t_cordonnier a écrit 66 commentaires

Hey, ne le prends pas mal, mais pour moi, esperento = gens un peu gris, qui ne mangent pas de viande, sentent un peu bizarre, croient que l'homéopathie va les sauver, et te font la morale sur tes choix de vie.

Ben sachant que typiquement, l'utilisateur de logiciel libre a soit le look hippie comme RMS soit le look adolescent boutonneux, je ne sais pas trop comment je dois le prendre...

je ne sais pas si les deux parents ont aussi enseigné leurs langues respectives,

La plupart du temps les deux parents vivent dans le pays de l'un des deux. Disons le père, sinon tu n'as qu'à inverser. Dans mon exemple, le père parle à l'enfant en espéranto, la mère dans sa propre langue, et l'enfant entend la langue du père tout autour de lui. Tant qu'on respecte la règle fondamentale "une personne, une langue" dès la naissance, un enfant peut parfaitement être tri- ou quadrilingue de naissance.

Bon, quand je vous ai répondu la première fois je n'avais pas été regarder votre site, donc pas vu que vous connaissez déjà l'ido (parce que votre "question", hors contexte, peut ressembler à la question naïve d'un profane). Dont acte.

Si vous lisez attentivement mes autres messages vous verrez bien que je suis tout sauf un ennemi de l'ido. Je le considère comme un presque concurrent, comme BSD n'est pas vraiment un concurrent de linux. J'aimerais beaucoup que nos deux mouvements collaborent à l'occasion mais ça semble difficile.
Par contre n'étant pas idiste, c'est évident que ce n'est pas à moi de vous défendre. Donc si ma "vision réductrice" est un moyen pour vous de déployer votre argumentation, tant mieux: le lecteur occasionnel lira les deux sons de cloche et se fera son opinion.

J'ai surtout voulu répondre au premier message de ce fil, dont l'auteur laissait entendre que les espérantistes n'avaient que le nombre pour argument face aux autres langues construites. J'ai donc montré que pour ma part, mon choix n'est pas lié à ce critère.

Du reste, votre lien ne m'apprend rien que je ne sache déjà mais il peut servir à forger l'opinion d'autres personnes. Pour moi l'ido reste une variante européanisée de l'espéranto, ce qui fait que ses avantages vus par un français deviennent des inconvénients pour un chinois. Par exemple c'est bien d'avoir supprimé les lettres accentuées, mais d'avoir rendu l'alphabet non phonétique, désolé si je ne considère pas ça comme "plus simple". Et puis le remplacement du suffixe agglutinant -oj (puisqu'il combine en fait deux suffixes -o et -j alors qu'en ido ils fusionnent) je ne vois pas l'intérêt. Enfin, l'absence d'accusatif, là Beaufront s'était fourvoyé lui-même en parlant de "la linguo supleanta ido", qui montre bien le genre d'ambiguïtés que ça peut provoquer...

Je vais les contacter de ce pas et dénoncer mes voisins qui osent enseigner le français à leurs mômes, alors que tout le monde sait que maintenant la langue officielle du monde c'est l'anglais !

les specs de l'anglais sont ouvertes à 100%

ça tombe bien je les cherche depuis des années, tu peux me dire où les trouver?

llez, IP est partout, mais ça pu (parce que c'est partout et utilisé par les US), donc créons ATM.

ATM est un concurrent de IP? J'ai peut-être pas appris le même modèle de couches réseau que vous...

on a fait IPv6 (qui a déjà du mal,

Ben oui, bon exemple qui montre ce qui se passe quand un protocole ne fait qu'en remettre une couche sur l'existant. Tout comme Windows qui n'est qu'une surcouche du DOS (si si encore aujourd'hui même s'ils essaient de prétendre le contraire en les vendant ensemble). Tout comme Unicode n'a pas remplacé les autres codes, il est utilisé conjointement, justement parce qu'il a voulu absolument ajouter des couches de compatibilité.

Pour rappel, Linus T. n'a absolument rien à foutre du libre, il utilise la GPL car ça lui apporte ce dont il a besoin, point.

Je suis bien curieux de lire tes sources sur ce point.

Le libre a 20 ans et a déjà trouvé,

Ben comme toujours : j'ai pas vraiment l'impression que ça ait décollé, ou alors je travaille vraiment sur mars et je suis coupé de tout.

Aucun problème, quand les questions sont pertinentes même si elles peuvent donner l'impression de me contredire, tant mieux ça me permet de préciser mon argumentation.

Je ne considère pas interlingua ou même ido comme des ennemis, plutôt comme des concurrents potentiellement alliés, comme les verts pour le PS ou, comme dit Axel en dessous, un BSD n'est pas un concurrent ennemi de linux. Encore que je n'ai jamais vraiment rencontré d'interlinguistes véritables (mais beaucoup de sympathisants qui n'en connaissent que ce qu'ils ont vu sur le site internet officiel) donc j'aimerais bien confronter la simplicité apparente avec la réalité (mais je ne critique pas tant que je n'ai pas vécu l'expérience).
Si les gouvernements faisaient la promotion d'interlingua, eh bien je me dirais que c'est toujours mieux que l'anglais et je suivrais le mouvement tout en poursuivant avec l'espéranto pour un plus long terme. Parce que si interlingua est facile pour un français, ses trois verbes irréguliers, pour ne prendre qu'un seul point, ont de quoi laisser dubitatif un chinois.

Windows est un logiciel propriétaire, ce qui n'est pas le cas de l'Anglais..

Ben, faut voir.
Si tu essaies de développer un pilote sous Windows, tu vas te rendre compte qu'il te manque pas mal d'infos et que donc, les concepteurs de Windows sont privilégiés. Au final le pilote propriétaire reste souvent meilleur que le pilote libre parce que les liens commerciaux entre MS et les constructeurs font qu'ils ont des infos que tu ne pourrais avoir sans payer très cher.
En anglais, si tu es à court de vocabulaire, que fais-tu? Tu peux essayer de créer de nouveaux mots mais... si un anglophone fait la même chose c'est forcément son mot qui sera privilégié. Quelque part ceux qui sont nés anglophones sont quand même propriétaires de la langue et sont les seuls vrais maîtres de son évolution.

Le vrai frein n'est-il justement pas qu'aucun pays n'a l'Espéranto comme langue officielle ?

C'est le cercle vicieux : les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas...

Puisque nous sommes sur un forum consacré au logiciel libre, doit-on rappeler que c'est le même genre d'argument (le fait que personne ne les utilise) qui constitue le principal frein aux logiciels libres?

Une dernière remarque, c'est Espéranto ou Esperanto ? Car la page FR de wikipedia c'est avec un accent, sur la page EO de wikipedia est sans accent !

Précisément : espéranto, avec l'accent et sans majuscule, s'il vous plaît, quand vous écrivez en langue française;
esperanto, sans accent ni majuscule, quand on s'exprime en espéranto;
Esperanto, avec une majuscule comme tout nom de langue, en anglais.

Beaucoup des revues les plus réputées sont anglo-saxonnes.

Si tu parles de Nature ou Science, justement, ces revues ont une fâcheuse tendance à refuser les articles pondus par des français faisant des recherches en France, même s'ils sont rédigés en anglais, histoire de favoriser la recherche anglo-saxonne. Pour publier dans ces revues il faut écrire en anglais mais surtout faire les recherches dans un labo américain ou alors faire de la recherche fondamentale, qui ne risque pas trop d'entraîner des dépôts de brevets.

Dans le monde du logiciel ça ressemblerait fort à un abus de position dominante (cf. le cas récent des tablettes Apple)

De plus, l'anglais est une langue germano-latine, donc plus facile à apprendre que la mandarin pour les européens et américains,

Mouais, enfin le mandarin, c'est aucune exception, pas de conjugaisons.
Et puis la recherche, c'est pas réservé aux européens et aux américains.

Je n'avais pas la prétention de vous apprendre quoi que ce soit, juste vous faire remarquer que vous utilisez exactement la même argumentation que les adversaires (ou même seulement les réticents) au logiciel libre.

Le libre avance petit à petit, ben c'est sûr faut pas être pressé. Parce que là où je travaille on n'en voit pas vraiment la couleur.

Il est évident que le coût d'une nouvelle solution, quel que soit le problème et quelle que soit la solution, lorsqu'il y a un existant, n'est pas nul. Il est évident aussi que ce coût doit s'évaluer plutôt à long terme qu'à court terme.
A court terme on est toujours perdant. Microsoft l'a bien compris, j'ai vu pas mal d'administrations tenter de passer au libre et se voir offrir par Microsoft des licences gratuites en échange de la garantie d'un retour en arrière.
Maintenant, si tu veux vraiment promouvoir le libre (et non pas seulement l'utiliser dans ton coin, là tu peux le faire tout de suite) il est évident que la notion de coût ne peut être envisagée qu'à long terme. Au début tu vas perdre (pour les raisons que j'ai déjà citées) mais à long terme tu fais de substantielles économies.
Avec l'espéranto c'est pareil. Tes arguments (inexistence des manuels, des professeurs formés, etc.) sont vrais à court terme de la même façon que si demain une décision politique demandait le passage au 100% libre, le mouvement dans son état actuel ne saurait pas suivre immédiatement même si les gouvernements mettaient des milliards sur la table. En revanche dans les deux cas, à long terme, c'est un gros coût au début mais de substantielles économies les années suivantes, et pour longtemps.

L'esperanto n'avance pas, parce qu'il n'a aucun avantage (pour le moment du moins)

Affirmation gratuite. J'ai entendu la même sur les logiciels libres et je suis certain que si je la sortais tu demanderais des preuves.

Surtout, c'est à mourir de rire ton exemple : Outlook et Thunderbird essayent d'utiliser la même langue, avec quelques problèmes mais ça marche dans la majorité des cas.

Ben tiens... C'est plutôt Outlook qui fait exprès de ne pas suivre le protocole vieux d'un demi-siècle et utilisé par tous les autres. Mais comme il est majoritaire, les autres finissent par essayer de copier son protocole avant qu'il en change à la version suivante...
J'avais une fois convaincu un voisin de passer à Thunderbird; un jour il a reçu un DAT et à l'époque je n'ai pas eu de réponse assez vite. D'après toi il a fait quoi?

Ce ne serait pas plutôt l'Ido, qui est une amélioration de l'Esperanto (même si il a moins de locuteurs) ?

Si vous aviez pris la peine de lire ce que j'écrivais plus haut, j'avais justement cité l'ido comme contre-exemple.
L'ido est une version francisée de l'espéranto, avec plus de vocabulaire européen, une grammaire franchement européenne (flexionnelle alors que l'espéranto est plutôt agglutinant même si un peu moins que le hongrois).
Justement parce qu'à cette époque le français avait le rôle de l'anglais aujourd'hui et certains pensaient que la langue internationale devait nécessairement se rapprocher du français.
L'ido est plus facile que l'espéranto pour un français mais bien plus compliqué pour un chinois.

Donc je maintiens que si on se place sur une perspective mondiale plutôt qu'européenne, mieux vaut l'espéranto. Si l'Europe et les USA vous suffisent, pourquoi pas l'ido mais c'est un peu dommage.

Faut arrêter avec cette notion de coût, ou alors prendre tous les coûts dans la balance plutôt que de prendre que ce qui arrange.

Très amusant : quand je propose des logiciels libres dans mon entreprise, c'est exactement ce qu'on me dit.
Parce qu'évidemment même le logiciel libre a un coût (formation, support - car beaucoup d'entreprises refusent un logiciel qui en est dépourvu - et bien d'autres) et aussi le même genre d'inconvénients (manuels encore inexistants ou non traduits, incompatibilité avec l'existant, ...)

Et tes arguments concernant l'utilité, là encore, j'entends régulièrement les mêmes contre le logiciel libre. Sachant que même Libre Office n'est pas 100% compatible avec la suite Microsoft, tous ceux qui l'ont déjà achetée, qui ont donc un existant comme tu dis, feront exactement le même raisonnement.

Si le but de Thunderbird, c'est de communiquer avec des gens, sachant qu'il arrive fréquemment qu'un message Outlook arrive sous la forme d'un fichier .DAT et inversement, que les collègues sous Exchange aient des difficultés à lire nos messages, en suivant le même raisonnement que toi, l'utilité c'est zéro.

Enfin ce n'est pas moi qui ai parlé de coût, je n'ai fait que répondre. J'aurais bien encore des choses à dire mais j'attends de voir comment vous allez vous en sortir avec ça avant d'aller plus loin.

J'ai écrit "relativement abordable", j'ai parlé de compromis. Je n'ai pas dit que c'était parfait, je crois même avoir écrit précisément le contraire.

J'avais essayé de faire court mais visiblement dès qu'on commence à écrire sur ce sujet il faut être précis pour éviter le troll. Bon, tant pis, alors un petit exemple.

En japonais pour dire "je suis grand" on n'utilise pas un adjectif au sens où l'entend un européen, mais un adjectif-verbe "être grand".
En espéranto un européen dira "mi estas granda", un japonais aura plutôt tendance à dire "mi grandas" (et là c'est bien un verbe conjugué): c'est parfaitement correct et même un européen un peu entraîné comprend parfaitement cette tournure, même si elle peut surprendre un débutant. Sinon c'est parfaitement synonyme.

Vous pensez sans doute qu'en conséquence la langue devient un peu compliquée. N'est-ce pas en Perl qu'on dit "il y a plus d'une manière de faire" ?

Et pourquoi 99% des gens continuent à utiliser Windows? Vous avez raison, quand tout le monde choisit la pire solution elle devient la meilleure. Mais allez-vous renoncer à utiliser des logiciels libres le jour où Microsoft fermera à nouveau tous ses formats et que vous ne pourrez plus lire les messages des copains qui sont de l'autre côté? Non? Ben pour la même raison, que la plupart des gens préfèrent l'anglais ne m'empêche pas de préférer l'espéranto même si je suis souvent obligé de "préférer" faire comme tout le monde.

Même les chinois ne souhaitent qu'une chose: parler anglais.

Ben en fait là j'ai comme un gros doute. Quand la Chine accueille un événement international, là oui tous les taxis se mettent à l'anglais. Le reste du temps, même les officiels chinois commencent à en avoir marre de répondre en anglais aux journalistes étrangers. Quand ils refuseront pour de bon vous verrez bien que tous les correspondants permanents à Pékin parlent chinois depuis longtemps.

Pour les indiens, c'est déjà acquis. Les Israéliens aussi.

Oui et pour quelle raison d'après vous? Les premiers parce que c'est une ancienne colonie britannique (et seuls les érudits parlent encore la langue, qui est d'ailleurs fort différente de celle que nous connaissons en Europe), les seconds parce qu'ils sont largement soutenus par Washington (beaucoup de pays arabes commencent à valoriser le français justement en réaction à l'attitude des USA)

Comme quoi la question est clairement politique. Mais celle des logiciels libres ne l'est-elle pas aussi ?

Oh, que de clichés !

L'autre langue qui monte actuellement est le chinois, et la pour le coup, ce n'est plus aussi simple à apprendre que l'anglais.

Apprends donc le chinois, tu te rendras compte que la grammaire est moins compliquée et qu'il y a moins d'exceptions qu'en anglais (pour ne pas dire pas d'exceptions du tout, ils n'en sont pas loin)

démocratique? si la plupart des gens la parlent, c'est démocratique...

Oui, je suis sûr que tous tes voisins de pallier parlent parfaitement anglais.

inadapté : on oublie un peu vite les langues asiatiques, pour qui anglais ou esperanto n'ont pas de réelle différence...

Sans exceptions, l'espéranto reste plus facile que l'anglais, même pour les asiatiques (surtout qu'en chinois il n'y a quasiment jamais d'exceptions).

rapport efficacité/cout. Une langue étrangère autre que l'anglais ne serait pas moins coûteuse à apprendre.

Ben s'il faut deux fois moins de temps pour arriver au même résultat, donc deux fois moins de cours (c'est probablement bien moins mais je ne vais pas risquer de provoquer un troll) au final ça coûte moins cher.
Sauf pour les anglophones, bien sûr, qui pour le moment, gagnent des millions avec nos séjours linguistiques et pillent notre recherche avec des revues comme Nature et Science, dont l'indépendance rédactionnelle vis à vis des universités américaines est franchement douteuse.

brefs, allemands, néerlandais, suédois, norvégiens... Ils maitrisent, ça fout la honte aux français).

Ben oui comme par hasard des germaniques, parlant une langue germanique, comme l'anglais.
Sûr, on devrait avoir honte de parler une langue latine, non mais...

Bonjour Coid

Étant espérantiste et programmeur, collaborateur occasionnel aux logiciels libres, permets-moi de répondre à tes questions au demeurant assez pertinentes.

En ce qui me concerne ce n'est pas le fait qu'il soit le plus parlé que je mettrais en avant, précisément pour la raison que tu as évoquée. Si je soutiens l'espéranto plutôt que d'autres langues construites, c'est bien pour autre chose.

Tout d'abord il faut mettre à part des langues qui n'ont pas été conçues pour cela : le Klingon, cité par un autre intervenant, ou les langues créées par Tolkien, sont de beaux exercices artistiques, intéressants pour ceux qui aiment les langues, mais je ne crois pas que leurs locuteurs aient eu un jour l'idée d'en faire des concurrents de l'espéranto. On pourrait sans doute leur demander mais je doute qu'ils aient changé d'avis sur ce point.

Ensuite il y a quelques projets qui en effet sont concurrents de l'espéranto.
Le volapük, cité plus haut, ne l'est plus vraiment: c'est un peu l'ancêtre, auquel on porte encore un intérêt historique. Mais arrivé moins de dix ans avant l'espéranto, il ne s'est pas fallu plus longtemps pour que tous ses partisans se tournent vers l'espéranto, bien plus facile et maniable. Ceux qui le parlent aujourd'hui sont surtout des historiens espérantistes.
Parmi les vrais concurrents encore en vie, on trouve notamment interlingua et l'ido. Le premier correspond à une approche radicalement différente sur le plan linguistique: se rapprocher au maximum des langues européennes existantes pour être plus facile. Le problème étant que "plus facile", il l'est peut-être pour un français ou un anglais, mais certainement pas pour un chinois ou un japonais. C'est là la grande force de l'espéranto par rapport à ses concurrents: il reste relativement abordable pour un asiatique ou un hongrois, car si son vocabulaire est principalement indo-européen, sa grammaire ne l'est pas du tout. Au contraire d'interlingua et aussi des diverses tentatives de réforme de l'espéranto (l'ido en est une, de même que celle proposée par Zamenhof en 1894), qui toutes deux sont clairement influencées par les langues européennes: elles peuvent donc paraître plus simples pour un français, mais c'est tout le contraire pour le reste du monde.

C'est pourquoi, si on se place sur une perspective mondiale plutôt qu'européenne, l'espéranto, sans être parfait, est actuellement le meilleur compromis connu.

Voila, j'ai essayé de faire le plus court possible parce que nous ne sommes peut-être pas au meilleur endroit pour avoir une telle discussion mais je reste ouvert au débat.