Journal Chat sur Loppsi 2

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5
1
juin
2009
Plop.

Je me permet de relayer un chat sur lemode.fr avec Guillaume Lovet, un "spécialiste en cyber criminalité". Avec des réponses et des questions pertinentes je trouve. Un avocat précise d'ailleurs que l'espionage sera applicable pour tout ce qui est commis en "bande organisée", ce qui va très largement au dela du terrorisme.

http://www.lemonde.fr/technologies/chat/2009/05/29/loppsi-2-(...)

Bon ça ne justifie certe pas un journal lien, ce qui m'a poussé à relayer ici c'est la suggestion de la toute dernière question : créer une entité indépendante de surveillance de l'autorité en question, similaire dans l'esprit au CRIIREM ou au CRIIRAD.

Il me semble que ça pourrait être une prolongation toute naturelle à l'action de la quadrature du net pour HADOPI. Loppsi semble encore plus importante à surveiller.

Voilà, c'était juste pour tenter de lancer une discussion à ce propos, je pense que des gens ici pourraient être intéressés.
  • # Indépendance ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    >>> créer une entité indépendante de surveillance de l'autorité en question, similaire dans l'esprit au CRIIREM ou au CRIIRAD.

    Je ne suis pas certain que les organisations évoquées doivent servir de modèle. La CRIIREM et la CRIIRAD sont, à mon humble avis, des organisations politiques avec juste un coup de peinture pseudo-scientifique par dessus pour donner le change.
    La LOPPSI est suffisamment importante pour qu'on évite de tomber dans ce travers.
    • [^] # Re: Indépendance ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Je suis entièrement d'accord, mais la crédibilité de l'association dépend avant tout des gens qui la composent et du travail fourni.


      Il s'agit en effet avant tout de produire un travail de qualité, et solide. La réputation devrait suivre d'elle même si c'est le cas.

      Un bon exemple pour ça me semble être le GISTI, une association d'avocat que maître eolas semble estimer largement, cf. les posts sur http://maitre-eolas.fr/?q=GISTI et qui est intervenue dans plusieurs des textes de lois sur le droit des étrangers. Ce qui permet à Eolas de basher complètement Besson quand il dit que l'asso n'est pas crédible quand elle parle du "délit de solidarité" avec des arguments qui ont l'air crédibles.
    • [^] # Re: Indépendance ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Concernant la CRIRAD, je trouve la qualification organisations politiques avec juste un coup de peinture pseudo-scientifique par dessus pour donner le change. pour le moins outrancière.

      Si la CRIRAD est ouvertement anti-nucléaire, elle fait figure d'expert au point d'être sollicitée par le gouvernement, les instances européennes et les tribunaux http://www.criirad.org/laboratoire/ref.labo.pdf

      Quoi qu'il en soit instaurer une instance de vigilance face à un problème (ici la protection de la vie privée) ne me semble pas une mauvaise idée du tout. En l'espèce, et concernant les libertés publiques tout pouvoir a clairement besoin d'un contre-pouvoir.

      Il se prend pour Napoléon, son état empire.

      • [^] # Re: Indépendance ?

        Posté par . Évalué à 3.

        elle fait figure d'expert au point d'être sollicitée par le gouvernement,
        Tu veux dire les mêmes qui nous expliquent le firewall openoffice?
        les instances européennes
        Peut être, je te crois... enfin si c'est pour savoir si la courbure de la banane est de temps en même temps... Il y a de tout dans les instances européennes.
        et les tribunaux
        Me rappelle d'un psychologue expert judiciaire, qui expliquait qu'au tarif auquel on les payaient, ils donnaient des consultation de "femmes de ménages".


        Et personnellement je connais un expert judiciaire (dans le bâtiment) qui est passé derrière deux autres experts du bâtiment, et qui n'a pas fourni tout à fait les mêmes conclusions (et ce sont ses conclusions (de celui que je connais) que le tribunal a finalement pris en considération).

        Alors agiter le spectre de "l'expertise légale", certes ils sont plus doué que le quidam moyen sur un sujet précis, mais ça n'en fait pas pour autant des experts reconnus parmi leurs pairs (ce qui n'est pas tout a fait la même chose).
        • [^] # Re: Indépendance ?

          Posté par . Évalué à 1.

          mais ça n'en fait pas pour autant des experts reconnus parmi leurs pairs (ce qui n'est pas tout a fait la même chose).

          La crédibilité ça s'acquiert, avec des expertises passées de bonnes qualités, avec des expertises difficilement attaquables sur le moment. Pas forcément du jour au lendemain, c'est sûr, mais faut bien démarrer par quelque chose.
        • [^] # Re: Indépendance ?

          Posté par . Évalué à 1.

          elle fait figure d'expert au point d'être sollicitée par le gouvernement,
          Tu veux dire les mêmes qui nous expliquent le firewall openoffice?

          Si tu considères C. Albanel comme une experte c'est ton point de vue et je le respecte. Cependant on ne doit pas parler de la même chose :-)

          les instances européennes
          Peut être, je te crois... enfin si c'est pour savoir si la courbure de la banane est de temps en même temps... Il y a de tout dans les instances européennes.

          Pas vu que la CRIRAD ait été sollicité concernant la courbure de la banane tu confonds la pertinence de la demande d'expertise et la pertinence de l'expertise elle même.

          et les tribunaux
          Me rappelle d'un psychologue expert judiciaire, qui expliquait qu'au tarif auquel on les payaient, ils donnaient des consultation de "femmes de ménages".

          Pareil ce n'est pas parce qu'un psychologue expert auprès des tribunaux a avoué qu'il bâclait son travail par vénalité qu'il faut en déduire que tous les experts sont des nuisibles.

          Et personnellement je connais un expert judiciaire (dans le bâtiment) qui est passé derrière deux autres experts du bâtiment, et qui n'a pas fourni tout à fait les mêmes conclusions (et ce sont ses conclusions (de celui que je connais) que le tribunal a finalement pris en considération).
          Et, c'était un mec de la CRIRAD ? Sinon ça na prouve encore rien sur une prétendue inefficacité de cette dernière.

          Alors agiter le spectre de "l'expertise légale", certes ils sont plus doué que le quidam moyen sur un sujet précis, mais ça n'en fait pas pour autant des experts reconnus parmi leurs pairs (ce qui n'est pas tout a fait la même chose).
          Bon généralement, quand on agite un spectre c'est pour faire peur. Mon propos n'étant pas celui-là, je n'ai donc agité aucun spectre, celui de l'expertise légale pas plus qu'un autre.

          Je répondais simplement à patrick_g qui semblait mettre en cause la pertinence de la CRIRAD en matière scientifique.
          Mon avis est que leur compétence dans le domaine du nucléaire semble attesté par le fait qu'on leur commande divers travaux (pas seulement d'expertise, d'ailleurs si tu lis le document que j'ai mis en lien, tu peux constater qu'ils effectuent aussi des travaux d'analyse ainsi que du conseil par exemple).
          De ce fait je ressens la CRIRAD comme un organisme composé de scientifiques qui ont décidé d'exercer une vigilance à l'égard du nucléaire, des gens compétents dans un domaine, qui mettent ces compétences en oeuvre pour que ce domaine ne subisse pas certaine dérives.
          C'est en cela, et pour revenir au sujet de ce fil de discussion, que je trouve (c'est un avis personnel), que la CRIRAD pourrait dans sa forme, être un modèle pertinent de création d'une instance de vigilance cette fois dans le domaine NTIC vs respect de la vie privée.

          Il se prend pour Napoléon, son état empire.

          • [^] # Re: Indépendance ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Sinon ça na prouve encore rien sur une prétendue inefficacité de cette dernière.

            Ca prouve une chose: c'est pas parce que tu es un "expert légal" que tu es forcément
            - impartial
            - un expert reconnu parmis ses pairs.

            Tu agite le chiffon "expert légal" ou "expert auprès de gouvernement" comme gage de leur expertise, mais justement: ce n'est gage de RIEN DU TOUT.

            Sortir des références, montrer la pertinence de leur expertise, l'avis des experts d'opinions contraire mais qui reconnaissent leur expertise, ça ça veut dire quelquechose.

            Avoir le titre de "copain avec des commissions" (pour les gvt), désolé, mais ça veut pas dire grand chose.
            • [^] # Re: Indépendance ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Je n'ai jamais parlé d'expertise LEGALE J'ai simplement fourni un lien vers un document laissant entrevoir que la CRIRAD n'était pas qu'un simple lobby anti-nucléaire mais possédait manifestement des compétences dans le domaine du nucléaire pour répondre à une accusation, non argumentée celle là, de organisations politiques avec juste un coup de peinture pseudo-scientifique par dessus

              Tu agite le chiffon "expert légal" ou "expert auprès de gouvernement"
              Jamais de la vie, lis le document mis en lien, relis mon post il n'est jamais question de présenter la CRIRAD comme expert ni légal pas plus qu'auprès du gouvernement.

              Je rappelle en outre que le gouvernement de la France est assuré par des pro-nucléaire depuis 50 ans et que si il fait appel à la CRIRAD ce n'est surement pas par copinage cet organisme critiquant la politique nucléaire mise en oeuvre.

              Pour finir je n'ai aucun lien avec la CRIRAD, ce troll hors sujet commence à me pomper l'air et je persiste à considérer qu'un organisme indépendant du pouvoir, aux opinions clairement affichées et composé de gens compétents dans le domaine visé est probablement un modèle intéressant face à l'arsenal législatif potentiellement liberticide qui est en train de se mettre en place.

              Il se prend pour Napoléon, son état empire.

              • [^] # Re: Indépendance ?

                Posté par . Évalué à 1.

                Jamais de la vie
                elle fait figure d'expert au point d'être sollicitée par le gouvernement, les instances européennes et les tribunaux

                relis mon post il n'est jamais question de présenter la CRIRAD comme expert ni légal pas plus qu'auprès du gouvernement.
                Juste "figure d'expert sollicité par le gvt[...] et les tribunaux", mais non il n'en est absolument pas question...
                • [^] # Re: Indépendance ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je fais simplement la distinction entre expert légal ou expert auprès du gouvernement et organisme sollicité par diverses instances pour son expertise (scientifique, technique...).
                  J'aurais probablement pu m'exprimer plus clairement et expliciter clairement cette nuance mais pour moi l'expression fait figure d'expert ne recouvre pas un statut d'expert officiel.

                  Il se prend pour Napoléon, son état empire.

                  • [^] # Re: Indépendance ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je fais simplement la distinction entre expert légal ou expert auprès du gouvernement et organisme sollicité par diverses instances pour son expertise (scientifique, technique...).
                    Et un tribunal, il sollicite quoi comme expert ? Des experts "légaux" ou des experts "on sait pas trop qui c'est" ?

                    C'est toi qui a dis qu'il était expert auprès de tribunaux, pas moi.

                    J'aurais probablement pu m'exprimer plus clairement et expliciter clairement cette nuance mais pour moi l'expression fait figure d'expert ne recouvre pas un statut d'expert officiel.
                    "fait office d'expert auprès des tribunaux" ... mais pas d'expert officiel. Alors il fait office de quoi auprès desdit tribunaux si il n'est pas officiel ? cabinet de prestation sur la réorganisation de la justice ?
    • [^] # Re: Indépendance ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour donner une idée, des références sur leur site :
      http://www.gisti.org/doc/plein-droit/53-54/grandsarrets.html

      Sans chercher un CV pareil, je pense qu'une autorité de surveillance de ce genre pourrait regrouper des techniciens, des chercheurs, des juristes pour sa crédibilité au niveau du droit, se baser sur des faits vérifiables, se donner une mission et une méthodologie précise, bien définie,.et publique.


      À partir de là, porquoi ne pas participer au débat public, voire donner une tournure militante. L'objectif étant de rester inattaquable sur les faits et les conclusions avancées en dehors de ce côté militant, si c'est possible, la question se pose.
  • # pb d'accès à l'information

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    le problème, c'est que des entités de surveillance, ça peut marcher pour des sujets observables.
    Dans le cas de LOPPSI2, on ne sera pas informé des espionnages réalisés. (au mieux on obtiendra un comptage annuel dans les statistiques de l'activité policière).
    Il sera donc difficile d'avoir un avis critique sur les décisions d'espionnage qui auront été prise.

    Puis la crédibilité, on a vu comment un sous-sinistre comme E.Besson a pu traité le Gisti devant les média !

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