Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de Sirrus :
- [13/04@17:42] Mandriva Linux Limited Edition 2005 released
- [12/04@21:35] Bronsoir
- [07/03@23:48] Agence France Propagande cdkey
- [02/03@18:37] Calez-vous sur FrCulture...
- [15/11@16:47] Révoltant !
- [30/10@12:10] Le(s) problème(s) de la recherche sur FrCulture
- [13/10@11:35] Enfin !
- [12/06@09:21] Musique en ligne sur FrInter
- [10/06@20:36] Je suis mort
- [02/06@12:27] Ceci est un journal PRODUCTIF
- [28/05@18:03] Radio France : Va voir là-bas si j'y suis...
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- [05/05@16:44] Le nouveau Windaube, tout est dans le titre
- [07/04@13:40] Preum's!
- [06/04@12:50] Un argument de plus pour détester l'UMP
- [25/03@17:26] Preum's!
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- [13/03@10:26] La musique et les droits d'auteurs avec Internet sur FrInter
- [20/02@11:13] MàJ de Mdk 9.1 vers 9.2
- [21/01@13:43] Brevetage des logiciels: Position commune du Conseil attendue le lundi 17 mai 2004
Journal : Une bonne raison...
Posté par Sirrus () le 15 avril 2005Donc, votez non et n'oubliez pas : J-15 !
> Lire le journal (123 commentaires, moyenne: 1,5).
votez oui...
...parce que mon frère gagne beaucoup d'argent.
moi j'aime bien cette grève
Elle m'a permis de découvrir "Tales of the forgotten melodies", excellent album de Wax Tailor grâce au "programme musical de FIP". Et puis de toute façon les matin de France Culture sont de retour :D
"On the internet, nobody can hear you being subtle" -- /usr/src/linux/Documentation/ManagementStyle
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[^]Re: moi j'aime bien cette grève
Posté par xavier dumont () le 16/04/2005 à 08:40. (lien). Évalué à 3.Moi aussi. Je suis de tout coeur avec eux car c'est une grève des tecniciens qui sont toujours les oubliés des augmentations, et puis quand il y a grève il y a plein de bonne musique sur France Inter.
Moi aussi j'ai trouvé ce Wax Tailor très bien/
Une bonne raison...
... pour dire une fois de plus dire non à cette constitution de merde. Ça va faire bientôt deux semaines qu'il ne fait pas beau chez moi et les gens en ont vraiment plein le cul. Hors ces intemperies ne sont pas sans rappeler les problèmes de meteo issus de la geographie de l'Europe à l'oeuvre et que le TCE ne fait rien pour arranger (il y a donc un lien).
PS1 : Quand est-ce qu'on pourra noter les journaux?
PS2 : C'est bizarre mais des arguments comme cela pour le non me confortent dans mon idée de voter oui.
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[^][HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 15/04/2005 à 18:19. (lien). Évalué à 5.Bon, alors, là, je m'intéresse et je me questionne... J'ai personnellement pas mal de bonnes raisons de ne pas aimer cette "constitution" (qui en est une, mais qui n'en est pas une, mais qui en est une quand même), en partie à cause de mon analyse personnelle de la constitution, en partie à cause des analyses d'autres personnes...
Mon avis n'est cependant pas arrêté, et je cherche encore à me décider...
Or donc, trouvant que je m'étais suffisamment questionné sur le non, je me suis récemment posé une question: quels sont les arguments du oui ? Je n'ai pas la télé, je n'écoute que très peu la radio, je ne lis que rarement le journal, mais tout ce que j'ai lu en faveur du oui ne m'a pas convaincu...
Finalement, tous les arguments que j'ai lu en faveur du oui m'ont semblé vraiment peu convaincants, relevant souvent plus de l'affirmation que d'une vraie argumentation. Quels sont les points dans cette constitution qui justifient que l'on occulte ses défauts pour lui donner la caution des citoyens européens ? Qu'est-ce qui vaut dedans qu'on ne prenne pas le temps d'en faire une meilleure, en se basant sur un véritable processus constituant, créant ainsi une vraie constitution, vraiment démocratique ?
En dehors du "c'est nécessaire pour garder notre importance sur la scène mondiale", avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord, je ne vois pas. Et je trouve dommage de construire une Europe sur une constitution bancale, qui ne me laisse pas du tout appercevoir le jour où il existera une "fédération d'états européen" avec des organes décisionnels possédant de vrais pouvoirs, bien séparés entre ces composantes ? (car oui, je rêve depuis toujours d'une Europe fédérale, mais pas dans n'importe quelles conditions)
PS: Suis-je le seul à penser que ce journal fait de l'humour ?-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Pierre Tramonson () le 15/04/2005 à 20:09. (lien). Évalué à 0.PS: Suis-je le seul à penser que ce journal fait de l'humour ?
Pierre Tramo ne plaisante jamais.
PS: ton avis sur le TCE, c'est pas ici qu'il faut le donner.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Callisto (page perso, ) le 15/04/2005 à 22:14. (lien). Évalué à 6.Moi l'argument qui me conforte dans le OUI, le voici :
<< Dans l'immédiat, un « non » de la France, pays fondateur au poids démographique et politique essentiel, empêcherait l’entrée en vigueur de la Constitution. On en resterait au traité de Nice, dont tout le monde reconnaît aujourd’hui les insuffisances. Toutes les avancées de la Constitution seraient perdues. La France pourrait peut-être convaincre ses partenaires de rouvrir les négociations, mais ce n'est pas certain, car plusieurs de ses partenaires n’étaient pas favorables à la Constitution européenne, idée française à l’origine. Il est surtout très peu probable qu’une telle négociation, qui durerait plusieurs années – la Constitution a nécessité quatre ans de réflexion et de travaux- donne un meilleur résultat pour la France. Nos partenaires tenteront de revenir sur les concessions faites après de dures négociations : remise en cause des règles de vote, réouverture de la polémique sur l’héritage chrétien, place des services publics et de la Charte des droits fondamentaux dans la Constitution. Et la France, qui aura refusé un texte dont elle a eu l’initiative et qui porte son empreinte, ne sera pas en position de force. >>
Il est issu d'un quizz sur ce merveilleux site : http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=32(...)
Et s'il y en a pour venir me dire "oui mais le site, il est pourri, c'est mal programmé" je répondrais "ok, vote non parce que le site est mal programmé, c'est exactement ça la question qu'on te pose : est-ce que c'est bien programmé ? ..."-
[+] [^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 13:06. (lien). Évalué à -1.Bon, alors déjà, disons juste que j'espère que tu as aussi d'autres sources que juste le site officiel du traité, je pense que j'ai pas besoin d'expliquer pourquoi...
L'argument que tu cites, c'est celui dont je dis dans mon post précédent que je le trouve dangereux. Ce n'est pas parce que ça risque d'être difficile de créer une constitution (une vraie !) par la suite qu'il faut voter oui au traité. La question est de savoir si ce traité répond à nos attentes sur l'Europe, pas si il faut que l'Europe soit unie. On veut tous (enfin, j'espère) d'une Europe forte et unie, mais cela ne nécessite pas un traité imparfait. Surtout, donner la caution des citoyens à un traité qui remet en cause tant de principes démocratiques me semble être une grave erreur. Il ne faut pas se laisser convaincre que si on vote non, il n'y aura plus d'Europe possible. C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer, et de chercher à construire cette Europe plus forte qui doit affirmer son importance à l'international.
PS: je ne pense pas que beaucoup ici comptent voter contre un traité constituant à cause d'une page web qui ne valide pas... faut pas prendre les linuxiens pour des intaigristes profondément débiles non plus...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Thomas Douillard () le 16/04/2005 à 13:23. (lien). Évalué à 1.Quels principes démocratique appliqués précédemments dans l'union Européenne ce traité/constitution remet - il en cause ? (c'est une question)
"C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer, et de chercher à construire cette Europe plus forte qui doit affirmer son importance à l'international."
C'est un peu le but du traité, non ? le suivant fera des avancées, je pense, l'Europe actuelle ne s'est pas faite en un jour et est loin d'êtr e terminée-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 13:36. (lien). Évalué à 1.Quels principes démocratique appliqués précédemments dans l'union Européenne ce traité/constitution remet - il en cause ? (c'est une question)
Aucun. Par contre, si le référendum est accepté par les citoyens, c'est la caution du peuple français qui sera donnée à de tels procédés. Autrement dit, il sera beaucoup plus difficiles de dénoncer cette absence de démocratie si le "oui" l'emporte. Un exemple récent de ce problème de concentration des pouvoirs a été celui des brevets logiciels.
C'est un peu le but du traité, non ? le suivant fera des avancées, je pense, l'Europe actuelle ne s'est pas faite en un jour et est loin d'êtr e terminée
Totalement d'accord. Cela dit, je ne pense pas que le but soit atteint, et c'est tout de même la question qu'on me pose. Je l'ai déjà dit, je le répète: on ne nous demande pas si nous sommes pro-européens ou non, on nous demande si nous sommes d'accord avec les termes du TCE.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 14:20. (lien). Évalué à 1.> Par contre, si le référendum est accepté par les citoyens, c'est la caution du peuple français qui sera donnée à de tels procédés.
Si c'est le parlement qui adopte le TCE, c'est exactement la même chose !
> Un exemple récent de ce problème de concentration des pouvoirs a été celui des brevets logiciels.
C'est faux. La procédure n'est pas allée à son terme et les brevets logiciels peuvent toujours être refusés par le parlement (ce qui va prouver la concentration des pouvoirs du parlement :-)).
Enfin, si tu t'appuies sur les brevets logiciels pour "prouver" que l'Europe n'est pas assez démocratique alors la France est beaucoup moins démocratique que l'Europe. Si c'était à la France de légiférer sur les brevets logiciels, l'affaire serait pliée depuis de nombreux mois, en faveux des brevets logiciels, et avec beaucoup moins de débat.
> on ne nous demande pas si nous sommes pro-européens ou non
Franchement, je bloque toujours sur cet argument.
Le TCE est un "fruit" européen. T'aimes pas son goût, t'es pas pro-européen.
Une fouille google rapide me donne :
http://www.europe.gouv.fr/actualites_1/dossiers_3/pour_europe_24/av(...)
15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres (1 par État membre) ;
- 13 représentants des chefs d'État et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat) ;
- 30 représentants des parlements nationaux des États membres (2 par État membre) ;
- 26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat) ;
- 16 représentants membres du Parlement européen ;
- 2 représentants de la Commission européenne. Les pays candidats à l'adhésion participent pleinement aux délibérations. Toutefois, leurs voix ne sont, pour l'heure, que consultatives.
Les travaux étaient publics. Le site de la convention (convention qui n'existe plus puisque les travaux sont terminés) :
http://european-convention.eu.int/(...)
A cela il faut ajouter les 14 mois de négociation entre les 25 états qui ont signé le TCE.
Tu me fais penser aux anti-européens historiques qui maintenant se prétendent pro-européen même en disant "non" au TCE. C'est incohérent.
Tu veux que le parlement ait plus de "voie" mais ce même parlement qui a ta "confiance" est largement en faveur du TCE : 500 voix pour, 134 contre.
Tu m'expliques ?-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 14:41. (lien). Évalué à 3.Bon, tu transformes tout, ça m'énerve... et j'étais là pour discuter avec des gens qui ne m'attaquaient pas personnellement en me prétant des intentions anti-européennes... on peut savoir ce que je t'ai fais ? je cherche juste à faire évoluer mes idées... Si je peux pas selon toi être pro-européen et ne pas être en faveur du TCE, si tu n'es pas capable de comprendre ça, on n'a plus grand chose à se dire... Enfin bon, pour répondre une dernière fois:
Pour les brevets logiciels, le conseil, celui-là même dont on va légitimiser les pouvoirs, a utilisé une méthode illégale. Quant au vote restant du parlement, il doit être fait à la majorité qualifié, ce qui est peu probable d'arriver, et ceci pour inverser cette décision "anticonstitutionnelle" de la part du conseil (je mets entre guillement, car comme le TCE, le traité de Nice n'est qu'un traité...)
Va demander à la FFII ce qu'elle en pense...
Enfin, donc, selon toi, si on est pas d'accord avec la LEN, la LSI, la LSQ, qui sont des "fruits français" pour reprendre tes termes, alors on est "anti-français" ? Non mais et puis quoi encore ?-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 15:06. (lien). Évalué à 1.> Quant au vote restant du parlement, il doit être fait à la majorité qualifié, ce qui est peu probable d'arriver,
Il suffit que le Parlement vote comme à la première lecture. C'est suffisant. Donc ton "peu probable d'arriver" est très très très discutable.
> et ceci pour inverser cette décision "anticonstitutionnelle" de la part du conseil (je mets entre guillement, car comme le TCE, le traité de Nice n'est qu'un traité...)
On peut chipoter sur les manoeuvres du conseil durant 10 ans. Mais un fait est là, il y a beaucoup plus d'états favorablent aux brevets logiciels que d'états déclarés contre.
Au mieux, la procédure serait passée en point B et finalement les brevets logiciels serait toujours là compte tenu des forces en présence dans le conseil.
> Va demander à la FFII ce qu'elle en pense...
Et elle a bien fait de porter plainte.
> Enfin, donc, selon toi, si on est pas d'accord avec la LEN, la LSI, la LSQ,
Tu parles de 3 lois.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 13:48. (lien). Évalué à 2.> La question est de savoir si ce traité répond à nos attentes sur l'Europe
Si tous les pays pensent comme toi, il n'y aura jamais de traité.
> pas si il faut que l'Europe soit unie.
Pas d'Europe unie => pas d'Europe tout court.
> Surtout, donner la caution des citoyens à un traité qui remet en cause tant de principes démocratiques
Quel principes démocratique est perdu ?
Quel recul démocratique ?
> Il ne faut pas se laisser convaincre que si on vote non, il n'y aura plus d'Europe possible.
T'as raison. Il y aura l'Europe du traité de Nice ou plus libérale encore :
Why I say oui to a French no
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html(...)
A French “no” will force the people of Europe and the governing elites to face the fact that their living standards, cultures and influence in the world can be preserved only by improving economic performance, not by integrating, harmonising, enlarging or writing constitutions.
Le "non" de la France à un traité plus sociale et pour une Europe politique signifira pour les autres pays que la France ne veut pas d'une Europe plus sociale et politique. C'est l'évidence même. Notons que la France ne sera pas en accord avec la majorité des partis de Gauche en Europe ni des syndicat. Ceci sera une occasion inespérée pour les libéraux. Ils seront la saisir à pleine main surtout avec une France affaiblie diplomatiquement après son "non".
> C'est faux, car les pays européens ont besoin les uns des autres et continueront de coopérer
La coopération des pays européens a donné le TCE. Toi, tu veux forcer les autres pays à aller dans une autres directions qui n'est pas le consensus actuel. Bref, tu refuses la coopération, tu bloques la construction de l'Europe qui a *toujours* été faite de compromis.
> faut pas prendre les linuxiens pour des intaigristes profondément débiles non plus...
Faut pas croire que tous les linuxiens partagent ton avis.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 14:29. (lien). Évalué à 2.Si tous les pays pensent comme toi, il n'y aura jamais de traité.
Pourquoi ? Je n'ai jamais dit que ce que j'attendais de l'Europe était mon petit confort personnel. Ce que j'attends de l'Europe, c'est qu'elle soit à l'écoute de ses citoyens, qu'elle leur permette de s'exprimer vraiment au travers de leurs votes, et pas juste pour donner leur avis, mais pour transférer leur pouvoir décisionnel. Autrement dit, ce que j'attends de l'Europe, c'est la même chose que ce que j'attendais de mon pays, avec un poids économique et politique plus important, et des différences culturelles qui entraineront, je l'espère, une saine émulation entre les états... jusqu'à ce que les différences tendent à disparaître et qu'on ne parle plus que de l'Europe, et beaucoup moins de la France, de la Pologne, du Luxembourg, de chaque pays individuellement. Tu crois vraiment que si tout le monde veut la même chose que moi, l'Europe ne peut pas avancer ?
Pas d'Europe unie => pas d'Europe tout court.
Je ne suis pas sûr que tu m'aies bien compris là. C'est précisément ce que je dis.
Quel principes démocratique est perdu ?
Quel recul démocratique ?
Comme je le dis plus haut: aucun. Ils n'étaient déjà pas là. Sauf que là, si on vote oui, on le cautionne, on dit que ça ne nous dérange pas.
Pour la suite, je ne vois pas en quoi le TCE construit une Europe plus sociale. L'inclusion de la charte ? bof. Et que la France ne soit pas en accord avec les partis de gauche, de droite ou de navarre... Qu'est-ce que ça peut faire ? Je n'ai de carte à aucun parti, et je ne vois pas pourquoi les libéraux deviendraient plus fort grâce au non, puisque si le non l'emporte, ce sera en grande parti à cause des articles résoluement libéraux inclus dans le TCE.
La coopération des pays européens a donné le TCE. Toi, tu veux forcer les autres pays à aller dans une autres directions qui n'est pas le consensus actuel. Bref, tu refuses la coopération, tu bloques la construction de l'Europe qui a *toujours* été faite de compromis.
Ah ? je veux forcer quelqu'un à quelque chose moi ? Bon. Là, je pense que tu ne cherches pas vraiment à débattre... ou plutôt que tu cherches à le faire comme on le fait à la télé, pour gagner, pas pour te remettre en question. Dommage.
Mais je recherche le compromis, mais là, je ne vois pas quel compromis a été fait par le pouvoir envers le peuple. Qu'est-ce que ce traité apporte de nouveau et surtout de meilleur pour son peuple ?
Faut pas croire que tous les linuxiens partagent ton avis.
Tu peux arrêter de me prêter des certitudes et des intentions stp ? Quand ai-je dit que tous les linuxiens partageaient mon avis ?-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 14:50. (lien). Évalué à 1.> Ce que j'attends de l'Europe, c'est qu'elle soit à l'écoute de ses citoyens
*SES* citoyens, ne se résume pas au camps du "non" de la France.
> Sauf que là, si on vote oui, on le cautionne, on dit que ça ne nous dérange pas.
Il est déjà cautionné !
Par les précédents traités et par le référendum sur Maëstricht.
De plus, avec un "non" tu le cautionnes toujours car il reste en place.
Avec un "non" au TCE, tu dis "non" aux spécificités du TCE par rapport aux traités actuels.
La procédure de codécision n'a pas changée (ou alors à la marge).
> Pour la suite, je ne vois pas en quoi le TCE construit une Europe plus sociale.
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que le traité était plus social. Comme il décrit les institutions européennes, il permet plus de sociale. Je ne dis pas que la politique appliquée avec le TCE sera plus sociale. Cela dépend des rapports de force en présence et d'une "volonté" politique de l'Europe.
> ce sera en grande parti à cause des articles résoluement libéraux inclus dans le TCE.
Qui sont là depuis 1957. Si tu dit "non", ils restent là et tu n'as pas dit "non" aux parties libérales. Par contre, tu auras dit "non" aux spécificité du TCE qui sont majoritairement politiques.
> Mais je recherche le compromis
Le compromis, c'est le TCE ! C'est claire ?
C'est le compromis actuel.
Si tu proposes autre chose de significativement différent, il ne sera pas signés à l'unanimité pas tous les états membres. L'accord à l'unanimité des états membres est le strict minimum pour adopter un nouveau traité.
Tu cherches le compromis mais tu refuses le compromis actuel (c-à-d le TCE).
Tu m'expliques ta contradiction ?-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 15:35. (lien). Évalué à 2.Tu me fatigues, je vais faire court, puisque quand je fais long, tu comprends de travers ce que je dis...
Tu cherches le compromis mais tu refuses le compromis actuel (c-à-d le TCE).
Tu m'expliques ta contradiction ?
Je ne trouve pas le compromis actuellement proposé satisfaisant. Ça tombe bien, c'est la question qui m'est posée.
De plus, je ne vote pas sur les spécificités du TCE. Le référendum porte sur le TCE dans son ensemble.
C'est clair là ?-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 15:50. (lien). Évalué à 2.> Je ne trouve pas le compromis actuellement proposé satisfaisant.
De la part de quelqu'un qui prétend chercher les compromis, c'est marrant. A refuser les compromis, il n'y aura jamais de compromis.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum () le 16/04/2005 à 21:42. (lien). Évalué à 1.Un compromis en est un quand les protagonistes trouvent que les concessions de part et d'autre sont acceptables.
Ceux qui pensent comme tel votent oui, les autres non, point.
Et si ceux qui votent oui sont plus nombreux le compromis sera jugé acceptable et inacceptable sinon, ca s'appelle la démocratie.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 07:23. (lien). Évalué à 1.Il y en a qui ont l'art de refuser tous les compromis à force de chipoter sur leurs intérêts particuliers.
Les pro-non qui chipotent, pensent que seul eux peuvent proposer un compromis "acceptable". Mais acceptable pour qui ?
Si c'est acceptable uniquement pour les pro-non français, il sera refusé pratiquement partout ailleurs tellement les pro-non sont "casse couilles" et sont à mille lieu du compromis.
Si les pro-non sont si fortiche en compromis, pourquoi il n'y a pas un compromis des pro-non sur la table ?
Il n'y a même pas un compromis des pro-non uniquement de France !
Comment vont discuter les pro-"non de gauche" de France qui chipotent sur tout avec les pro-non anglais qui veulent une Europe plus libérale et se satisfont tout à fait du traité de Nice ?
Quel représentant dans les négociations entre états ils vont avoir ? Chirac ou Rafarin ou le très à droite Sarkozy qui semble le favoris pour 2007 ? Ceux la ont dit "oui" au TCE.
Comment demander une Europe plus politique alors que vous refusé déjà l'Europe plus politique proposée par le TCE et que vous n'avez aucune alternative ?
Quel va être votre force de "frappe" ? Un bout de la gauche opportuniste (Fabius, Mélenchon, Emmanuelli), l'extrème gauche (LCR, PC), l'extrème droite (FN), les souverainiste (Pasqua, De Villier, etc), et l'anti-gay anti-pacs Christine Boutin.
Joli force de progrès tout ça alors qu'ils ont majoritairement toujours dit non à l'Europe.
Pourquoi diable les pro-non ne sont pas foutu de faire une alternative s'ils sont si fortiche en compromis ?
Refusé le TCE, c'est votre droit. Mais prétendre deux secondes qu'un autre compromis va sortir du jour au lendemain est un pipeau de chez pipeau-master.
> Et si ceux qui votent oui sont plus nombreux le compromis sera jugé acceptable et inacceptable sinon, ca s'appelle la démocratie.
Le "non" c'est un "oui" au traité de Nice.
J'espère que le traité de Nice fera votre bonheur.
As-tu lus le traité de Nice avant de lui dire "oui" ?
On voit toute l'incohérence de la situation. Majoritairement les gens préfèrent le TCE au traité de Nice mais """démocratiquement""" ils vont dire "oui" au traité de Nice car ils ne répondent pas à la question.
Les belles promesses de refaire un TCE plus beau plus mignon ne sont que des promesses et qui n'engagent même pas les pro-non puisqu'ils sont très minoritaire parmis nos représentants. À moins d'avoir le FN ou la LCR ou le PC ou les souverainistes au gouvernement.
M'enfin, ils font un très bon calcul pour les élections de 2007.
Je fini par un commentaire de Julien Dray :
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=538(...)
...
Tout se passe comme si vous compreniez ce référendum comme une sorte de « match retour » du tournant de 1983 ! Mais c’était il y a 22 ans, au temps où certains pensaient encore, à gauche, que la « protection » aux frontières nationales était de nature à dominer la mondialisation... Comme si nous étions sommés de choisir entre le socialisme et l’Europe ! Et je suis même convaincu que si 1997 n’avait pas été si proche du passage à l’euro, jamais nous n’aurions pu assurer le passage aux 35 heures. Dans la mondialisation, être de gauche, c’est être européen.
Dans ces conditions, pourquoi tant d’obstination à diaboliser ce traité, et avec lui, la construction européenne, pourtant forcément ambivalente, puisque faite de compromis par nature ? Pourquoi épouser cette tradition si souverainiste de nationaliser les succès et d’européaniser les problèmes ? Pourquoi cette morgue à l’égards des autres gauches en Europe ? Pourquoi cette rhétorique douteuse sur les nouveaux entrants, uniquement perçus comme des concurrents déloyaux ?
Chacun est libre de ses actes. Mais je me permets de donner un conseil : « plumer la volaille socialiste » ou dénoncer des prétendus « sociaux-libéraux » qui seraient une sorte de « sociaux traîtres » d’aujourd’hui n’a provoqué qu’échecs et catastrophes en chaînes à gauche. Vous connaissez autant que moi la longue liste des défaites produites par la division et la surenchère. D’autant que finalement, on trouve toujours plus radical que soi. Souvenez-vous par exemple de ce qui vous est arrivé il y a peu au forum social de Londres...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 17/04/2005 à 16:19. (lien). Évalué à 2.C'est un peu lourd ce ton de remontrance, quelqu'un exprime un avis posément et tu t'enflammes.
>Refusé le TCE, c'est votre droit. Mais prétendre deux secondes qu'un autre compromis va sortir du jour au lendemain est un pipeau de chez pipeau-master.
Qui a dit le contraire ?
>On voit toute l'incohérence de la situation. Majoritairement les gens préfèrent le TCE au traité de Nice mais """démocratiquement""" ils vont dire "oui" au traité de Nice car ils ne répondent pas à la question.
On ne veut pas passer de charybde à scylla. Le traité de Nice n'a pas été accepté par référendum si je ne m'abuse.
Comme j'imagine que tu vas me répondre qu'il a été accepté par les élus du peuple et que donc ça revient au même, penses tu qu'aujourd'hui le gouvernement au pouvoir représente la majorité du peuple français ?
<parenthèse>
personnellement, je suis pour une bonne gestion de l'Etat, cad moins de déficit, contre l'abus de l'assistanat pour pouvoir donner plus de social à ceux qui en ont VRAIMENT besoin et pour l'environnement par exemple. je ne suis donc ni de gauche ni de droite, ce n'est donc pas une attaque particulière contre la droite.
Je pense qu'il y a de bonnes idées à gauche et à droite (pas mal au centre aussi :-))
</parenthèse>
Enfin, ce n'est pas parce qu'on dit non, qu'on "diabolise" le traité. Il y a de bonnes choses dedans, cependant on remarque aussi des mauvais points rédhibitoires.
<parenthèse>
Quand certains critiquent Debian de prendre son temps pour sortir la Sarge, beaucoup disent que c'est nécessaire pour réduire de le nombre de bugs ;
4 ans dans l'histoire des Nations, c'est rien ! Soyons patients, ne fonçons pas tête baissée ! La France restera un des pays fondateurs de l'Europe !-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 17:04. (lien). Évalué à 1.> Le traité de Nice n'a pas été accepté par référendum si je ne m'abuse.
Pas en France effectivement (mais la majorité des pays vont ratifier le traité par voie parlementaire ; 16 ou 17 sur 25). L'Irlande a fait un référendum et a refusé le traité de Nice. Ça n'a rien changé au traité de Nice.
Avec le "non", *et* croire que le TCE va être renégocié, on fait une grosse erreur.
Surtout que contrairement à l'Angleterre par exemple qui sait parfois tiré profit de leur "non", la France n'a pas de requêtes précises *et* soutenus par nos représentants *et* annoncés depuis avant l'engage de l'état. On est très loin d'être dans une position de négociation favorable si jamais elle est possible. Si le "non" passe, que va renégocier la France, quels points particuliers ? Ben on sait rien.
J'ai rien contre les gens qui votent "non" quand ils préfèrent le traité de Nice en connaissance de cause. Mais beaucoup vont dire "non" au TCE (et donc "oui" au traité de Nice) sans connaitre le traité de Nice. Beaucoup reprochent des trucs au TCE qui n'ont rien à voir dans le TCE.
Le TCE va être ratifié par référendum par une minorité de pays. Comme le traité de Nice. Je ne m'en félicite pas, je constate.
Enfin, ce qui est reproché au traité de Nice (mais aussi au TCE) on le retrouve à 90 % dans le traité de Maëstricht qui a été ratifié par référendum.
> Comme j'imagine que tu vas me répondre qu'il a été accepté par les élus du peuple et que donc ça revient au même
Oui, je pourrais le dire.
> penses tu qu'aujourd'hui le gouvernement au pouvoir représente la majorité du peuple français ?
Que veux tu dire ?
Les Français ont donné un mendat à nos politiques pour nous gouverner. C'est un fait indiscutable. Je ne suis pas de droite et le 21 avril 2002 a été une catastrophe pour moi. Mais je respecte le fonctionnement démocratique de la France et le choix des français. Si le "non" passe, j'attend du gouvernement qu'il respecte le choix des français et je ne remettrait pas en cause ce choix, bien que je vais copieusement le critiquer et que je vais être dans une colère noire. Je reste cohérent. C'est loin d'être le cas des pro-non qui discrétitent un fonctionnement démocratique quand il ne va pas dans leur sens mais demande qu'il soit pleinement appliqué lorsqu'il va dans leur sens. C'est totalement incohérent.
> La France restera un des pays fondateurs de l'Europe !
Évidemment mais elle n'en sera plus le moteur.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 17/04/2005 à 19:04. (lien). Évalué à 2.>C'est loin d'être le cas des pro-non qui discrétitent un fonctionnement démocratique quand il ne va pas dans leur sens mais demande qu'il soit pleinement appliqué lorsqu'il va dans leur sens. C'est totalement incohérent.
Si le oui passe, je serais déçu mais j'irai pas joué les casseurs.
Le fonctionnement de notre démocratie ne me dérange pas.
J'apprécie le fait qu'en ce moment, on lui donne pleinement libre cours.
Encore une fois, je n'ai pas d'affinité avec l'extrême gauche ou l'extrême droite et je suis contre le corporatisme.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Trick () le 18/04/2005 à 09:35. (lien). Évalué à 1.> Le traité de Nice n'a pas été accepté par référendum si je ne m'abuse.
Intéressante remarque.
Je ne l'avais pas perçue comme cela au début mais le référendum pour le TCE est indirectement un référendum pour le traité de Nice.
Un NON au TCE est un OUI pour le traité de Nice.
Bien que cela ne soit pas vrai (idéologiquement) pour la grande majorité des NON français, qu'est-ce qui empêcherait les pays qui ont tout à gagner à rester au traité de Nice (UK, Pologne...) de s'engouffrer dans cette brêche (déjà en marche à en croire les articles britannique proposés ici)?
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum () le 16/04/2005 à 20:24. (lien). Évalué à 1.Si on lit ca , le rêve d'une europe reduite dans laquelle des coalitions emergent n'est pas exclue.
L'allemagne s'y préparerait même
http://www.iht.com/articles/2005/04/14/news/eu.html(...)
Les anglais devraient alors choisir leur camp une bonne fois pour toutes.
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-1383@51-638007,0.ht(...)
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 08:56. (lien). Évalué à 2.> quels sont les arguments du oui ?
Quels sont les arguments du "non" ? A part faire des belles promesses, quels sont leurs arguments ?
Hors leur délire dans leur rève, aucun.
Que propose le "non" ?
Rien. Il n'y a rien. Le TCE existe, il est mieux que les traités précédents. Voilà ce que propose les "oui" au TCE.
En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut" qui d'ailleurs n'a été qu'un pays sur 25 dans les signataires du TCE. Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
No futur.
Le traité de Nice à de l'avenir...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 13:20. (lien). Évalué à 0.Les arguments qui me poussent pour l'instant au non sont nombreux, mais le principal: l'absence de pouvoir du parlement, la concentration de nombreux pouvoirs dans les mains du conseil des ministres (souvent simplement appelé "conseil" dans le traité).
Je ne sais pas qui est "leur".
Cependant, je ne rêve pas du TCE, je ne crois pas délirer. Par contre, j'essaye d'être constructif, mais apparemment, ce n'est pas gagné.
Le TCE existe, c'est certain. Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation, parce que pour l'instant, en dehors du fait qu'on le soumette à l'avis des parlements et/ou des peuples d'Europe, je vois pas trop en quoi il est mieux que les autres.
Je ne pense pas que le non soit "révolutionnaire", il ne renversera personne, notre président l'a d'ailleurs déjà clairement fait comprendre. Je ne vois pas pourquoi la France aurait à entrer en guerre si elle ne signe pas le TCE. Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie. Il ne faut pas tout mélanger.
Enfin bref, je cherche toujours pourquoi voter oui, plutôt que pourquoi ne pas voter non...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par Thomas Douillard () le 16/04/2005 à 13:40. (lien). Évalué à 1.> Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie. Il ne faut pas tout mélanger.
Bien sur que non, mais je suis loin d'être persuadé que voter non ira dans ce sens. Ce traité a été déja fait débat entre les états, qui étaient globalement d'accord, puisqu'on doit le voter maintenant.
Relancer les négotiations peut - il l'améliorer significativement, aux vues de la position de la gauche politiquement actuellement dans l'Union ?
Un "non" relancerait - il de vraies négotiations ?
A vrai dire je n'en sais rien, mais j'ai quelques doutes, d'abord parce qu'une bonne partie de ce traité ne fait que reprendre l'orientation prise déja depuis un certain temps, et ensuite parce qu'une autre n'a pour but que d'améliorer l'efficacité de l'Union, aussi bien dans la prise de décision que dans la visibilité.
Pourquoi tout rejetter en bloc alors que ce traité n'est a mon avis qu'une étape dans la construction et qu'il y en aura bien d'autres, et qu'il n'est pas totalement mauvais ?
C'set bien de vouloir un truc complètement parfait de son point de vue, mais il faut aussi composer avec celui des autres, et les points de vue sont nombreux ...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 14:05. (lien). Évalué à 1.Bien sur que non, mais je suis loin d'être persuadé que voter non ira dans ce sens. Ce traité a été déja fait débat entre les états, qui étaient globalement d'accord, puisqu'on doit le voter maintenant.
Jusque là, on est d'accord, les différents états ont acceptés ce texte, et ce n'a pas été une mince affaire.
Relancer les négotiations peut - il l'améliorer significativement, aux vues de la position de la gauche politiquement actuellement dans l'Union ?
Un "non" relancerait - il de vraies négotiations ?
Comment le savoir ? Par contre, on peut penser que ça vaut la peine de prendre le risque, puisque, comme je l'ai déjà dit, je vois mal les différents états européens ne pas réessayer inlassablement de construire l'Europe. Et peut-être, si nous les y poussons, de la construire en prenant plus en compte les désirs de leurs citoyens.
A vrai dire je n'en sais rien, mais j'ai quelques doutes, d'abord parce qu'une bonne partie de ce traité ne fait que reprendre l'orientation prise déja depuis un certain temps, et ensuite parce qu'une autre n'a pour but que d'améliorer l'efficacité de l'Union, aussi bien dans la prise de décision que dans la visibilité.
Que cette orientation te convienne, c'est ton droit, et dans ce cas, tu devrais effectivement probablement voter oui. Pour ce que d'améliorer l'efficacité de l'union, tout dépend de ta définition de efficace: si c'est la rapidité des prises de décision, alors effectivement, c'est parfait, il suffit en général d'une réunion du conseil, ou d'une décision du "ministre des affaires étrangères" pour ce qui concerne l'étranger. Si c'est la certitude que tous les points de vue ont bien été pensés et pesés, alors dans ce cas, c'est perdu.
Pourquoi tout rejetter en bloc alors que ce traité n'est a mon avis qu'une étape dans la construction et qu'il y en aura bien d'autres, et qu'il n'est pas totalement mauvais ?
Parce qu'étant donné le processus constituant qui a été utilisé, je ne peux donner mon avis que sur la constitution dans son ensemble. Tout n'y est pas à jeter, loin de là (et heureusement!), mais je ne peux voter que oui ou non.
C'set bien de vouloir un truc complètement parfait de son point de vue, mais il faut aussi composer avec celui des autres, et les points de vue sont nombreux ...
Oui, enfin, quand on me fait voter, c'est quand même pour que je donne mon point de vue hein :-) On me demande si je pense que ce traité va faire avancer l'Europe, je ne le crois pas, je crois qu'il va juste légitimiser le système actuel en améliorant des points qui n'étaient pas les plus urgents à modifier. Les points de vue des autres, je ne discuterais pas avec toi s'ils ne m'intéressaient pas, et je les invite à les donner, et à les exprimer par la suite en allant aux urnes, puisque c'est tout de même de ça qu'il s'agit...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 14:55. (lien). Évalué à 1.> de la construire en prenant plus en compte les désirs de leurs citoyens.
Les citoyens européens sont majoritairement à droite. Renégocier maintenant n'aboutira pas à un traité plus à gauche (surtout avec une France diplômatiquement affaiblie).
> je crois qu'il va juste légitimiser le système actuel
Dis "non" et tu légitimes toujours le système actuel.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum () le 16/04/2005 à 21:54. (lien). Évalué à 1.
Les citoyens européens sont majoritairement à droite. Renégocier maintenant n'aboutira pas à un traité plus à gauche (surtout avec une France diplômatiquement affaiblie).
Et ben ca peut changer, donc le vent nous sera peut-être plus favorable dasn 5 ans que maintenant, ca peut pas être pire.
Ca a déjà commencé en espagne maintenant en Italie,l'angleterre ne sera jamais plus à gauche...
Dis "non" et tu légitimes toujours le système actuel.
il n'est pas légitimisé il est maintenu, voter oui c'est dire que la majorité francais est d'accord avec ce système sans équivoque.
Le suffrage direct n'a pas la même légitimité que le suffrage indirect.
Quand on a voté pour nos gouvenremnrt on a pas voté pour les institutions Européennes uniquement, d'autres critères intervenaient.
Là on nous demande notre avis sur les institutions européennes-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 07:47. (lien). Évalué à 1.> il n'est pas légitimisé il est maintenu
De tout manière, il est légitimé pour toutes les parties que tu n'aimes pas par le référendum de Maëstricht.
De plus, la France étant une démocratie, ses décisions sont légimes.
Mais on commence à comprendre que les pro-non n'aime pas la démocratie. Ils vont à l'opposé du parlement français et européen, passent la mojorité de leur temps à critiquer des institutions démocratiques et les représentants élu démocratiquement.
> voter oui c'est dire que la majorité francais est d'accord avec ce système sans équivoque.
Et ?
> Là on nous demande notre avis sur les institutions européennes
Pas tout à fait.
Oui => on passe au traité établissant une constitution pour l'Europe
Non => on reste au traité de Nice
Et tu ne peux pas dire le contraire car il n'y a pas l'ombre d'un embryon d'alternative au TCE.
Quelques commentaires de Jacques Delors qui connait bien l'Europe et n'a plus sa carrière à faire (donc n'est pas opportuniste) :
http://www.ouisocialiste.net/article.php3?id_article=686(...) ; à lire. C'est long mais très instructif. J'en copie des bouts ici sinon les gens ne vont pas lire.
...
Il y a les accords européens par branches d’activité, les comités d’entreprise européens, ... Je tiens à ce dialogue social pour une raison simple : dans une société où le pouvoir central agit directement, par communication ou sondages, avec le peuple, la démocratie recule. La démocratie a besoin d’intermédiaires, tant sur le plan politique que sur le plan économique et social. D’ailleurs, les pays qui réussissent le mieux dans leur adaptation aux mutations actuelles sont ceux qui ont un dialogue social nourri (Danemark, Pays Bas, Suède, Autriche) et des possibilités de consensus et d’accord. Le dialogue social, c’est un pilier de la démocratie.
Il ne faut donc pas fantasmer sur l’Europe sociale : elle existe déjà et le traité permet d’aller plus loin. Et, il y a aussi les tâches nationales à remplir : ce que les Français doivent faire pour eux-mêmes, l’Europe ne le fera pas pour eux !
...
Oui, l’Europe est en train de se faire, elle se fera d’autant mieux qu’elle pourra utiliser, dans ces domaines, les dispositions du nouveau traité.
...
Nous avons des politiques internes, sur lesquelles nous avons prise ; la démographie, la mutation technologique, la mondialisation nous obligent à un immense effort d’adaptation. L’Europe décuplera nos efforts nationaux. Mais faisons notre part du boulot. N’écoutez pas les joueurs de flûte qui vous disent qu’en votant pour un « non » révolutionnaire, on va changer complètement la donne. C’est en se battant tous les jours qu’on améliore la situation des Français et que nous confortons l’influence de la France.
...
A ceux qui ont parlé de puissance en cultivant la nostalgie de la France des années 1900, je dirais l’Europe n’est pas qu’un espace, elle est déjà une puissance en mouvement : nous sommes la première puissance commerciale du monde, et nous nous faisons entendre à l’OMC, nous sommes les premiers donneurs d’aide au développement, grâce à notre action diplomatique, les premiers pour l’aide humanitaire. Grâce à notre action, la politique de l’environnement progresse. L’Union européenne n’est donc pas ce « galet entraîné par la mer » que décrivent certains, elle est déjà une puissance et avec ce traité, nous lui donnerons davantage les moyens d’exercer une réelle influence et de défendre notre conception du monde et de la société, en un mot, nos valeurs communes.
...
C’est pourquoi le 29 mai, la France a rendez-vous avec l’Europe, avec son histoire. La vision ne va pas sans mémoire, ne l’oublions pas.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 17/04/2005 à 16:51. (lien). Évalué à 1.>Mais on commence à comprendre que les pro-non n'aime pas la démocratie. Ils vont à l'opposé du parlement français et européen, passent la mojorité de leur temps à critiquer des institutions démocratiques et les représentants élu démocratiquement.
Concrètement, si on dit oui on est pro démocratique, si on dit non on est plutôt contre ? La pensée unique c'est pas vraiment représentatif d'une démocratie...
Personnellement, si je passe mon temps à critiquer qch c'est la corruption, les passe droits dans le monde politique. L'Italie avait bien commencé avec leur opération Mains propres. Je critique aussi le retard qu'on a au niveau de l'environnement par rapport à l'Allemagne (10 ans ?). Nos institutions ne sont pas trop mauvaises et c'est une très bonne chose d'être passé au quinquenat (merci Chirac !).
Donc non, on ne passe pas notre temps à critiquer les institutions démocratiques.
Concernant les commentaires de Jacques Delors (l'article entier pas seulement les extraits), reprendre rapidement l'historique de l'Europe n'apporte pas vraiment d'eau au moulin. Oui il y a eu des difficultés et il y en aura encore mais on les surmontera en résumé.
Comme il le dit lui-même, certains points de cette Constitution le gêne. Pour les pro non, c'est pareil, sauf que là les points positifs de cette Constitution ne compense pas les points négatifs.
Pour finir, tu parlais des promesses des pro non, là, ce sont plutôt des promesses pro oui : "[...]une organisation des pouvoirs plus claire[...]", "[...]Car cette Constitution, c’est une communauté de droits, avec des avancées en termes de sécurité et d’organisation des pouvoirs qui sera bien meilleure que l’actuelle[...]" par exemple.
Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 17:33. (lien). Évalué à 1.> Concrètement, si on dit oui on est pro démocratique, si on dit non on est plutôt contre ?
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il y a les pro-non (les souverainistes par exemple) que je respecte. Mais vas lire les arguments d'Attac, ils n'arrêtent pas de critiquer les institutions démocratiques.
> Pour finir, tu parlais des promesses des pro non, là, ce sont plutôt des promesses pro oui : "[...]une organisation des pouvoirs plus claire[...]", "[...]Car cette Constitution, c’est une communauté de droits, avec des avancées en termes de sécurité et d’organisation des pouvoirs qui sera bien meilleure que l’actuelle[...]" par exemple.
Ce ne sont pas des promesses, c'est vrai !
Informes toi :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
Par contre, il y a effectivement des pro-oui qui font des promesses. Moi, je n'ai jamais dit qu'avec le TCE la politique de l'Europe sera plus à gauche ou plus écolo. Je n'en sais rien du tout.
> Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.
Je recommence pour la deux millième fois :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo () le 18/04/2005 à 09:09. (lien). Évalué à 2.Citer quelques articles de la Constitution permettant d'étayer tout cela aurait été la bienvenue.
Va voir le lien de fabb, notemment sur la répartition des pouvoirs entre États et Union (dans la Partie I), sur le passage à la majorité qualifiée (avec une répartition des droits de votes moins mafieuse qu'à Nice) dans plein d'articles de la Partie III, et sur l'extension de la procédure de co-décision.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 13:58. (lien). Évalué à 2.> l'absence de pouvoir du parlement
Le TCE donne plus de pouvoir au parlement puisqu'il y a plus de domaine en codécision.
> la concentration de nombreux pouvoirs dans les mains du conseil des ministres
Comme maintenant. Et il est contre balancé par la procédure de codécision appliqué à plus de domaine.
Bref, tu ne sais pas pour ... quoi tu dis "non".
> Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation, parce que pour l'instant, en dehors du fait qu'on le soumette à l'avis des parlements et/ou des peuples d'Europe, je vois pas trop en quoi il est mieux que les autres.
Tu n'as pas dit en quoi il était moins bien.
> Encore une fois, ne pas ratifier le TCE ne signifie pas que l'on ne veut pas d'une Europe politiquement et économiquement forte et unie.
Ce n'est pas ce que je veux dire (même si je comprend avoir été mal interprété).
Mais le TCE permet d'avoir une Europe plus politique et forte. Un "non" au TCE implique qu'il sera interprété comme un "non" à une Europe plus politique et forte. C'est l'évidence même.
Et ce même si *ton* "non" n'est pas un "non" à une Europe plus politique.
Voilà ce qu'apporte le TCE :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum () le 16/04/2005 à 20:53. (lien). Évalué à 1.Le TCE donne plus de pouvoir au parlement puisqu'il y a plus de domaine en codécision.
Le parlement partage moins de la moitié du pouvoir avec l'executif des états qui n'est pas nommé au suffrage universel mais désigné.
C'est facile à comprendre,
si on délègue des compétences à l'Europe on les delégue entièrement au peuple européen donc au parlement pour voter les lois.
Si on ne les delègue pas, on les laisse aux états qui s'en chargent au niveau de leur parlement nationaux, démocratiquement.
C'est un peu trop facile de dire que les traités c'est l'executif qui s'en charge.
Qu'il se charge de l'initiative des lois d'accord, qu'il soit chargé de les mettre en application au niveau national d'accord, mais il ne faut pas qu'en il empiète sur le pouvoir législatif. juge et parti en somme.
un petit rappel sur la séparation des 3 pouvoirs
http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_powers(...)
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum () le 16/04/2005 à 21:37. (lien). Évalué à 1.Comme maintenant. Et il est contre balancé par la procédure de codécision appliqué à plus de domaine.
Bref, tu ne sais pas pour ... quoi tu dis "non".
Donc si on dit oui ce n'est pas près de changer, d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
Pour toi la concentration du pouvoir avec le moins de démocratie directe possible est une bonne chose.
Alors vote oui et laisse en paix ceux qui ne pense pas comme toi.
Mais le TCE permet d'avoir une Europe plus politique et forte. Un "non" au TCE implique qu'il sera interprété comme un "non" à une Europe plus politique et forte. C'est l'évidence même.
Mais le TCE permet d'uavoir une Europe plus respectueuse de l'egalité homme/femme.
Un non sera interprêté comme un non sexiste c'est l'evidence même-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 07:52. (lien). Évalué à 1.> Donc si on dit oui ce n'est pas près de changer
Pareil si tu dis non.
> d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
Je ne savais pas que VGE était ton maitre à penser.
> Un non sera interprêté comme un non sexiste c'est l'evidence même
Si c'était la nouveauté principale du TCE je dirais que c'est l'évidence même.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 17/04/2005 à 16:56. (lien). Évalué à 1.>> Donc si on dit oui ce n'est pas près de changer
>Pareil si tu dis non.
Bah si puisque d'un côté tu as quelque chose d'assez figé (une Constitution avec des points litigieux), de l'autre une volonté de faire avancer les choses.
>> d'autant que de l'aveu de VGE lui même on en prend pour 50 ans si ca passe.
>Je ne savais pas que VGE était ton maitre à penser.
Non, cela permet juste d'appuyer le propos car VGE est le père spirituel de cette Constitution.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 17:41. (lien). Évalué à 1.> Bah si puisque d'un côté tu as quelque chose d'assez figé (une Constitution avec des points litigieux), de l'autre une volonté de faire avancer les choses.
Et sur quoi tu te bases pour dire ça ?
Tu refuses une avancée puis tu dis que c'est pour avancer ? C'est comique.
Le TCE est aussi dure a modifier que le traité de Nice. Quoique la partie III du TCE (qui est l'évolution d'une partie du traité de Nice) est plus facile à modifier que le traité de Nice. De plus il y a des dipositions pour passer plus facilement des décisions de l'unanimité à la majorité qualifié.
> Non, cela permet juste d'appuyer le propos car VGE est le père spirituel de cette Constitution.
Non. Il était le président de la convention sur le TCE. C'est tout. Le "père spirituel" est à chercher du côté de Jacques Delors (quoique c'est aussi très discutable). VGE n'est pas à l'initiative de la création d'un traité constitutionnel (initiative qui date de 1999) ou de la convention.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 17/04/2005 à 19:10. (lien). Évalué à 1.>Et sur quoi tu te bases pour dire ça ?
sur le vote à l'unanimité dans une Union de 25
>Tu refuses une avancée puis tu dis que c'est pour avancer ? C'est comique
Ce n'est pas reculer que de refuser certains compromis.
On peut prendre l'exemple du rôle modérateur du Sénat par rapport à certains projets de loi
Je préfère prendre plus de temps au départ que me précipiter pour revenir en arrière après.
>De plus il y a des dipositions pour passer plus facilement des décisions de l'unanimité à la majorité qualifié.
Faut-il encore voir ces dispositions. Je préfèrerais tout à la majorité qualifiée sauf qq points à l'unanamité.
>Non. Il était le président de la convention sur le TCE. C'est tout. Le "père spirituel" est à chercher du côté de Jacques Delors (quoique c'est aussi très discutable). VGE n'est pas à l'initiative de la création d'un traité constitutionnel (initiative qui date de 1999) ou de la convention
Au temps pour moi, j'ai crû bêtement ce que disaient les média ; ou plus prosaïquement, j'ai fait une erreur.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 19:31. (lien). Évalué à 1.> sur le vote à l'unanimité dans une Union de 25
Comme le traité de Nice. En fait comme tout traité entre états. L'Europe n'est pas un état, l'Europe est basé sur un traité entre états.
> Je préfère prendre plus de temps au départ que me précipiter pour revenir en arrière après.
Ben tu vas te précipite toi sur le "non" pour revenir en arrière sur le traité de Nice...
> Faut-il encore voir ces dispositions.
Fouilles ici (j'en ai marre que tu refuses de lire cette source d'information) :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
> Je préfèrerais tout à la majorité qualifiée sauf qq points à l'unanamit
Tu veux un traité sur mesure pour toi et tant que tu ne l'as pas du va "casser les couilles" à tout le monde. Les autres vont finir par se débarraser de toi. Ils ne sont pas aussi con que tu l'images.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 18/04/2005 à 18:40. (lien). Évalué à 1.> Tu veux un traité sur mesure pour toi et tant que tu ne l'as pas du va "casser les couilles" à tout le monde.
Je ne veux "casser les couilles" de personne, j'exprime juste mon avis et je veux juste débattre. Maintenant, si t'appelles ça "casser les couilles", à toi de voir... En ce qui me concerne je te traite pas de "casse couilles" parce que tu vas voter oui.
Quant au "traité sur mesure", je pèse juste le pour et le contre et pour l'instant le contre pèse plus (ce n'est que mon avis et je ne veux l'imposer à personne, je veux juste débattre !!), c'est ce qu'on est tous invités à faire non ?
"Les autres", qui ça ? les pro oui ? Si le oui l'emporte, je ne vais pas faire la révolution dans mon coin ou me barrer de la France. J'observerai juste avec soin les conséquences en espérant qu'elles soient pour la plupart bénéfiques.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo () le 16/04/2005 à 14:14. (lien). Évalué à 3.Le TCE existe, c'est certain. Par contre, dire qu'il est mieux que les traités précédents, ça mérite une argumentation,
- Les traités précédents sont pas prévus pour fonctionner à 25, ca va s'embourber de partout. Ceux qui se prétendent pro-européens et n'ont pas de solutions de rechange sur ce problème majeur sont des MENTEURS qui préfèrent ratisser large en accumulant tous les ras-le bol, et tous les nons les plus hétéroclites, les plus contradictoires et les plus hors sujets. Il y a même quelqu'un qui vient de m'expliquer qu'il votera contre le TCE, parce que celui-ci interdit le clonage reproductif des êtres humains.
- Example particulièrement scandaleux : le traité de Nice fait que l'ensemble Espagne+la Pologne, qui représente moins d'habitants que l'Allemagne, a quasiment deux fois plus de droits de vote
- Le TCE est lisible pour quelqu'un qui veut bien s'en donner la peine. Ni l'ignorance ni la fainéantise ne sont une vertu, sauf pour les partisans du NON qui jouent pleinement sur cet aspect (typique de ca, le papier d'Etienne Chouard qui a fait 5 fois le tour du web francophone : "j'ai pas compris", "je ne sais pas" donc ca doit être mauvais)
- Rien que dans l'article I-3, voici les objectifs nouveaux par rapport aux précédents traités
combattre l'exclusion sociale
combattre les discriminations
promouvoir la justice sociale
promouvoir les protections sociales
la solidarité entre les générations
la protection des droits de l'enfant
la cohésion territoriale de l'Union
la richesse et la diversité culturelle
la richesse et la diversité linguistique
développer le patrimoine culturel européen
contribuer au développement durable de la planète
contribuer à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples
commerce libre ET équitable
contribuer à l' élimination de la pauvreté dans le reste du monde
contribuer à la protection des droits de l'homme dans le reste du monde
- L'article I-7 : l'Union a la personnalité juridique
Conséquences internes : simplification par rapport aux trois "piliers" sur lesquels reposait l'UE Conséquences externes : l'UE peut conclure des traités dans le champ de ses compétences et être représentée au sein des organisations internationales.
- De manière générale, beaucoup moins centré sur l'économie, ca se voit rien que dans le préambules par rapport à celui de l'UE ou de la CE
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002M/htm/C_20023(...)
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/12002E.(...)
CONVAINCUS que l'Europe, ... et qu'elle souhaite approfondir le caractère démocratique et transparent de sa vie publique,
'Europe leur offre les meilleures chances de poursuivre, dans le respect des droits de chacun et dans la conscience de leurs responsabilités à l'égard des générations futures
En gras, les nouvelles ambitions de l'UE
- L'Union Européene se dote d'une charte des droits fondamentaux
- L'Union se dote d'un Ministre des Affaires Étrangères. Je sais, il y a toujours des grincheux pour dire que ca ne marchera jamais. Ce qui est sûr, c'est que si on ne fait rien, autant s'habituer dès maintenant aux traumatismes comme la guerre de Yougoslavie. Si on arrive à trouver quelqu'un de brillant à ce poste, on peut faire avancer les choses.
- Possibilité d'initiative d'une loi européene par 1 million de citoyens, qui n'existe nulle part dans la constitution francaise. On ferait d'ailleurs bien d'en organiser une dès maintenant sur les brevets logiciels.
- Définition plus claire de la répartition des compétences et des actions entre l'Union, les États et l'échelon local.
- Liste loin d'être exhaustive.-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par lesensei () le 16/04/2005 à 15:05. (lien). Évalué à 2.- Les traités précédents sont pas prévus pour fonctionner à 25, ca va s'embourber de partout. Ceux qui se prétendent pro-européens et n'ont pas de solutions de rechange sur ce problème majeur sont des MENTEURS qui préfèrent ratisser large en accumulant tous les ras-le bol, et tous les nons les plus hétéroclites, les plus contradictoires et les plus hors sujets. Il y a même quelqu'un qui vient de m'expliquer qu'il votera contre le TCE, parce que celui-ci interdit le clonage reproductif des êtres humains.
Je passe sur le coup du clonage, c'est du grand n'importe quoi. Et je rappelle que je ne suis pas politicien, je n'ai ma carte d'aucun parti, je me moque des avis des partis politique comme de ma deuxième couche culotte... donc dire que j'essaye de ratisser large... ratisser quoi ? ratisser qui ? je ne cherche à rallier personne à ma "cause"...
Or donc, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas une solution de rechange, et j'en propose une: établissons un vrai processus constituant, avec de véritable consultations du peuple durant celui-ci, et pas juste des hommes politiques triés sur le volet. Ainsi, on pourra écrire une vraie constitution et ne pas se limiter à un traité.
Le TCE est lisible pour quelqu'un qui veut bien s'en donner la peine. Ni l'ignorance ni la fainéantise ne sont une vertu, sauf pour les partisans du NON qui jouent pleinement sur cet aspect (typique de ca, le papier d'Etienne Chouard qui a fait 5 fois le tour du web francophone : "j'ai pas compris", "je ne sais pas" donc ca doit être mauvais)
On est d'accord, le TCE est tout à fait lisible... Fatiguant à lire, mais je ne lui demande pas de ne pas l'être, il faut pas non plus déconner... Quant à l'ignorance et à la fénéantise, qu'est-ce qu'ils viennent faire là-dedans ? C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
Personnellement, quand je comprends pas, je ne m'en prends qu'à moi-même...
- Rien que dans l'article I-3, voici les objectifs nouveaux par rapport aux précédents traités
[SNIP]
Le traité de Nice était déjà lié à une charte qui contenait tout ceci, la seule différence, c'est que cette fois, c'est intégré au traité. Cela dit, contrairement à ce qui se dit, ça ne devient pas constitutionnel, puisque le TCE est un traité...
- L'article I-7 : l'Union a la personnalité juridique
Conséquences internes : simplification par rapport aux trois "piliers" sur lesquels reposait l'UE Conséquences externes : l'UE peut conclure des traités dans le champ de ses compétences et être représentée au sein des organisations internationales.
Ça, on est d'accord, c'est plutôt positif... Et c'est un argument pour. Le domaine des affaires étrangères est d'ailleurs le seul que je trouve vraiment amélioré par ce TCE...
- L'Union Européene se dote d'une charte des droits fondamentaux
Comme dit plus haut, le traité de Nice y était déjà lié.
- L'Union se dote d'un Ministre des Affaires Étrangères. Je sais, il y a toujours des grincheux pour dire que ca ne marchera jamais. Ce qui est sûr, c'est que si on ne fait rien, autant s'habituer dès maintenant aux traumatismes comme la guerre de Yougoslavie. Si on arrive à trouver quelqu'un de brillant à ce poste, on peut faire avancer les choses.
Moi je pense que ça peut fonctionner, et que ça donnera plus de poids à l'Europe dans le monde si il y a une seule couleur, et pas 25 nuances...
- Possibilité d'initiative d'une loi européene par 1 million de citoyens, qui n'existe nulle part dans la constitution francaise. On ferait d'ailleurs bien d'en organiser une dès maintenant sur les brevets logiciels.
Faux. Ça fait partie des grands mensonges sur ce traité, si tu lis bien les articles s'y rapportant, tu vois que l'Union n'a aucune obligation de lancer un processus législatif sur présentation de cette pétition, mais que le conseil doit juste débattre de l'opportunité de lancer ce processus... SUPAIRE... Aucune chance que le conseil accepte pour les brevets logiciels...-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 15:13. (lien). Évalué à 1.> Le traité de Nice était déjà lié à une charte qui contenait tout ceci
T'es mal informé.
Pour la charte des droits fondamentaux, elle n'avait pas de valeur juridique. Avec le TCE l'Europe et ses états membres ne peuvent pas faire de lois qui vont contre la charte.
Ceci dit, t'es libre de préférer le traité de Nice.
> Aucune chance que le conseil accepte pour les brevets logiciels...
Le problème ici, c'est que les anti-brevets ne sont pas sûr (loin de là) d'avoir un million de signature.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo () le 16/04/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 2.Le traité de Nice était déjà lié à une charte qui contenait tout ceci,
NON, tu confonds avec la charte des droits fondamentaux.
Moi je te parle de l'article I-3 sur les objectifs de l'Union qui s'est enrichi de multiples objectifs pas vraiment ultra-libéraux :
AVANT :
L'Union se donne pour objectifs:
- de promouvoir le progrès économique et social ainsi qu'un niveau d'emploi élevé, et de parvenir à un développement équilibré et durable, notamment par la création d'un espace sans frontières intérieures, par le renforcement de la cohésion économique et sociale et par l'établissement d'une union économique et monétaire comportant, à terme, une monnaie unique, conformément aux dispositions du présent traité,
- d'affirmer son identité sur la scène internationale, notamment par la mise en ½uvre d'une politique étrangère et de sécurité commune, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune, qui pourrait conduire à une défense commune, conformément aux dispositions de l'article 17,
- de renforcer la protection des droits et des intérêts des ressortissants de ses États membres par l'instauration d'une citoyenneté de l'Union,
- de maintenir et de développer l'Union en tant qu'espace de liberté, de sécurité et de justice au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d'asile, d'immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de lutte contre ce phénomène,
- de maintenir intégralement l'acquis communautaire et de le développer afin d'examiner dans quelle mesure les politiques et formes de coopération instaurées par le présent traité devraient être révisées en vue d'assurer l'efficacité des mécanismes et institutions communautaires.
APRÈS :
http://ouisocialiste.net/(...) 1er loin en haut à gauche
DIFF : (ce que tu m'as {SNIPPÉ} )
combattre l'exclusion sociale
combattre les discriminations
promouvoir la justice sociale
promouvoir les protections sociales
la solidarité entre les générations
la protection des droits de l'enfant
la cohésion territoriale de l'Union
la richesse et la diversité culturelle
la richesse et la diversité linguistique
développer le patrimoine culturel européen
contribuer au développement durable de la planète
contribuer à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples
commerce libre ET équitable
contribuer à l' élimination de la pauvreté dans le reste du monde
contribuer à la protection des droits de l'homme dans le reste du monde-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 16/04/2005 à 16:47. (lien). Évalué à 1.> http://ouisocialiste.net/(...)
Je suis pro-oui, mais franchement je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas quelque abus sur ce site (comme sur les sites des pro-non).
> la cohésion territoriale de l'Union
> la richesse et la diversité linguistique
> contribuer à l' élimination de la pauvreté dans le reste du monde
> contribuer à la protection des droits de l'homme dans le reste du monde
Je crois que c'est déjà dans les anciens traités et peut-être aussi d'autres points.
> commerce libre ET équitable
Le TCE ne dit pas "commerce équitable". Il dit "concurrence non-faussé". Certe, si la concurrence est non-faussée alors elle est équitable. Mais j'ai peur que "concurrence équitable" ne soit pas équivalent de "commerce équitable".-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par anonimulo () le 16/04/2005 à 16:57. (lien). Évalué à 2.> http://ouisocialiste.net/(...)(...)
Je suis pro-oui, mais franchement je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas quelque abus sur ce site (comme sur les sites des pro-non).
Il y a méprise, je citais juste ce site pour permettre d'aller voir l'article I-3 du TCE. On m'a demandé de prouver que le TCE était mieux que les traités d'avant. J'ai produis un DIFF, apparement personne n'a compris d'où il venait. Donc le voici l'article I-3, commparez-le avec les objectifs du traité CE/UE que j'ai cité juste avant :
Article I-3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par golum () le 16/04/2005 à 17:25. (lien). Évalué à 0.
L'article I-7 : l'Union a la personnalité juridique
Conséquences internes : simplification par rapport aux trois "piliers" sur lesquels reposait l'UE Conséquences externes : l'UE peut conclure des traités dans le champ de ses compétences et être représentée au sein des organisations internationales.
Je croyais que le TCE était un simple traité et qu'il n'avait pas de valeur juridique, qui est la justification d'une constitution
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[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 17/04/2005 à 16:28. (lien). Évalué à 1.>Quels sont les arguments du "non" ? A part faire des belles promesses, quels sont leurs arguments ?
Pour résumer, on n'apprécie pas certains articles importants.
Qui fait de belles promesses ?? ça serait plutôt les pro oui qui nous promettent une Constitution meilleure que les textes existants.
>Hors leur délire dans leur rève, aucun.
pourquoi les arguments du non représentent du délire ?
>Que propose le "non" ?
Contrairement à ce que tu dois penser, ce n'est pas de tout jeter à la poubelle, c'est tout simplement d'améliorer certains points, d'avoir des garanties sur des choses importantes (je les ai citées dans d'autres posts).
>En gros, le "non" te propose une "révolution" pour renverser la "France d'en haut"
Qui parle de révolution ?? Dommage que les pro nons aient parmi eux les extrêmes (LCR, FN, ....), cependant je ne me considère pas comme un révolutionnaire, je dirais même que je suis plutôt réac.
>Après en fait quoi ? On fait la guerre contre les 24 autres pays pour qu'ils soient du même avis que les pro-non de France ?
Bah oui, on envoie une bombe sur chacun des pays ! Allez, là c'est toi qui délires...
Personne ne force à être pro non. On veut juste des réponses concrètes à nos arguments. (en termes courtois si possibles ! :-) )-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par fabb () le 17/04/2005 à 17:16. (lien). Évalué à 1.> Pour résumer, on n'apprécie pas certains articles importants.
Exemple d'article dans le TCE qui ne soit pas dans le traité de Nice ou le traité de Maëtricht qui a été ratifié par référendum.
Mais surtout des exemples d'article qui soit un recul !
Parce que critiquer le TCE et adopter pire avec un "non" est stupide.
> ça serait plutôt les pro oui qui nous promettent une Constitution meilleure que les textes existants.
On ne promet pas, il est déjà là, il existe.
Pour t'informer :
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
Notes que les pro-non ne proposent pas de meilleur traité. Ils promettent, et promettent seulement, un "meilleur" traité. Mais ce "meilleur" traité n'existe pas. J'espère que tu vois la légèreté de leur position. Si seulement ils était pro-traité_de_nice qui existe, ça serait cohérent. Mais là, ça ne l'ait pas.
> pourquoi les arguments du non représentent du délire ?
Montre moi le traité alternatif proposé par les tenants du non alors.
> d'avoir des garanties sur des choses importantes (je les ai citées dans d'autres posts)
Désolé, je les ai oublié. Mais en quoi le traité de Nice est meilleur sur ces points ?
En quoi le "non" garantit une avancée ?
Le "oui" garantit des avancées (qu'on apprécient ou pas ; ce n'est pas mon propos ici).
> Bah oui, on envoie une bombe sur chacun des pays ! Allez, là c'est toi qui délires...
Et bien si je délire, le "non" n'a strictement rien à proposer qu'un non contestataire de "base". Quelle garantit t'avance le "non" pour dire que leur argument anti-TCE sont partagés avec les 24 autres états membres. Aucun !-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
Posté par serv24 () le 18/04/2005 à 18:44. (lien). Évalué à 1.> Et bien si je délire, le "non" n'a strictement rien à proposer qu'un non contestataire de "base". Quelle garantit t'avance le "non" pour dire que leur argument anti-TCE sont partagés avec les 24 autres états membres. Aucun !
Moi je propose d'écouter les arguments pro non et de voir ce qu'on peut modifier dans la Constitution pour l'améliorer.
Encore une fois, tout n'est pas à jeter, loin de là !!
En ce qui concerne les compromis, j'avoue que je n'aurais jamais pu être diplomate, j'en fais rarement. Je ne fais pas de compromis sur la laïcité, l'intégrisme religieux non merci (qu'il soit musulman, judaïque, catholique ou autre).-
[^]Re: [HS] Re: Une bonne raison...
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[^]Re: Une bonne raison...
Raz-le-bol
Les grèves, les problèmes sociaux, ca n'a rien de nouveau et ca n'a certainement pas attendu un projet de constitution européenne pour exister.
Y'en a marre des ces "non à la constitution européenne" pour des choses sans rapport à la constitution elle-même.
Brevets logiciels, directive Bolkenstein, grèves, raz-le-bol de la mondialisation, ... ca n'attend pas la constitution pour exister, et au risque de choquer certains, un "non" au référendum sur la constitution ne corrigera pas le problème.
Continuez comme ca, faites donc votre vote protestataire, votez contre uniquement pour vous plaindre. Ca sera pas la première fois, hein? Mais je rappelle qu'il n'y aura pas de deuxième tour ici.
Que vous votiez oui ou non, ca m'importe peu. Chacun ses raisons, mais faites-le pour de bonnes raisons. Pas simplement pour emmerder le monde.
-
[^]Re: Raz-le-bol
Posté par nicodache () le 15/04/2005 à 17:27. (lien). Évalué à 9.c'est sur que quand j'entend parler de vote sanction envers l'ump et autres choses...
Vous votez pas pour votre gouvernement national, mais pour l'Europe...
si vous avez pas compris ca, j'ai pitié pour vous...-
[^]Re: Raz-le-bol
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[+] ...
Si radio France fais greve, c'est qu'il y a un probleme quelque pars non? tu n'a jamais fais greve? nous a La Poste on fais greve, les gens gueulent et ne comprennent pas pourquoi. Quand ils perdront leurs quelques avantages petit a petit, que leur boite va degager 30.000 emplois d'ici 2007, et 70.000 d'ici 2010 (corrigez moi si je me trompe, je me rappelle plus de la date, par contre les chiffres sont bons) et que leur pouvoir d'achat ne cessera de baisser parce que le cout de la vie augmente mais que les salaires stagnent au SMIC, la ils auront un avis différent et comprendront pourquoi il y a autant de greve. Ah oui j'oubliais, vous, dans l'informatique, vous etes majoritairement payés plus que le smic, vous comprendrez peut etre jamais notre point de vue qu'on a La Poste.
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[+] [^]Re: ...
Posté par XtaZ () le 15/04/2005 à 18:19. (lien). Évalué à -9.ah ouais vive la mentalité ici, vous etes pas d'accord avec un message alors vous le jugez inutile. Vous vous en foutez completement de ce qui se passe a La Poste, mais quand vous commandez le dernier truc de geek et qu'il a quelques jours de retard, la vous savez gueuler... Monde de merde
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[^]Re: ...
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 15/04/2005 à 18:38. (lien). Évalué à 7.Je suppose que t'en a marre des prejugé sur la poste. Alors pkoi tu fini par des prejugé sur les informaticients?
Je suis désolé, j'en connais qui ne sont pas bcp plus payer que le smic. Et encore parce qu'ils ont de l'ancienneté.
A oui et comme ils sont a l'education nationnal, c'est des faineants aussi.
Et de toute manieres meme dans le privé bcp de mes colleges de promo n'ont pas commencer avec bcp plus que le smic, ce qui pour leur niveau d'etude me fait mal.-
[+] [^]Re: ...
Posté par maston28 (page perso, ) le 16/04/2005 à 09:50. (lien). Évalué à -1.et puis...toutes les fois où je suis passé par la poste pour des colis, ca a été la merde (et même pour du courrier : je connais BCP de gens qui ont perdu des lettres (et pas une, plusieurs), ces 6 derniers mois). A coté de ca, les UPS, FedEx, TNT, Dhl etc m'ont tjs rendu un service de qualité avec le suivi qui va bien, la vitesse qui va bien, et les tarifs qui vont bien aussi. Alors franchement, à la poste, arrêtez un peu. Peut-être que quand ca sera privatisé ca ira mieux à la poste...
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En quoi est-ce un argument ?
Vouloir lier la grève à Radio France et la Constitution européenne est une chose, expliquer cette relation en est une autre
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