearan.
  • # Liberté du choix

    Posté par . Évalué à 5.

    Après avoir compulsé une bonne majorité de ce qui a été écrit ici, je retient une chose: que ceux qui sont convaincus dans un "camp" comme dans l'autre fasse ce qu'ils ont a faire, je déteste que l'on m'explique que j'ai mal choisit parceque j'ai pas compris, ou pas bien compris.. y'avait qu'a expliquer clairement !!! et pas nous prendre pour des c***..

    c'est ce que l'on fait dans les entreprises à chaque fois qu'une décision "importante' est à prendre et que l'on demande aux partenaires sociaux & élus de rendre un avis, comme si nous étions des gamins de 3 ans dans un bac à sable.

    Ce paternalisme affiché/déguisé, (ca dépend des cas) m'agace au plus haut point.

    Quand on est dans le flou dans les explications, et que même le medef affiche un grand sourire, oui, il y a de quoi se poser des questions, c'est NORMAL !!!

    De plus, ont voit bien que la lecture des mêmes mots provoque des compréhensions bien différente, voire opposés.. j'ose pas imaginer ce que cela va donner quand il faudra passer "à l'acte" !!!!

    Les tenants du oui vont voter oui, les autres voteront non, la terre ne s'arretera pas de tourner, et l'Europe ne s'effondrera pas du jour au lendemain à cause de cela. Et que les alarmistes arretent de prétrendre que cela serait la fin de l'Europe !!!! ca me rend dingue d'entendre ce genre d'arguments. Ca ne ressemble pas à du débat contradictoire, mais à de la propagande.

    bonne journée à tous quand même !!!
  • # je vais voter non pour cette Constitution car

    Posté par . Évalué à 2.


    Constition US: 3 ou 4 pages en police 12. Longévité: plus de 2 siècles.
    Constitution française de la 5ème république : 17 pages en police 12. Longévité : 1/2 siècle si le projet Européen passe.
    Projet européen de Constitution : 300 pages !!! De qui se moque-t-on ? Qui osera porétendre qu'il a lu et compris tout le texte ? Et pour quelle longévité : 5 ans, avant quelle catastrophe politique ?


    et pourtant je ne suis pas contre le principe d'une Constitution, c'est juste : pas celle-là, qui fait plus document pour eurocrates que texte de Loi fondamental cohérent pour une "nation" européenne.
    • [^] # Re: je vais voter non pour cette Constitution car

      Posté par . Évalué à 0.

      Tu as raison, on est tellement mieux avec les tonnes de traités et actes successifs qui représentent à eux seuls des milliers de pages...

      Et puis le traité de Nice est TELLEMENT mieux...
    • [^] # Re: je vais voter non pour cette Constitution car

      Posté par . Évalué à 0.

      Tu trouves pas que le code de la route est un peu long aussi, et pis la police trop petite???
      Que dirais tu d'une ligne en police 48 : faites ce que vous voulez...
      Imagines-tu la longévité d'un tel texte!!! Merveilleux non?
      • [^] # tu n'as pas l'air de faire une dinstinction

        Posté par . Évalué à 3.

        entre Constition et Code de lois. Une Constitution doit être accessible à tous les citoyens, donc entre autres, un texte clair, concis et sans ambiguïtés, car le reste des lois et du droit en découlent ! Un texte aussi long que le projet européen ne peut donner lieu qu'à de multiple ratiocinations après coup, puisqu'il contient tout et son contraire, en plus de choses qui n'ont rien à faire dans une Constitution. Le projet tel qu'il est c'est plus une sorte de texte religieux informe (religion étatisto-socio-écolo-libérale ?). C'est d'autant plus flagrant que ses défenseurs n'ont pas d'arguments objectifs, juste passionnels.
    • [^] # Re: je vais voter non pour cette Constitution car

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Les 10 commandements, 2 millénaires,.. et ouais, un marteau et un burrin, ça écrit gros !
      D'ailleurs est-ce que certains connaisse la petite histoire de la barre sur le 7 que l'on met mais pas toujours ?
      le 7ème commandement serais : tu n'envira pas la femme d'autrui.
      (et la dans la foule assemblée du mont : Barre le sept ! barre le sept !)

      ok--> je sors (en club :)
  • # Je voterais oui si...

    Posté par . Évalué à 4.

    ...si il y avait référendum dans mon pays

    Pourquoi?

    Après lecture de pas mal de trucs sur le sujet (dont pas mal d'articles de ladite constitution) et discussion avec des personnes plus calées que moi sur le sujet, il ressort tout de même que le pouvoir du parlement européen SERA renforcé, et ce via un élargissement des matières où il y a codécision: c'est à dire que le parlement est impliqué dans plus de dossiers où jusqu'à présent il n'avait qu'un rôle consultatif et facultatif. De même le président de la commission sera élu par le parlement, ce qui rendra forcément la commission un peu plus démocratique.

    Donc la constitution aura un réel impact politique sur la démocratie de l'union européenne.

    En tout cas un non ne permettrait qu'une chose stagner dans notre merde actuelle.
    • [^] # Re: Je voterais oui si...

      Posté par . Évalué à 2.

      >En tout cas un non ne permettrait qu'une chose stagner dans notre merde actuelle.

      Ou obliger nos dirigeants à proposer une nouvelle constitution qui prenne en compte nos revendications en matière de droit et de démocratie.
      • [^] # Re: Je voterais oui si...

        Posté par . Évalué à 2.

        Vu que le camps du Non de gauche en France n'arrive déjà pas à se mettre d'accord sur les textes alternatifs, et que les électeurs européens sont majoritairement de droite, je ne suis pas très optimiste sur ce point là.
        • [^] # Re: Je voterais oui si...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est quand même à la limite du FUD, ton message. Où as tu vu qu'il y avait des partisans du non de gauche "qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des textes alternatifs" ? Pour l'instant, ça n'a pas de sens de de confronter des points de vue sur le futur traité, l'urgence est d'écarter la menace que constituerait la ratification de ce traité.

          Une fois qu'il sera refusé, alors on pourra construire quelque chose de neuf à gauche, et les défenseurs actuels du oui à gauche s'associeront naturellement à cette discution, puisque finalement la différence majeure à gauche entre partisans du oui et partisan du non concerne la confiance qu'ils ont en leur propre capacité à défendre leurs idées face à la vague libérale.
          • [^] # Re: Je voterais oui si...

            Posté par . Évalué à 1.

            étapes

            1) on fait rien, on dit non
            2) quand ce sera le bordel, vous verrez, la gauche aura des idées super pour créer un système merveilleux...

            Redescends sur terre... vous avez déjà eu Le Pen au second tour grâce à la capacité incroyable de la gauche à se mettre autour de la table et à accorder ses violons. (ok, la droite et le centre c'est pas terrible non-plus, mais eux au moins ils arrivent à se mettre d'accord pour entuber le citoyen)
            • [^] # Re: Je voterais oui si...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Quand même, quand Laurent Fabius sort un petit bouquin où il explique clairement sa vision de l'Europe, bouquin qui est vendu à 8¤ dans les grandes surfaces, on ne peut pas dire qu'il ne fait "rien". Vu la complexité du truc, ça me paraît plus honnète comme procédé que de passer faire le beau à la télé - même si c'est vrai qu'il faut aussi passer à la télé.
              D'autre part, faut aussi rappeler que la constitution n'a pas a être "de gauche"
              ou "de droite", elle doit fixer des règles de partage des pouvoirs entre différents organes, pas codifier les politiques. Sur ce point, la convergence entre les défeuseurs du non, qu'ils soient de gauche ou de droite est unanime.
              A mon avis, la mise au rebut de la partie III (débattue en une journée !) est une
              exigence tout à fait réaliste.
              Pour le reste, je ne suis pas naïf, la conception que tu as de la politique influe
              les règles de partage des pouvoirs que tu proposes, et il y aura d'âpres discussions avec nos partenaires européens pour voir jusqu'où on déplace le curseur du fédéralisme. Mais pour ma part, il me semble que cette future constitution devra être établie par une Constituante formée d'élus auxquels un mandat clair aura été donné par les électeurs.

              vous avez déjà eu Le Pen au second tour grâce à la capacité incroyable de la gauche à se mettre autour de la table et à accorder ses violons.

              Je suis bien d'accord avec toi que la gauche française est très habile pour se tirer une balle dans le pied. Attention néanmoins avec l'évocation du 21 avril, car ça permet de démontrer à peu près n'importe quoi. Je pourrais inverser ta proposition et dire que la défaite de Jospin est liée au gros score de l'extrême-gauche... qui aujourd'hui se retrouve dans le non !
              • [^] # Re: Je voterais oui si...

                Posté par . Évalué à 2.

                "Mais pour ma part, il me semble que cette future constitution devra être établie par une Constituante formée d'élus auxquels un mandat clair aura été donné par les électeurs."

                Entièrement d'accord avec toi. C'est évident que la véritable constitution européenne, qui se fera dans une dizaine d'années j'espère, devra se faire avec une constituante.

                Mais pour l'instant ce n'est pas possible, il n'y a qu'un embryon d'opinion publique européenne, et cet embryon n'est pas majoritairement fédéraliste, et s'opposerait donc par définition à une véritable Constituante.

                Un peu de patience, s'il vous plait. L'urgent c'est de trouver des solutions concrètes rapidement pour sortir de la misère sociale tout ceux qui s'y enfonce en Europe. Plus on attends, plus ce sera dure. Et il y a des solutions. Allez, dès demain je milite. Ou après-demain plutôt.

                -----------------
                Toute faute d'orthographe est en réalité une coquille :-/
              • [^] # Re: Je voterais oui si...

                Posté par . Évalué à 2.

                Je suis de ton avis au sujet de la 3è partie, mais que ce soit écrit là ou pas, ça ne changera pas grand-chose, ça reste avant tout et surtout un receuil de pieuses intentions qui devront être traduites en directives pour passer dans le monde réel. Et la constitution n'est pas requise pour avoir des directives similaires dans les pattes. Par contre, si elles viennent sans cette constitution (et elles viendront), elles passeront plus facilement.

                Pour le reste, je ne suis pas naïf, la conception que tu as de la politique influe
                les règles de partage des pouvoirs que tu proposes


                Ma conception principale du partage des pouvoirs en Europe est que de toutes façons, les démocraties nationnales sont court-circuitées, les parlements nationnaux n'ont plus qu'un rôle décoratif face aux directives. Si le parlement européen, seul contre-pouvoir face au conseil des ministres et de la commission, n'est pas renforcé et vite, on continuera à voir des directives ultra-libérales nous tomber dessus sans que nos élus nationnaux ne puissent réagir.

                et dire que la défaite de Jospin est liée au gros score de l'extrême-gauche... qui aujourd'hui se retrouve dans le non !
                C'est très vrai... ça reflète bien la capacité des partis de gauche à se mettre ensemble et à être au rendez-vous quand on en a besoin pour changer les choses...
            • [^] # Re: Je voterais oui si...

              Posté par . Évalué à 4.

              qui es tu pour prévoir le bordel en cas de victoire du non ?
              Allez moi en cas de victoire du non, je prévois que tout le monde va s'embrasser, que je vais trouver une personne qui voudra bien m'épouser, que j'aurais 10 mioches, que l'on construira une Europe humaine et démocratique où la pauvreté n'existe pas, où les médias seront objectifs, où l'écologie primera sur les bénéfice, où les service public seront gratuit, où il n'y aura plus de guerre, plus de famine....


              Arrête de trop regarder les medias,
              la défaite de Jospin ( a mon avis ) est due a 2 facteurs :
              le beau temps ( abstention )
              et sa phrase "mon programme n'est pas un programme socialiste"
              il y a des limites quand on est a la tete d'un parti, ben on respecte sa base.
              On a été victime d'un bug éléctoral...
              Il y avait un éclatement a gauche comme a droite, tu préféres peut etre un systeme a 2 ou 3 partis, mais moi non.

              Je ne veux pas un systeme merveillieux, je veux un systeme qui place l'humain avant l'économie, et la DÉMOCRATIE avant cette meme économie.

              je sais que vouloir une utopie est idiot, mais la je ne demande pas grand chose, je sais que l'on peux trouver pire comme texte ( on peux toujours faire pire ), mais si on me propose un devoir noté sur 1000, et que la note est 0, pour les 50 ans à venir , avec la possibilité d'un 0,1 dans 50 ans, ou de le faire refaire... le choix est vite fait, c'est facile de faire mieux.
              Ce TCE me fait penser a ce choix, c'est vrai on peux vous parler de ce qui pourrait etre pire ( encore que ca doit pas etre évident a faire passer dans une constitution), mais il y a des centaines des choses qui pourraient etre mieux.

              À ce devoir, ma réponse est : "Vous pouvez faire beaucoup mieux, il est même difficile de faire pire", je refuse cette copie.

              ps : la note est purement subjective, mais si on considére que le 0 est l'ensemble des traité actuels, il y a si peu d'avancé dans ce texte que avec les points négatifs, on peut tomber en dessous de 0, mais ça dépend du point de vue, je suis sur que Ernest noterai 900...

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Je voterais oui si...

                Posté par . Évalué à 3.

                Je ne veux pas un systeme merveillieux, je veux un systeme qui place l'humain avant l'économie, et la DÉMOCRATIE avant cette meme économie.

                Comme beaucoup d'autre, je pense comme toi, et c'est pour cela je vote oui et que j'y attache autant d'importance !!!

                http://www.onesta.net/constitution5.html(...)
                "L'analyse technique du Traité constitutionnel européen est simple : pour le camp progressiste, il n'y a que des avancées et aucun recul. L'analyse politique en est autrement plus complexe, car c'est bien un pari sur l'avenir que chaque européen convaincu devra faire au fond de lui-même. Rejeter le texte, c'est se mobiliser pour obtenir fondamentalement mieux. L'adopter, c'est se servir des nouveaux outils inclus dans le texte lui-même, pour l'améliorer aussitôt. À court terme, le choix du "non" semble plus confortable. Mais rebondir ne pourrait alors se faire que par deux voies : la voie légale (unanimité au Conseil européen - ultra dominé par les libéraux - pour extirper du texte toutes scories libérales), ou la voie révolutionnaire (mobilisation populaire "à l'ukrainienne" pour imposer une autre constitution). Or ces deux - séduisantes - hypothèses oscillent, on le voit bien, entre irréalisme et démagogie."

                http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1742(...)
                "Les adversaires de la ratification du TCE soutiennent que l’Union Européenne qui s’exprime dans cette Constitution est non démocratique, qu’elle est aux antipodes de l’Europe fédérale pour laquelle les Verts se sont prononcés presque partout et enfin qu’elle est néo-libérale et antisociale. Laissons de côté l’argument d’une possibilité et utilité d’enclencher une crise salutaire, un sursaut. Je ne dirais là-dessus qu’une chose : le parti des Verts n’a rien à gagner en jouant le rôle tribunicien qu’a rempli le PCF longtemps, à savoir celui d’une opposition d’autant plus virulente que son caractère perpétuellement minoritaire lui épargne toujours la responsabilité éventuelle d’arriver au pouvoir et d’appliquer son programme. En exact contrepoint aux partisans du non, je vote trois fois oui au TCE, pour trois raisons."

                http://www.ffii.fr/rocard_reagit_adoption_formelle_conseil_breve178(...)
                "Quelques internautes ont conclu de l’attitude du Conseil au rejet du projet de Constitution. Je ne comprends pas cet incohérent mélange des genres. C’est au contraire d’un renforcement de la démocratie en Europe et des pouvoirs du Parlement que nous avons besoin, que le projet de Constitution contribue à apporter."

                http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=30(...)
                "Attitude ô combien significative de l’analyse que m’a présentée Daniel Hannan sur le Non dans la droite anglaise : les Tories veulent en rester à Nice, les souverainistes de l’UKIP espèrent que la victoire du Non transformera l’Union Européenne en simple Accord de Libre Echange. Il est donc logique qu’une Tory ultralibérale arbore le T-shirt de l’UKIP pour voter Non !"

                http://lipietz.net/article.php3?id_article=1435(...)
                "Dans sa rage ultra-libérale, la majorité du Parlement, y compris le groupe centriste ALDE, a voté contre l’article du traité constitutionnel selon lequel les Etats doivent "veiller à fournir et financer les services publics" ! Ce vote n’a heureusement aucune importance, puisque dans le traité actuel, le Parlement n’a aucun pouvoir de décision. Mais il éclaire d’un jour cru l’hostilité des forces politiques du centre et de la droite envers le renforcement des services publics promis par le traité constitutionnel."

                http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1215(...)
                "Mais de grâce, à l’heure où les gouvernements français et allemands inaugurent des pratiques de conseils des ministres communs, n’embarquons pas les Verts ou la Gauche dans des enfantillages, de surcroît dangereux avec Bush au pouvoir. On ne fera pas plus d’Europe, espérant ouvrir une crise dans l’Europe réelle en train de se faire, et donc en faisant moins d’Europe au nom d’une autre Europe . Les Conventionnels pro-européens ont fait le maximum de ce qu’ils pouvaient faire, avec si peu de mouvements sociaux, civiques et politiques derrière eux . Si peu de Partis également. Le projet de Constitution est le levier indispensable même s’il n’est pas excellent . C’est le cadre de tout travail possible. Pas une sainte icône."

                http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)
                Ainsi, nous devons persuader les actuels opposant tribuniciens à la Constitution, que la voie la plus courte pour parvenir à une Europe sociale, politique et culturelle et pas simplement à un marché, (réalisation qui pour respectable qu’elle soit, -que serait l’Europe sans cela aujourd’hui -, demeure toutefois limitée et muette sur toutes les questions fondamentales que se pose le monde), est celle à la fois d’un oui à la Constitution et à un programme politique solide, cohérent, systématique de marche vers une Europe fédérale.

                http://lipietz.net/article.php3?id_article=1434(...)
                Attac-Toulouse diffuse un appel à une réunion-débat animée par Geneviève Azam donc le texte d’appel traduit la vertigineuse dégradation de la qualité d’argumentation de ce qui s’est voulue une « association d’éducation populaire ». Dans la mesure où cet effondrement traduit une évolution plus générale , il est intéressant d’en faire la critique détaillée.
                • [^] # Re: Je voterais oui si...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  dans les articles que tu cites, j'y lit que ce traité renforce les services public, malheureusement, il n'en n'est rien, au contraire, il prévoit leur démentellement.


                  comme je l'ai dit, je sais que l'on peut faire beaucoup mieux, et je pense qu'un non ne peut ammener qu'un texte meillieur.
                  Cetains articles parlent d'avancé démocratique.
                  Il y en a, comme la généralisation de la procédure de co-décision que l'on voit actuellement en action avec les brevets...

                  a quelqu un qui crie famine je ne dit pas tenez voici 3 miette de pain, mais c'est tout ce que vous aurez pour les cent ans a venir, et vous n'aurez pas le droit de cultiver du maïs

                  Lipietz croi que l'on modifira facilement ce texte... je ne partage pas son point de vue, oui il est possible de le changer, mais comme je l'ai déjà fait remarquer, meme si c'est improbable, il est possible de gagner 2 fois de suite le gros lot au loto.

                  et je répéte que je veux pas plus de démocratie, je veux simplement que cette démocratie et l'humain passe AVANT l'économie. Cela impose en effet des avancés démocratique énorme par rapport a ce texte, je rappel par exemple, que sur le budjet le parlement a le droit de fermer sa gueule et c'est tout.
                  seul la comission peut proposer des lois et elle a aussi le dernier mot...

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Je voterais oui si...

            Posté par . Évalué à 1.

            Je n'arrive pas à retrouver mon texte avec Google...

            Mais crois-tu vraiment que dans le camp du Non en France, le PCF ou la CGT soient unanimse à accepter l’idée que la législation sociale soit décidée à la majorité du parlement et du conseil ?

            Je maintiens le camp du Non n'est pas seulement divisé entre gauche et le pen/ de villier, mais également à gauche entre souverainiste et fédéraliste. Pourtant les arguments contradictoires des uns et des autres se mélange allègrement. On nous explique que l'unanimité en matière sociale empêche l'harmonisation sociale (ce que je crois aussi) mais par ailleurs une grande partie du camps de Non refuse de s'engager sur un texte alternatif au prétexte qu'ils s'opposent à la majorité en matière social.

            Bref, je ne vois pas en quoi c'est un FUD. Si on renégocie le traité en fonction des uns et des autres, on risque bien de se retrouver avec exactement le même texte.

            Le FUD c'est de prétendre que cette constitution est un cheval de troie néolibéral. C'est vraiment n'importe quoi. On est mal barré avec une gauche comme ça, ça me déprime...

            Réalités et limites de l’Europe sociale, Réponse à Geneviève Azam
            6 mars 2005 par Alain Lipietz , http://lipietz.net/article.php3?id_article=1448(...)
      • [^] # Re: Je voterais oui si...

        Posté par . Évalué à 2.

        Ou obliger nos dirigeants à proposer une nouvelle constitution qui prenne en compte nos revendications en matière de droit et de démocratie. Petiiiiit pâââpaaaaa nowwwwwëëëlllll...
        ils auront des centaines de manières d'interprèter cette défaite pour ne pas avoir à changer ce qui importe pour nous... faut pas se leurrer, ce référendum n'est pas un moyen de pression valide.
        • [^] # Re: Je voterais oui si...

          Posté par . Évalué à 1.

          euh eu h j'ai 3 jours de retard :->>.......
          Mais je me lache qd meme !

          TOUT A FAIT D' ACCORD !
          Si le non l'emporte. La france ne sera plus consideré comme un moteur de l'europe !!!! Comment distinguer les non parce que la constitution va as assez loin et les non parce qu'elle va trop loin !!!!
          Si on vote non on se plante comme une grosse baudruche rempli de biere pendant 10 ans , a se farcir le traite de Nice. Tt en revant d'une constitution ideale ...
          • [^] # Re: Je voterais oui si...

            Posté par . Évalué à 1.

            oui, c'est sur avec le pas de fourmi que fait ce traité vérouillé pour 100 ans, c'est mieux, que rester en place quelques années et pouvoir avancer a pas humains ensuite.


            Une grande majorité des nons actuels, sont des nons pro-européens; j'ai été à une réunion pour un non de gauche ( dans ma ville), et on s'est tous mis d'accord sur les arguments a exposer, et sur ce qu'il faudrait faire ensuite.
            Alors peut etre je vis dans un petit cercle restraint; mais quand des gens arrivent a se mettre d'accord, des verts au PT en passant par le PRG et le PS et une assiciation; je me dit que tout n'est pas perdu.

            encore une fois prétendre que l'on se plante si on vote non a ce traité est complètement faux, il y a si peu d'avancée dans ce traité par rapport aux autres, que continuer sur les autre ne changera pas grand choses.

            j'aimerai bien voire quelqu'un capable de me démontrer que si le non l'emporte on se plante. Dans ce cas je pourrait éventuellement revoir mes positions selon la validité de la démonstration.

            ps : Nostradamus n'est pas une démonstration valide, Mme Irma non plus. Ces deux la étant plus valide que la télé, merci de ne pas argumenter avec TF1 a dit que...

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Je voterais oui si...

              Posté par . Évalué à 2.

              oui, c'est sur avec le pas de fourmi que fait ce traité vérouillé pour 100 ans Blah blah blah, 1000 ans, c'est un minimum. C'est toi qui regardes trop les dessins animés. En Europe, jusqu'à présent, sur le plan internationnal, il n'y a pas grand chose à avoir tenu aussi longtemps.

              Alors peut etre je vis dans un petit cercle restraint; mais quand des gens arrivent a se mettre d'accord, des verts au PT en passant par le PRG et le PS et une assiciation; je me dit que tout n'est pas perdu. Mwais, enfin, c'est pas ces formations à l'échelle française qui vont changer les choses ou sauver l'Europe. Déjà elles sont pas foutue de se mettre d'accord entre elles, y compris en leur propre sein, alors je les vois mal montrer la voie à 25 pays dont certains franchement à droite.

              encore une fois prétendre que l'on se plante si on vote non a ce traité est complètement faux, il y a si peu d'avancée dans ce traité par rapport aux autres, que continuer sur les autre ne changera pas grand choses.Si il n'y a que la France qui dit non, ça aura un impacte politique certain sur la place de le France dans l'Europe.
              Si d'autres pays disent non, ça réduira un peu les dégâts, on se retrouvera peut-être avec une fracture européenne.

              Si l'Angleterre dit oui et que la France dit non, l'équilibre des pouvoirs entre ces deux pays au sein de l'Europe changera radicalement.

              C'est pas une démonstration, je le concède mais une invitation à réfléchir au problème, chose que tu ne sembles pas faire.
              • [^] # Re: Je voterais oui si...

                Posté par . Évalué à 1.

                petit point de détail, si la france vote non, les autres pays n'auront pas a se prononcer sur ce texte. Donc on sera les seuls.

                Et apres? Si l'europe va dans le mur, j'ai le droit de vouloir freiner non?

                Comme tu l'as fait remarquer la france est l'un des moteur de l'europe. Je ne pense pas que voter non changera beaucoup les choses.

                Ton argument c'est votez oui, sinon on sera montré du doigt?

                c'est abandonner la décision. Il y a des moment où l'on doit faire des choix, je ne vais pas laisser le regard des autres décider moi. ( ce qui est marrant c'est que en votant non a ce texte on décide pour le reste de l'europe, ce qui prouve que l'unanimité c'est une mauvaise idée )

                Je ne demande pas une constitution a gauche ou a droite, ce genre d'orientation n'a rien a faire dans une contitution ( ou TCE )
                Je veux une constitution ( ou TCE ) où un pays quel qu'il soit ( a moins de faire 51% de la pop européenne ) puisse bloquer n'importe quelle modification du traité.
                Une constitution ou la chambre basse ( élue ) a vraiment un pouvoir de décision.
                Une constitution garantissant la laïcité.
                Une constitution permettant des référendum européens ( pour la changer par exemple).
                Une constitution ne parlant pas de programme économique
                bon y a encore pleins d'autre points mais c'est les premiers que me viennent a l'esprit

                Je suis meme capable de laisser tomber certains de ces points, modifier le 51% aussi. C'est trop demander ?

                Je ne vais pas laisser les autres décider a ma place sous pretexte que je sors du rang; si lors de la révolution française on avait dit regardez les voisins acceptent leur sort, on aurait encore une monarchie ( mais serait ce plus mauvais? ...) Attention je ne dis pas non pour sortir du rang; je vote non car je suis persuadé que ce texte est mauvais, et que l'on peut mieux faire.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Je voterais oui si...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le parlement aura plus de dossiers en charge mais il ne restera qu'un organe consultatif. Bref ça change rien par rapport à avant.
  • # Sondage non-francophone

    Posté par . Évalué à -1.

    Je m'étonne de ce sondage. Linuxfr.org est sensé être un site francophone. Les francophones d'Afriques,d'Asie,d'Océanie, du Moyen-Orient, du Canada, de Nouvelle-Orléan et de Suisse (Je ne sais pas si les belges doivent voter) sont exclus de cette votation.

    Merci donc de faire des sondages qui s'adressent à l'ensemble de la communauté francophone.
    • [^] # Re: Sondage non-francophone

      Posté par . Évalué à 1.

      euh, fr c'est à la fois la langue et le code du pays...

      pour ma part, je suis belge et ne suis donc pas concerné par le référendum (dans mon pays ça n'existe pas)...

      ... pour autant, ce sujet m'intéresse car je suis européen, si ce sujet ne t'intéresse pas rien ne t'empèche de passer ton chemin et de proposer quelque chose d'autre.
    • [^] # Re: Sondage non-francophone

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Les belges ne votent pas, pourtant il y en a qui ont écrit sur cette page.
      Y'a pas mal de trucs qui se passent sur cette Terre qui font que même des gens qui sont loin peuvent se sentir intéressés, voire concernés.
      En fait, je m'étonne de ton étonnement.
      • [^] # Re: Sondage non-francophone

        Posté par . Évalué à 0.

        Y'a pas mal de trucs qui se passent sur cette Terre qui font que même des gens qui sont loin peuvent se sentir intéressés, voire concernés.



        Le fait d'être intéressé ou concerné n'implique pas que l'on puisse voter. Il n'y a pas eu de sondage "Election du président américain 2004:" (("Vous allez voter (Bush|Kerry|Nader|blanc|nul)|Vous n'allez pas voter|ça ne vous regarde pas)).

        Hors c'est un sujet aussi intéressant, seulement faire des sondages où les gens n'ont pas le droit de vote, ça ne sert pas à grand chose.

        Ben c'est le cas ici, le sondage présume que les gens sont français, en âge de voter et inscripts sur les listes. Présumer en informatique est le plus sûr moyen d'avoir un bug. La seule réponse que je peux donner honnêtement est "Je ne vais pas voter", non pas que je sois un mauvais citoyen, mais aucun référedum n'est prévu dans mon pays qui n'est pas membre de l'Union Européenne. Le sondage serait ainsi biaisé.

        Les belges ne votent pas, pourtant il y en a qui ont écrit sur cette page.


        Je ne vote pas et j'écris sur cette page aussi.


        En fait, je m'étonne de ton étonnement.


        Les choix devraient prendre en compte tous les lect(eurs|rices).
        • [^] # Re: Sondage non-francophone

          Posté par . Évalué à 0.

          Hors c'est un sujet aussi intéressant, seulement faire des sondages où les gens n'ont pas le droit de vote, ça ne sert pas à grand chose.
          Tu as tout de même le droit de répondre au sondage, faut pas confondre le sondage et le référendum: tu as le droit de voter sur linuxfr.org!

          Les choix devraient prendre en compte tous les lect(eurs|rices).
          Je réïtère: t'as qu'à proposer autre chose. Si le sondage est ici, c'est parceque quelqu'un l'a proposé, si tu proposes rien, ne te plains pas. Si ça t'emmerde, vas voir ailleurs un petit temps, quand tu reviendras, le sondage aura été remplacé par un autre plus geek et plus universel.
          Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais sur la forme, je crois que tu exagère ...
          • [^] # Re: Sondage non-francophone

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            le sondage aura été remplacé par un autre plus geek

            C'est pas un sujet geek, la constitution européenne?

            - c'est open source
            - le source est énorme, mais il y a quand même pleins de gens qui le lisent
            - la team est suspectée de ne pas accepter les patchs, donc des forks sont proposés
            - comme Debian, ça n'en finit pas de sortir parce que ça doit supporter pleins d'architectures très différentes
            - c'est trollifère

            Que manque-t-il donc pour être geek ? Ah bah oui, pour la critiquer, on ne dit pas çapucépalibre mais çapucélibrénonfossé.
          • [^] # Re: Sondage non-francophone

            Posté par . Évalué à 1.

            Si le sondage est ici, c'est parceque quelqu'un l'a proposé,


            C'est aussi parce que quelqu'un l'a approuvé. C'est aux modérateurs de veiller à ce que les sondages concernent tous les lecteurs et à ce que le thème puisse être répondu par les francophones mâles ou femelles.

            faut pas confondre le sondage et le référendum: tu as le droit de voter sur linuxfr.org!


            J'ai le droit de voter, donc de répondre à ce sondage. Sauf que la seule réponse possible si honnête est "je ne vais pas voter", mais cela fausserait le résultat.
            Si les choix étaient:

            * je vais voter ou voterais oui
            * je vais voter ou voterais non
            * je vais voter ou voterais blanc
            * je vais voter nul ou voterais.
            * je vais voter ou voterais, mais je ne sais pas encore pour quoi
            * je ne vais ou n'irais pas voter
            * je ne sais ou ne saurais encore si je vais voter ou non
            * cela ne vous regarde pas ou ne vous regarderais pas
            * c'est quand cette histoire ?

            Il n'y aurait pas de problème.
            • [^] # Re: Sondage non-francophone

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est aux modérateurs de veiller à ce que les sondages concernent tous les lecteurs et à ce que le thème puisse être répondu par les francophones mâles ou femelles.

              Les modéros font ce qu'ils veulent, si ça leur plaît de faire passer tel ou tel sondage c'est leur droit.

              T'es vraiment un chipoteur de première, t'as rien d'autre à faire ?

              Si il n'y a pas de réponse qui te convienne, ne répond pas, c'est tout, arrètes ton char.
              • [^] # Re: Sondage non-francophone

                Posté par . Évalué à 0.

                Les modéros font ce qu'ils veulent

                modérateur n'est pas synonyme de despote.

                T'es vraiment un chipoteur de première, t'as rien d'autre à faire ?

                Je ne savais pas que veiller à ce que ce site ne soit pas franco-français et reste fédérateur, c'était chipoter.

                Si il n'y a pas de réponse qui te convienne, ne répond pas, c'est tout, arrètes ton char.

                Belle mentalité, bravo.
                • [^] # Re: Sondage non-francophone

                  Posté par . Évalué à 3.

                  modérateur n'est pas synonyme de despote.

                  Si, et c'est de plein droit, ceux qui gèrent le site ont le droit de faire ce qu'ils veulent, comme ils veulent. Un site web n'a pas à être une démocratie.

                  Je ne savais pas que veiller à ce que ce site ne soit pas franco-français et reste fédérateur, c'était chipoter.
                  Et qui est tu pour prétendre être le gardien de ces valeurs? T'es investi d'une mission sacrée? Comme G-W "Basic" Bush?

                  Belle mentalité, bravo.Non, le problème de mentalité vient de toi et de ton intolérance, si ça te dérange que de temps à autre il y ait des débats plus spécifiques sur le site, je pense que c'est toi qui a un problème.
                  • [^] # Re: Sondage non-francophone

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Et qui est tu pour prétendre être le gardien de ces valeurs?

                    Pour un francophone qui ne veut pas être exclu sous prétexte que quand on est pas content, on a qu'à se taire.

                    C'est le sondage qui est mal fait en excluant les francophones non-français et c'est moi qui suis intolérant. Vive la mauvaise foi.
                    • [^] # Re: Sondage non-francophone

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Pour un francophone qui ne veut pas être exclu sous prétexte que quand on est pas content, on a qu'à se taire. C'est le sondage qui est mal fait en excluant les francophones non-français et c'est moi qui suis intolérant. Vive la mauvaise foi.

                      Oui, tu es intolérant et borné. N'importe quel bipède doué de deux lobes plus ou moins en état de marche aurait soit essayé de dire un truc sur le sujet soit passé son chemin au lieu de servir du militantisme à deux balles.

                      Le sondage est mal fait? Il ne tient pas compte des non-français? Ok, je suis limite d'accord avec toi, mais de là à pleurnicher et à prétendre imposer tes "valeurs"...

                      Avec ta mentalité, on en serait encore aux sondages sur les dessins des tapis de souris.
        • [^] # Re: Sondage non-francophone

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Il n'y a pas eu de sondage "Election du président américain 2004:"

          Et pourtant :
          https://linuxfr.org/poll/send,86.html(...)
  • # Nul/Blanc

    Posté par . Évalué à 1.

    Question, quelqu'un peut-t-il me rappeller la différence entre un vote nul et un vote blanc ? Merci
    • [^] # Re: Nul/Blanc

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Le vote nul n'est pas comptabilisé -> c'est comme si tu ne t'étais pas déplacé...
      • [^] # Re: Nul/Blanc

        Posté par . Évalué à 1.

        Le vote blanc est comptabilisé maintenant ?
        Comment fait-on pour voter blanc ou nul ?

        Merci de ta réponse !
        • [^] # Re: Nul/Blanc

          Posté par . Évalué à 2.

          le vote blanc etait comptabilise avant.
          maintenant je ne sais pas.
          voter blanc : -> ne met rien dans l'enveloppe
          voter nul : -> mettre deux (ou plus) "papier" dedans;griffoner un "papier" etc...
          (desole mais je en sais pas comment ca s'apelle)
          • [^] # Re: Nul/Blanc

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce qui fait chi** avec le vote blanc, c'est que c'est un VOTE, mais qui compte pour des pommes... autremenent dit, si tu est d'accord avec aucune des solutions proposées, tu l'as ou je pense.. donc, si le vote blanc est majoritaire, la majorité des voix n'est pas prise en compte, car seul les bulletins exprimés comptent !!
            Ma vue de la démocratie voudrait que si une majorité n'est pas en accord avec ce qui est proposé, alors on devrait repartir pour un tour, comme cela ce fait dans toute association loi 1901 par exemple qui impose un corum.. ce qui n'est PAS le cas pour les votes auquels nos politiques sont soumis, je vous laisse deviner pourquoi..
            • [^] # Re: Nul/Blanc

              Posté par . Évalué à 1.

              Après quelques recherches : les votes blancs et les votes nuls sont comptabilisés ensembles (j'ai cherché sur les résultats de la présidentielle 2002), et ne sont pas comptés comme abstentionnistes.

              Comme tu le dis, les résultats sont donnés par rapport aux suffrages exprimés, c'est à dire ni nuls ni blancs.

              (Ainsi, Chirac a été élu par 62% des inscrits qui ne sont que 41 millions.)
          • [^] # Re: Nul/Blanc

            Posté par . Évalué à 0.

            Un bulletin de vote, il me semble ;)
            • [^] # Addendum :

              Posté par . Évalué à 0.

              Cela dit, mettre un papier quelquonque dans l'enveloppe ça marche aussi pour le vote nul, comme mettre un signe distinctif (le vote est anonyme)
  • # J'aimerais bien voter, moi

    Posté par . Évalué à 3.

    heheh... il manque l'option "bien que je sois européen(ne) je n'aurai pas la possibilité de voter"

    Tenez, avant de faire n'importe quoi, lisez un peu : Site de la UE sur la Constitution

    et n'oubliez pas qu'une constitution énumère des grands principes, pas des textes de loi !
  • # Circulez, poètes !

    Posté par . Évalué à 3.

    Bon, je viens de répondre non à ce sondage. Mais juste cliquer sur ce petit boutton a pas beaucoup de sens pour moi si j'en dis pas plus sur ce qui a fait que j'ai cliqué sur le 2ième plutôt qu'un autre.

    Pour moi, le problème européen se résoud à un problème stratégie pour m'approcher de la seule société qui me paraîtrait juste à l'heure actuelle, une société de type libertaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie(...) ). En ce sens, la construction de l'europe revêt plusieurs aspects positif à mes yeux.

    Un premier est certainement un premier vers le dépassement de l'état-nation, car pour moi, le nationalisme est une source constante de malheurs (haines, guerres, etc.). Je me plais parfois à imaginer des gens qui ne se définiraient plus comme français mais comme habitants d'une même boule bleue, car à cultiver ce qui nous rapproche, nous nous arragerions facilement de nos différences. A cette disparition de l'état-nation, je ne souhaite évidemment pas l'apparition d'un européanisme capable de concurrencer sur un même terrain le géan outre-atlantique ou encore la toute émergeante chine capitaliste. Mais j'y reviendrai dans les points négatifs.

    Ce premier point n'est pas un rêve abstrait pour moi, il a même déjà pris, en quelques aspects, forme dans l'europe actuelle avec par exemple la disparition des frontières (ou pour le moins des contrôles aux frontières) dans l'espace Schengen. Il va de soi que j'aimerais évidemment aussi la disparition des frontières aux portes même de l'europe. D'ailleurs plus de portes, plus d'Europe, cette notion aux fortes connotations civilisationelles (cf. tout ce ramdam autour de l'adhésion de la Turquie) m'hérisse de toute façon le poil. M'enfin, rêvons pas c'est pas pour tout de suite ...

    Toujours dans le cadre de cette disparition de pauvre France and co, je me delecte à imaginer un cadre propice à l'expérimentation de nouvelles organisations sociales: fédéralisme (de régions à l'heure actuelle), syndicalisme dépassant la nation et autogestion, etc. Bon, il va de soi que, que ce soit l'europe de Nice ou l'europe nouvelle qu'on nous promet, ni l'une ni l'autre ne permetront de grandes avancées dans ce domaine, mais bon quand même ...

    Bon, y aurait d'autres trucs qui me botteraient toujours en rapport avec ça, des trucs comme une remise en cause de cet énorme gachi que représentent à mes yeux toutes ces forces armées. Une armée européenne réduite (ok c'est une armée de trop), c'est déjà moins de gachi (d'un point de vue économique au moins, point de vue gachis humain, on peut pas trop dire).

    Bon bref, chez moi ce qui me botte le plus avec l'europe, au fond, c'est bien cette affaiblissement possible (ne parlons pas de disparition pour pas choquer les bonnes âmes ...) de l'état-nation et du sentiment nationaliste.

    Bon, alors pourquoi je voterai peut-être contre ?

    Ben, parce que j'ai le profond sentiment que l'europe qui se dessine est avant tout une europe économique, destinée à concurrencer les futurs grands blocs qui se dessinent déjà pour ce prochain siècle à savoir entres autres (ou approximativement car je suis pas expert en géo-politique): les EUs d'amérique, les EUs d'europe, le bloc asiatique (chine, inde ...), et certainement d'autres ...

    Bon, soupoudrez ça avec une de ces théories aussi fumantes que délirantes style "choc des civilisations", et bien moi, dans 20-30-50 ans, je sais pas du tout quelle situation explosive ça peut donner, moi ! Alors, j'étais sûr de pouvoir garder le contrôle sur le monstre engendré avec une organisation sociale où par exemple la représentativité dans la prise de décision serait limittée, où les représentants seraient immédiatement révoquables, pas forcément spécialisés, formattés et où un roulement dans les responsabilités serait effectif, alors peut-être que j'aurais confiance.

    Mais malheureusement, on est loin, vous en conviendrez, d'un portrait type du technocrate de bruxelle pour reprendre l'expression chère à Coluche, et ce qu'il soit député ou à la présidence du conseil.

    Bon, j'ai pas l'impression que c'est des paroles en l'air ce que je dis, je crois percevoir cette perte de contrôle (en avons-nous tant avec l'état-nation démocratique ?) quand certains politiciens, à la manière d'un "c'est pas notre faute, on peux rien y faire, c'est la réalité capitaliste", nous sortes parfois un "c'est pas nous c'est l'europe".

    Alors j'ai vraiment peur de ce que pourrait faire une telle bête de guerre économique à des continents comme l'afrique ou encore l'amérique du sud, etc. Pourquoi fabriqué de tels monstres ? Pour notre petit confort personnel ? et encore, le petit informaticien aisé que je suis aujourd'hui est déjà le prolo de demain. Et puis quand bien même, moi j'ai d'autres rêves, peuplés de noms qui ont déjà fait révêr beaucoup d'hommes et de femmes par le passé, des noms tels que la solidarité, entraide, égalité, liberté de choisir sa vie, etc, etc.

    Et cet europe, clairement, j'ai pas l'impression quelle va vers ça.

    De là à voter oui ou non, je suis encore très perplexe. Car à voter non, je vote pareil qu'un gars du FN, qui lui veut pas de cette europe parce qu'elle fera de l'ombre justement à sa si chère partrie, la France. Comment demarquer de mes positions de ces idées nausséabondes, si le non est majoritaire ? En prenant ma carte de vaillant soldat au PC (ou assimilés trotskistes) ou aux dissidents du PS ? Bof ... en postant sur linuxfr et gueulant bien fort ci et là ? Dejà mieux, mais suffisant ? J' sais pas, en tout cas c'est une décision qui est loin d'être mature chez moi .

    Et si ce référundum aura eu un mérite, ce sera celui de m'avoir amené à exprimer mes positions.
    • [^] # Re: Circulez, poètes !

      Posté par . Évalué à 0.

      Nous devons tt prendre en compte !
      De la ou l'on vient ! Et ce comporte le traité !

      - A force de traité changé a l'unanimité (Rome -->>Nice )nous avons fonde l'UE. Aujourd'hui on veut essayer d'aller plus loin !
      Donc on prend tt ca on jaoute des fonctionnalites et hop on obtient un texte pas parfait mais qui a le merite d'etre meilleur que le precedent ( plus de pouvoir au parlement ,etc)

      Mais pourkoi est ce autant orienté vers l'economie et moins l'humain ? ??
      Rappelons nous aussi que precedemment lon appelait l'UE, la CEE ! ds lequel ECONOMIQUE est bien mentionné ! Donc sur la base d'une organisation economique et de ces textes, on s'oriente doucement vers une constitution generale !
      C pour ca qu'il y a autant de conotations ecos !

      Bref on fait pas de soupe de poissons avec des poireaux !!!

      VOTEZ OUI POUR UNE AVANCEE DE L' UE !
      • [^] # Re: Circulez, poètes !

        Posté par . Évalué à 0.

        Quels pouvoirs en plus pour le parlement ? Il n'a que son avis à donner sur le budjet, et la comission a quasiment tout les pouvoirs ( notamment celui de jouer avec les brevets logiciels, comme elle le fait actuellement ). Cool il a le droit de decider pour la pêche...

        voter ce traité, c'est bloquer pour longtemps les avancés possible ( dans le bon sens ( c.à.d. humain, socia, démocratique l)) Les grosses boites auront déjà tout ( ou presque) ce qu'il leur faut pour assurer leur suprématie et imposer leur lois.

        voter oui, c'est avancer ( un tout petit pas ) dans des sables mouvents, et ne plus pouvoir s'en sortir avant un siècle.

        c'est une utopie de croire que l'on pourra l'améliorer, on est déjà 25, on passera a 30, il faut abandonner cette règle de l'unanimité; elle ne conduit qu'a l'immobilisme. Pour maastrich on nous avait déjà dit c'est pas parfait mais on va améliorer. Manque de bol, j'ai pas vu les améliorations; par contre j'ai vu le systeme empirer à l'unanimité. Alors il y en a qui m'on dit attends quand on arrive en bas, on ne peut que monter.
        Pas de bol, ca creuse ou ça ne bouge pas.

        Il y a des avancés ( je les cherches et les trouves tres difficilement), mais aussi des points de reculs. Je ne veux pas de cette europe ( celle définie dans le TCE ).
        C'est le moment où on peut faire changer l'europe telle qu'elle est, on peut exiger plus de démocratie, plus de social...

        la question qui est posée n'est pas ce texte est il moins pire que les traités que vous avez jusqu a présent.
        Mais voulez vous de ces règles pour les 100 ans à venir ?

        Voter oui c'est la fin du rêve d'une europe démocratique et humaine, ce sera éternellement des pays avec des traités économiques entre eux.

        voter non, c'est avoir la possibilité de faire mieux ( le pire étant tres difficilement atteignable)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Circulez, poètes !

          Posté par . Évalué à 2.

          voter ce traité, c'est bloquer pour longtemps les avancés possible
          Pas plus que de voter non, le traité de nice est déjà là et il n'y a pas besoin de cette constitution pour faire passer les pires directives... La constitution n'est pas un texte de loi dans le sens où tout élément de ce traité voulant passer comme loi pour les états membres doit être transformé en drirective. Par contre, il régis le fonctionnement des organes supranationnaux et permet de renforcer le parlement.

          Quand on regarde tous les connards qui gueulaient après Maastricht, ils ne se rendaient même pas compte que sans Maastricht, on aurait encore un parlement européen fantoche, purement décoratif, sans le moindre poids. Maastricht a été un grand pas vers la démocratie.

          Le traité actuel en est un plus petit, mais il n'est pas négligeable. Cracher dessus n'est pas très judicieux si on pèse bien le pour et le contre.

          Combien de ceux qui râlent sur ce traité ont été voter aux élections parlementaires européennes au fait? La France n'est pas un modèle de civisme europée en la matière si on en croit le taux d'abstention.
          • [^] # Re: Circulez, poètes !

            Posté par . Évalué à 1.

            Oui au TCE parce que Non à Maastricht
            2 mars 2005 par Alain Lipietz
            http://lipietz.net/article.php3?id_article=1443(...)

            Ca se corse comme disait Napoléon :-/

            "J’ai pris parti pour le Non à l’Acte unique, pour le Non à Maastricht, pour le Non à Amsterdam, pour le Non au traité de Nice. Et c’est pour les mêmes raisons je suis pour le Oui au TCE."
          • [^] # Re: Circulez, poètes !

            Posté par . Évalué à 3.

            Il y a une différence énorme, les autres traité arrivent a expiration, et tout le monde est d'accord pour avoir un texte servant de constitution, voter non maintenant permet simplement de dire que l'on ne veux pas de ce texte.

            Je crois ( il n'y a pas moyens d'en etre certain ) que voter non a ce texte permettera d'en ammener un second.

            Si ce texte passe il fige l'avenir. Il sera quasiment impossible à réctifier.
            Il renforce quasiment pas le parlement, comme je le disais on lui donne des miettes. C'est la commission qui reste toute puissante, et ca fait parti des choses qui me gene.

            Voter oui a ce texte c'est 100 ans d'immobilisme
            voter non a ce texte c'est repousser de quelques années pour pouvoir faire de grande avancées ensuite.

            ensuite si Maastrich n'était pas passé, cela aurait il arrêté l'europe pour autant? Le changment était nécessaire, mais était-ce le bon?
            tu parles de parlement fantoche, mais il fait quoi pour le moment avec les brevets logiciels?
            peut etre que si on avait voté non, le parlement aurait plus de pouvoir maintenant, peut etre que rien n'aurait changé, mais j'en doute.

            si les gens ne votent pas aux éléctions européennes, c'est peut etre parcequ'ils ont l'impression que ca sert a rien. Personellement j'ai toujours été voter depuis que j'ai le droit, et une seule fois il m'est arrivé de voter blanc, car je ne pouvais cautionner aucun des deux candidats.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Circulez, poètes !

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Personellement j'ai toujours été voter depuis que j'ai le droit, et une seule fois il m'est arrivé de voter blanc, car je ne pouvais cautionner aucun des deux candidats.
              J'aurais du faire comme toi si tu parles du deuxième tour de l'élection présidentielle de 2002, mais à l'époque je n'ai pas su résister à la pression médiatique et j'ai bien l'intention de ne pas me laisser avoir cette fois ci.
              • [^] # Re: Circulez, poètes !

                Posté par . Évalué à 1.

                damned, j'aurais du faire gaffe, y en a pas eu 36 de vote de cet acabit; oui tu as vu juste...

                Mais entre le Iznogood qui applique le programme de l'autre ( en light ) , et le medef en tant que premier ministre....
                La grosse boulette a été faite apres, quand les gens ont voté pour ne pas avoir de cohabitation, le gens ont suivis les médias...

                il faut vraiment que ce soit énorme pour que les français ne suivent pas les médias, et c'est pas arrivé souvent.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Circulez, poètes !

              Posté par . Évalué à 2.

              Voter oui a ce texte c'est 100 ans d'immobilisme
              Et pourquoi pas 1000 ans tant qu'on y est?

              voter non a ce texte c'est repousser de quelques années pour pouvoir faire de grande avancées ensuite.
              A condition que l'échiquier politique européen soit sérieusement remanié. Ce n'est pas avec les gouvernements de droite actuellement au pouvoir qu'il pourra y avoir un changement radical.

              Si ce texte passe il fige l'avenir. Il sera quasiment impossible à réctifier.L'actualité prouve que l'europe est capable de rectifier ses textes avec le temps, rien n'est écrit dans le marbre, il faut arrèter de raconter des bêtises pour faire peur dans les chaumières.

              tu parles de parlement fantoche, mais il fait quoi pour le moment avec les brevets logiciels? Aux dernières nouvelles, il n'avait pas l'air très d'accord que ça passe, et je dirais que c'est notre dernier rempart et notre meilleure chance. Alors, je suis très content qu'il existe, et si Maastricht n'était pas passé, les brevets sur le logiciel et Bolkenstein, on les aurait déjà depuis un bail.

              si les gens ne votent pas aux éléctions européennes, c'est peut etre parcequ'ils ont l'impression que ca sert a rien.La belle excuse... "Je vote pas parce que ça sert à rien"... et après ça, on va geindre et queuler sous prétexte que le système n'est pas démocratique.

              Le référendum actuel n'est qu'une opérartion populiste et démago de la part de la droite, faut pas se leurrer, c'est juste un os à ronger. Les choses vraiment importantes restent hors de porté du peuple, et trop souvent encore, même hors de portée du parlement. Sans renfort du parlement, pas de démocratie.
              • [^] # Re: Circulez, poètes !

                Posté par . Évalué à 1.


                Et pourquoi pas 1000 ans tant qu'on y est?

                parce que dans 1000 ans y aura plus d'europe (réchaufement climatique, écroulement du système économique)...
                nan concretement, on a déjà énormément de mal a faire quelque chose a 25, on va s'élargir, et je doute que l'on réfute cette partie la du traité.
                Avec ca on ne pourra faire que des pas de fourmi, et la commission ne voudra jamais perdre une partie de ses pouvoirs. Il faut réformer le système actuelle, le refaire, il marche mal, pourquoi continuer avec?
                au non de quoi malte devrait pouvoir bloquer une avancé dans ce traité alors que le reste des pays est pour ?

                Pour le parlement comme je l'ai fait remarquer plusieurs fois, ce qui se passe avec les brevets logiciels maintenant continuera à se produire par la suite, et on a vu que ca cloche.

                tu parles de renforcement du parlement... quoi comme avancé? le choix des dates de la chasse?
                Il ne peux toujours pas proposer de loi, et sur le budjet il ne peut que emmetre un avis. Il n'a quasiment pas de pouvoir

                tu n'as pas tres bien compris ce que je disais sur maastrich; il y aurait peut etre eu un autre texte ( peut etre ), donnant plus de pouvoir au parlement. Il fallait du changement... je ne suis pas sur qu'on ai fait les bons.

                La belle excuse...
                je n'ai jamais dit que c'était une excuse, juste une tentative d'explication sur les taux d'abstention, selon moi on devrait mettre des amendes a ceux qui sont inscrits sur les listes et que ne se déplacent pas au burreau de vote.

                j'espere bien que sur ce texte, il y aura un fort taux de participation.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Circulez, poètes !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  nan concretement, on a déjà énormément de mal a faire quelque chose a 25, on va s'élargir, et je doute que l'on réfute cette partie la du traité.C'est certain, remarque, l'élargissement n'est pas non-plus une mauvaise chose, ça a rajouté du poids aux anti-brevets...

                  Sinon, c'est vrai, on est dans une politique de pas de fourmis, mais à moins d'un gros changement des mentalités en Europe, c'est tout ce qu'on aura.
                  Ce traité dans son entièreté est un pas de fourmi... Le fait que le parlement élise le président de la commission est un pas de fourmi, mais il rajoute un poids naturel sur la comission de la part du parlement.

                  Pour ma part, je ne pense pas que l'on assiste à une évolution de la situation sans un coup de pied au cul de l'europe placé par le parlement.

                  Peut-être le non provoquerat-il un choc si suffisemment de pays le font, mais si il n'y a qu'un ou deux pays à refuser le traité, ça ne pèsera pas beaucoup, et en tout cas, ce sera sujet à de multiples interprètations allant du déficite social à la place du christiannisme dans l'europe...

                  Il ne faut pas reprocher à l'europe sa lenteur. Les USA ont mis des siècles et une guerre civile pour se former... et le résultat est discutable...
            • [^] # Re: Circulez, poètes !

              Posté par . Évalué à 0.

              >Je crois ( il n'y a pas moyens d'en etre certain ) que voter non a ce texte permettera d'en ammener un second.

              NON NON NON

              Je crois que c'est le principal point de divergence entre les partisans du non et du oui (pour les pro europeens bien entendu )

              Qui sera capable de presenter un autre texte ? Comment ? Quel pays ecoutera la France ?

              Prenons un autre example : Le Danemark refuse l'euro ! Tres bien 10 ans plus tard ou en sont ils ? ben c le statut quo. L'immobilisme !

              AMHA dire que si on vote non un autre texte viendra est ilusoire et dire qu'il sera meilleur est completement utopique
              • [^] # Re: Circulez, poètes !

                Posté par . Évalué à 0.

                En meme tps on est plus que 3/4 a discuter !
                A croire que le sujet n'interresse pas vraiment ...

                Voter OUI :-))
                • [^] # Re: Circulez, poètes !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Une fois que tout le monde a posé ses arguments, ses questions, et que tout le monde a compris ce qui se tramait; que l'on soit pour le oui ou le non, il n'y a plus grand chose à ajouter, juste tenter de terminer ( en trollant ) les quelques sujets entamés.

                  ensuite tout le monde ne peut pas trainer sur linuxfr comme s'il avait que ce a faire, et quand quelqu un a déjà répondu, pourquoi refaire un réponse identique ?

                  bon pour continuer ma propagande :
                  Votez non :P

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Circulez, poètes !

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Oui mais bon c tt de meme un sujet hyper important !!

                    QUe KDE soit 3.4 reste une news sur lequel le debat semble moins essentiel a l'avenir de l'europe !!!!

                    Notons juste en conclusion que le non risque de l'emporter, comprenant ds le meme sac les pros et les antis europe ! C dommage

                    Peu de gens en europe sauront que c'etait un non avec un maximum de proeuropeen ....
              • [^] # Re: Circulez, poètes !

                Posté par . Évalué à 5.

                >Je crois ( il n'y a pas moyens d'en etre certain ) que voter non a ce texte permettera d'en ammener un second.
                NON NON NON
                Je crois que c'est le principal point de divergence entre les partisans du non et du oui (pour les pro europeens bien entendu )
                Qui sera capable de presenter un autre texte ? Comment ? Quel pays ecoutera la France ?

                En effet, c'est un point important (mais pas le seul) de divergence entre les 2 camps. Mais cela nous ramène à un vieux débat (de linuxFr) sur l'optimisme et le pessimisme qui consistent tous les 2 à croire qu'on vit dans le meilleur des mondes.
                Si le "non" passe, la France devra écouter les francais pour savoir ce qui est rédhibitoire dans le TCE. Dans tous les autres pays d'Europe, les politiques devraient se sentir encouragés à connaitre l'avis de leur peuple pour que le pays X ou Y ne bloque pas un nouveau TCE dans qqs années. Et tout le monde (donc tous les pays d'Europe) se remettront autour de la table pour discuter d'un nouveau traité. Jusqu'à présent, je ne crois pas que l'Europe ait jamais exclu l'un de ses membres d'une discussion. Et ca n'est pas près d'arriver.
                Enfin, voter pour donner plus ou moins d'applomb à la France dans l'Europe c'est (à mes yeux, donc désolé si ca ressemble a du FUD) de la politique politicienne, tandis que voter pour exprimer son avis sur le TCE, c'est un acte civique
                • [^] # Re: Circulez, poètes !

                  Posté par . Évalué à -1.

                  C bo mais toujours utopique !

                  Le deroulement de la construction de l'europe a tjrs ete par petit pas qui avance doucement !
                  Pourquoi aujourd'hui on voudrait stopper ce petit pas , en pretendant vouloir en faire un grand ?
                  • [^] # Re: Circulez, poètes !

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Moi, ce qui me fait marrer, c'est les agriculteurs qui se prononcent pour le non, contre l'europe, contre tout.... ce sera moins marrant quand la France se sera mis les autres pays à dos avec un Non. Pour défendre la P.A.C. ce sera plus difficile ...
                    • [^] # Re: Circulez, poètes !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      [Mode coup de gueule]
                      c'est quoi ces commentaires ?

                      si vous votez non vous serez avec le FN les souvrainistes les comunistes les assassin au couteau entre les dents !

                      dites si on avait di si vous votez pour chirac au 2e tour, c'est que vous êtes pour l'état RPR ( emploi fictif, financement occulte, frais de bouche a 5000F / jour... ) , et si on avait voté selon ce principe, y se serait passé quoi ?

                      si l'europe va dans le mur, j'espere que la france freinera des deux pieds; au lieu de dire vous serez montré du doigts si vous votez non. Si vous voulez qu'on change d'avis, donnez des arguments valable pour voter oui.

                      La majorité des non sont pro europeens, et c'est cela qui compte. Si nos politique sont incapable de le faire savoir aux autres pays, alors qu'ils dégagent ca fera du bien a la France.
                      [/Mode coup de gueule]

                      La france a toujours été un moteur de l'europe ( ne serait ce qu'au niveau du financement ) et quel que soit le resultat du référendum, la france restera un des moteur. Simplement la on signale que l'on est pas d'accord avec les orientation actuels de l'europe.
                      Ils n'ont qu'a pondre un texte respectant la démocratie et ne s'occupant pas d'économie, limitant au maximum les bloquages, et je vote oui des deux mains. Je ne veux pas de cette mascarade de démocratie alliée au programme de DL.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Circulez, poètes !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        argument peut-être valable : tu préfères Nice ou le TCE ?

                        enfin c'est pas un argument, c'est une question... il me semble assez valable...
                        • [^] # Re: Circulez, poètes !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          je dirais bien que le TCE entérine Nice, mais il est vrai que l'on en a retirer certains points...

                          Cependant Nice est limité dans le temps, ce qui n'est pas le cas de ce traité, Nice a été établi avant l'europe à 25, et bientot 30. Il n'est plus possible de continuer sur des traité nécessitant l'accord de l'intégralité des gouvernements pour pouvoir avancer.
                          Pour cette raison je suis a 100% d'accord pour une constitution européenne, et pour cette même raison je suis contre ce TCE.

                          Il y a aussi d'autres raisons qui me font voter non à ce traité. Notamment une bonne partie du traité de Nice dans ce TCE.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Circulez, poètes !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Par ce qu'on pense que c'est encore un petit pas dans le mauvais sens.
              • [^] # Le danemark? Combien de tetes nucleaires??

                Posté par . Évalué à 1.

                Comparons ce qui est comparable... Le Danemark quel que soit la sympathie que l'on peut eprouver pour ce pays n'est pas un etat de la taille et donc de l'importance de la France: pas la meme puissance economique par exemple...

                Un NON francais remettrait quand meme les pendules a l'heure: il suffit d'avoir suivi un seminaire au RMLL sur le lobbying au sein de l'Union Europeenne pour penser autre chose de CETTE Europe...

                Il faudrait aussi un peu sortir des gentilles dissertations du niveau Terminale du genre, L-Europe-C-Est-Bien-Ca-Evite-La-Guerre-Et-C-Est-Pour-
                Peupler-Le-Monde-De-Bisounours
                ...


                Encore une fois: cette Constitution est TROP Rigide, c'est sans doute pour cela qu'elle a ete faite, pour empecher tout changement de fond et donc de domination politique...


                Or comme j'aime a le rappeller deux petites choses vont devoir faire evoluer nos systemes:

                1) Il reste 30 ans a peu pres de Petrole au rythme actuel de consommation.
                2) La Chine va devenir (Sauf guerre civile...) le premier consommateur de ressources naturelles durant cette periode...
  • # On nous prend vraiment pour des chevres ...

    Posté par . Évalué à 2.

    Suite à l'article sur Yahoo,
    http://fr.news.yahoo.com/050322/290/4bnqk.html(...) ,
    Je me demande si on va continuer longtemps à nous prendre pour des chevres.

    Le gouvernement semble vouloir accentuer la campagne en faveur du oui.
    Mais dans cet article, il n'y a pas l'once d'une explication.

    C'est bien gentil de dire que si il y a une campagne pour le Oui, les arguments des parrtizants du Non s'effondreront comme un chateau de cartes.

    Ou sont donc les fameux arguments et demonstrations infaillibles. Qu'ont t'ils à opposer à ce que beaucoup de francais vivent ?

    Ce genre de déclaration, c'est uniquement pour faire culpabiliser les gens.
    A croire qu'on joue avec l'ignorance des gens ...
    • [^] # Re: On nous prend vraiment pour des chevres ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Malheureusement vrai !

      Les politiciens prennent les Francais pour des saucissons !

      Mais le sommes nous vraiment ???

      Ben oui !!!! A part qqs uns d'entre nous qui regardons le pb. Je dirais qu'au moins 50% des francais ne bougeront pas leur petite cervelle pour savoir de quoi ca parle ! Mais par contre si Jacques (ou je sais pas qui ) dit ca alors c'est que ca doit etre bien .....

      Malheureusement ca ressemble a sa aujourd'hui une campagne electorale ! As tu entendu un seul argument reel durant les presidentielles ? non plus !

      Si au moins la moitie de la france vote comme ca ! pourquoi s'emmerder a prendre des risques et a discuter vraiment les pbs ? On reglera ca entre technocrate !

      Je le regrette comme toi mais cette campagne ne fait pas exception elle est malheureusement classique !
  • # En vrac, quelques réflexions sur cette constitution. L'heure est grave.

    Posté par . Évalué à 2.

    - ceux qui défendent le Oui ne citent pratiquement jamais le texte original et se contentent de généralités sans prouver, texte à l'appui, ce qu'ils avancent.

    - Le problème des services publics amenés à disparaître: le traité n'admet pas les "services publics" mais les "services d'intérêt général" ou les "services économiques d'intérêt général", ce qui n'est pas la même chose. Voir les explications sur http://www.france.attac.org/a3904(...)

    - la directive Bolkenstein : quoi qu'on en dise, il y a une relation entre ce projet et la constitution. La libéralisation de tous les services est dans l'esprit de cette constitution dont le texte est essentiellement consacré à la libre concurrence, marché, compétitivité, avec un saupoudrage de social pour mieux faire passer la pilule du libéralisme.

    - la majorité des média a pris parti pour le Oui. C'est bien dommage et inexcusable. Parfois ils ouvrent les portes à des gens médiatiques tel L.Fabius qui milite pour le Non (mais pour des raisons autres : la prise de contrôle du PS), parfois ils accordent un stapontin à un partisan du Non. Ex , l'émission France Europe express diffusée à la TV et sur France Info cette semaine. On y a invité un membre d'Attac-France auquel on a donné la parole sept minutes avant la fin de l'émission ( à 23h 53 !). Les autres invités, eux, ont pu disposer de la quasi totalité de l'émission. Bravo Mme Ockrent pour votre impartialité. En fait, il se passe la même chose qu'en 2002 lors de la campagne des présidentielles : les média ne parlent pas du ou des projets, on reste dans le flou. Ils parlent des sondages, des rivalités politiques, des petites phrases, on invite des sociologues qui expliquent le "pourquoi du comment du quoi", "ce qui pourrait arriver si ". Rien sur le fond. On prend les gens pour des analphabètes. Quelqu'un a-t-il reçu dans sa boite à lettre le texte original de cette constitution. Tout est fait pour que les citoyens en sachent le moins possible. Un petit mail de protestation en direction de tous ces "média" pour les rappeler à l'ordre serait bien utile.

    - il y a des choses passionnantes à découvrir sur la dangerosité de la future constitution européenne, preuves à l'appui :

    http://www.liberation.fr/page.php?Article=283034(...)
    http://www.france.attac.org/r623(...)
    http://www.france.attac.org/a4156(...)
  • # réflexion_bis

    Posté par . Évalué à 1.

    Les arguments pour le Non de Jacques Nikonoff, président de Attac-France

    http://www.liberation.fr/page.php?Article=284354(...)
    • [^] # Re: réflexion_bis

      Posté par . Évalué à 1.

      Et bien le Monde, démontrant une nouvelle fois sa grande objectivité et qualité d' analyse, vient de publier un argument infaillible pour le oui:

      l'ex-madame Fabius revient au PS en militante du oui
      "[...]Les militants parisiens qui se battent pour le oui s'en satisfont, et ils se sont chargés d'ébruiter la nouvelle. Pour eux, ce retour aux origines de l'ancienne épouse du champion du non socialiste vaut plus que beaucoup de témoignages et de déclarations."

      Alors, ne cherchez pas plus loin, messieurs dames, si l'ex-femme s'y met, c'est bien qu'il faut nous y mettre nous aussi !
  • # Pourquoi je vote oui

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Il est dans l'intérêt des USA que l'europe soit mal organisée.
    Il est dans l'intérêt des USA de limiter l'importance géostratégique de l'Europe.
    Il est dans l'intérêt des USA que la constitution ne soit pas adoptée.
    Il est dans l'intérêt des USA que l'Europe soit divisée, se déchire entre elle.

    L'Europe doit être organisée, tel un contre pouvoir.

    Donc je vote oui à la constitution. C'est la seule issue face une USA hyperpuissante qui perd la boule.
    • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

      Posté par . Évalué à 2.

      Il est dans l'intérêt des patrons américains que les patrons européens soit mal organisés.

      Les peuples, eux, n'ont d'intérêts concurents qu'avec leurs patrons, leurs maîtres. Le peuple étazunien n'est pas l'ennemi du peuple européen. En 1914, nous avons eu, pour les beaux yeux de nos dirigeants, une guerre militaire entre 2 peuples qui n'étaient pas ennemis. 2005, la nouvelle guerre économique mondiale ? Pour les beaux yeux de nos patrons ?

      Donc je vote non à la constitution, parce que c'est la porte ouverte à ce que mon patron me baise encore plus.
      • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

        Posté par . Évalué à 0.

        Mais est ce donc en votant non a la constitution que l'on va changer la politique (de + en +) full capitaliste de la planete ?? En s'isolant du reste de l'europe ?

        Pour moi je ne pense pas ! Je pense qu'au contraire lorsqu'on aura une constitution commune a toute l'europe ( sauf UK ) Ce sera le moment de reagir ensemble ( et non pas que la France) sur ce systeme . Donc apres imposer a tte l'europe des changements politques, voir exclure certain canards boiteux qui penalisent l'europe depuis trop d'annee, qui refuse d'avancer ( refus de l'euro, refus de shengen ,... )
        pourquoi oui parce que l'union fait la force !
        • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

          Posté par . Évalué à 2.

          et tu l'exclus comment la UK ( et la pologne aussi ) ?
          Faut pas l'unanimité ?

          encore une fois prétendre que voter non c'est nous isoler dans l'europe n'est pas la bonne manière de raisonner. ( et en plus c'est faux)

          Regarde les procédure de changement de constitution, et demande toi s'il est possible que ca marche ? Regarde rien que sur l'approbation de ce texte il y a des problèmes, n'oublie pas qu'il y a des petits états ( luxembourg, malte Chypre ) qui peuvent ne pas vouloir une avancée ( et dans le cas contraire, des pression économique peuvent tres bien leur faire se prononcer contre )

          Penser qu'on pourra vraiment améliorer ce texte, c'est encore pire que prétendre qu'il y en aura pas de second si on dit non.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

          Posté par . Évalué à 1.

          Je suis desole de repeter ce qui a deja ete dit sur ce thread:

          Les Generalites oiseuses n'ont pas de place dans la discussion sur le TCE!!!!!!!

          Parce que la encore on doit voter et donc donner son avis sur UN texte en particulier et non faire une disserte de philosophie de Terminale.

          Je suggere, de facon tout a fait fasciste, d'exclure tout commentaire ne faisant pas reference de maniere clair et precise au moins une fois a un article du TCE source et linke.

          Cette proposition ne s'appliquant evidemment pas a ce commentaire pour des raison de recursivite tout a fait elementaire...
    • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

      Posté par . Évalué à 2.

      il y a dans cette constitution un article qui interdit des représaille ecomique envers un quelconque pays.
      Si les USA augmente leur taxe a l'importation de produits européens ( ou mondiaux ), ce TCE interdit l'europe de faire de meme. Nous devons sagement attendre que l'OMC leur dise "c'est pas bien"

      Avant de voter un texte sous pretexte qu'il faut s'organiser, il faut le lire. Un autre point de ce texte concerne la compatibilité avec l'OTAN, alors que l'on pourrait s'en affranchir. La comme on doit avoir l'unanimité des pays pour faire quoi que ce soit et que certains de ces pays sont dans l'OTAN... Y'aurai comme qui dirait un problème d'indépendance... Il est beau le contre pouvoir...

      Oui pour une constitution euopéenne, mais pas n'importe laquelle. celle la est de mon point de vu tres mauvaise.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

      Posté par . Évalué à 0.

      Voter oui à la constitution c'est tuer la France, la chose que l'on peut voir c'est que depuis le temps que ces bruxellois nous promettent la poule aux oeufs d'or, l'UE n'a rien apporté dans la vie quotidienne des gens à part la soustraction de taxes, une futur adhésion d'un pays asiatique musulman, et tout un tas de directives toutes aussi farfellues les unes que les autres..

      Vouloir vaincre les USA en devenant comme eux, tout en reniant la France c'est totalement stupide et suicidaire ...

      Moi je voterais NON, ça ne changera pas grand chose, mais ça limitera peut être la casse.
      • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

        Posté par . Évalué à 2.

        une futur adhésion d'un pays asiatique musulman
        Tu veux parler la la possible adhésion de la Turquie ? Si c'est bien ça, permets moi de remettre peut-être en cause certaines croyances.
        La turquie est un état laïque. L’islam y a cessé d’être religion d’Etat. La plupart des gens s'y habillent à l'européenne, et ils ont même abandonné leur système d'écriture arabe pour les caractères latins.

        Un petit article sur le sujet: http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/RAMONET/11588(...)
        • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

          Posté par . Évalué à 0.

          Et alors? 95% de son territoire est en Asie, en deux mots, ce n'est pas l'Europe étant donné que le Bosphore a été conquis par le feu et le sang.

          Si l'UE veut absoluement l'entrée de la Turquie c'est pour son armée et ces gamins qui travaillent "pas cher", cela veut dire, plus de délocalisation, plus de flux migratoire, plus de chômage, etc...

          Et ensuite, après l'adhésion de la Turquie, où sera la limite? La Syrie, l'Irak, l'Iran et ensuite pourquoi pas Israël, l'arménie etc... tout le monde peut adhèrer à l'UE avec ton raisonnement.

          Et le fond de la question, que rapporterais une adhésion Turque aux Européens (le peuple, pas les politiques...)
          • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

            Posté par . Évalué à 1.

            95% de son territoire est en Asie
            L'argument ne tient pas ! La Guyane française, située sur le continent américain, ou la Réunion, au c½ur de l’océan Indien, ne font-elles pas partie de l'union européenne ?

            le Bosphore a été conquis par le feu et le sang.
            D’autres États­ l’Espagne, la France, l’Allemagne ­ ont aussi caressé le projet de soumettre le Vieux Continent à leur puissance. Et nul n’en conteste l’européaniét Ayant perdu ses possessions dans les Balkans et dans le monde arabe, la nouvelle Turquie fondée par Kemal Atatürk s’est voulue résolument européenne.

            Si l'UE veut absolument l'entrée de la Turquie c'est pour son armée et ces gamins qui travaillent "pas cher", cela veut dire, plus de délocalisation, plus de flux migratoire, plus de chômage, etc...
            Y a méprise dans les responsabilités. Les délocalisations sont la conséquence d'une europe libérale (c'est pour ça que moi je voterai non à la constitution), mais en aucun cas le problème a à voir avec la volonté turc d'entrer en europe. Quand au flux migratoire, je vois ce qui peut te faire peur ?

            Et ensuite, après l'adhésion de la Turquie, où sera la limite? [...] tout le monde peut adhèrer à l'UE avec ton raisonnement.
            T'as tout compris, no limit ! De toute façon, les frontières ont déjà fait tant de morts, il serait peut-être temps qu'on essaye sans non ? Habitant d'une même planette bleue ... même sentiments d'amour quand on rencontre un être cher, même joie de donner la vie, même peurs d'aller vers une mort ô que trop certaine. On gagnerait à cultiver nos ressemblances plutôt que nous retrancher derriere des lignes de demarquation. On s'arrangera alors très facilement de nos différences.

            Et le fond de la question, que rapporterais une adhésion Turque aux Européens (le peuple, pas les politiques...)
            rapporterais ? un terme qui sonne horriblement intérêt économique à mes oreilles, mais je t'accorde le bénéfice du doute. Et bien, pour moi, une disparition des frontières entre l'europe et la turquie ne peut que favoriser brassage et échange culturel. Et c'est ces échanges qui font la véritable richesse de l'homme.
            • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

              Posté par . Évalué à 0.

              Que de belles phrases que tu sort de, on a jamais demandé aux Européens si ils voulaient REELEMENT ces échanges, c'est TA vision, pas celle de la masse.
              • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

                Posté par . Évalué à 1.

                On est d'accord sur ce point ! :)
                Même si j'aime retrouver cette vision chez d'autres, il ne s'agit là de ma façon de voir les choses et j'ai pas la prétention de parler au nom de la masse. D'ailleurs pour moi, la masse ça n'a aucune réalité, aucun intérêt. La masse ? Un concept qui sert juste à cacher la diversité des opinions pour mieux les manipuler ?

                Don't believe the leaders ...
          • [^] # Re: Pourquoi je vote oui

            Posté par . Évalué à 1.

            >Si l'UE veut absoluement l'entrée de la Turquie c'est pour son armée et ces gamins qui travaillent "pas cher", cela veut dire, plus de délocalisation, plus de flux >migratoire, plus de chômage, etc...

            C'est pour un accès au caucase (russie = gaz, pétrole, diamant) et au moyen orient (pétrole) ... voire la géorgie (tu sais le pays qui a "inventé" le vin, la toison d'or ....)


            Au fait l'Asie était une région de la grèce dans l'Antiquité (donc à l'est de la turquie actuelle) mais aux dernières nouvelles la turquie n'est pas dans l4Asie moderne à moins que l'Oural soit en polognedésolé je n'ai pas véifié récemment).

            > ce n'est pas l'Europe étant donné que le Bosphore a été conquis par le feu et le sang.
            Je te propose de te renseigner . Catholique depuis le berceau , je suis néanmoins obligé d'admettre que Byzance n'as pas été vaincue par les turques mais par ! ROME ! .
            Le sang ce sont nos troupes catholiques qui ont envahi l'empire d'orient, l'ont pillé , détruit puis sont rentré à Rome laissant le champ libre aux Turcs.
            Pourquoi ! Mais parcque l'Eglise d'Orient était la seule légitime : Jérusalem, Nicée, Constantinople ... un rival génant ( et qu'a fais le pape lorsque désespéré les orthodoxes lui ont demandé de les aider à sauver constantinople , malgré les ravages déjà cités ? )
            Premier concil de l'hitoire chrétienne Nicée ... ou est Nicée ? en Turquie , détruite par les Alliés pendant la première guerre mondiale ...
            Alors tes couplets europe chrétienne , unissons nous ... c'est un peu tard ! S'il avait fallu être chrétien pour dominer le moyen orient , les tuircs seraient chrétien (comme l'ont fait les rois francs , les mongols en chine ...).

            Les turcs sont les descendants des mongols qui ont envahi entre autre la chine, l'Europe, le Moyen Orient, l'Indonésie ... .
            La France non plus n'est plus la Gaulle de l'Antiquité et alors !


            Le jour où la Syrie acceptera de fusionner avec la Turquie les poules auront des dents. Je te signale que les pays arabes ont autant été envahi par les turcs !

            Schuss
            Alban

            PS: les vikings se sont converti au chritianisme pour des raisons politiques, pourquoi les turcs seraient maudis pour avoir fait la même chose avec l'islamisme ? ( et le pape les as remercié en leur confiant toutes les terres indéfendables : malte, chypre, palestine, sicile . Moi je serais resté paien à ce prix là)
  • # Manque un choix...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    [X] Je ne peux pas voter (-18 ans)
  • # pourquoi il ne faut pas voter non...

    Posté par . Évalué à 2.

    _ le prôbleme de la suppression du service publique en France n'a STRICTEMENT rien a voir avec l'europe.
    _ le prôbleme de l'article Bolkenstein n'a STRICTEMENT rien à voir avec la constitution.
    _ le prôbleme turc (si tant est qu'il y'en ait un) n'a STRICTEMENT rien à voir avec la constitution.
    _ tout ces arguments ont été placés dans ce débats par des politiques extrémistes (i.e. FN, LCR, PC etc...) ou par des politiques vicieux qui essaient de récupérer des évenements pour augmenter leur popularité afin de se poser en présidentiable (je pense à ce cher Fabius).
    _ quand aux prôblèmes des brevets, je pense que c'est tellement "petit" comme soucis face à des articles qui vont diriger la vie sociale de centaines de millions de personnes qu'il vaut peut-être mieux éviter de voter non juste à cause de ça...

    Quand à l'europe en générale, la paix, la libre circulation, le libre échange, moi je vois pas ce qu'il y a de mal la-dedans, et dire non à la constitution, c'est dire non à l'europe, c'est s'afficher comme un pays isolationiste et conservateur (un peu à la mode Grand Bretonne), et c'est vraiment pas l'image que j'aimerais donner de mon pays...
    • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

      Posté par . Évalué à 3.

      > _ le prôbleme de la suppression du service publique en France n'a STRICTEMENT rien a voir avec l'europe.

      La constitution donne comme but la mise en concurrence des services publics et interdit aux états les aides menaçant de fausser cette concurrence. Un service public qui doit se battre contre des entreprises ayant des objectifs de rentabilité à court et moyen termes peut-il assurer correctement sa mission?

      >_ quand aux prôblèmes des brevets, je pense que c'est tellement "petit" comme soucis face à des articles qui vont diriger la vie sociale de centaines de millions de personnes qu'il vaut peut-être mieux éviter de voter non juste à cause de ça...

      Oui sauf que ça va diriger nos vies "sociales" d'informaticiens. Tu penses que les agriculteurs vont voter sans prendre en compte la politique agricole?
    • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

      Posté par . Évalué à 2.

      Le problème qui se passe avec les brevets, c'est pas que la directive est scandaleuse; c'est que avec ce systeme on va à l'encontre de la volonté des élus. Elle est ou la démocratie ?

      Dans un système démocratique, c'est la chambre basse ( élue ) qui à le dernier mot. L'europe ne le fait pas...

      Vous savez pour la directive portuaire refusé par le parlement, meme pas amendé, refusé... Ben Malte la remet sur le tapis.

      Tu dis qu'il ne faut pas voter non a cause des brevets, mais si la commission fait ce qu'elle veut avec, elle fera ce qu'elle veut avec tout. Si tu veux voter un texte qui ne respecte pas la démocratie, fais le, mais moi je voterai contre.

      L'image qu'aura la france apres le vote ( du non ) dépendra de ce que les politques dirons a leur voisins. La majorité des non sont pros européens et il n'est pas dit que la france soit la seule a vouloir voter non, mais si aucun pays n'affirme ses conviction de peur d'être le seul... Il faut toujours un premier, on l'était déjà en 1789, j'aimerai bien laisser la place aux autres, mais la c'est trop grave pour que je laisse passer.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est d'un minable :

      le prôbleme de la suppression du service publique en France n'a STRICTEMENT rien a voir avec l'europe.

      Justement si, car le service public n'a pas sa place dans la constitution. Qd elle est mentionné, c'est tellement peu clair qu'on a le devoir d'etre attentif.

      le prôbleme de l'article Bolkenstein n'a STRICTEMENT rien à voir avec la constitution.
      Mais oui ... SAuf que c'est une directive, et qu'en cas d'adoption, elle doit etre IMPERATIVEMENT executé par les etats membres, avec une obligation de résultat.


      quand aux prôblèmes des brevets, je pense que c'est tellement "petit" comme soucis face à des articles qui vont diriger la vie sociale de centaines de millions de personnes qu'il vaut peut-être mieux éviter de voter non juste à cause de ça...


      Petit probleme ?
      Il est ouf ou quoi celui là ?
      Non mais sans dec', les consequences sont tellements enormes pour tout un model economique, tout un secteur d'activité que c'est un argument de poid. Surtout sur ce site ....

      Quand à classer certains partis politiques comme extremiste, il va falloir que tu arrettes de gobber toutes les betises de la starac' ...
      En quoi le PC est un parti extremiste ? Peux tu me donner un exemple d'action du PC qui aille à l'encontre des gens qui bossent ?
      Moi, par contre, je peux te sortir un paquet de chose dont tu jouies actuellement et qui vient du PC ...
      Evites de dire des betises comme ca, ca ne fait pas serieux du tout ...

      Dire non à cette constitution ne veux pas dire non à l'europe.
      C'est simplement dire que sous pretexte d'europe, nous n'accepterons jamais de revenir sur des acquis sociaux, et que si il faut penser au capital, il ne faut pas le placer avec le peuple.

      J'aimerais que tu donnes des arguments sur ce que tu trouves de bien dans la constitution.
      Fastoche de sortir de belles phrases ... Encore faut 'il des arguments.
      Je n'en vois pas, comme la plupart des gens qui soutiennent le OUI ....


      Quand à l'image de ton pays, est ce que c'est elle qui te file à bouffer et du travail ?
      En france, on a une grave crise sociale et de l'emploi.
      Je ne crois pas que revenir en arriere soit un gage de perenité .
      • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

        Posté par . Évalué à 1.

        Ouah ou !!

        Le PC n'est pas un parti extremiste ???? ah bon ! en voila une nouvelle !

        Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( donc nous ) mais europe ou pas ! Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )

        Secondo bolkenstein ! Ok pas une directive tres tres gentil ! Chirac lui meme est monte au creneau pour stopper cette directive ! Il suffit d'avoir du bon sens pour savoir que ca ne passera pas !

        Qd au brevet logiciel. Je te l'accorde c'est un pb grave pour nous et notre monde economique ( Industrie des systemes d'info ) . Mais il est vrai que ca plus loin que ca ! C'est le systeme du brevet en lui meme qui est a revoir au complet ! que ce soit ds l'info ou ds le bio , etc !

        Tu repoches aux partisans du oui de ne pas présenter des arguments pour le oui ! !!
        - Pouvoir du parlement renforcer (legerement c vrai )
        - tentative de politique exterieur commune
        - La garantie de certain droit fondamentaux pour les europeens ( alors la on va dire la France l'avait deja .... , mais arretons d'etre egoiste ! Pour bcp de nouveau pays europeen s'est une avancee majeure )

        Les arguments du non ??
        -Detruction du service publique ??? pas vu ! Le texte mentionne la mis en concurrence ! ex La secu aura probablement un concurrent prive ds qqs années ! Europe ou non !
        - pas assez loin vers l'europe !! !! ah oui refuser d'avancer ensemble va renfocer l'europe ???

        Ne nous laissons pas avoir par la propagande des partisans du Non ! L'europe doit avancer !
        Meme si pour cela la france et les francais risquent de payer l'aide et le soutien au pays moins riche en europe !
        • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

          Posté par . Évalué à 3.

          Juste en passant, j'ai toujours du mal à prendre au sérieux un texte pourri de fautes et rempli de points d'exclamation...
        • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

          Posté par . Évalué à 1.

          >Le PC n'est pas un parti extremiste ???? ah bon ! en voila une nouvelle !

          Au lieu de faire des points d'interrogation en pagaille, peux-tu définir ce que tu appeles "extrémiste"? Pour moi ça implique une certaine violence dans les actes ou dans le discours, une volonté de changer radicalement et subitement le système... Je n'ai pas lu dans le détail le programme du PCF, mais il me semble avoir choisi la voie des urnes et abandonnée celle de la révolution couteau entre les dents.

          >Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( >donc nous ) mais europe ou pas !

          Les réductions de charges coutent très cher à l'état, les aides aux entreprises coutent très cher à l'état, l'armée coute très cher à l'état... Toutes les actions et services de l'état coutent très chers, il faut choisir lesquels tu privilégies.

          > Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des >fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )

          Moi. Je suis pour qu'on les recrute et affecte de façon plus intelligente, mais pas pour qu'on en diminue leur nombre.

          >Pouvoir du parlement renforcer (legerement c vrai )
          > tentative de politique exterieur commune

          Super des miettes de pain!

          >La garantie de certain droit fondamentaux pour les europeens ( >alors la on va dire la France l'avait deja .... , mais arretons d'etre >egoiste ! Pour bcp de nouveau pays europeen s'est une avancee >majeure )

          Donc pour nous un recul majeur puisque le droit européen priment sur le droit français. L'harmonisation devrait être faite par le haut pas par le bas...

          >Detruction du service publique ??? pas vu ! Le texte mentionne la >mis en concurrence !

          Pour moi c'est le début de la destruction, comme je l'ai mentionné plus haut.

          >pas assez loin vers l'europe !! !! ah oui refuser d'avancer ensemble >va renfocer l'europe ???

          Il ne s'agit pas de refuser d'avancer mais de changer de chemin. Si tout droit je vois un ravin, je n'ai pas envie de suivre les autres lemmings.
          • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

            Posté par . Évalué à 1.

            >Au lieu de faire des points d'interrogation en pagaille, peux-tu définir >ce que tu appeles "extrémiste"? Pour moi ça implique une certaine >violence dans les actes ou dans le discours, une volonté de changer >radicalement et subitement le système... Je n'ai pas lu dans le détail >le programme du PCF, mais il me semble avoir choisi la voie des >urnes et abandonnée celle de la révolution couteau entre les dents.

            Certes aujourd'hui ils ne sont pas voilents ! Mais si demain ils etaient au pouvoir, il changerait radicalement la facon donc fonctionne le systeme ( pas forcement en mal ) et d'une maniere incompatible avec ceelui d'aujourd'hui ! D'autres pensent de la meme maniere que le FN n'est pas un parti extremiste. Meme si je reconnais que l'ideologie PCF est bien plus belle et bcp plus attirante.


            >Les réductions de charges coutent très cher à l'état, les aides aux >entreprises coutent très cher à l'état, l'armée coute très cher à >l'état... Toutes les actions et services de l'état coutent très chers, il
            > faut choisir lesquels tu privilégies.
            C'est vrai il faut choisir ! et il semble qu'aujourd'hui ce soit le fonctionnement privé qui prime. Suite a l'effondrement des systemes tout public ( Ex bloc Communiste ), nous privatisons tout. Certainement nous irons trop loin d'un point de vue ideologique. Mais en pratique les gvts francais ( dte ou gche) cherchent l'equilibre financier chaque annee et a part une "revolution", je ne suis pas sur que l'on y arrive !


            > Moi. Je suis pour qu'on les recrute et affecte de façon plus intelligente, mais pas pour qu'on en diminue leur nombre.

            Moi aussi je ne suis pas contre ! Mais je suis contre l'emploi a vie et les concours administratifs !

            >Donc pour nous un recul majeur puisque le droit européen priment sur le droit français. L'harmonisation devrait être faite par le haut pas par le bas...

            Je ne pense pas que ce soit un recul. C'est juste un texte negocié avec 25 pays. Donc forcement sur certains points nous sommes obligés de ceder .


            >Pour moi c'est le début de la destruction, comme je l'ai mentionné plus haut.

            Pas necessairement. Pourquoi une entreprise publique ne survivrait pas a la concurrence ? EDF meme publique serait certainement l'un des meilleurs fournisseurs d'energie en Europe. ( Malgre la concurrence )
            Seulement aujourd'hui l'etat qui a besoin de sous sous , et bien vend !

            >Il ne s'agit pas de refuser d'avancer mais de changer de chemin. Si tout droit je vois un ravin, je n'ai pas envie de suivre les autres lemmings.
            Certes mais je ne pense pas que l'on arrivera a faire croire que c'est un non pro europeen ! Des figures emblematiques tel que Le Pen tenteront de sortir vainqueur d'une victoire du non. Les medias etrangers s'en donneront a coeur joie. Apres Le pen au 2eme tour, l'extreme droite et les CoCo gagnent le referendum . On va passer pour des refractaires au changements ( on l'est :-))

            Voter oui permet de s'unir un peu plus a l'europe !
            De plus je pense que l'on fait tt un foin de cette constitution alors qu'il n'y a pas lieu. Amha ce texte s'appelle constitution mais il est juste une amelioration de l'existant. Il enterine juste les pratiques actuelles ( telle que l'unanimité ).
            Un article de la constitution des US dit que tt homme a le droit d'avoir une arme a feu pour se defendre ! Par contre certains etats tel que NY interdit la vente de celles ci !
            • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

              Posté par . Évalué à 1.

              >Je ne pense pas que ce soit un recul. C'est juste un texte negocié avec 25 pays. Donc forcement sur certains points nous sommes obligés de ceder .

              En l'état je ne cèderai pas

              >Pourquoi une entreprise publique ne survivrait pas a la concurrence ? >EDF meme publique serait certainement l'un des meilleurs >fournisseurs d'energie en Europe. ( Malgre la concurrence )

              Survivre ne veut pas dire conserver sa mission de service public. Si l'entreprise publique agit uniquement sur des critères de rentabilité à cause de la concurrence, ce n'est plus un service public.

              >Seulement aujourd'hui l'etat qui a besoin de sous sous , et bien vend !

              C'est plus par philosophie libérale que par réel besoin d'argent. Sinon ce serait un calcul à bien court terme pour un état.

              >Certes mais je ne pense pas que l'on arrivera a faire croire que c'est un non pro europeen !
              >Les medias etrangers s'en donneront a coeur joie.
              > On va passer pour des refractaires au changements ( on l'est :-))

              Je vote pour ce que je crois, pas pour ce que les autres risquent éventuellement de penser. Sinon c'est trop facile: tu t'arranges pour faire croire que si on ne vote pas comme tu veux, ça va être la fin du monde et hop les gens font ce que tu veux et il n'y a plus de choix démocratique.

              > Il enterine juste les pratiques actuelles ( telle que l'unanimité ).

              Et la politique ultralibérale -> donc NON!

              >Un article de la constitution des US dit que tt homme a le droit d'avoir une arme a feu pour se defendre ! Par contre certains etats tel que NY interdit la vente de celles ci !

              La constitution US n'est pas la constitution européenne. Et puis autant voter tout de suite pour ce que l'on veut ou pas, plutot que de se dire que ça sera modifié plus tard.
            • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

              Posté par . Évalué à 2.


              Mais si demain ils etaient au pouvoir, il changerait radicalement la facon donc fonctionne le system


              Tiens un devin; encore un devrais je dire.
              C'est ce que j'aime chez certains partisans (il se trouve que les devins ont une plus grande propension a voter oui visiblement) : leurs possibilites de predire l'avenir.
        • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

          Posté par . Évalué à 3.

          Revises ton histoire xeuueux.
          Je ne vois pas en quoi, en France, le PC est un parti extremiste.
          Il a été le catalyseur de la plupart de nos avancées sociales. Le genre d'avancées dont tu beneficie comme tous les francais, mais que tu banalises dangereusement. Je trouve cette facon de penser très grave. C'est mon point de vue.
          J'attend donc tes arguements pour me demontrer que le PC est un parti extremiste (on parle bien du PCF, ne me parle pas des chinois et des russes stp, ca ne me fait meme plus rire ...)

          Le service public est sous pression. Certe, et il y a de quoi.
          A force de reduire les budjets, il me parrait normal de constater que le service public est sous pression.

          Qui se plaind de la destruction des services public?
          Les gens de la france d'en bas, du milieu, et ceux qui pensent faire parti de la france d'en haut, et qui tombe malade ...
          Le service public, c'est la poste, d'administration, les transports, le systeme de santé, l'éducation nationnale, la defense, et j'en passe ....
          Désolé, je ne suis pas fonctionnaire, mais je suis le premier à les defendre. On nous a toujours montré l'image de fonctionnaire qui ne bossent pas. Il y en a , c'est vrai. Mais dans le privé, il y en a aussi beaucoup. Des gens gracement payés, et bien planqué. Employons nous à dénicher les brebis galeuses, mais ne cassons pas un systeme qui est axé sur la solidarité, et qui bénéficie à tout le monde.

          J'ai du mal à integrer tes arguments, surtout qd je lis ta pseudo analyse des problemes liés aux brevets.
          Les brevets sont quand même légèrement impregniés de capitalisme (aspect bien mis en avant par notre tres cher TCE.
          J'arrive a la conclusion que tu ne sais meme pas vraiment ce que tu racontes (rassures toi, tu n'es pas le seul ...).

          Tes arguments du oui :

          Pouvoir du parlement renforcer (legerement c vrai )

          Lol, pondre un TCE pour ca, je trouve ca rigolo comme argument.
          Il suffit de voir comment le parlement europeen aide les pecheurs, les agriculteurs ... Je me sens super representé moi ... Oui, effectivement, continuons à donner une toute puissance à des gens qui ne n'ont pas la meme facon de penser que nous. (il suffit de voir l'impact des religions dans les autres pays (les chretiens allemand par ex)).
          Nous n'avons rien à y gagner de ce coté là.


          tentative de politique exterieur commune

          Génial ... Avec une defense sous la tutelle de l'OTAN, et des décision qui se prennent à l'unanimité, nos differences de positions chroniques, je me dis que notre symbiose a une tronche de glissement de terrain. Sujet brulant : l' Irak ...
          Une constitution a t'elle le pouvoir de nous mettre d'accord ? La magie est de ce monde ? Désuper limite comme argument ...


          La garantie de certain droit fondamentaux pour les europeens ( alors la on va dire la France l'avait deja .... , mais arretons d'etre egoiste ! Pour bcp de nouveau pays europeen s'est une avancee majeure )

          Des droits fondamentaux ???? tu as vu ca ou toi ?
          le droit de manifester ? d'accord, c'est vrai, c'est un droit. Mais les politiques ont le droit aussi de ne pas en tenir compte (il suffit de lire la constitution ...)
          Oui, en france, nous sommes plutot bien placé coté avantages sociaux. Si on veut uniformiser, il est plus facile de tirer vers le bas que de mettre au meme niveau que la france. Soltuion de facilité qui deplait à de plus en plus de francais.

          Non, désolé, tu ne m'as pas convaincu de voter oui pour ce torchon.
          Tes arguments ne valent pas un coup de cidre.

          Ce que tu ressors comme argument pour le non est trop risible, car c'est de l'interpretation de mome de 12 ans ...

          Presque tout le monde est pour l'europe, c'est vrai. Mais nous voulons une europe libre, juste et solidaire.
          Depuis quand le capitalisme est solidaire ?
          Il suffit de voir la facon dont les grandes puissance asservissent les PVD. Elle a une belle gueule la solidarité à laquelle tu fais allusion.

          De plus, la solidarité, c'est le fruit de NOTRE systeme.
          Notre régime est basé sur ce concept, celui que tu essayes de trancher avec des arguments tirés de "la bande à Picsou".
          Et jusque preuve du contraire, refuser de faire n'importe quoi n'est pas une preuve de statisme, mais plutot une preuve de maturité et de responsabilité.
          Qd on signe, on se renseigne sur ce que l'on signe ...

          Bonne journée,

          PS : désolé pour les fautes d'orthographe, je reconnais que ce n'est pas mon point fort.
          Cependant, nous les informaticiens, nous n'avons pas la réputations d'etre des foudre de guerre dans ce domaine.

          Les points de suspentions signifie qu'il y a bcp de choses à dire en plus, mais le temps me manque ...
          • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

            Posté par . Évalué à 0.

            > Revises ton histoire xeuueux.
            >Je ne vois pas en quoi, en France, le PC est un parti extremiste.
            >Il a été le catalyseur de la plupart de nos avancées sociales. Le genre d'avancées dont tu beneficie comme tous les francais, mais que tu banalises dangereusement. Je trouve cette facon de penser très grave. >C'est mon point de vue.
            >J'attend donc tes arguements pour me demontrer que le PC est un >parti extremiste (on parle bien du PCF, ne me parle pas des chinois et >des russes stp, ca ne me fait meme plus rire ...)
            Je suis etonne par ce que tu dis. Bien evidemment que le PCF n'est pas dangeureux aujourd'hui. Il n'ya pas de leader, personne ne croit plus leur discours.
            Maintenant qu'ils aient ete a l'origine de toutes les avancees sociales. C un peu trop ! Je pense que c'est surtout le PS qui a amené les avancés sociales ( memes si il ya eu des dirigeants communistes ds les gvts PS )

            >J'ai du mal à integrer tes arguments, surtout qd je lis ta pseudo >analyse des problemes liés aux brevets.
            >Les brevets sont quand même légèrement impregniés de >capitalisme (aspect bien mis en avant par notre tres cher TCE.
            >J'arrive a la conclusion que tu ne sais meme pas vraiment ce que tu >racontes (rassures toi, tu n'es pas le seul ...).

            Ben j'ai pas fait d'analyse ? J'ai juste dit que ce pb n'etait uniquement pas lié au soft ! Que pas mal d'abus etaient faits par les gds groupes pour breveter des idees/conceptes ds tous les domaines !
            Je suis un partisan du capitalisme ethique. Tt le monde devrait avoir le droit de creer son business. Aujourd'hui cette liberte est reduite a cause du totalitarisme excerce par certains gds groupes .

            Arf je n'arriverai certainement pas a te convaincre. Mais en fait je ne suis pas forcement tres convaincu que ce texte soit une avancee ! Ce texte est juste la pour mettre sur papier le fonctionnement de l'europe d'aujourd'hui. Fonctionnement qui est certes base sur l'economie mais n'oublions pas que l'UE vient de la CEE .
        • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

          Posté par . Évalué à 1.

          On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )
          Et tu traites une ligne au-dessus le parti communiste d'extrémiste. Assez comique ...

          Secondo bolkenstein ! Ok pas une directive tres tres gentil ! Chirac lui meme est monte au creneau pour stopper cette directive ! Il suffit d'avoir du bon sens pour savoir que ca ne passera pas !
          Le bon sens, l'idiot aussi est persuadé de l'avoir à ses côtés. Mais le bon sens, à mon sens (si j'ose dire), ça se base sur l'expérience (qui fournit alors matière à reflexion). Or en termes d'expérience, la parole de l'homme politique ne vaut guère ailleurs que sur les marchés financiers. Si Chirac monte au créneau quant à la directive Bolstein, mon bon sens m'ammène surtout à penser que c'est pour redonner souffle au OUI et qu'une fois la constitution votée, les assaults ultra-liberaux reprendront de plus belles. Et, pourtant, il y a de quoi alimenter les suspicition. Il existe, en effet, une directive équivalente à celle de bolkenstein et qui elle est encore à l'ordre du jour. Il s'agit d'une directive qui ne concerne, pour l'instant, que lindustrie portuaire. Et oui, bolkenstein revient par la mer, et tu pourras lire, là-dessus, l'article de CQFD: http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=34466(...)

          Qd au brevet logiciel. Je te l'accorde c'est un pb grave pour nous et notre monde economique ( Industrie des systemes d'info ) . Mais il est vrai que ca plus loin que ca ! C'est le systeme du brevet en lui meme qui est a revoir au complet ! que ce soit ds l'info ou ds le bio , etc !
          pas assez loin vers l'europe !! !! ah oui refuser d'avancer ensemble va renfocer l'europe ???
          Là encore tu deviens risible des tes contradictions car d'un côté tu dis qu'il faudrait ne s'attacher qu'à la solution entière et radicale (au sens, "qui s'attaque aux racines du problème), et d'un autre, tu dénigres ceux qui votent non pour cette même raison. Il faut savoir ...

          tentative de politique exterieur commune
          Une seule et même politique mondiale (peut-on encore la qualifier d'extérieur ?): le libéralisme. Et pourtant, là-aussi, il nous faudrait regarder un peu plus du côté de l'expérience. Et elles ne manquent en amérique du sud par exemple, où les différentes dictatures (suivi maintenant du dictat du FMI, de la banque mondiale ou encore des ténébreuses banques européennes) ont fait, de ce demi continent, un véritable laboratoire du néo-libéralisme. Le résultat est désastreux: extrême pauvreté de la majorité de la population, inégalités sociales criantes, etc. etc. Du coup, les conflits sociaux ne cessent de s'allumer un peu partout (cf. le soulement des communautés zapatistes au mexique, la crise de 2001 en argentine ou actuellement les luttes pour la nationalisation du gaz bolivien, et j'en passe).

          La garantie de certain droit fondamentaux pour les europeens
          Enfin, un argument qui tient ne serait-ce qu'un peu la route (je dis qu'un peu car quoiqu'en disent certains, ce ne sera jamais un nivellement réellement par le haut). Un argument qui va d'ailleur en faveur d'une intégration rapide de la turquie au sein de l'europe, afin que cette dernière ne laisse plus pourrir par exemple des milliers de prisonniers politiques du PKK dans ses prisons.

          pas assez loin vers l'europe !! !! ah oui refuser d'avancer ensemble va renfocer l'europe ?
          Le bateau allait dans la mauvaise direction, et ils ramaient, ramaient ...
          • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

            Posté par . Évalué à 1.

            >Le bon sens, l'idiot aussi est persuadé de l'avoir à ses côtés. Mais le bon sens, à mon sens (si j'ose dire), ça se base sur l'expérience (qui fournit alors matière à reflexion). Or en termes d'expérience, la parole de l'homme politique ne vaut guère ailleurs que sur les marchés financiers. Si Chirac monte au créneau quant à la directive Bolstein, mon bon sens m'ammène surtout à penser que c'est pour redonner souffle au OUI et qu'une fois la constitution votée, les assaults ultra-liberaux reprendront de plus belles. Et, pourtant, il y a de quoi alimenter les suspicition. Il existe, en effet, une directive équivalente à celle de bolkenstein et qui elle est encore à l'ordre du jour. Il s'agit d'une directive qui ne concerne, pour l'instant, que lindustrie portuaire. Et oui, bolkenstein revient par la mer, et tu pourras lire, là-dessus, l'article de CQFD: http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=34466(...)(...)

            Je pourrais te repondre la meme chose !
            Comment peux tu croire une seconde que les Francais laisseraient tranquillement s'implanter une boite ou les gens sont sous payés en Fce ? Regarde juste par exemple la reaction des agriculteurs Francais qd on importe des Fraises d'Espagne. Ils mettent le feu jusqu'a obtenir compensation !

            Les transports maritimes : meme sans Bolkestein , la majorite des bateaux arrivants en France ne sont pas Francais, et n'ont pas de marins Francais !

            Malgre tt, je suis bien d'accord que ce texte est la porte ouverte a tte les fenetres mais je ne crois pas un instant qu'il passera. Et si il passe les politques, qui le feront passer, payeront tres chers les consequences ( d'un pt de vue electoral ). C'est trop impopulaire.
            D'ailleurs meme ds les autres pays je ne comprendrais pas que ca passe !
            • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

              Posté par . Évalué à 2.

              Je pourrais te repondre la meme chose ! Comment peux tu croire une seconde que les Francais laisseraient tranquillement s'implanter une boite ou les gens sont sous payés en Fce ? Regarde juste par exemple la reaction des agriculteurs Francais qd on importe des Fraises d'Espagne. Ils mettent le feu jusqu'a obtenir compensation !
              Sacrément culotté comme raisonnement ! En gros tu me dis, vas-y vote oui pour légitimer la chose, tu as toujours le moyen de rentrer dans l'illégalité. Amusant ... quand on a pas encore ressenti les effets de l'Etat répressif, de ses polices, de ses juges et geôliers. Même si franchir le pas de l'illégalité ne me pose pas de problème en soi, je préferre quand même aller au moindre mal et réserver l'action directe en guise de dernier recours.
        • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

          Posté par . Évalué à 0.

          <i<
          Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( donc nous ) mais europe ou pas ! Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )

          Les même pro oui qui reprochent aux pro non de ne voir que des politiques corrompus pas des multinationales, s'abaissent aux même raccourcis démagos.
          Pitoyable !

          Ce qui me fait le plus de peine, c'est qu'ils sont nombreux à le penser,
          lobotomisés qu'ils sont à penser que la libre concurrence règle tous les problèmes.

          Ces sales feignasses de fonctionnaires qui s'engraissent sur nos impôts.
          et alors quand des PDG incompétents se réfugient dans les jupons de l'état après avoir fait des conneries et s'être engraissé avec des parachutes en or, ca coute combien au contribuable.
          Essaie de quantifier le gaspillage dù aux fonctionnaires divise par le nombre de fonctionnaire et compare avec le gaspi d'un executive life divisé par 3 péquins au conseil d'administration.

          Soit on privatise complètement et on assume plus les conneries d'incompétents qui ne pensent qu'a se gaver, soit on nationalise et on ne s'immisce pas sur le marché de la concurence et conserve une notion de service. Ca n'exclut pas de rationaliser mais au moins on conserve un modèle solidaire.

          Si tu veux une vraie refléxion sur les services publics ou l'on envisage de composer ente ces extrêmes et en fonction du type de service:
          http://www.reseau-ipam.org/IMG/rtf/ServPublicsUTL01=03.rtff(...)

          Si tu veux te rendre compte des bénéfices de la libre concurrence quand des situations de monopole privé ou d'oligopoles surviennent
          http://www.reseau-ipam.org/article.php3?id_article=195(...)
          http://artic.ac-besancon.fr/s_e_s/Dos%20Services%20publics/services(...)
          http://eau.apinc.org/article.php3?id_article=4(...)

          Alors STP un peu de respect pour les fonctionnaires et j'en aurai un peu plus pour les politicards et leur casseroles qui coutent peut-être aussi cher. (VGE=Boccassa, ....)
          Mais eux on les oublie.

          Et pour que tu ne retorques pas que ce pb est une affabulation gaucho-alterno-souveraino-francaise
          http://www.unites.uqam.ca/cese/taon_repertorie/taon_V1/taon_V1_No2/(...)
          http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-632304,0.html(...)
          http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/mondial/Barraque.html(...)
          et regarde comme ceux qui ont en charge d'entretenir les réseaux s'en occupent bien
          http://www.lefigaro.fr/eco-monde/20050328.FIG0233.html(...)
          Bien sûr toi t'auras toujours les moyens de te payer l'eau pour ta piscine cet été ou de creuser un puit dans ton jardin.Pense à ceux qui habitent en HLM avec un RMI.

          PS: je ne suis pas fonctionnaire ni ma copine.
          • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

            Posté par . Évalué à 2.

            Juste il me semble que le coup du servie public en salaire des fonctionnaires c'est la moitié du budget de l'état !!!!! La moitié !!!!! Faut pas s'étonner qu'il reste plus beaucoup de sous sous pour les logements sociaux etc... Une réforme profonde du service publique est obligatoire, pour la santé du pays, pour pouvoir conserver notre système social basé sur la solidarité, etc... Le prôblème c'est que tout le monde ici est égoïste, les agriculteurs votent non alors qu'ils sont ceux qui ont le plus de subventions de la part de l'europe, les fonctionnaires votent non car ils ne veulent pas une révision de leur statut (qui est pourtant une abération, toute personne qui dirait le contraire n'est pas serieuse...)... Juste une parenthèse, à la sncf, les grèves sont discutés en interne, avant, si il n'y a pas d'accord, de passer à une grève réelle, depuis là mise en place de ce système, qui vise a amoindire la nuissance des usagers (qui payent des impôts pour parfois ne pas pouvoir se déplacer), il y a en moyenne 7 préavis de grève lancés par jour, c'est peu ! Cela juste pour démontrer qu'il y a un prôblème quelque part...

            Pour en revenir à l'europe, et pour dire que le débat est faussé en France, un mec comme Daniel Conh-Bendit (ça ne s'écrit certainement pas comme ça mais désolé pas le temps de chercher), qui était sur les barricades en 68, qui est TOUT sauf capitaliste ou procapitaliste (car finalement on est tous capitaliste puiqu'on fait tous partie et on profite tous du système), lui est POUR, oui, lui, un mec de gauche, un mec qui n'est pas perverti par sa carrière politique, quelqu'un qui n'est pas perverti par l'argent, alors quand même, les partisans du non, S'il vous plait, posez vous la question a deux fois...
            • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui mais ce qu'il faut considérer l'ecart entre le cout réel et ce que tu économiserais s'il on rationnalisait ces services, la part de "gaspillage en somme".
              Il ne faut pas perdre à l'esprit que dans service public il y a une notion de solidarité. La rentabilité n'est pas le seul paramètre.

              Les liens que je montre, essaient justement de montrer qu'il n'y a pas que 2 voies et que tous les services ne doivent pas être considérés de la même façon, surtout quand on voit passer des post aussi démagos. Il n'y a a pas que 2 modèles.
              Il s'agissait d'informer .

              Mais personne ne conteste que des abus existent.

              Par contre, ces liens n'ont aucune vocation à être un argument pour les pro-oui ou non.

              Pour ceux qui sont sensibles à la notion de service public, le débat sur le TCE porte à mon sens sur le fait de savoir s'il oriente le modèle de service public.
              Notamment est-ce qu'il permet des retours en arrière à l'initative des citoyens pour changer de modèle ?

              Par exemple la France aurait t'elle le droit de renationaliser EDF si celui ci n'exporte plus ses services (Moi des centrales nucléaires aux mains d'intêrets privés désolé ca passe pas)

              Deuxième point est-ce que des coopérations renforcées de service public inter-états sont possibles.
              Par exemple: si 2 etats assurent la fourniture d'eau à leur citoyens (service public non délégué à des intérêts privés) ont-ils le droit de mutualiser leurs efforts pour rentabiliser leur services ?
              Si tel n'est pas le cas, le modèle de concurrence libre me parait biaisé....
              en faveur des interêts privés car ce sont les seuls à pouvoir coopérer et dons s'améliorer.

              Est-ce que la réponse a évolué par rapport au traité de Nice ?
              Dans la négative, est-ce que manifester sa désaprobation par un non apportera quelquechose ?

              Quelques débats sur le sujet sur DLFP
              http://linuxfr.org/comments/544723.html#544723(...)
              http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)

              Pour Cohn Bendit et pour répondre aux pro-non qui affirment que les pro-oui ne donnent jamais d'argument tangibles en faveur du oui
              http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/contreargu041104.pdf(...)


              Concernant, le fait que chacun tire sa couverture dans son coin, je n'ai pas à rougir face à un Luxembourg qui reste un paradis fiscal et qui pousse pour la liberté "d'établissement" ou à des anglais qui ruent dans les brancards quand on leur rappelle leurs petits privilèges
              http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-631427@51-627482,(...)

              Au lieu d'harmoniser une politique économique, ne serait t'il pas plus équitable d'harmoniser l'ensemble des paramètres (fiscalité, politique de l'emploi) et après seulement appliquer les directives et répartir les subventions ?

              Ma conviction est que l'europe "des nations" fera reculer l'idée d'un europe fédérale où les états renonceront à leur souverainneté et ou le legislatif jouera vraiment son plein rôle.
              Rappelons que dans les décisions legislatives, le parlement partage son rôle avec le conseil qui n'est ni plus ni moins que les instances représentatives de l'exécutif de chaque état.
              Bel exemple de séparation des 3 pouvoirs pour une Europe démocratique

              D'autres pensent que l'Europe n'a jamais été aussi fédérale et qu'il vaut mieux se contenter des acquis plutôt qu'espérer une utopie.

              Que chacun vote en conscience ou s'abstienne.
          • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

            Posté par . Évalué à 2.

            >Si tu veux te rendre compte des bénéfices de la libre concurrence >quand des situations de monopole privé ou d'oligopoles surviennent
            >
            Bref Je suis d'accord ! bcp d'abus sont fait ds notre systeme actuel.
            Notament Golden parachute, ministre a loyer royal, etc etc

            Je suis pour avoir un controle politique qui soit independant du controle economique.
            Aujourd'hui nous allons trop loin pour que le systeme continue de fonctionner . Et en tt premier lieu les americains coupent la branche sur laquelle ils sont assis.
            2 exemples : Microsoft et boeing ! Pour des soucis de rentabilités a cours termes ils sont passes au dessus des lois monopolistiques. A terme

            Ces monopoles creent a mon sens une sorte de "mini dictature" ds chaque secteur . ( je sais pour boeing ya airbus, mais sur le sol americain boeing dicte sa loi ) . Tjrs amha, ces derives nous amenent a ce que l'on voit aujourd'hui . ( negociation des lois directement avec les multinationales )

            NB : Pitoyable et lobotomisés ne font pas avancer le debat .
            • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

              Posté par . Évalué à 1.

              Je te pertinente parce que je ne vois pas en quoi ton message est descendu.


              NB : Pitoyable et lobotomisés ne font pas avancer le debat .

              C'est vrai.
              Ces termes etaient pour répondre au ton sarcastique de tes premiers post et t'inciter à plus de modération.
              Tu sembles y soucrire.
              A présent le débat peut avancer et je veux bien les retirer.
            • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

              Posté par . Évalué à 1.

              je suis pour avoir un controle politique qui soit independant du controle economique.

              Moi aussi , mais il faut rester cohérent dans le discours.

              Que l'on délègue la maitrise d'oeuvre à des organismes non étatiques (privés ou association) pourquoi pas, mais il faut
              1/ ne pas se laisser enfermer dans une autre situation de monopole (passer d'un diktat corporatiste à un diktat privé a mon sens c'est pire)
              2/ ne pas céder aux sirènes de l'économie (au sens economiser). Les ressources libérées doivent être réallouées pour le bien public et la solidarité.
              Les mêmes qui hurlent au gaspillage et réclament la libéralisation pour améliorer la productivité du service et pour alléger la dette de l'état sont souvent les mêmes qui proposent aussi de se désolidariser. (Baisse des impôts sur le revenu, baisse des taxes). Or c'est bien l'impôt qui est la base de la solidarité dans notre société. Les riches s'y retrouveront car les services seront plus cher (si c'est pas l'état qui prend en charge la maitrise d'oeuvre, c'est le consommateur) mais leur impôts baissent.
              Ils y gagnent même souvent sur un troisème tableau car bien souvent
              c'est à eux que l'on confie cette maîtrise d'oeuvre.
              Les pauvres ont tout à y perdre donc faut les comprendre. Maintenant
              chacun est libre de choisir s'il veut particper ou non à une société solidaire, mais je ne leur souhaite pas de tomber du mauvais coté de la barrière.

              Donc qu'une part du budget soit réallouée de façon plus pragmatique OK mais que cela à soit fait avec des garanties solides.
              Que chaque citoyen puisse s'exprimer sur ces choix.
              De même, on ne doit pas interdire de pouvoir déleguer des competences à des associations (financées par l'état) plutôt qu'à des interêts privés.
              Que les retours en arrière restent possibles.

              La constitution permet elle celà ?
              • [^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...

                Posté par . Évalué à 1.

                La il me semble que le constitution ne precise pas ce point . Le point qui fait tiquer les gens est la mise en concurrence des services publiques.
                Rien n'empeche apres a un etat de confier la gestion de je ne sais quel service publique a qqun d'autre avec des specs precises !
                Il faut apres bien evidement que celles ci soient respectees. Ex des ecoles privees, qui ne sont pas que des societes qui pensent qu'a s'en mettre plein les popoches !
                Evidement aujourd'hui on associe souvent prive a gigaMultinational !
                Moi non ! Mais je reconnais que les multinationales, avec leurs pleiades d'actionnaires "sansues", sont un gros fardeau pour notre systeme economique. Parce que justement Ils arrivent a acquerir une sorte de totalitarisme ... ( ex Nike qui te vend un Tshirt 20E, alors qu'il la fabrique pour 10centimes... )
  • # Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

    Posté par . Évalué à 4.

    Si le oui passe, c'est parce que l'on aura fait peur aux citoyens ("ce sera le chaos, la honte de la France devant les autres pays européens, la renégociation d'un nouveau traité sera impossible", etc....). Cela me rappelle l'atmosphère de dramatisation d'une certaine campagne, en 2002 où certains média gonflaient tout ce qui touchait à l'insécurité. Même démarche que l'on voit pointer à l'horizon, faute d'arguments.
    En attendant la grande catastrophe, tant pis pour la pub : des articles qui feront peut-être réfléchir ceux qui veulent voter oui, en disant que tout est limpide et simple.

    La qualité du débat sur le Net et celle dans les média : http://www.liberation.fr/page.php?Article=284982(...)

    Le type de société que nous propose cette constitution : http://www.liberation.fr/page.php?Article=285672(...)
    • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

      Posté par . Évalué à 0.

      C'est vrai que l'on nous fait peur mais peut-être avec raison :

      Aujourd'hui, les pays européens (à part la France) sont en grande partie libéraux. Si nous ne marchons pas avec eux, il n'y a aucune raison pour qu'ils acceptent de réécrire une constitution encore plus sociale que ce qu'elle est déjà.

      Le seul moyen de faire avancer les choses est sûrement de poser des fondations aptes à la discussion.

      Ce qui est sûr, c'est que l'état actuel des choses est détestable.
      • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ai eu l'occasion de lire un article de courrier internationale concernant le "non europeen" ( article malheureusement payant).
        Les raisons du non different fortement de celle que l'on evoque ds ce forum.
        En resume
        -Pour des articles sur les nons Danois, Finlandais, Suedois, et tcheque. C'est en gros une perte d'independance. Plus assez de pouvoir de decision a l'etat .

        -Pour un article Anglais et un Article Allemand : la constitution n'est pas assez liberal, engage des depenses publiques trop importante ( Secu pour tt le monde), et mentionne la consultation des syndicats trop souvent ,ce qui va paralliser l'economie.

        Ces qqs articles font 3 pages. Ils montrent simplement que le non europeen peut etre tres different du non que l'on voit sur ce forum.

        Il y a aussi un autre article Italien qui decrit brievement que le non Francais est le non de l'extreme droite. Il se base sur des calculs de pourcentage ( 20 % pour Le Pen avec 29 %d'abstention, combien pour L'extreme droite si 50% d'abstention ?) . Article pas ininteressant qui se base aussi sur le fait que les extremes s'abstiennent moins.

        C'est surprenant les differentes interpretations de ce texte, non ?

        Enfin C bien dommage que ces articles ne soient pas gratuit.
      • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

        Posté par . Évalué à 1.

        plus sociale peut etre pas, mais plus démocratique surement... dans tous les systemes démocratique, c'est la chambre basse ( élue ) qui a le dernier mot en matiere législative; or ce TCE donne quasiment tous les pouvoirs a la comission...

        ces fondations ne sont pas apte a la discussion; quand un seul pays peut tout bloquer, ça ne permet pas de discussion saine; il suffit que le luxmembourg, malte, chypre ne veulent pas le changement, et on bloque tout. Ou alors on fait des exception ( comme pour le système banquaire )

        Oui l'état actuel des choses est detestable, mais est ce que ce texte améliore vraiment ce que l'on a actuellement?

        Je rappels que dans cette constitution, on prévoie de respecter les règles de l'omc, or même les US ne respectent pas ces règles. On fait quoi si les US protègent leur marché interieur a coup de taxe ?

        La procédure de co-décision est généralisé sur la majorité des domaines ( c'est le renforcement du pouvoir du parlement )... Or il me semble que avec l'exemple sur les brevets logiciels, c'est pas top démocratique...

        On interdit les taxes sur la circulation des capitaux ( taxe tobin interdite )

        On prévoit la destruction du service public ( j'ai pas dit service d'interet economique général )... Désolé, apres avoir vu le train en angleterre, j'ai pas envie de tester avec la SNCF ( et poutant certaines compagnie du rail la bas ont fait de benefs sur quelques années, et leurs actions ont augmenté...) Des centrales nucléaire au privé non plus j'ai du mal, la poste au privé aussi (j'ai déjà vu ce que ca faisait avec les reduction d'effectifs). Pour moi un service public n'a pas à etre rentable; il est la pour rendre service au plus grand nombre.

        enfin énumérer tout ce qui va pas dans ce TCE prendrait des pages... (logique lui même en fait un sacres paquet)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

          Posté par . Évalué à 0.

          Mon precedent propos etait de dire que pas mal de gens ne veulent pas que l'europe continue a avancer . On a la liberte d'echange , une monnaie unique, cela suffit .
          Pour beaucoup, ils veulent pouvoir decider librement de soutenir des politiques exterieurs sans avoir a en referrer a l'europe.
          Pour bcp ( en europe et pas sur ce forum) le non c la victoire de l'independance des nations vis a vis de l'Europe.

          Apres que certains d'entre nous lisent ds la constiution que les services publiques vont etre demantelés, c'est une interpretation possible du texte. Nos amis de l'UK mentionne plutot l'inverse en disant secu obligatoire == Grosse depense publique !

          Chacun s'attarde sur un point qu'il interprete.

          Mon point de vue est de dire que la constitution ne change pas gd chose aux services publiques. Si on vote oui, on ne va pas supprimer tous les services publiques en France. L'education National par exemple ne va pas disparaitre. Elle va etre mis en concurrence. C'est aujourd'hui deja le cas avec les ecoles privees.

          C vrai je me repete mais ce texte est un compromis entre tous les differents courant de pensées de l'europe. Il ne peut pas par Nature nous convenir totalement.
          Une constitution plus adaptée a la France ne serait acceptée que par elle meme !
          • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

            Posté par . Évalué à 2.

            >Pour beaucoup, ils veulent pouvoir decider librement de soutenir des politiques exterieurs sans avoir a en referrer a l'europe.
            >Pour bcp ( en europe et pas sur ce forum) le non c la victoire de l'independance des nations vis a vis de l'Europe.

            Pour beaucoup le saucisson au poivre est un aliment de choix pour les pique nique.

            "Pour beaucoup" est un terme de politicien qui reflète rarement la réalité.

            >Apres que certains d'entre nous lisent ds la constiution que les services publiques vont etre demantelés, c'est une interpretation possible du texte.

            Une constitution étant à la base de tout, elle ne doit pas être ambigue et sujette à des interprétations aussi opposées.

            >C vrai je me repete mais ce texte est un compromis entre tous les differents courant de pensées de l'europe.

            Qui penche largement du côté libéral.
            • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

              Posté par . Évalué à -1.

              >>> Qui penche largement du côté libéral.

              Oui certes l'europe à une économie libérale. Personne ne
              veut d'une Europe soviétique. Mais effectivement on peut
              sortir de l'Europe, revenir aux Francs et garder nos exceptions
              à la française (qui font rigoler pas mal de monde).
              Enfin bon je crois que le débat "liberal ou pas libéral" pouvait avoir
              un sens il ya 30 ou 40 ans, mais plus maintenant.
              • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

                Posté par . Évalué à -1.

                ><> Qui penche largement du côté libéral.

                Ton interpretation encore une fois! ( ou celle d'Attac et Cie) Tt le monde ne le voit pas comme ca. Ce n'est certainement pas plus liberal que le monde ds lequel on vit aujourd'hui.

                Et puis un peu comme Lionel le dit, aujourd'hui il n' y a pas de meilleur moyen connu pour creer de la richesse ds un pays.
                Ce traité cnostitutionnel ne veut pas revolutionner notre monde economique. AMHA, ceux qui pensent que c'est en votant non qu'on va faire avancé la politique sociale se trompent ! Il ne faut pas confondre les mesures de notre gvt avec la constitution. Des gens de tt bord et tt pays ont aidé a l'elaborer.
              • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

                Posté par . Évalué à 3.

                >Oui certes l'europe à une économie libérale. Personne ne veut d'une Europe soviétique.

                Pas libéral = goulag? C'est un peu simple comme équation...

                > Mais effectivement on peut sortir de l'Europe, revenir aux Francs

                Mais oui c'est ça et en votant non la peste s'abattra sur l'Europe, la France sera noyé par un tsunami de choucroute, une pluie de tortues s'abattra sur les survivants et l'hymne nationale deviendra "Tiens voilà du boudin" en remix techno chanté par Lorie.

                >nos exceptions à la française (qui font rigoler pas mal de monde)

                Et qui font aussi envie. C'est selon. Je pense que les Londoniens nous envient nos trains plus rapide qu'un scooter et notre nourriture mangeable. Par contre ils doivent bien rigoler en voyant nos voitures et notre taux de chomage.

                On envie ce qu'on a pas et on se moque de ce que les autres n'ont pas...

                >Enfin bon je crois que le débat "liberal ou pas libéral" pouvait avoir
                un sens il ya 30 ou 40 ans, mais plus maintenant.

                De la même façon, Louis XIV aurait pu dire: <<Enfin bon je crois que le débat "démocratie ou pas démocratie" pouvait avoir un sens il ya 1000 ou 1500 ans, mais plus maintenant.>>.
                • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

                  Posté par . Évalué à -1.

                  >De la même façon, Louis XIV aurait pu dire: <<Enfin bon je crois que le débat "démocratie ou pas démocratie" pouvait avoir un sens il ya 1000 ou 1500 ans, mais plus maintenant.>>

                  Oui mais non !
                  C'est justement la le point sur lequel on est pas d'accord. Ce n'est pas l'objectif de la constitution. Celle ci est bien de pouvoir essayer d'amelioerer l'unification et le fonctionnement de l'europe ds le contexte actuel.

                  La referendum n'est pas : "D'apres vous est ce que la constitution represente l'ideal de vie de l'etre humain ?" OUI ou NON
                • [^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Mais oui c'est ça et en votant non la peste s'abattra sur l'Europe, la France sera noyé par un tsunami de choucroute, une pluie de tortues s'abattra sur les survivants et l'hymne nationale deviendra "Tiens voilà du boudin" en remix techno chanté par Lorie.
                  J'aime la choucroute et les tortues. Quant à Lorie, ca me ferait bien marrer de la voir chanter "Tiens voila du boudin". Alors pas d'hésitation : je vote non.
                  Pour la peste, c'est dommage mais après tout, le référendum en France est un compromis entre 60 millions de personnes :P

                  je sais, je ====> []
  • # Je vote pas et j'ai mes raisons...

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    On me dit souvent que des gens sont morts pour que je vote. Oui, d'accord, mais n'oublions pas ceux qui sont morts pour ne pas que je vote ! Eux aussi ont droit au respect de leur mémoire ! Y'a pas de raisons que ce soit toujours les mêmes !

    non mais ho...
  • # Analyse sur la Constitution Européenne

    Posté par . Évalué à 3.

    A lire absolument : http://www.france.attac.org/a4337(...)

    C'est une très bonne analyse de la Constitution Européenne
  • # Sondage incomplets

    Posté par . Évalué à 1.

    Je trouve qu'il aurrait était intéressant de faire ce sondage en deux partie car la version actuel est incompléte.

    1 partie :
    Etes vous pour l'europe.
    - Oui
    - Non
    - sans opinion
    2 Partie le sondage sur le référundum
    [.....]

    Sa permeterait qi'il n'y est pas de confusion entre le non à l'europe et le non a la constitution européenne
    • [^] # Re: Sondage incomplets

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Ça veut rien dire "pour ou contre l'Europe", parce que l'Europe peut être beaucoup de choses différentes. En l'espère, pour ou contre le TCE c'est être pour ou contre l'Europe telle qu'elle se contruit _maintenant_.
      • [^] # Re: Sondage incomplets

        Posté par . Évalué à 1.

        En l'occurence, en un seul sondage de ce type, on pourrait préciser un peu plus les motivations de chacun:
        * Pour le TCE
        * Pour une autre europe
        * Pour sortir de l'europe

        Mais là encore, l' autre europe peut revêtir beaucoup d'aspects. C'est toute la limitte du sondage qui s'exprime ...
  • # Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

    Posté par . Évalué à 1.

    Un des aspects (positifs ? une vaste question ...) de ce référundum aura été, certainement, d'avoir porter la manipulation médiatique des masses à l'extrême. Rarement, les nouveaux chiens de gardes auront été obligés de se mettre ainsi à nus.

    Le traitement médiatique d'une campagne unilatérale pour le OUI, par Acrimed: http://www.acrimed.org/article1950.html(...)

    Guy Debord aurait appelé ça du "faux sans réplique" ...
    • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

      Posté par . Évalué à 0.

      Je ne comprends pas vraiment l'argumentation de ce site autour de la manipulation.
      Les medias emettent leurs opinions en permanence ! ( cf la guerre en irak , la Tchetchenie,... )
      Est ce reprimendable ? Peut etre ! Mais en tt cas ce n'est pas une nouveauté !
      • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

        Posté par . Évalué à 1.

        Tu as du mal comprendre l'article, je crois, car ce n'est pas tant le fait que les éditorialistes aient une prise de position qui soit en cause ici, que l’unanimisme des éditorialistes et journalistes inconditionnellement mobilisés pour l’adoption du Traité et les moyens qu'ils emploient pour biaiser le débat.

        Ainsi, dans les différents débats qu'il peut y avoir autour de la constitution, l'article (qui est en fait un compilation d'articles plus précis) montre clairement que les défendeurs du NON sont constamment harcelés, pressés, bridés (etc. etc.) par les journalistes.

        En son temps, Pierre Bourdieu avait montré, sur l'exemple du lynchage subtile, à l'antenne, d'un syndicaliste qui défendait des grèvistes. Du même auteur, tu trouveras certainement sur le net un exposé filmé des différents aspects que peut revêtir la manipulation au niveau des médias. Son titre, "Sur la télévision", il me semble.

        Plus récemment, l'année dernière en fait, Peter Watkins a sorti un livre, intéressant sur le sujet: "Media crisis".

        Est-ce réprimendable ? Ca, je sais pas, mais est-ce dommageable ? Oui, car en instaurant un biais, on évite ainsi un véritable débat équilibré fondés sur de une argumentation solide et tout et tout ...
        C'est pas nouveau. Oui, peut-être, certainement. Mais l'intensité de la manipulation a rarement été aussi grande. Et puis quand bien même, faut-il que ce soit nouveau pour dénoncer ?
        • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

          Posté par . Évalué à 0.

          Je reste malgre tt septique sur le fait que ce soit accentué pour la constitution !
          Il suffit de parler des emissions ou les journalistes derapent et pas de celles ou ils ne derapent pas !
          A mon simple niveau ( cad en voiture et pas ts les jrs )
          - j'ai entendu un debat tres interessant sur France culture avec un invité ( je ne me souviens plus du nom ) partisan du non, qui il est vrai a ete attaqué par tous les chroniqueurs de France Culture. Jusque la c'est normal d'avoir a defendre ces positions. non ?
          -Hier MG Buffet etait sur RMC seule pour parler avec les auditeurs !

          Donc ya qd meme des emissions ou on peut entendre le non !
          • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

            Posté par . Évalué à 1.

            Je reste malgre tt septique sur le fait que ce soit accentué pour la constitution !
            Donc ya qd meme des émissions ou on peut entendre le non !

            Bien sûr, les pouvoirs dans notre société ont tellement de moyens plus fins et plus sophistiqués que la censure brutale, pour contrôler et diffuser leurs idées. Ils auraient tort de s'en priver. Même si, chose assez rare pour constituer une preuve d'une accentuation de la manipulation ambiante, ils ont semblé revenir à des moyens plus brûtaux à deux reprises au moins, à savoir:
            - intervention pour reporter l'intrevention de Barroso à l'émission "100mn pour convaincre".
            - censure d'état d'un débat contradictoire sur la constition européenne qui devait paraître dans une revue d'enseignants.

            Jusque la c'est normal d'avoir a defendre ces positions. non ?

            Là encore, il y a mécompréhension. Je ne reproche pas tant le fait qu'un chroniqueur ait une opinion et l'exprime, encore qu'il puisse être difficile de porter la double casquette de l'organisateur (neutre) du dialogue et du participant (pas neutre). Mais je leur repproche avant tout leur façon d'utiliser, unilattéralement contre le NON, leur authorité journalistique.

            Quels effets peuvent avoir sur l'auditeur un tel phénomène où les partisants du NON se font systématiquement attaqué sur leurs discours (avec de bien basses méthodes souvent*) alors que les partisants du OUI peuvent délivrer leur parole sans contradiction aucune ? Et bien, soit la prise de conscience de ce déséquilibre ne se fait pas chez l'auditeur qui aura tendance à se faire entraîner vers le OUI. Soit prise de conscience il y a, et la personne peut avoir tendance à voter NON "juste pour réparer l'injustice" (entendu de mes oreilles) ce qui, quelque part, serait un peu juste comme motivation s'il n'y avait que cela ...

            (*) on citera pêle mêle: violence verbale, enfantilisation, assimilation extrême-gauche / extrême-droite, agitation utilistariste de l'épouvantaille du Front National, dabolisation/stigmatisation/dramatisation du NON, jeu sur l'émotionnel ... et tu en découvriras bien d'autres si tu lis tous les articles et retranscription du site Acrimed sur le sujet.
            • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

              Posté par . Évalué à 0.

              c'est aussi un referendum.
              Finalement la question est tres simple et pour bcp la reponse est evidente (que ce soit oui ou non).
              Donc je ne pense pas que les journalistes aient recu d'ordres pour favoriser le oui. Ils font cela parce que ce sont leurs convictions personnels. Et qd on est convaincu il est difficile d'etre neutre ( surtout sur une question aussi simple )
              Moi par exemple qd j'entends qq'un argumenter pour le non, naturellement je me dis que le gars n'a pas compris l'enjeu, il se trompe. ( je suppose que c'est vrai aussi pour les partisans du non )

              Bref tt ca pour dire que je ne crois pas en des manipulations orchestrées . Il se trouve que la majorite des hommes publiques defendent le oui parce que le OUI leur semble evidement la bonne reponse. Apres a nous de voir si c'est pour de bonnes raisons ou non !
              • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                Posté par . Évalué à 1.

                Bref tt ca pour dire que je ne crois pas en des manipulations orchestrées
                Il n'y a pas de manipulations ni de chef d'orchestre, de concertation, on est d'accord.
                Je te propose une autre lecture du débat, voyons cela sans l'angle "libéral" et "anti-libéral". Si tu regardes bien, tu verra que la totalité des partisans du OUI sont des libéraux (plus au moins durs et extremistes)
                les hommes politiques bien sûr mais aussi les journalistes et même parfois des syndicalistes (F.Cherêque CFDT par ex.).
                Enfin les partisans du NON sont tous "anti-libéraux" à l'exception notable de Fabius qui c'est clair joue la place pour 2007 et n'en a rien à foutre de l' Europe sociale.
                tu verra la même fracture entre les élites (riches, au pouvoir, ...) et la "france d'en bas" (chômeurs, salariés, petit cadres).
                Pour moi qui pense que ce texte est mauvais (il faut enlever la partie 3 qui n'a rien à y faire) et qu'il faut voter NON, la ligne de séparation est clairement sur la question du libéralisme.

                un exemple de lobby libéral (ils ne se cachent pas) http://www.fahayek.org(...)

                La question philosophique fondamentale du libéralisme politique et économique est "la croyance en l'homme". Un libéral pense que l'homme (qui fait du commerce) est bon par nature et que donc il n'y a pas besoin de lois ni d'état pour l'empêcher de faire du commerce comme il l'entends. L'ennemi c'est l'état, les lois "contraignantes", etc...

                Je pense que les indécis (très nombreux) sont soit des libéraux modérés ou bien qu'ils n'ont pas encore identifiés cette ligne de partage.
                Ou alors, ils "attendent" une explication du texte (qui ne vient pas) car ils ont encore confiance dans leurs dirigeants.
                • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Tt a fait d'accord avec ton argumentation !
                  Mais c'est justement pour ca que la constitution est liberal parqu'amha la grande majorite de l'europe est liberal !
                  Meme la grande majorite de la Fce !
                  aujourd'hui nous il n'y a pas a mon sens d'alternative credible ! Tous les systemes socialistes du 20eme siecle ce sont cassés la gueule.
                  Certains d'entre nous pourrons dire : " oui mais ils etaient nuls, on peut faire mieux" !
                  Je ne crois pas ! sinon au moins qq uns auraient reussi !
                  Donc ds l'esprit de bcp de politicien le liberalisme est aujourd'hui la seule alternative ! Effectivement en Fce on est choque de voir ce mot ds la constitution alors que nous sommes ds un systeme liberal et que nous n'en sortirons pas.
                  Apres que certaines regles soient revus, que les gvts soient plus severes , oui je suis partisan ! On peut etre liberal, et respecter des lois et des regles du jeu. Si certains tentent de tricher et de contourner la loi; ils doivent etre punis plus severement et systematiquement ( Air Lib, Microsoft, etc etc ) .
                  Certains assimilent liberal = Sauvagerie ! Meme si en ce moment ca peut y ressembler, Je crois que le liberalisme peut etre appliqué correctement !
                  En resume je ne suis pas choqué de voir liberalisme inscrit ds la constitution !

                  Pour illustrer mon propos :
                  liberalisme = liberté d'entreprendre ! Je suppose que ceux d'entre nous qui voudrons creer leur boite serons heureux de pouvoir le faire !
                  Pkoi aujourd'hui le liberalisme n'est pas respecté !
                  Microsoft => 95 % du marche de ordinateurs ! A l'encontre des lois liberales contre le monopole ! Microsoft a pu se developper grace au liberalisme, mais a un moment qq un n'a pas fait son boulot ! Et aujourd'hui M$ va a l'encontre du liberalisme en utilisant ca position de monopole !
                  • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    certe le liberalisme a ses avantages.
                    Mais je ne pense pas qu'il doit etre pousse au bout du raisonnement.
                    Tu dis des punitions de l'etat pour des raisons x y ou z; mais deja tu veux donc que l'etat interviennent dans l'economie(de facon indirect mais ca reste une intervention); et paf on s'ecarte un peu du liberalisme.
                    C'est comme dans tout : aucun exces n'est bon; et cette constitution tend vraiment vers l'exces de mon point de vue et d'autres d'ailleurs (comme l'interdiction au gouvernement de fausser la concurrence pour les sieg. Me*** si les gouvernement estiment qu'ils doivent fausser la concurrence pour sauvegarder leurs emplois , le bien etre de leurs concitoyens etc.. qu'ils aient le droit de le faire)
                    De plus ce n'est toujours pas une constitution de regler les regles et tendances economiques
                    • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      juste quelques mots à propos de l'intervention de l'état et du libéralisme :

                      l'un n'empèche pas l'autres, les politiques keynésiennes pronnent une intervention de l'etat pour "aider le marcher" mais reste scrupulesement des politiques capitalistes qui ne s'oppose pas à toutes les formes de libéralisme.
                      D'ailleurs, même les écoles "classique" de l'économie veulent un état qui joue le role de gendarme, donc qui fasse en sorte à ce que les règles soient bien respectées par tous les agents (ce qui va pleinement dans l'idée de sanctionner les entreprises pour des raisons x, y ou z), et ils n'appellent pas ça une intervention de l'état dans le marché, mais une manière de ne pas fausser la libre circulation des biens et des services. Par ailleurs, c'est ce que veut dire "concurrence libre et non faussé" dans le TCE.

                      Le libéralisme ton tu parle n'est qu'une version extremiste soutenue par personnes, et je n'ai rien vue dans cette constitution qui aille dans cette direction.
                      • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        bien entendu que c'est une version extremiste , mais j'ai toujours cru que pour tester un raisonnement; il fallait le tester dans les cas critiques ; et donc le pousser au bout.
                        Je me doute bien que le tce (ni n'importe quel gouvernement un tant soi peu cense) ne partira pas "trop" dans cette voie; mais on commence deja a s'y engager si les grosses entreprises peuvent influer de facon sensible une loi.
                        Alors est ce que ca existe ou pas; je vous laisse seuls juges;)
                        • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                          Posté par . Évalué à 0.

                          > si les grosses entreprises peuvent influer de facon sensible une loi.

                          C'est aujourd'hui le cas avec l'organisation actuelle !
                          Mais demain en votant oui, il y a aura plus de barriere : majorite qualifié et plus de pouvoir au parlement !
                          D'accord on aurait pu leur donner encore plus de pouvoir ... mais bon ce n'est qu'un pas vers une europe democratique. d'autres suivront au fur et a mesure que chaque europeens souhaitera diminuer sa souveraineté.
                          • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            >Mais demain en votant oui, il y a aura plus de barriere : majorite >qualifié et plus de pouvoir au parlement !
                            HAHAHAHA avec la commission qui garde tous les pouvoir et la seule qui peux proposer des lois.
                            Tant que la commission aura ces pouvoirs ; les societes pourront influer de facon sensible une loi. On la deja vue avec les brevets et faut pas croire que c'est les deux/trois pseudo securite offert par la constitution qui vont changer grand chose.
                            Tant que la commission pourra forcer des points A dans la peche tu crois vraiment que ca va changer quoi que ce soit?
                • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  désolé, quand je vois que le FN est pour le non et que je sais qu'il est clairement ultralibéral (souviens toi, dans le programme des élections présidentiels lepen pronnait l'annulation de l'impot sur le revenus... un impot que la france d'en bas n'as pas les "privilèges" de payer).

                  dire que la ligne de démarquation oui/non est celle des libéraux/anti-libéraux, c'est complètement faux.
                  • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Il se dit souvent qu'il ne faut pas faire attention au personnalité, mais a leurs arguements.
                    je m'interpelle tt de meme de voir 90% des intellectuels et des politiciens accedant frequement aux differentes responsabilités ( on s'entend : les parties d'extremes droites et gauches ont rarement l'opportunité de mettre en pratique leurs discours ) pronent le oui !

                    Sont ils tous verreux ? irresponsables capitalistes voulant l'esclavagisme du peuple ?

                    La majorité n'a pas tjrs raison, mais ca peut qd meme amener les partisans du non a se demander pourquoi il y a tant de partisan du oui ds ces milieux !
                    • [^] # Mouton noir, mouton blanc

                      Posté par . Évalué à 1.

                      xeuzuex, j'espère que je t'apparaîtrai pas trop condescendant, mais c'est que je trouve ça un peu dommage de voir que tu cède au raisonnement dominant, alors que ton honnêté intellectuelle me semble évidente.
                      Déjà, 90% ? Pourquoi pas 80 ? 95 ? Et puis, c'est quoi l'intellectuel qui forme ce 90% ? Est-ce que l'intellectuel, c'est pas quelqu'un de médiatisé par définition ? Y a t-il une réelle ligne de démarcation intellectuel/pas intellectuel ? Ou est-ce un catégoristion subjective ? Est-il alors objectif de donner des stats sur une division subjective. Ne sommes nous pas tous intellectuels ? Les 90% d'intellectuels pour oui sont-ils ceux d'entre nous qui ont le plus réfléchi sur la constitution ? Si un intellectuel médiatisé, càd qui a une place publique à défendre, s'il démissionne quant à sa reflexion et son engagement sur un tel traité (plus que compliqué, non ?), qu'est-il le moins risqué pour lui, pour son fauteuil ? Suivre le discours dominant ? Ou entrer en dissidence ?
                      Toutes ces questions pour dire, il peut y avoir mille raisons autres qui peuvent amené une classe déjà priviligiée à rester dans le discours dominant. En aucun cas, cela m'amenera à me "demander pourquoi il y a tant de partisan du oui ds ces milieux" dans le sens où tu semble l'évoquer.
                      • [^] # Re: Mouton noir, mouton blanc

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je t'accorde en effet que mon raisonnement avait une faille!
                        J'aurais du dire "personnes publiques" plutot !
                        Mais bon il n'en reste pas moins que la grande majorite des journaux , des politiques, des..., defendent le oui ( tt bord confondu )
                        Les defenseurs du non sont l'extreme droite, et ceux qui "ne veulent plus de liberalisme" (ATTAC, PCF, LCR, LO...) .
                        Je conviens que cette constitution ne repond pas a leurs attentes et donc je ne m'etonne pas qu'ils votent non .

                        Mais meme certains syndicats tres encres a gauche (ex CFDT) sont divisés. Apres avoir dit qu'il voterait oui a la constitution, il y a eu une scission pour rejoindre le mvt popu de ATTAC, PCF,....

                        Bref tout ca pour dire que si je regarde les acteurs en presence ds la democratie qu'est la france, Ceux qui pronent la rupture et la "revolution" sont pour le non, ceux qui sont pour la continuite, sont pour le oui !
                        • [^] # Re: Mouton noir, mouton blanc

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Pour être plus exacte, je n'inclurais pas forcément les révolutionaires dans ta dernière phrase. Tout d'abord, les gens d'ATTAC, s'ils veulent une rupture plutôt net avec le système libérale, ne sont pas révolutionaires mais réformistes. Le PCF, cela fait longtemps, il me semble, qu'il a abandonné ses ambitions révolutionnaires pour se battre sur le terrain du réformisme. La LCR, LO, je connais moins ...

                          Pour moi, les révolutionaires auront par définition bien de mal à se reconnaître dans une question/élection posée par le système établi et dont l'application de la réponse, fera faite, que ce soit oui ou que ce soit non, par ce même pouvoir en place. Leur combat réel se joue sur un autre terrain. S'ils choisissent de participer ponctuellement à une question de ce type, ce n'est, souvent, sans grand enthousiasme et par pur position stratégique. S'ils pensent que le NON puisse favoriser leurs luttes à venir, ils prendront les urnes, sinon, ils s'abstiendront probablement.
                          Pour illustrer mes propos, je te propose d'aller jetter un oeil à cet invitation à débattre organisé par le mouvement libertaire: http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=13932(...)
                          Dés les premières questions, ils s'interrogent sur la pertinence de participer à ce référundum.
                  • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Dire que le FN est ultralibérale, c'est pas très juste. C'est surtout, je crois, un parti empêtré dans ses contradictions: libérale vs nationaliste-xénophobe, royaliste vs populiste, etc.

                    Dire que la ligne de démarquation oui/non est celle des libéraux/anti-libéraux, ce n'est pas complètement juste en effet, mais ce n'est pas entièrement faux non plus. Il serait plus juste de dire que c'est UNE des deux plus grandes lignes de démarquation, la deuxième, et qui pour le coup colle plus à la position du FN quoiqu'il en dise, c'est la l'opposition souverainistes / fedéralistes.Et ces deux lignes s'entrecoupent chez certains, on le voit donc à l'extrème-droite avec le FN, mais le NON souverainiste existe aussi (malheureusement <- avis perso) à gauche, avec les Chevènementistes ou encore le PT (Parti des Travailleurs).
    • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

      Posté par . Évalué à 1.

      Les gros média votent oui

      Le Ouiouisme est dans l'air et la campagne devient cinglante

      le 18 avril 2005 20h à l'AGECA 177, rue de Charonne Paris 11e PARIS 11è - M°Alexandre Dumas

      La pression des grands moyens d'information en faveur du oui au traité constitutionnel se renforce : la « pédagogie » à sens unique prime sur le débat démocratique. Le traitement médiatique de la campagne du référendum est donc un enjeu politique majeur. Les Alternatifs vous invitent à le décoder.

      débat animé par Mathieu Colloghan (« Rouge et Vert ») avec Pierre RIMBERT (Action Critique Médias - ACRIMED et PLPL)

      http://www.alternatifs.org(...)

      Pourquoi les gros médias sont-ils tous favorables au traité constitutionnel européen ? Pourquoi les gros médias ont-ils soutenu la contre-réforme sur les retraites en 2003 ? Pourquoi les gros médias se sont-ils soudainement préoccupés de la souffrance des classes populaires en avril 2002 ; pour les oublier aussitôt ? Pourquoi les gros médias ont-ils tous apporté leur appui au plan Juppé de 1995 ? Pourquoi les gros médias parlent-il de « grogne sociale » et pas de mouvements sociaux et de choix politiques ? Pourquoi les gros médias ne s'intéressent-ils pas aux accidents du travail ? Pourquoi les gros médias ne s'intéressent-ils pas à l'impact de la pollution au quotidien ?

      Les gros médias ne seraient-ils pas de parti pris ? Les entreprises de presse auraient-elles des intérêts à défendre ? Les journalistes professionnels des gros médias n'auraient-ils pas une position sociale particulière qui les conduiraient à tenir une conduite particulière ?
      • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

        Posté par . Évalué à 0.

        Le ouiouisme, comme tu dis, etait peut etre vrai au depart. "Le peuple comprend rien, il doit voter oui"
        Mais maintenant ce n'est plus vraiment le cas, au moins a la radio, les debats sont ouverts et les questions posés. Meme a la tv ya eu une debat Sarko-Emmanuelli ( j'ai vu juste la fin) . Certains pourront dire que c'etait un faux debat. Mais c'est un peu pousser le bouchon amha.
        ( De ttes les facons vu la nullite d'Emmanuelli, le debat pouvait pas vraiment avoir lieu )

        Les medias sont certes partisans mais tt de meme, il essaye d'ecouter les partisans du non !
        • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

          Posté par . Évalué à 1.

          Les medias sont certes partisans
          Et bien, tu sembles répondre déjà à la 1ière question: les gros médias ne seraient-ils pas de parti pris ?

          Il sera aussi question, lors de ce débat, de répondre à celles qui suivent:
          Les entreprises de presse auraient-elles des intérêts à défendre ? Les journalistes professionnels des gros médias n'auraient-ils pas une position sociale particulière qui les conduiraient à tenir une conduite particulière ?

          Et plus largement: Pourquoi les gros médias sont-ils tous favorables au traité constitutionnel européen ? Pourquoi les gros médias ont-ils soutenu la contre-réforme sur les retraites en 2003 ? Pourquoi les gros médias se sont-ils soudainement préoccupés de la souffrance des classes populaires en avril 2002 ; pour les oublier aussitôt ? Pourquoi les gros médias ont-ils tous apporté leur appui au plan Juppé de 1995 ? Pourquoi les gros médias parlent-il de « grogne sociale » et pas de mouvements sociaux et de choix politiques ? Pourquoi les gros médias ne s'intéressent-ils pas aux accidents du travail ? Pourquoi les gros médias ne s'intéressent-ils pas à l'impact de la pollution au quotidien ?

          Toutes ces questions sont sensiblement différentes de celle à laquelle tu voudrais répondre à savoir l'existence du censure brutale du NON, question à laquelle on peut répondre manifestement non. Mais le débat n'est pas dans le déni, mais dans le déséquilibre et le parti pris.
        • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

          Posté par . Évalué à 1.

          Et bien moi je l'ai vu en entier et je n'ai pas trouvé emmanuelli si nul.

          Au contraire Sarkozy me parait pitayable quand il dit
          "Je m'enerve pas, j'explique quand il perd peid dans une conversation"

          Quand à l'orientation de l'émission j'en ais déjà parlé là
          http://linuxfr.org/comments/556126.html#556126(...)
          • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

            Posté par . Évalué à 0.

            Ah bon ? C'est vrai que c'est une perception perso !
            Mais bon le genre de remarque sur son nom, un truc comme "on ne dit pas emmanuelli mais emmanuelli" On dirait Chirac en 88 devant mitterand qui l'appelle monsieur le 1er ministre ....

            Apres comme je le disais, si les journalistes qui interviewent, sont pro oui, ca ne peut pas vraiment se cacher ! Leurs opinions sont visibles malgre eux .
            • [^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !

              Posté par . Évalué à 1.

              Exactement, je trouve assez vexant que l'on ne se souvienne pas du nom de son interlocuteur lorsqu'il est seul.

              Ca dénote un certain dédain "vous êtes telement insignifiant que votre nom ne mérite m^me pas d'être retenu"

              Comme tu le dis tout est affaire de perception et dans ce genre de joute, c'est souvent l'image qui prime plus que la vérité.

              C'est la raison pour laquelle je m'abstiens à présent de suivre ces émissions et que je m'en tiens aux médias ecrits (internet et journaux)
              qui permettent une analyse plus sereine.
  • # "Une mauvaise Constitution qui révèle un secret cancer..."

    Posté par . Évalué à 0.

    Un professeur de droit, Étienne Chouard, a écrit sur le site Le Grand Soir.info un texte critique "Une mauvaise Constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie" sur ce projet de constitution.

    C'est à lire et à diffuser absolument. Cela en vaut la peine.

    Une version pdf est disponible :
    http://perso.limsi.fr/pointal/Constitution_revelateur_du_canc.pdf(...)
    • [^] # Bonne ou mauvaise c'est à chacun de décider

      Posté par . Évalué à 1.

      Eh bien à lire et à diffuser je préfère le comparatif, sans commentaire.
      http://www.ensemblepourleoui.fr/IMG/Constit_txts_comp.pdf
      (on le trouve ailleurs).
      Pas d'intox, le texte brut.
      Une colonne pour la situation actuelle, une colonne pour le projet. Si ça vous semble bien vous votez oui, si ça vous semble mal vous votez non, si vous savez pas vous votez blanc ou nul. Facile, non ?
      Maintenant sur le "peut-être qu'on pourrait faire mieux en s'y prenant autrement" moi je veux bien mais qui s'en charge là tout de suite ?
      • [^] # Re: Bonne ou mauvaise c'est à chacun de décider

        Posté par . Évalué à 4.

        Bon, Robert, explique moi.
        Le nouveau traité sur la constitution a-t-il une limitte dans le temps ?
        Est-il autrement que la double unamité d'une 30taine de pays ?
        Cela t'apparaît-il réaliste que l'on puisse réunir cette double unanimité pour de réels changements de fond ?
        Le traité de Nice est-il illimité dans le temps ? ou prend t-il fin en 2009 au plus tard ?

        Alors, pourquoi comparer des choux et des carrottes, un traité qui va prendre fin et une constitution qui, si elle n'est pas neutre, va déterminer la politique des 30 ou 40 prochaines années (çàd de ta génération et de la génération de tes enfants) ?

        Pourquoi déplacer le débat sur un moribond traité de Nice ? Parce que tu ne te sens pas capable de démontrer que cette constitution est neutre ?

        Cette constitution est-elle neutre ou contient elle des élements de politique libérale ?
        Oui -> On peut alors voter oui ou non selon ses affinités pour ladite constitution
        Non -> Nous n'avons pas le droit morale d'imposer aux futurs générations une système de société sans qu'ils puissent en changer la direction. On doit voter non.
        • [^] # Re: Bonne ou mauvaise c'est à chacun de décider

          Posté par . Évalué à 1.

          Est-il autrement que la double unamité d'une 30taine de pays ?
          Lire "Est-il autrement réformable que la double unamité d'une 30taine de pays ?
        • [^] # Re: Bonne ou mauvaise c'est à chacun de décider

          Posté par . Évalué à 1.

          Contrairement à ce que j'ai pu lire et croire, la date buttoire de 2009 n'est valable qu'en cas d'adoption du nouveau traité. Même si des aspects importants du traité de Nice n'auront plus cours après 2009 et devront donc être obligatoirement revus, le traité en lui-même est prévu pour une durée indéterminée (article 11). On peut espérer que nos gentils dirigeants devront forcément revoir dans sa globalité le traité de Nice qui apparaît aujourd'hui comme inadapté à la situation, mais qu'est que des technocrates capitalistes pourraient, d'eux même, nous pondre d'autres que des propositions libérales, si on les laisse faire ? Je crois que le non à ce référundum doit avant tout être placé dans le cadre de la lutte contre le système capitaliste lui-même. L'après référundum devra donc s'inscrire, selon moi, dans le cadre de luttes populaires toujours plus nombreuses.

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