wiki2005 a écrit 61 commentaires

L'erreur majeure que, à mes yeux, tu fais, c'est de considérer que seuls les logiciels ont le droit d'être qualifiés de libres.

Sûrement pas. Je souhaite énormément qu'une encyclopédie puisse être libre, tu me le reprochais presque hier.

si tu considères que quelquechose de « libre » doit respecter les « lois » du libre avant les lois des pays, alors évidemment tu as un problème

Je n'ai jamais dit cela. Je souhaite même qu'on respecte les lois d'un maximum de pays pour que l'encyclopédie soit libre partout. Par exemple je n'aimerais pas une encyclopédie libre canadienne qui utiliserait des textes étant tombé dans le domaine public là-bas mais pas dans de nombreux autres pays.

Le cas du logiciel a ceci d'intéressant qu'il rencontre peu de freins dans la législation

Tu plaisantes ? Le cas du logiciel est exactement identique à celui de l'encyclopédie, il est protégé par le droit d'auteur et le copyright. Il y a même bien plus de contraintes sur le logiciel à cause des brevets dans certains pays.

Le prétexte que cela ne devient pas libre en france ne vaut que si le but que l'on se fixe est de trouver le pus petit dénominateur commun à tout les pays du monde, pas si on se fixe comme but de diffuser le mieux possible le savoir.

Je t'ai répondu plus haut, mais j'avais fermé le blockquote au mauvais endroit, tu ne m'as donc pas lu. Je le redis donc : admettons que le fair est autorisé en France. Super, on a la liberté d'utilisation personnelle, mais une liberté sur quatre c'est limite pour se revendiquer "encyclopédie libre" (en gros on peut distribuer wikipédia sous la licence de Microsoft Internet Explorer).

Le problème est que wikipédia n'accepte le libre que si c'est plus avantageux que l'utilisation de la loi américaine.
- La loi américaine permet de ne pas donner de liberté d'amélioration aux articles, mais le libre c'est mieux, parce qu'on va avoir plein de rédacteurs. Résultat : On accepte ce principe du libre
- Le libre ne permet que d'utiliser des contenus libres mais la loi américaine c'est mieux, on peut mettre plein de contenu sous copyright. Résultat : On dit merde à ce principe du libre

se réclamer aveuglement du libre au sens le plus strict dans ce cas là, c'est tout à fait une preuve d'extrémisme

On ne se réclame pas "aveuglément" du libre. Quelque chose de partiellement libre n'est pas libre. Donc à la question "une encyclopédie libre est-elle possible" tu réponds "non", il n'est pas impossible que tu aies raison, mais wikipédia ment en se proclamant "l'encyclopédie libre".

Il ne faut donc pas confondre un logiciel et une encyclopédie, et se garder de considérer que la structure de l'un vaut celle de l'autre.

Alors pourquoi wikipédia ose-t-elle affirmer qu'une encyclopédie libre peut exister au même titre qu'un logiciel libre ? On nous ment depuis le début ?

Cette citation est une reprise de la mauvaise traduction de Bejamin Franklin « Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. », générallement malheureusement traduit par « Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne méritent ni l'un, ni l'autre ».

Et en fait elle est dans le domaine public, c'est une fausse contrefaçon :)

Une citation par nature est invariable

On pourrait faire une chanson sous licence GFDL avec des extraits d'articles, modifiés pour rimer et faire des alexandrins. S'il y a des citations, je ne peux pas les utiliser dans ma chanson libre, parce que je n'ai pas le droit de les modifier. Donc j'ai perdu ma liberté d'amélioration, l'encyclopédie n'est pas libre.

Regarde ce qui se fait avec le logiciel libre : http://www.koders.com(...) permet de trouver des morceaux de code intéressant pour son projet dans d'autres projets qui n'ont pas forcément quelque chose à voir. Si une encyclopédie libre n'est pas une formidable source de textes et images libres, elle n'a pas plus d'intérêt que la première encyclopédie propriétaire venue.

Le problème est que l'encyclopédie devient donc non-libre, d'où le titre de ce journal "Une encyclopédie peut-elle être libre ?".

Tu as juste répondu non :)

Pour faire simple je vais citer le code de la propriété intlectuelle (source legifrance.org)

[...]
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
[...]
3º Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :
[...] Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées
[...]

Les citations utilisées dans une encyclopédie le sont sous ce régime, dit de droit de courte citation. Du coup les articles ne sont pas pleinement modifiables, parce qu'ils doivent toujours contenir ce qui "justifie" l'utilisation de la citation. C'est exactement la même chose avec le fair use d'ailleurs.

Tout d'abord, je te remercie de venir argumenter. Les réactions de tes camarades (oh je mets moins il ne pense pas comme moi) n'était pas à la hauteur (j'espère que personne ne va s'amuser à moinser ton message au passage, ce serait dommage qu'il n'apparaisse plus pour délit d'opinion).

Contrairement à un logiciel, il est facile de redistribuer wikipédia en ne tenant pas compte de certains composants, comme les images en fair-use

Sauf que wikipédia ne propose pas de version libre, tout est distribué en entier, y compris les images dans une énorme archive compresée. Si cela n'est pas fait c'est pour la simple raison que c'est bien plus compliqué que tu ne le dis, parce qu'il y a forcément un texte qui se rapporte à une image, donc il faudrait supprimer le texte aussi. Et puis il y a des articles qui deviennent partiellement inexpliqués si on supprime d'autres articles par exemple "Économie du Mexique" en cas de suppression de "Mexique", donc il faut un contrôle manuel. Nouveau slogan : "Wikipédia, l'encyclopédie qui peut devenir libre si tu es prêt à relire quelques centaines de milliers d'articles".

Pour la liberté d'utilisation, je ne vois pas en quoi il y a problème [...] Je tiens à préciser ici que personne n'est capable de dire si oui ou non le fair use est possible ou non en france.
Le code de la propriété intélectuelle est disponible sur http://legifrance.gouv.fr,(...) mais admettons qu'il est autorisé en France. Super, on a la liberté d'utilisation personnelle, mais une liberté sur quatre c'est limite pour se revendiquer "encyclopédie libre" (en gros on peut distribuer wikipédia sous la licence de Microsoft Internet Explorer)

on ne sait pas bien ce qui, dans un ensemble de citations, est protégé par le droit d'auteur ou non

Le droit de courte citation est clairement défini en France, mais là encore admettons qu'on peut utiliser une citation sans la modifier quel que soit le contexte, voire même de la redistribuer sans la modifier. Super, on arrive à deux libertés sur quatre, c'est limite pour se revendiquer "encyclopédie libre" (en gros on peut distribuer wikipédia sous la licence de Microsoft PowerPoint Viewer)

Mais est-ce que cela viens de wikipédia ? Non, ce serait valable pour tout et n'importe quoi. Votre programme de dictionnaire vous semble libre ? Malheureux, imaginez que quelqu'un reprenne tout ces mots libres et les mettent dans le même ordre que le dernier Amélie Nothomb ! Votre programme n'est donc pas libre, cqfd.

Magnifique le cqfd à la fin, mais je n'ai pas compris ce que tu as démontré ou ce que tu as voulu démontrer. L'être humain n'est pas sous licence libre parce qu'il est capable de créer des contrefaçons ?
Je voulais justement passer une petite annonce "cherche JF avec liberté d'utilisation, de modification et de redistribution", mais là tu m'as convaincu que ça ne devait pas exister.
Nous ne voyons pas d'autre explication (contrefaçon de citation)

Autre argument falacieux, on nous dit que wikipédia n'est pas libre parce qu'elle accepte des images Creative commons ! On peut voir là les méfaits d'un certain courant de pensée alarmiste. Toutes les licences creatives commons serait donc non-libres

Tu as mal lu ma phrase, je dis "...accepte de nombreuses images non libres (notamment sous licences creative commons)", le "non libres" s'applique aux images, pas aux licences. Et cela n'est pas un argument, mais un constat : lorsqu'une licence non libre est indiquée, c'est générallement une licence CC de type non commerciale ou non modifiable.
Au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, mon texte ne parle pas de l'existence d'images libre, quelles que soient leur licence, je ne nie nulle part l'existence de licence libres, ce serait idiot de ma part de le faire alors que je prône ouvertement l'encyclopédie libre.
Je te remercie de me prendre pour un idiot, tu n'as pas forcément totalement tort mais tu le fais pour de mauvaises raisons.

Je n'ai nulle-part entendu dire que les lois des différents pays devaient se plier aux licences libre, et pas l'inverse

Je n'aurais pas dû parler du problème de localisation des lois, je me suis trompé de sujet, grosse erreur de ma part, que j'espère avoir évacuée en te répondant plus haut en ignorant ce problème.

Enfin j'attire l'attention du lecteur sur le fait que cet article est à charge, et cherche à rallier des extrémistes du libre

Pour toi "extrémiste du libre" est un pléonasme je suppose. Pour moi un extrémiste du libre est quelqu'un qui veut la fin du propriétaire.
Me qualifier ainsi parce que je regrette que quelque chose qui se revendique libre ne le soit pas, c'est avoir un "discours simpliste", dont il faut se méfier :) (sans rancune)

prenez le temps de lire le (long) débat sur la page idoine - surtout si vous ne connaissez pas bien wikipédia - vous verrez que la réalité est loin d'être si caricaturale

Cela est vrai. Le débat est enrichissant, et on voit des pro-libre qui sont pour l'utilisation du fair use. Ce n'était pas l'impression que donnaient les premiers débats et votants, mais la liste s'est allongée et nombreux sont les amateurs du libre maintenant à défendre l'usage du fair use sous conditions.
Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté pour un peu de confort ne méritent ni l'un, ni l'autre (contrefaçon de citation avec modification, mais elle est dans le domaine public au Canada, faudrait juste déménager les serveurs)

Le P2P est pour faire simple une façon de faire un réseau. Malheureusement, et largement à cause des médias, cela est générallement assimilé aux programmes de partage de fichiers (générallement sous-entendu "contrefaçons").

Les logiciels que tu cites sont juste des logiciels de partage de fichiers, dont les utilisateurs ne se posent même pas la question de savoir comment ça fonctionne.

Les projets comme GNUnet et freenet ont plus pour objectif d'utiliser le P2P comme une alternative complète aux systèmes centralisés actuels, on peut utiliser avec Freenet des services équivalent au web par exemple, et avec GNUnet on peut presque faire ce qu'on veut puisque c'est juste une porte d'entrée pour écrire les applications que l'on souhaite (si tu veux faire un service de distribution de courriers électroniques via un réseau P2P, tu peux utiliser GNUnet par exemple).

Je ne suis pas persuadé d'avoir été très clair, n'hésite pas à poser d'autres questions.

Si tu ne veux pas avoir de soucis avec debian, il vaut mieux utiliser les paquets kernel-source-* et linux-source-* pour récupérer les sources du noyau (ils contiennent tous les patchs utilisés dans les noyaux précompilés).

Par exemple si tu écris dans l'encyclopédie :

« Maurice Humfred (1914 - 2005) est un écrivain fantastique Letton

[...] [ici sa biographie] [...]

== Bibliographie ==
* Pinpin au bistro (Roman, 1932)
* Pinpin et le ponpon rouge (Recueil de nouvelles, 1934)
[...]
* Père l'un Pinpin (Autobiographie, 1988)
[...] [reste de la bibliographie] [...]

== Le principe du fantastumour ==
Cet auteur est surtout connu pour avoir inventé le principe du fantastumour, qu'il définit dans son autobiographie par "comment créer un univers fantastique pour justifier un calembour de fin", pratique qu'il a mise en oeuvre dès son premier roman, finissant par la fameuse phrase "En rentrant dans ce café, Pinpin ne savait pas que ça ferait plouf !"
[...]
[Fin de l'article] »


Il est interdit de supprimer la référence aux livres cités et à l'auteur, mais ceux-ci sont cités au fur et à mesure de l'article, donc pour garantir l'intégrité des citations on est obligé de mettre les mentions obligatoires en section invariantes.

L'autre solution serait de changer la phrase contenant des citations par « [...] définit dans son autobiographie par ATTENTION, UNE SECTION INVARIANTE COMMENCE ICI "comment créer un univers fantastique pour justifier un calembour de fin" (Maurice Humfred, Pinpin au bistro, 1932) LA SECTION INVARIANTE EST TERMINÉE, pratique qu'il a mise en oeuvre dès son premier roman, finissant par la fameuse phrase ATTENTION, UNE SECTION INVARIANTE COMMENCE ICI "En rentrant dans ce café, Pinpin ne savait pas que ça ferait plouf !" (Maurice Humfred, Père l'un Pinpin, 1988) LA SECTION INVARIANTE EST TERMINÉE. [...] »

Et encore, ça laisserait l'autorisation de faire une version dérivée changeant le contexte de la citation afin de la détourner de son sens, ce qui n'est pas autorisé par le droit de courte citation.

Donc pour conclure les citations ça ne pose que des problèmes (c'est comme le code non-libre pour un logiciel).

Tout d'abord je dois avouer que j'ai dit une connerie, les sections invariantes restent impossibles si leurs auteurs n'ont pas donné leur autorisation, donc le droit de citation ne peut pas s'appliquer sur une encyclopédie sous licence GFDL à moins d'avoir l'accord des ayant-droit de distribuer sous la dite licence.

En ignorant ce problème, il serait impossible de ne considérer que la citation comme invariante, parce qu'on n'aurait pas le droit de donner un droit de modification de l'article avec cette section invariante (c'est-à-dire que légalement dire "tu peux tout modifier dans l'article du moment que tu ne touches pas la citation" est faux, puisque tu n'as le droit de faire cette citation que si le contexte le permet). C'est pour cela que tout l'article devrait être considéré comme invariant (le problème est le même avec les images sous le régime du fair use).

Une solution serait de faire comme l'autorise la GFDL, d'indiquer les articles invariants (puisque le droit de citation dépend du contexte, tout l'article devient invariant). Au moins ça respecterait la GFDL qui est revendiquée partout sur wikipédia (même si je n'arriverais pas à considérer qu'on peut encore parler d'encyclopédie libre, mais c'est un autre débat).

Je me suis mal exprimé: wikipédia estime que tout ce qui respecte la loi des USA est utilisable, comme le fair use, quelles que soient les conditions. Exemple: ne pas être libre avec le fair use

Pour les citations il s'agit du même régime que les paroles de chanson, il est interdit de distribuer des versions modifiées ou non, sauf dans certains contextes comme la parodie ou le droit de courte citation, mais à partir du moment où l'utilisation dépend du contexte ce n'est plus libre.

Et pour la prise en compte du problème par wikipédia, je ne vois aucune référence à l'absence de liberté dans le texte que tu cites...

Le problème est que certains veulent des illustrations à tout prix sur chaque article, pour faire une encyclopédie illustrée (par exemple le logo sur les pages de marques, une photo sur les biographies, un scan de la jaquette pour les disques, de la couverture pour les livres, etc.). Une encyclopédie libre aurait aussi des illustrations, mais ne serait pas une encyclopédie 100% illustrée (l'intérêt d'une encyclopédie 100% illustrée restant à démontrer après l'école primaire).

C'est justement ça qui est grave, quelqu'un (med je crois) l'a résumé en "il faut savoir si on veut une encyclopédie libre ou une encyclopédie illustrée"

[fr] Définition du logiciel libre par la FSF : http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)

[fr] Définition du fair use sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fair_use(...)

[fr] Prise de décision à propos du Fair use sur la wikipédia francophone : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/(...)

[pt] Position des différentes wikipédias :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use(...)

[fr] Gallerie des images utilisées dans le cadre du Fair use par la wikipédia francophone : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Image_en_fair_use(...)

Bonjour,

As-tu essayé de faire "man rpmv" pour voir ce que c'est ?

Et pour les sources gratuites, rien n'est pire que les newsgroups, j'ai été abonné 6 mois à un service de newsgroups payants mais je n'ai pas renouvelé pour ne plus être associé à ceux qui récupéraient images et vidéos sur les quelques centaines de newsgroups de binaires pédophiles existants.

Mais personne ne penserait à supprimer les newsgroups parce qu'ils permettent cela, encore heureux. La technologie ne permet que ce que l'humain veut bien en faire.

N'ayant aucune idée des raisons logicielles qui peuvent causer ce type de problème, je cherche du côté du simple. Es-tu sûr que ton matériel fonctionne ? L'as-tu testé par ailleurs (autre machine, live cd, ou autre) ?

Es-tu sûr de ton câble usb (peut-être qu'il y a corruption des données lors des transferts) ?

As-tu essayé de le brancher sur une autre prise ?

Enfin voilà, quand un truc ne fonctionne pas c'est toujours bon de se rassurer au niveau du matériel.

Cette carte est correctement gérée par OSS. Je ne sais pas si c'est une réponse adaptée à un débutant, mais je ne peux que te conseiller de consulter http://lea-linux.org/hardware/hard_son/son.html(...) pour en savoir plus sur la configuration d'OSS.

Bonne chance !

Utilise initrd pour avoir tout ce qu'il te faut chargé au démarrage. Tu peux le créer avec :

mkinitrd -o /boot/initrd.img-2.4.29.050829 2.4.29.050829


Après tu édites ton /boot/grub/menu.list et tu ajoutes après la ligne "kernel" la ligne :

initrd /boot/initrd.img-2.4.29.050829


Bonne chance !

Et hop, la liste de liens associée :

[fr] Définition du logiciel libre par la FSF : http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)

[fr] Définition du fair use sur wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fair_use(...)

[fr] Prise de décision à propos du Fair use sur la wikipédia francophone :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/(...)

[pt] Position des différentes wikipédias :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use(...)

[fr] Gallerie des images utilisées dans le cadre du Fair use par la wikipédia francophone :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Image_en_fair_use(...)

J'aurais bien voulu poster un journal, mais je n'en ai pas les droits ("La moyenne de vos commentaires (2) et/ou l'expérience associée à votre compte sont insuffisants pour que vous puissiez poster un journal"). J'ai tenté de passer une dépêche mais elle a été refusée (avec l'explication "Beaucoup d'erreurs et d'approximations, mais des questions à poser... peut-être en journal?", j'aurais bien aimé la lsite des nombreuses erreurs...).

Puisque la discussion semble partie ici, je vais squatter avec mon texte.

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Une encyclopédie peut-elle être libre ?

Wikipédia est souvent prise en exemple pour montrer que la philosophie du libre ne s'applique pas qu'au logiciel. Mis à disposition sous licence GNU/FDL, le contenu de L'encyclopédie libre (comme sa communauté aime l'appeler) devrait naturellement respecter les 4 libertés fondamentales du logiciel libre proclamées par la Free Software Funadation (FSF) :
- la liberté d'utilisation
- la liberté d'amélioration
- la liberté de redistribution
- la liberté de distribution des versions améliorées

Or Wikipédia ne respecte aucune de ces libertés !

Les libertés d'utilisation et de redistribution sont les premières libertés qui ne sont pas respectée par Wikipédia. En effet, wikipédia ne reconnaît que les lois des USA, ce qui fait qu'on ne peut pas l'exploiter dans la plupart des autres pays du monde... Par exemple, pour être exploitée en France, il faudrait supprimer une grande partie des images qui sont utilisées sous le régime du Fair use, qui est un ensemble de lois offrant une grande permissivité quant à l'utilisation d'oeuvres sous copyright. Pire, ces libertés ne sont même pas offertes aux USA, puisque l'usage du fair use se fait au prix de certaines conditions qui limitent les libertés d'utilisation et de redistribution.

La liberté d'amélioration et de distribution améliorées sont celles pour lesquelles la fondation wikimédia communique le plus. Cependant, de nombreuses biographies et articles à propos de biens culturels comportent des citations sous copyright, naturellement non modifiables et non réutilisables dans une version améliorée (le droit de citation dépendant du contexte). Par ailleurs, wikipédia est très permissive pour les images et accepte de nombreuses images non libres (notamment sous licences creative commons) dont une bonne partie ne sont pas modifiables, et certaines sont même non utilisables en dehors de wikipédia.

Alors à la question une encyclopédie peut-elle être libre? la réponse de wikipédia est non, et si certains veulent en créer une, celle-ci ne pourrait être ni exhaustive, ni illustrée... chemin que certains ont réussi à faire prendre à des wikipédias locales.

Les wikipédias sont relativement indépendantes entre elles, chaque langue adopte la politique qu'elle veut tant qu'elle reste compatible avec la fondation. Ainsi, les versions Nippones et germanophone sont 2 grandes wikipédia qui ont réussi à se développer en interdisant l'usage du fair use tout en gardant une qualité encyclopédique comparable aux versions anglophone et francophones qui elles l'autorisent.

Pour les autres wikipédia, de nombreux débats ont lieu pour savoir s'il faut ou non faire une encyclopédie libre. Les anglophones restent une majorité à vouloir garder le système actuel (Jimbo Wales, fondateur de l'encyclopédie, a d'ailleurs émis l'avis que toutes les images non libres devaient l'être dans le cadre du fair use, même si elles respectent quelques libertés), et les francophones commencent tout juste les consultations pour savoir ce qu'ils sont prêts à accueillir, avec un vote du premier au 30 septembre pour décider si les images utilisées dans le cadre du fair use doivent être acceptées. Pour l'instant, le débat montre que certains contributeurs ne connaissent pas les 4 libertés énoncées par la FSF, et que ce sont essentiellement des personnes engagées dans le logiciel libre qui pronent l'encyclopédie libre.

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Bon, j'ai perdu les href du texte et la liste de liens au passage, mais au moins j'ai pu dire ce que j'avais à dire à ce sujet.

J'ai oublié le lien pour les développeurs dans la dépêche, celui qui montre la conception du système.

http://gnunet.org/hacking.php3?xlang=French(...)
L'ajoute de nouveaux carrés en haut du schéma ne tient qu'à vous, peut-être bientôt on saura que le p2p ne se résume pas au partage de fichiers.

Et la liste publique : http://crynwr.com/cgi-bin/ezmlm-cgi?10(...)

Et la page web associée : http://www.opensource.org/docs/policy/licenseproliferation.php(...)

Et la Charter for License Proliferation Committee of the Open Source Initiative : http://www.opensource.org/docs/policy/lpcharter.php(...)