Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser C'est une pétition proposée pour appeler la Belgique, la France, le
Luxembourg et la Suède à poser leur veto sur l'article 51 de la future
constitution européenne. Article totalement anti-laïque et complètement
contraire à la lettre et à l'esprit de notre constitution nationale
française, je le remets pour vous rafraîchir la mémoire :
Article 51: Statut des églises et des organisations non confessionnelles
1) L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du
droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses
dans les États membres.
2)L'Union respecte également le statut des organisations philosophiques et non
confessionnelles.
3)Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union
maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier, avec ces églises et
organisations.
L'alinéa trois nous concerne directement en tant que français, mais les deux
premiers sont très problématiques également.
Pour signer cette pétition, deux manières :
1)il y a un formulaire en ligne :
http://www.radicalparty.org/art51/form.php(...)
il faut donner une adresse courriel pour authentifier la «signature» : après
avoir rempli le formulaire, un courriel de confirmation vous est envoyé sur
l'adresse donnée, afin de confirmer et de valider. Les organisateurs pourront
ainsi facilement prouver que les pétitionnaires ne sont pas virtuels.
2)Vous pouvez imprimer le texte de la pétition, y ajouter vos prénom, nom,
profession et signature, puis le faxer au +32-2-284 92 11 (ce qui donne le
0032-2-284 92 11 en France)
Je n'ai plus qu'une chose à ajouter :
À signer et à FAIRE SIGNER le plus largement possible.
> Lire le journal (56 commentaires, moyenne: 1,3).
Re: Article 51 de la constitution européenne
Heu je vais paraitre con mais il est ou le problème dans cet article?
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par champi (page perso, ) le 07/04/2004 à 17:52. (lien). Évalué à 5.Pareil, je comprends pas ou est le pbm. Ca ne remet pas en cause la séparation entre l'Eglise et les Etats (Laiques), non ?
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Ramso (page perso, ) le 07/04/2004 à 17:54. (lien). Évalué à 5.Il dit que l'UE doit respecter la liberté de culte, telle qu'elle est définie dans les textes nationaux.
Et comme nos propres textes la garantissent...--
Groar !
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Rémi () le 07/04/2004 à 18:04. (lien). Évalué à 0.Avec l'article 1, on ne peut pas remettre en cause les privilèges des Eglises dans les autres pays membres. Si un pays membre devient dirigé par des curés, les autres pays ne pourront rien faire, on aura des curés au parlement européen, et donc on se pourra plus vraiment dire que nous sommes un pays laîc puisque les décisions du parlement seront clairement influencées par une réligion.
Avec l'article 3, on établit le dialogue entre les Etats et les religions. Ca commence par ça, et on finit avec des curés lobbyistes et des présidents qui prêtent serments sur la bible...-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Ramso (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:10. (lien). Évalué à 1.Les lobbies religieux existent déjà.
--
Groar !-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Rémi () le 07/04/2004 à 18:11. (lien). Évalué à 1.est-ce une raison pour les "légaliser" en les reconnaissant ?
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Robert Palmer (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:13. (lien). Évalué à 1.Mais ils sont déjà reconnus... En France, les grandes religions monothéistes ont déjà leurs représentants...
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par roger21 () le 07/04/2004 à 18:18. (lien). Évalué à 1.tout lobie est deja legal et reconnu, y'a qu'a faire un tour (facon de parler, par reportage interposé) au parlement européen pour s'en rendre compte ... et puis ce qu'on fait sur les logiciels libres c'est aussi du lobying (on defends nos interets)
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Jux (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:35. (lien). Évalué à 3.Personnelement, j'ai pas vraiment l'impression de défendre mes intérêts en défendant les logiciels libres.
Je dirais plutôt que je défend une philosophie, un mode de développement, mais rien à voir avec du lobbying où le but est individualiste .-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par roger21 () le 07/04/2004 à 19:32. (lien). Évalué à 2.arf je m'attendais a une reaction de ce genre, evidement qu'on defend un philisophie et qu'on oeuvre pour le bien de l'humanité, mais on defends aussi notre liberté de developper ce que l'on veut (ce qui est notre interet) ... notre action n'est pas motivé par des interet financiers mais notre action ressemble beaucoup a du lobiing = mise en ouvre d'une communication appuyée en faisant ressortir les interets economique que l'europe a à gagner en refusant les brevet logiciels, les mechants ne font pas autrement (ou presque)
selon mon vieux larousse lobby = groupe de pression
il ne parle pas d'entreprise ni d'interet financier d'ailleur ...
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Mr_max () le 08/04/2004 à 00:47. (lien). Évalué à 2.bah moi si jdefend les logiciels libres, c'est que je crois très fortement en leur force et je sais que pour qu'ils s'ameliore, ce qu'il leur faut c'est des utilisateurs.
Et donc si je les defend, c'est tout simplement pour mes propres interrets (mais aussi ceux des autres...) d'avoir des logiciels très performant tout en pouvant me les procurer de maniere legal.
Vous n'allez tout de meme pas me dire qu'il est normal de payer environ 1000 Euros de logiciel lorsqu'on est etudiant...
Grace aux logiciels libres, l'informatique devient accécible à tous, et c'est pour que ca soit de plus en plus le cas que je priviligie l'utilisation de ces logiciels.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par roger21 () le 07/04/2004 à 18:25. (lien). Évalué à 2.Avec l'article 1...
la constitution europeenne (facon de parler, je sais pas si ca existe) impose la democratie dans les pays membres, si un états devient religieux ce ne sera que grace a son peuple et il n'aura pas plus de pouvoir face au elections qu'un parti laique
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par mcjo () le 07/04/2004 à 22:14. (lien). Évalué à 4.Si un peuple de l'Union décide d'élire des curé ou autre comme représentant, en quoi les autres peuples auraient le droit de décider que c'est mal?
Ton résonnement est débile, donc il faudrait interdire aux agriculteurs de faire de la politique, aux avocats, aux médecins.... car chacun pourrait appuyer des lois en leur faveur.
La démocratie est basée sur la volonté des peuples. En France, pour des raisons historiques, il y a une séparation de l'états et de la religion, mais en quoi ce système est le meilleur? Es-ce qu'une république est meilleur qu'une monarchie, par exemple?-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 07:18. (lien). Évalué à 2.Encore une fois, un exemple où les représentants religieux seraient choisis démocratiquement, alors que là, l'article 51 leur permettra de court-circuiter tout le processus démocratique, et d'avoir leur mot à dire parce qu'ils sont religieux, rien que ça !
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par mcjo () le 08/04/2004 à 07:53. (lien). Évalué à 1.Je ne vois pas pourquoi l'article 51 le permet?
Cet article stipule simplement que si l'autorité religieuse est reconnu dans un pays de l'union, les autres pays membre ne doivent pas s'y opposer. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant puisque pour qu'un pays puisse intégrer l'Union et y rester, il doit être démocratique et ne pas être en état de guerre civile...
Cet article ne remet pas en cause la démocratie.
l'article 51 leur permettra de court-circuiter tout le processus démocratique, et d'avoir leur mot à dire parce qu'ils sont religieux
Oui, tout comme les conseillés scientiques ou juridiques, simplement parcequ'ils sont scientifique ou juriste. Le fait qu'ils aient un droit de parole. Cela ne leur donnent en aucun cas un pouvoir exécutif ou autre :
Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union
maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier, avec ces églises et
organisations.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 08:39. (lien). Évalué à 2.Dans l'alinéa trois, nul part il est dit que ce dialogue ne va pas jusqu'à donner un pouvoir exécutif. C'est ce flou qui est très inquiétant, surtout quand on voit ce que le vatican prévoit par avance de faire grâce à cet article 51 (article dont il faut rappeller qu'il n'a pas été discuté en commission, et rajouter après cloture des débats...). En l'état, on peut parfaitement imaginer des commissions européennes mises entre les mains de religieux. Et comme par hasard et pour ne pas changer, les agnostiques et les athées ne seront absolument pas représentés... Et puis surtout, ce qui me dérange avec ces organisations religieuses, c'est qu'elles ne sont pas représentatives. Ex : en France, 70% des gens se disent catholiques, mais 70% sont pour le mariage homosexuel. L'église pourrait se targer de représenter 70% de la population française, et donc d'entrée bloquer le processus si un jour un gouvernement voulait débattre sur le sujet (ça ne risque pas avec Raffarin, déjà qu'ils sont misogynes pour la plupart, alors ne parlons pas de l'orientation sexuelle...). Bien sûr, tout cela est scénarion extrême, mais c'est possible, on ne peut laisser un flou pareil dans une constitution.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par mcjo () le 08/04/2004 à 15:29. (lien). Évalué à 1.1) L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du
droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses
dans les États membres.
Dans quel état membre de l'Union une communauté religieuse est en droit de courcicuité le processus législatif?
L'église pourrait se targer de représenter 70% de la population française Oui si l'église était reconnue comme autorité en france...
En l'état, on peut parfaitement imaginer des commissions européennes mises entre les mains de religieux. mise a part s'ils sont élus, en l'état des chose l'alinea parle Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union
maintient un dialogue ouvert ce qu'il leur donne le droit d'exister, une reconnaissance de leurs actions et un droit de parole. Je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-démocratique?
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:39. (lien). Évalué à 2.http://www.humanism.be/Com(...) presse 03.12 F.pdf par exemple.
On sait que les compétences de l'UE pourront être étendu par la suite par vote. Et si l'éducation devenait compétence (même partagée) européenne ? Et bien les églises auraient un droit de regard sur les programmes ! (éducation sexuelle par exemple)
Ça paraît énorme ? Il ne faut pas oublier qu'une constitution, en tant que texte fondateur, va vite se retrouver à être interprété dans le sens le plus large possible, tiré de toutes parts par les différents groupe de pression (et ceux qui pensent à l'article trois ont malheureusement bien raison, mais c'est un autre problème).
Quant au fait qu'en France, les grandes religions monothéistes ont déjà leurs représentant (remarque fait par un autre)(1), ce n'est pas comparable, car personne n'est obligé de les écouter. Vu le flou de l'article 51 (volontaire de touté évidence), il devrait être possible de constituer des commissions européennes avec des représentants religieux. Or, les commissions peuvent avoir un vrai pouvoir décisionnel. Ainsi, en France, on aurait probablement pu dire adieu au PACS si les religieux vont jusqu'au bout de la logique qu'ils prévoient en jouant sur cet article 51.
(1) en plus, je ferais remarquer que ce n'est pas très constitutionnel tout ça (si si, il n'y a que le conseil d'état pour ne pas s'en rendre compte).-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:42. (lien). Évalué à 2.Rha, ces liens qui ne passent jamais, allez, un nouvel essai en espérant que ça marche :
http://www.humanism.be/Com%20presse%2003.12%20F.pdf(...)
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:50. (lien). Évalué à 0.Je voudrais rajouter un truc : la pétition a d'hors et déjà été signé par 136 eurodéputés, et eux sont bien placés pour percevoir toutes les implications pratiques qu'impliquent un tel article.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par romain () le 07/04/2004 à 19:59. (lien). Évalué à 1.Vraiment ?
Quand on voit leur manque d'information sur certains sujets, par défaut (brevet logiciel, par exemple), je ne peux m'empêcher de penser qu'ils sont plus ou moins à la merci du groupe de pression le plus fort qui est au bon endroit au bon moment (que ce soit pro ou anti reconnaissance du (fait) religieux).
Dire que les députés sont mieux placés est sensiblement excessif. Ils sont mieux placés s'ils sont bien informés. Hors, ça ne va pas nécessairement de pair.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par roger21 () le 07/04/2004 à 19:47. (lien). Évalué à 1.mais enfin ces religieux dont tu parlent ne sont pas différents des extremistes qui sieges deja au parlement FN, droite catho etc ... les eurodeputés seront toujours elu au suffrage universel direct
je suis globalement contre toutes les religions (mais je suis pour la liberté de culte et de pensé) et cette loi n'est p-e pas bonne mais là je comprend mal avec tes arguments où est vraiment le danger ... ce que semble dire cet article c'est qu'il reconnait les organisations philosophiques (sectes ?) et les religions dans la mesure de leur reconnaissance dans les pays membres .. ca laisse plutot penser qu'elle se desavoue d'une eventuelle competence a juger une religion (ou sectes) ca c'est genant mais je suis certain que d'autres articles de l'union (du moins je l'espère) impose des regles concernant les sectes et le proselitisme-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 20:02. (lien). Évalué à 4.> «mais enfin ces religieux dont tu parlent ne sont pas différents des extremistes qui sieges deja au parlement FN, droite catho etc ... les eurodeputés seront toujours elu au suffrage universel direct»
Tu founis toi-même la réponse : les députés sont élus, alors que là, les institutions religieuses court-circuitent les élections, c'est fort non ?
> «je suis certain que d'autres articles de l'union (du moins je l'espère) impose des regles concernant les sectes et le proselitisme»
Tu présumes mal, il y a bien des trucs dans la charte des droits fondamentaux, mais comme tout ça est subordonnée à l'article 3 de cette même constitution qui fait passer le libre marché avant toute chose, y compris les droits de la personne humaine (le PS français a déjà hurlé à ce sujet là, mais tout le monde s'en fout).
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Re: Article 51 de la constitution européenne
http://www.radicalparty.org(...) --> quand je vois le mot radical, en général je me méfie...
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 18:57. (lien). Évalué à 1.Avec un raisonnement comme ça, personne n'aurait voté pour la liste PS - MRC - PRG au premier tour des régionales dans le Nord-Pas-de-Calais (car, devine quoi, il y a un des R qui veut dire radical, étonnant non ?), et encore mois au second tour avec le PC qui s'était rajouté. Quoiqu'il en soit, ce parti transnational est politiquement entre le PC et PS.
Et moi qui croyait qu'il ne fallait pas juger la valeur d'une pensée en fonction de le valeur qu'on accorde à la personne qui l'a émise...-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Adrien (page perso, ) le 07/04/2004 à 19:46. (lien). Évalué à 0.Hum, historiquement, le PRG c'est plutôt centre-gauche.
D'ailleurs c'est toujours un parti de notables de province, qui vivote grâce au PS.
Christiane Taubira est une très bonne marque pour le PRG, qui se cache derrière elle. :-)-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par farwest () le 07/04/2004 à 22:00. (lien). Évalué à 2.Je me demande bien ce qui peut t'ammener à penser que le PRG, "c'est toujours un parti de notables de province, qui vivote grâce au PS".
(je précise que je suis au PRG...)
D'abord, on n'a pas besoin du PS pour se présenter aux élections, pour faire des bons scores et pour gagner : tiens, dans mon département, l'Ille-et-Vilaine, aux dernières cantonales, le PRG a obtenu des bons résultats (12 % en moyenne), et un de nos conseillers généraux a été réélu (et il avait face à lui un candidat PS).
Et question "notable", faudra peut-être réviser tes classiques : parmi le petit nombre de candidats PRG en Bretagne, il y avait (en vrac) : une chomeuse en fin de droit, une documentaliste, un attaché territorial de 25 ans, une jeune avocate, un employé de banque... Le responsable régional du PRG en Bretagne a 25 ans. Et cela est vrai partout en France.
Bon, on va continuer : le PRG n'est pas un parti de "centre-gauche", sinon on n'aurait sans doute pas fait alliance avec les "Rouge et Vert" (pour ceux qui connaissent, les descendants du PSU, et des comités de soutien à Pierre Juquin en 1988...). Tiens, comme on est sur linuxfr, je peux même te dire que les candidats PRG / Rouge et Vert ont été les seuls à parler de politique logicielle et de logiciels libres lors des dernières élections, en proposant par exemple de "faire du Conseil Général dIlle-et-Vilaine un modèle pour les logiciels libres"... Et on n'a pas l'intention de s'arrêter là : le PS départemental veut donner à chaque collégien un ordinateur portable ; si on pouvait éviter les solutions propriétaires, ce serait mieux.
Donc voilà, on ne "vivote" pas ! J'espère qu'avec ça, vous aurez une autre image des Radicaux de gauche ;-)
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Mickaël L () le 08/04/2004 à 08:54. (lien). Évalué à 1.Les "radicaux" sont ce qu'il y a juste de cahque côté du centre. Les radicaux de gauche me viennent plus facilement à l'esprit (probablement par ce qu'il se désignent comme ça, alors que les radicaux de droite doivent être la partie la plus au centre de l'UDF)
[+] ?!?!?
[+] Re: Article 51 de la constitution européenne
Alors,
1) la belgique tu vas avoir du mal. On a toujours reconnu les organismes religieux et on va pas changer maintenant.
2) Je vois pas pourquoi on ferait un super état européen extrémiste laïque alors que l'immense majorité des pays européens reconnait les organismes religieux.
3) La constitution européenne, c'est pour tous les européens, pas juste les français. On va pas faire une transposition de la constitution française pour faire plaisir aune minorité qui se prend pour le centre du monde.
Je rappel quand même que la reine mère de nos amis grand bretons est chef de l'état et chef du culte.
Et elle est loin d'etre la seule dans le cas.
Le vatican est un état, fait partie de l'europe, et bon, le chef d'état c'est le pape.
Moi, je signerai jamais les pétitions pour forcer les autres à faire comme moi.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 19:06. (lien). Évalué à 1.C'est marrant, parce que sont les Belges les premiers qui ont proposé de virer l'article 51(gouvernement et eurodéputés), faisant remarquer que l'article 46 était largement suffisant (ce sur quoi je suis d'accord avec eux), il faudrait suivre un peu l'actualité de ton propre pays, parce que ce que je viens de te dire, je le sais en regardant les émissions poliques de RTBF1 (même si je ne doute pas qu'on doit pouvoir retrouver les références sur internet).
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Nicolas Tramo () le 07/04/2004 à 19:11. (lien). Évalué à 0.Ouais, c'est surtout parce que c'est bientot les élections.
Pour ce qui est de mon pays, on parle quand même d'un pays qui modifie sa constitution en moyenne tous les 5 ans.
Pour moi cet article est juste une reconnaissance officiel du monde associatif et de la société civile en général.
C'est plus un bien qu'un mal.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 19:16. (lien). Évalué à 1.> «Pour moi cet article est juste une reconnaissance officiel du monde associatif et de la société civile en général.»
Pour ça, il y l'article 46 qui est largement suffisant (1).
(1)http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf(...) , page 42-
[+] [^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Nicolas Tramo () le 07/04/2004 à 19:22. (lien). Évalué à -1.L'article 46 ne parle pas du tout des religions.
L'article 52 évacue simplement le problème en disant que c'est pas le problème de l'europe mais des états membres.
Le suprimer c'est laisser un vide facilement exploitable.
Le remplacer, p-e mais alors faut quelque chose qui tienne la route.
On peut pas simplement évacuer les religions parce que ça plait pas à certain/c'est pas présent dans tous les états membres.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 19:58. (lien). Évalué à 1.Justement si, l'article 46 parlent de toutes associations, donc cela implique également les associations religieuses, et ce n'est pas moi qui le dit, mais les analystes de tout bords (pour une fois que la lecture d'un article est interprété de la même manière par le commun des mortels et les technocrates).
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Nicolas Tramo () le 07/04/2004 à 20:15. (lien). Évalué à 0.Ben en tant que commun des mortels, je vois une différence entre un culte et une association.
Et dans beaucoups de pays la différence est présente. Et parfois très grande.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 07/04/2004 à 20:26. (lien). Évalué à 0.heu, même en France, une association peut être cultuelle ou culturelle, seulement la première ne peut pas reçevoir de financement public. Et puis, encore une fois, ce n'est pas moi qui fait cette analyse, mais les syndicats, députés, ministres et associations de tout poils, qui ont tous des juristes à foison sous la main. Évidemment, si tu es grand homme de loi et que tu penses que tous ont tort, mais là, devant un tel concensus, je fais plutôt confiance moi ;)
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[+] [^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Nicolas Tramo () le 07/04/2004 à 20:33. (lien). Évalué à -1.heu, même en France, une association peut être cultuelle ou culturelle, seulement la première ne peut pas reçevoir de financement public
Ben justement, en belgique c'est l'inverse.
Les cultes sont financers par l'état.
c'est juste un exemple de différence.
Évidemment, si tu es grand homme de loi et que tu penses que tous ont tort, mais là, devant un tel concensus, je fais plutôt confiance moi ;)
Je ne suis pas un grand homme de loi, je suis juste habitué a utiliser mon esprit critique en permanence.
Et je ne signe rien sur la bonne fois de quelqu'un qui a l'air de s'y connaitre.
Je ne vois pas ou est le problème, et même si tout le monde me dit qu'il y a un problème, si on ne me le montre pas, je ne vais pas dire qu'il y a un problème et et signer une pétition pour le régler.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par deftones_chris () le 08/04/2004 à 08:12. (lien). Évalué à 0.faut pas oublier le cas de l'Alsace Lorraine où a séparation en Eglise et Etat n'est pas la même qu'ailleurs. De mémoire, les curés sont payés par l'Etat (dans le sens large car cela est peut être les mairies, les différents conseils , etc).
Sinon l'article 3, je ne vois pas en quoi avoir un dialogue ouvert, transparent et régulier est un problème avec des personnes. Sous prétexte qu'ils sont religieux ? Discuter avec des gens ne me pose pas de souci et j'évite les préjugés sous prétexte qu'ils ne sont pas dans le même monde que moi.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 08:42. (lien). Évalué à 0.Ce n'est pas le dialogue qui me gêne, c'est la représentativité et la légitimité que ces religieux risquent d'obtenir face au flou que laisse la constitution sur ce point.
Je reprends mon exemple : 70% des français se disent catholiques. Ainsi, bien que 70% des français soient pour le mariage homosexuel, si un jour un gouvernement veut ouvrir le débat, il faudrait tout de suite dire non parce que l'église catholique représente 70% de la population ? Et bien, c'est ce que nous risquons au niveau européen !-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par deftones_chris () le 08/04/2004 à 10:04. (lien). Évalué à 0.Ton discours me rappelle cette histoire:
"ce qui est rare coute cher"
"un chameau bon marché est rare"
conclusion "un chameau bon marché est cher"
Si 70% des français sont pour le mariage homosexuel, le débat est clos. En quoi le fait que l'église soit en désaccord pose un problème ? Ils en ont le droit. Et ce n'est pas l'église catholique qui décide, elle donne son opinion (chose qu'elle fait déjà).
De plus on parle de l'europe, entre les protestants, catholiques, orthodoxes, musulmans,juifs se dispersant dans tous les pays je ne pense pas qu'une religion puisse imposer ses idées aux autres.
Je trouve que tu es très fixé sur la religion chrétienne et sur le courant catholique, et ça sonne un peu "anti" religieux. Et si c'est le cas, attention à ne pas dépasser la ligne jaune car les anti ou les pros se valent par leur manque de tolérance et d'ouverture d'esprit.
PS: je précise que je suis athée, anabaptiste et ne croient pas à une puissance supérieure car pour moi c'est le début de l'intolérance (la notion "d'être supérieur" amenant implicitement la notion "d'être inférieur" qui me déplait).-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 10:54. (lien). Évalué à 0.> «Ton discours me rappelle cette histoire:
"ce qui est rare coute cher"
"un chameau bon marché est rare"
conclusion "un chameau bon marché est cher"»
Forcément, tu pars d'une hypothèse fausse («ce qui est rare est cher», à remplacer par «ce qui est peu proposé et fort demandé est cher si le vendeur n'est pas mère Théresa»).
> «Si 70% des français sont pour le mariage homosexuel, le débat est clos. En quoi le fait que l'église soit en désaccord pose un problème ? Ils en ont le droit. Et ce n'est pas l'église catholique qui décide, elle donne son opinion (chose qu'elle fait déjà).»
Le problème c'est que le mot dialogue est vague, et peut aller jusqu'à transférer une partie du pouvoir exécutif (de manière indirecte, en utilisant de manière tordue les mécanismes proposés par la constitution, mais au final ça revient au même). En Italie, par exemple, l'église a presque réussi à obtenir l'interdiction du divorce. La seule raison qui va faire que ça peut ne pas passer est que cela a pris la forme d'un référendum national (pour le 12 mai il me semble), mais il n'y aura rien de tel au niveau européen. Bref, «dialoguer» ça ne se réduit pas à donner son avis (d'ailleurs, si c'était le cas, l'article 51 serait inutile, puisque l'union européenne a devoir de transparence envers les citoyens européens), et c'est comme ça que ce mot sera interprété pour permettre aux religieux une prise de pouvoir.
Tous les usages qu'on me présente (ici le droit pour une église de donner son opinion) ne nécessitent pas l'article 51. Alors pourquoi il est là et qu'il n'a pas été discuté en commission mais rajouté en douce ?
> «De plus on parle de l'europe, entre les protestants, catholiques, orthodoxes, musulmans,juifs se dispersant dans tous les pays je ne pense pas qu'une religion puisse imposer ses idées aux autres.»
Les religions ont des avis convergents sur pas mal de question. Et comme les athés et agnostiques ne se réunissent pas pour fonder des «églises» (ce qui est logique d'ailleurs, par exemple deux athés peuvent n'avoir comme point commun que la croyance en la non-existence de toutes divinités, et pour tout le reste ils peuvent avoir des vues totalement différentes)
> «Je trouve que tu es très fixé sur la religion chrétienne et sur le courant catholique»
Désolé d'avoir pris en compte que nous sommes en France et que c'est l'exemple qui parle le plus.
> «et ça sonne un peu "anti" religieux.»
Je ne suis pas anti-religieux, je suis anti-clérical.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par deftones_chris () le 08/04/2004 à 12:22. (lien). Évalué à 0.Forcément, tu pars d'une hypothèse fausse
Bien tu as saisi une partie de ce que je voulais décrire :) Ton hypothèse est de considérer que les religieux ont un pouvoir certain en Europe. La religion a une certaine influence dans certain pays et cela est dû à leur histoire et leur culture. Le refuser est un signe de mépris vis à vis de ces pays. Mais dans des pays comme la France, cela est une hypothèse qui vient de la période moyen age car en 2004, c'est loin d'être la réalité (même si certains ont ce genre de fantasmes).
Le problème c'est que le mot dialogue est vague, et peut aller jusqu'à transférer une partie du pouvoir exécutif
Dialoguer n'est pas vague. Cela veut dire échanger des propos, des idées. Transférer un partie d'un pouvoir n'a rien à voir avec le dialogue (sinon ton dictionnaire est particulier).
En Italie, par exemple, l'église a presque réussi à obtenir l'interdiction du divorce.
Car certains politiques ont été sensible à leur démarche.... Mais dans ce cas les hommes ne devraient pas gouverner car de par leur culture, croyance ils seront toujours sensibles à certaines idées et moins à d'autres. Par exemple, certains qui méprisent la religion pourrait proposer l'interdiction des messes le dimanche matin.
mais il n'y aura rien de tel au niveau européen
Les articles devront être en accord avec la constitution des différents pays. Certains pays qui vont entrer dans l'Union sont contre l'avortement, ce n'est pas pour cela que la France doit revoir ses lois dans ce sujet.
Les religions ont des avis convergents sur pas mal de question.
Cela est le propre de l'Homme. Même certains athées ont des avis convergents avec certains religieux. Je suis sûr que je peux avoir le même avis sur un sujet qu'un facho et cela ne fait pas de moi un facho. Et pour revenir aux religions, elles ont des avis convergents mais de part leur histoire, elles ont des différences qui en feront toujours des opposants.
Et comme les athés et agnostiques ne se réunissent pas pour fonder des «églises»
Ta phrase est finie où il manque un bout ? Ben les protestants ou les catholiques vont à l'église pour se retrouver (je parle en 2004 et non au moyen age) un peu comme les lunixiens qui vont dans des lugs: se retrouver avec des gens qui ont des choses en commun. Leur trip à eux c'est la religion quand ils sont dans une église, tant mieux pour eux.
Désolé d'avoir pris en compte que nous sommes en France et que c'est l'exemple qui parle le plus.
Je pense que tu aurais pu généraliser aux 3 grandes religions présentes en France, cela aurait parler tout autant.
Chacun à ses convictions :) Perso, je ne crois pas que l'article 51 est la porte ouverte aux putchistes religieux (bien sûr, il y a des intégristes mais ces derniers sont présents dans tous les domaines). C'est mon avis, je peux me tromper, mais tes arguments ne me touchent pas.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 13:41. (lien). Évalué à 1.Admettons que le mot «dialogue» aura son sens commun (mais moi je ne compte pas dessus, pour la simple et bonne raison que pas mal de juristes disent qu'il ne faut pas compter dessus). Admettons même que le lobbying est une chose normale (oui, je sais, c'est ce que nous faisons pour les brevets logiciels, mais de mon point de vue c'est uniquement parce qu'il y a du lobbying en face, parce que sinon je me garderais bien de tomber aussi bas).
Et bien quand bien même il resterai un problème de taille : on demande ni plus ni moins à l'UE d'aller «chercher les religieux». Car s'il y a un article 51 et pas uniquement un article 46, c'est pour mettre en place un statut particulier au religieux, et donc le faire passer avant le «reste». Ce qui est totalement inadmissible. En gros, on demande à l'UE de financer le lobbying religieux, mais pas les autres...-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par mcjo () le 08/04/2004 à 15:35. (lien). Évalué à 1.En gros, on demande à l'UE de financer le lobbying religieux, mais pas les autres... Tu as lu ca ou dans l'article de loi?
'Union respecte également le statut des organisations philosophiques et non
confessionnelles.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 15:42. (lien). Évalué à 0.On demande à l'union européenne d'entretenir le dialogue, tu crois que c'est gratuit toi de dialoguer ? (traducteur, local, fonctionnaires encadrant les réunions, etc...) Bien sûr que non, et à ton avis à la charge de qui ça va incomber ? Je n'ai pas dit qu'ils allaient financer les églises, mais le lobbying de ces églises envers l'UE. Oui, dans la pratique, on ne voit pas trop la différence, mais c'est ça la magie de la constitution européenne, c'est faire passer des vessies pour des lanternes.
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Re: Article 51 de la constitution européenne
j'invite les contributeurs qui ne comprennent pas à lire
dans le pdf, vers le milieu de la page 1, le paragraphe qui
commence par "L'objectif exprimé par les églises".
ça fait froid dans le dos...
Re: Article 51 de la constitution européenne
Tu sais, si c'est la séparation de l'église et de l'état qui te choque, elle n'est pas totale en France.
L'exemple qui me touche le plus est l'exemple alsacien-mosellan, qui fait que les chefs spirituels (comprendre curé - rabbin etc.) des catholiques - protestants - orthodoxes - juifs sont rémunérés par l'état.
De plus, les cours de religion sont obligatoires en primaire et au collège, on peut demander une dispense, qui est toujours accepté, l'important est que le choix par défaut est de suivre les cours de religion.
Par ailleurs on a deux jours de congés supplémentaires dus à la religion à savoir le vendredi saint et le 26 décembre.
Et ca marche bien, alors bon, si comme j'ai l'impression tu as envie d'imposer la laïcité en Europe, permets moi de te dire que je trouve que c'est de l'ingérence.
note:
ca date de Napoléon, l'Alsace-Moselle était allemande quand il y a eu la séparation française. de plus, les musulmans ne sont pas inclus car il y en avait pas (peu) à l'époque.
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[+] [^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par x0ra () le 07/04/2004 à 22:26. (lien). Évalué à -1.De plus, les cours de religion sont obligatoires en primaire et au collège
euh, depuis quand ? Je n'ai personellement eu aucun cours de religion au collège, ni au lycée, mis à par en histoire sur le christianisme en seconde, mais ça allait pas bien loin. A moins que tu ne parles que de l'Alsace-Lorraine.-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Philippe SOHM (page perso, ) le 07/04/2004 à 22:47. (lien). Évalué à 1.Tiens je croyais que j'étais clair pourtant, tout le paragraphe est effectivement sur l'Alsace-Moselle (et non Alsace-Lorraine).
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par PasChauve PasOunet () le 07/04/2004 à 23:41. (lien). Évalué à 1.L'exemple qui me touche le plus est l'exemple alsacien-mosellan
tu peux meme dire l exception plutot que l exemple ....a part le cas alsace/moselle , y a quoi d autre ?-
[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par Nicolas Tramo () le 08/04/2004 à 08:45. (lien). Évalué à 0.En france, probablement pas grand chose.
Mais dans l'europe, c'est plutot la laïcité pure et dure à la française qui est l'exception.
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[^]Re: Article 51 de la constitution européenne
Posté par JSL (page perso, ) le 08/04/2004 à 07:20. (lien). Évalué à 1.> «Et ca marche bien, alors bon, si comme j'ai l'impression tu as envie d'imposer la laïcité en Europe, permets moi de te dire que je trouve que c'est de l'ingérence.»
Et que l'Europe s'apprête à imposer à la France une vision non-laïque, ce n'est pas de l'ingérence peut-être ? (je pense en particulier à l'alinéa 3)
Re: Article 51 de la constitution européenne
Je signe immédiatement, et des deux mains.
Je trouve tout-à-fait scandaleux que les religions soient mentionnées, et prises en compte au même rang que les autres institutions, explicitement dans un texte ayant valeur de constitution.
Je ne vois pas pourquoi la politique devrait demander son avis à une religion, aux gourous et aux sectes qui sévissent partout. Les religions qui prétendent donner des leçons, gouverner nos corps, décider de nos moeurs, de ce qu'on doit lire, de ce qu'on doit penser, qui prétendent que leur critères sont systématiquement les meilleurs, qui prétendent que les homos sont coupables, qui luttent contre l'avortement et le droit des femmes... Les religions me font GERBER !!!
A ce moment-là, pourquoi ne pas mentionner explicitement les garagistes, les chasseurs, les vignerons, les buralistes ?...
Les lobby religieux ne passeront pas, il faut écraser l'infâme.
La religion, c'est comme le sexe : chez soi, et tu fais pas chier les autres.
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