Intrêt

• [^]Re: Intrêt

  Posté par alenvers () le 26/05/2005 à 17:56. (lien). Évalué à 4.

  >c'est de permettre des méthodes de vote impossibles à la main.
  
  Effectivement. Mais cela devrait aussi permettre a tout le monde de vérifier son vote et même de compter tous les votes. Mais c'est le contraire qui se passe dans mon pays (la belgique), les assesseurs ne servent plus à rien, aucunes des vérifications proposées ne sont efficaces et le calcul des votes n'en parlons même pas.

• [^]Re: Intrêt

  Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 26/05/2005 à 23:25. (lien). Évalué à 4.

  Clair !
  La méthode Condorcet aussi serait possible ainsi.
  C'est largement plus démocratique que le système à 2 tours.
  
  Mais ça n'empèche pas la difficulté de vérification des votes électroniques :(

  • [^]Re: Intrêt

    Posté par Matthieu Weber () le 27/05/2005 à 09:04. (lien). Évalué à 3.

    Un autre problème, c'est que les méthodes de vote « exotiques » décrites sur Wikipedia (je viens d'y faire un tour et de lire les articles sur le vote alternatif, la méthode Condorcet et le vote pondéré), c'est que c'est beaucoup plus difficile à comprendre par la majorité des gens que « je vote pour mon candidat préféré ». On risque alors d'avoir un taux d'abstention encore plus élevé, parce que non seulement, aller voter c'est chiant (faut sortir de la maison) mais en plus il faut un diplôme en physique nucléaire pour comprendre ce qu'il faut faire (je caricature, bien sûr). Enfin, bon nombre de personnes ne savent pas utiliser un distributeur automatique de billets, encore moins d'y effectuer des opérations plus avancées (dépot, virement, demande de RIB ou d'exrait de compte), et j'ai bien peur que bon nombre de votants soient intimidés par le fait de devoir se servir d'une machine pour voter, et décident de s'abstenir pour cette raison.
    
    Et si on leur dit que même les américains savent utiliser des machines à voter (depuis 100 ans !), on se verra répondre « on a bien vu en 2000 combien c'est fiable, ces machines ! » :)

    • [^]Re: Intrêt

      Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2005 à 09:48. (lien). Évalué à 2.

      Faudra en effet expliquer clairement au français et arrêter de les prendres pour des cons.
      
      Et au pire, la méthode de Condorcet permet de voter pour un candidat sans nécessiter de classer les autres. Les gens qui ne veulent pas se prendre la tête pourront faire ce choix (même si c'est pas top mais toujours mieux qu'aujourd'hui).
      
      Le plus gros problème sera la vérification car c'est pas juste compter des bulletins. Et c'est sur ce point que les gens vont coire qu'on les entube alors que non :(

  • [^]Re: Intrêt

    Posté par Mathieu CLAUDEL (page perso, ) le 27/05/2005 à 10:11. (lien). Évalué à 2.

    c'est clair que ca semble tres bon,
    mais attention il y a une 'faille' :
    

    
    Ce système (éminemment complexe), contient un défaut majeur de conception qui permet de compromettre très facilement l'anonymat des électeurs, en permettant de vendre ou d'extorquer les votes : il est possible, avec des listes suffisamment longues, d'attacher à chaque vote une signature, le rendant reconnaissable, sans que cela change le résultat attendu par le parti Triche.
    
    Cela se voit très clairement sur un exemple : dans le district électoral Petit qui compte 5000 électeurs, le parti Triche veut faire élire le candidat E dans sa liste qui présente A B C D E F G H I L dans l'ordre.
    
    Des représentants musclés du parti vont visiter un à un les 5000 électeurs, en demandant au premier électeur de voter E A B C D F G H, au deuxième E A B C D F H G, au troisième E A B C D H F G etc. (avec les 7 lettres A B C D F G H on peut composer 7! = 5040 signatures différentes, ceci suffit pour donner une signature différente à chacun des 5000 électeurs).
    
    Le dépouillement étant public, il sera très facile de vérifier si un vote donné est présent ou pas, et dans le cas où la séquence n'apparaît pas au dépouillement, on sait très précisément qui n'a pas voté comme on lui a demandé, et on pourra prendre les mesures nécessaires pour qu'aux prochaines élections cette fastidieuse désobeissance ne se produise plus.
    
    Le nombre de signatures différentes que l'on peut produire avec une longue liste de candidat étant très élevé, l'électeur honnête n'a que très peu de chances d'échapper aux représailles s'il ne suit pas la consigne.
    
    Ce défaut majeur de conception, pourtant très méconnu, montre bien comment toute couche technologique (cryptographie, ou autre) qu'on puisse souhaiter rajouter a un protocole de vote ne pourra jamais garantir une des propriétés fondamentales, l'anonymat, si le protocole est défectueux.
    
    Il est donc d'autant plus illusoire de se référer à des organismes de certification pour garantir que le vote réalisé par le biais de machines électroniques sera fiable.
    

    
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9lectoral_%C3%A0_pr%(...)

    --
    Collectif ski roumanie 2005

    • [^]Re: Intrêt

      Posté par Gniarf () le 28/05/2005 à 02:17. (lien). Évalué à 3.

      cette belle démonstration implique que les habitants/électeurs s'écrasent devant les mafieux une fois les gros bras repartis.
      
      et s'ils se laissent effectivement faire, ils ne méritent que ce qu'ils leur est dû.

      --
      Windows has no users. It has hostages.

• [^]Re: Intrêt

  Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2005 à 18:16. (lien). Évalué à 2.

  Le vote pondéré a de gros défauts. Je préfère largement la méthode Condorcet.
  
  Exemple :
  
  Imaginons que tu partes en vacances avec un autre copain et un copine en voiture au bord de la mer. Vous allez vous taper 5 heures de routes en pendant ce temps vous comptez écouter des CD.
  Pour savoir lequel vous allez choisir vous décidez de faire un vote en utilisant la méthode du vote pondéré (Méthode Borda).
  
  Chacun doit répartir 10 jetons sur les différents choix de CD que sont :
  - Noir Désir (N),
  - The Chemicals Brothers (C),
  - Placebo (P),
  - Tessa Martin (T).
  
  Toi tu aimes bien Noir Désir et aussi Les Chemicals mais un peu moins. Tu n'aimes pas trop le reste mais tu préfères tout de même Placebo à Tessa Martin donc tu répartis ainsi : N 5, C 4, P 1, T 0
  
  Ton copain lui préfères Noir Désir mais entre les Chemicals et Placebo pas de préférés. Mais il aime pas Tessa Martin : N 4, C 3, P 3, T 0
  
  Et ta copine, une hystérique complétement fan de Tessa MArtin s'en fout du reste et vote : N 0, C 0, P 0, T 10
  
  On a donc :
  N 5, C 4, P 1, T 0
  N 4, C 3, P 3, T 0
  N 0, C 0, P 0, T 10
  
  Et donc Tessa gagne avec 10 points \o/
  
  Vous êtes 2 à détester Tessa Martin mais vous allez vous la manger tout le trajet alors que vous aimez tous les 2 Noir Désirs.
  
  Ca prouve que ce système avantage les extrémistes qui ne vote que pour un seul candidat. Avec des élections présidentielles ça avantagera des partis ou les votants sont fidèles comme le FN donc non merci pas de ça :)
  
  ---------
  
  Ce système permet aussi de nombreuses stratégies en fonction de ce que l'on désire.
  
  Si on reprend l'exemple de la "pondération financière" de http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_pond(...)éré
  Si on a un cas où on est sûr qu'un des candidats ne sera pas élu car il s'est présenté mais personne n'en veut vraiment alors il suffit de dire qu'on veut être augmenté un petit peu si c'est lui (disons x, mais un x petit genre 3 euros). Ensuite on demande que pour tous les n autres candidats ayant leur chance de gagner qu'on est près à perdre x/n par mois.
  Le candidat mauvais ne va pas être élu donc on va être dans le camp de ceux qui étaient près à perdre de l'argent pour celui qui a gagné (un des n autres).
  On va donc avoir -x/n euros par mois en moins sur notre payes mais il ne faut pas oublier qu'il y a une répartition du "résultat" (négatif) du candidat gagnant et donc si les autres électeurs ont spéculé avec des plus grosses sommes (10 x) alors vous avez toutes les chances de vous voir recevoir une belle augmentation tout ça en grugeant le système :)
  
  Bien sûr cette astuce ne marchera pas quand tous les employés feront pareils mais il ne faut pas oublier les nouveaux qui ne connaissent pas l'astuce. Ce sont donc les nouveaux arrivants dans la société qui payent les augmentations des anciens plus malins ;)

petite experience

• [^]Re: petite experience

  Posté par jcs (page perso, ) le 27/05/2005 à 09:21. (lien). Évalué à 2.

  Petite question, qu'est-ce qui sort de la machine à la fin de l'élection ? Un bête compte des voix avec un petit message : La vérité, j'te jure sur la vie d'ma mère, les gens z'ont bien voté ça. Où alors c'est plus complet, il y a des preuves qui permettent de s'assurer que les votes ont été tous comptés et correctement pris en compte, comme on en trouve dans un système de vote sérieux.
  
  De toute façon, la valeur d'un scrutin dépend de la confiance des électeurs : si les gens ont confiance dans ces machines, elles s'imposeront, sinon on en restera aux urnes en verre et au décompte manuel.

  --
  Hurd will be out in a year (or two, or next month, who knows)
  -- Linus Benedict Torvalds, 1991

  • [^]Re: petite experience

    Posté par didirudy () le 27/05/2005 à 11:24. (lien). Évalué à 1.

    pour te répondre, dans le modèle que j'ai tésté une petite imprimante comme c'elle des DAB te sort une feuillette avec les votes par candidats. et le total des votants et les votes blancs.
    
    Voilà. c'est assez sibyllins, comme info, peut être qu'il prévoient d'en mettre plus mais il faudrait qu'ils changent d'imprimante.
    
    par contre pas de :
    

    Un bête compte des voix avec un petit message : La vérité, j'te jure sur la vie d'ma mère, les gens z'ont bien voté ça

    
    
    je l'aurais remarqué ;-)

  • [^]Re: petite experience

    Posté par bertrand perrotte (page perso, ) le 27/05/2005 à 13:33. (lien). Évalué à 1.

    Le problème c'est qu'on organise pas un referendum pour demander au gens comment ils veulent voter.
    
    Si ta mairie décide de mettre en place le vote électronique, tu ne pourras plus voter contre le maire et sa majorité pour indiquer ton opposition à cette fraude.
    
    Sur le fond cela n'apporte rien dans le cas de vote classique (choix d'un bulletin parmis plusieurs) si ce n'est des possibilités de fraude.
    
    Lors d'une expérimentation à Brest, il a fallu "aider" certains électeurs à voter. Un bon nombre des citoyens inscrit dnas le bureau concerné n'ont pu voter, la lenteur des opérations ayant fait atteindre l'heure limite alors qu'il restait une foule de gens qui attendait leur tour dans la rue...
    Enfin nul ne sait qui avait saisi le résultat dans la machine avant l'ouverture du scrutin (à moins que ce ne soit piloté par radio ?)
    
    
    Le système de vote proposé par Condorcet est très séduisant, mais très difficile à traiter manuellement (déja pour l'électeur). Le dépouillement n'est plus faisable par le citoyen lambda. Donc avec tous les risques des boites noirs. (ce n'est pas pour rien qu'on est passé aux urnes transparentes.

    --
    bertrand perrotte
    webmaistre http://canoe.kayak.free.fr/