voilà, je me lance dans la serie TCE, pour interpeller ceux qui rêve d'un plan B.
je dirais simplement :
Mais serieusement, ils ont mis déjà plusieurs années pour se mettre d'accords sur un traité...
et vous croyez qu'il y a un deuxieme traité ou tous les états serait d'accord prêt a être proposé en cas de non d'un des pays ?
vous savez ce qu'il va se passer si le non passe : c'est tres simple => absolument rien, c'est a dire qu'il n'y aura pas de constitution, point.
voilà. c'est tout pas de cataclysme
mais par contre, tous les traités precedants resterons eux ! donc TOUS les articles de la partie 3, tous les fameux articles qui sont brandis par les non-iste pour faire peur aux electeurs...
parcequ'en fait, et vous qui avez lu la constitution, vous savez bien que les deux premiere parties ne comporte pas de points négatifs. et c'est pour ces 2 partie qu'on vote en fait.
maintenant, rappellez vous bien que "non=aucun changement ", et de facon la plus pragmatique possible : "oui=le poid de la france passe de 8% a 13% dans l'europe"
et surtout que si vous voulez renegocier un nouveau traité constituionel, ca prendra des année, et surtout il faudra negocier avec tous les pays (25 maintenant!!!) y compris les anglais qui EUX trouve ce traité TROP social... donc le resultat risque d'être pire...
a vous de voir.
Journal mais quel plan B ?
29
mai
2005
# SCOOP : Voici le plan B
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
le Traité constitutionnel doit entrer en vigueur le 1er novembre 2006 ou, si tous les Etats membres ne l'ont pas ratifié d'ici là, «le premier jour du deuxième mois suivant le dépôt du dernier instrument de ratification». Si, deux ans après la signature du Traité constitutionnel - soit fin octobre 2006 - seuls quatre cinquième des Etats membres l'ont ratifié et si, dans un ou plusieurs Etats membres, «des difficultés ont été rencontrées pour procéder à la ratification», le Conseil européen se penchera sur l'avancement du processus de ratification et décidera de la procédure à adopter vis-à-vis de la Constitution.
Donc maintenant que ce soit du coté du non ou du oui arrétez de vous prendre pour Madame Irma an affirmant que l'avenir sera comme-çi ou comme-ça.
Vous pouvez faire des hypothèses mais c'est tout et c'est bien là le problème. Le Plan B c'est le Conseil Européen qui s'en occupera.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: SCOOP : Voici le plan B: changer à nouveau la constitution des états
Posté par free2.org . Évalué à 1.
Le Conseil n'a pas le pouvoir de changer chaque constitution de chaque pays. Or toute modification du TCE est fortement susceptible d'entrainer une nouvelle procédure de changement de constitution dans chaque état membre. Cela rend les plans B, quels qu'ils soient, très lourds à mettre en oeuvre.
[^] # Re: SCOOP : Voici le plan B
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
[^] # Re: SCOOP : Voici le plan B
Posté par tchibitchi . Évalué à 1.
Maintenant, dire qu'il n'y aura rien si le "NON" passe, c'est un peu jouer les madame Irma => en réalité, si le "NON" passe, on ne saura pas ce qui va arriver.
Et l'inconnu, ça peut avoir du bon, comme du moins bon...
Sur ce, bonne attente jusqu'à ce soir 22h... ;)
# Raison de plus !
Posté par domi . Évalué à 10.
Seul le bulletin OUI devrait être proposé, puisque c'est le seul choix possible (à leurs yeux).
Moi, ça me réconcilie un peu avec les Français, de voir que malgré tout le battage médiatique annonçant le chaos en cas de NON, malgré la grande majorité des partis politiques poussant au OUI, les Français semblent (car les sondages, on le sait, sont faux dans 101% des cas) ne pas se laisser influencer et donner leur avis.
Il n'y a pas de plan B ? Cela signifie simplement que les politicards sont trop imbus de leur personne et imaginent que la plèbe va dans un grand élan à la lemmings, se jeter sur le bulletin qu'on leur aura désigné comme le seul possible.
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par fabien . Évalué à 4.
mais non, les "politicards" comme tu dis, ils proposent quelque chose, et toi tu dis oui ou non, c'est tout.
c'est pas interdit de dire "non"
il faut arreter le delire.
Ils ne te proposent pas "fromage ou dessert".
alors là ca me tue une telle mauvaise fois.
ils te proposent le texte surlequel ils ont travaillés.
ils ne t'imposent pas de dire "oui", ils te demande ton avis. mais ne te propose pas d'alternative non plus (ils n'ont travaillé que sur un texte).
la question c'est "Est-ce que tu veux ce texte" ou pas.
C'est simple non ?
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par domi . Évalué à 4.
On le voit bien que ça a été laborieux ... C'est illisible. Oh, un par un je comprends tous les mots, mais pour ce qui est de comprendre le sens des phrases ...
Même les juristes de métier ont du mal à s'y retrouver.
Je trouve que c'est vraiment se foutre de la gueule des gens, en leur demandant leur avis sur quelque chose qu'ils ne comprennent pas !
Tu imagines, de balancer un source C ou Perl de 400 pages, et de demander aux gens si c'est un bon code ou pas ?
"ils ne t'imposent pas de dire "oui", ils te demande ton avis. mais ne te propose pas d'alternative non plus"
Et c'est absolument anormal.
Si je propose à ma femme d'aller au cinéma ensemble, elle va me répondre par oui ou par non. Je ne lui explique pas que de toute façon elle est obligée de répondre oui, que si elle dit non ça va être un cas de divorce, etc.
Tu te rends compte qu'il y a déjà Junkler qui parle de faire revoter les français plus tard ?
Je me vois bien en train d'expliquer à ma femme "puisque tu ne veux pas aller au cinéma, je te repose la question" :-)
[^] # Re: Raison de plus ! ingratitude
Posté par free2.org . Évalué à 4.
C'est justement pour ça que je te trouves très ingrat avec la procédure de ratification de ce dimanche, puisque justement cette fois ci (comme pour Maastricht) c'est le référendum qui a été choisi, alors que de toute évidence (UMP+PS+UDF), la procédure parlementaire aurait abouti à une ratification sans avoir besoin d'un référendum.
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par serial . Évalué à 2.
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par qdm . Évalué à 3.
Tu veux dire que le Oui va gagner ?
A noter que le dernier sondage donne le non gagnant avec une remontée du oui :
http://www.tdg.ch/tghome/toute_l_info_test/l_evenement/sondage__27_(...)
Il y a d'ailleurs des résultats très détaillés dans le PDF joint. Dommage qu'ils donnent pas les marges d'erreur associées. Flemme de les calculer. En tout cas, ils font du n'importe quoi dans l'interprétation
En gros sur 500 personnes ils trouvent qu'un passage de 53 à 51 % est significatif. C'est proprement n'importe quoi. Les marges d'erreur sui des quantités pareilles avec un résultat aussi serré doivent etre de l'ordre de +5/-5 voire plus. Ca ne veut rien dire.
Mon avis, c'est que les sondages ne sont pas faux, mais ils doivent être pris avec des pincettes tellement énormes qu'ils ne servent pas à grand chose. On en avait déja largement discuté dans d'autres journaux.
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par serial . Évalué à 1.
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par qdm . Évalué à 3.
Ceci dit c'est 5 à 10% de leur activité, les sondages politiques, le gros de leur activité, c'est les sondages sur ton yaourt préféré ou la couleur que tu aimerais pour ton tube de dentifrice. Le sondage politique, c'est plutôt une vitrine promotionnelle.
[^] # Re: Raison de plus !
Posté par RuleZ . Évalué à 10.
Mais je suis réaliste, je me suis résigné : il n'est pas envisageable d'en avoir un autre vraiment différent. Je me suis résigner à voter Oui pour l'Europe : Parce que ce traité n'est rien d'autre qu'un "voici l'europe comme elle a été construite, et voici ce qu'elle a besoin pour continuer de fonctionné". Le nom de constitution est abusé pour une partie du texte, je le regrette aussi : Ici on a une constitution (permettant à l'europe de fonctionner à 25) + un traité économique (qui présente la politique menée en Europe, nous demandant de l'approuver). Juridiquement, le traité économique (partie 3) n'est pas mélangé à la partie consitutionnelle.
Maintenant, je doute que la partie consitutionnelle puisse être différente ... A moins de faire de l'europe un état comme les USA, et on pourra alors exigé que les peuples soient davantage représenté que par ce simple parlement. Mais l'europe est pour l'instant une Union d'états, et avoir un Parlement en plus des assemblées gouvernementales est déja un avantage démocratique. Je me suis résigné à être réaliste.
Et comment revoir la partie économique ? Elle ne fait que refléter la politique menée, donc pour la revoir il suffit de changer de politique .. donc de gouvernement dans chaque pays. En sachant que dans un tel cas, les nouveaux élus altéreront quand même ce traité dans leur sens + tard en l'amendant ... Je me résigne à être réaliste, et je me dis que bloquer l'europe pour espérer mieux est aussi absurde que ce traité constitutionnel qu'on nous présente.
Ce référendum est une arnaque, une vaste farce. Soit on se berce de désillusion, on se voile la face, et on vote Non, soit on se résigne à être réaliste et on vote Oui. Mais afronter la vérité en face laisse un gout vraiment amer ; Je comprends que l'on puisse voter Non. Pour ma part, je me suis résigner à vouloir de l'Europe, même présentée telle qu'elle est dans ce traité.
[^] # Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Même si vous ne la lisez pas en entier, parcourez la partie 3 pour vous rendre compte que ce n'est pas "la partie économique", mais la partie qui détaille la mise en pratique des articles de la partie 1.
[^] # Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1
Posté par RuleZ . Évalué à 7.
La partie 1 définit les régles du jeu, ce qui est constitutionnel.
La partie 3 donne des cartes à jouer, ce qui est un traité économique.
La partie 2 est un leurre, un écran de fumée, du marketing pour les campagnes des politiques.
C'est dailleurs toute l'absurdité de ce traité 2 en 1 : on demande de donner notre approbation pour une mise en pratique en même temps que de valider les régles encadrant cette mise en pratique.
Même si on peut relativisé par le fait que ce traité économique n'est qu'une formalisation de la politique menée actuellement à Bruxelle, que l'altération de cette partie 3 / de la politique en cours sera tout aussi facile / difficile quelque soit l'issu du référendum, on ne peut que difficilement pardonné les manipulations politiques qui cherche à nous faire cette vente lié.
L'intérêt de cette partie 3, à la base c'est de :
- faire un état des lieux de la politique Européenne actuelle, et de le présenter au peuple à travers cette constitution, (ce qui n'est pas si malhonnête en soit, bilan de l'Europe = Partie 3, c'est tout)
- tout en permettant de fusionner tous les traités et amendements qui ont constuit l'europe pour en simplifier la continuité => synthése globale de ce qui a été décidé à Bruxelle.
- pour qu'au final, l'europe reparte aussi bien avec de nouvelles régles pour joué à 25 (constitution), mais aussi avec un traités fédérant les anciens de manière claire synthétisé et simplifié (mais seulement pour les politiques, et malheureusement seulement pour eux)
- acquérir une approbation populaire à une politique qui s'est faite sans aucune transparence, complétement isolé de l'opinion et du jugement populaire, par un désinterressement médiatique total.
Ce qui est par contre complétement contestable, c'est de clamer haut et fort partout, devant le peuple, de la part des politiques que ce texte est une constitution et n'est rien d'autre qu'une constitution, et ceci catégoriquement. C'est de la manipulation.
"Traité établissant une constitution pour l'europe et synthétisant les précédents textes et amendements européens" => c'est sur c'est lourd, mais on pourrait moins se joué de l'avis populaire avec ça, on pourrait moins mentir au peuple mais au moins ça aurait été *honnête*.
Comment expliquant leur attitude ? C'est bien simple, ça fait 20 que l'europe est aussi éloigné des peuples que les Extra-Terrestes de la Terre. Des décisions ont été prise par des élus légitimes, mais sans AUCUNE transparence. Le monde à changé, l'Europe s'est adapté à ce changement, mais pas l'opinion populaire.
Les français ont été ménagés, enfermés dans leur petite bulle, protégé d'une vérité qui les aurait catastrophé : la libéralisation est en marche.
La france pourrait difficilement survivre sans un minimum de libéralisme. On a bien vue ce que ça a donné sous Mitterand : toute notre croissance a été absorbée, VOLÉE par les autres pays, d'ou le revirement soudain des socialistes pour un ptit peu + de libéralisme à vocation protectrice. Soit la france se renfermait sur elle même, en basculant vers du marxiste, soit elle s'ouvrait un peu plus avec un fonctionnement bridé, un peu à la manière du Keynésianisme.
Comment expliquer aux Français que la France est un pays riche, un pays puissant, un pays qui ne peut pas se permettre de ne pas faire dans le libéralisme si il veut conserver sa place ? Et surtout, comment expliquer aux Français que ce qui lui a permis de conserver et de renforcer sa place dans ce monde mondialisé, c'est d'avoir justement fait dans le libéralisme plein pot, et ceci à travers l'Europe, depuis plus de 20 ans ? Comment leur expliquer tout ça ? Les politiques ont trouvé : manipulation et mensonge. Ils ont préféraient ménager l'opinion populaire, la laissé évolué dans une petite bulle de mensonges pour sauver leur peau.
Mais comme une névrose de l'enfance, voila que la vérité vient s'imposer d'elle même en cet étrange scrutin : le monde EST libéraliste, l'Europe EST libéraliste, et la France EST libéraliste à travers cette Europe, pour préservé sa place dans ce monde.
Mais plutot que d'enfin faire éclater la vérité au gros jour, d'affronter la terreur populaire, de faire éclater cette crise politique inévitable et qui ne pourra que difficilement être contenu plus longtemps, ces gros cons continu de nous mentir, de nous faire croire à une "Europe Sociale" sous entendant du "social socialiste sous le jougue des états" plutot qu'un "social concurrentiel".
Le libéralisme est déja partout, même dans les "services dit publics" qui ne le sont plus depuis fort longtemps déja.
On mange libéraliste, on vit libéralisme, on travail libéralisme, on nage dans le libéralisme importé d'Europe depuis trop longtemps.
Je suis persuadé qui si on lacher la langue de bois, et qu'on l'expliquer au français, ils comprendraient, même sans pour autant adhérer, mais on moins ils ne viveraient plus dans une Matrice fait de rêves mensongés, d'alternance politique truqués, et de toutes les conneries qu'ils ont pu imaginer pour faire passer la pillule à notre insu, sans que nous puissions nous faire NOTRE propre opinion sur ce libéralisme, le notre, celui de l'europe.
Tous les libéralismes ne se ressemble pas, il n'y a pas qu'un libéralisme possible, le dit "ultra", mais à force de nous faire prendre notre distance pour ne pas laissé notre esprit se confronté à ce mot dans le sens nous échape complétement maintenant : libéralisme, les politiques ne nous ont par la même occasion laissé aucune chance de lui donner notre propre sens, de l'orienté selon nos convictions.
Quelque soit l'issu du scrutin, ce qui est réel, ce qui est vraiment gravé dans le marbre, c'est la crise politique MAJEURE, maintenant ou demain qui frappera la France, un véritable séisme conséquence de 20 ans de mensonge et de manipulation.
Les Français aurait du POUVOIR affronté la vérité, mais les politiques ne nous en ont pas laissé l'opportunité, et de ce fait ont corrompu notre système jusqu'à construire un libéralisme qui n'est pas le notre !
[^] # Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1, demain original
Posté par free2.org . Évalué à 1.
Puisque tu parles de demain, je suis à la recherhe de propositions originales (donc ni libéralisme, ni socialisme, ni un mélange des 2) pour demain.
PS: la partie 2 est aussi le développement d'un point de la partie 1
[^] # Re: Raison de plus ! partie 3 = détails de la partie 1, demain original
Posté par RuleZ . Évalué à 4.
Et tant qu'à faire, j'aimerais que ce soit présenté/développé par quelqu'un qui connaisse quelque chose à toussa (l'auteur du systéme économico-socialo-politique bien sur, pas celui qui proposerai ici ... quoique on pourrait être surpris, si un prix nobel passait par là).
Parce que de toutes mes recherches, j'en ai vu des amalgames, entre :
- des initiatives (genre commerce équitable) qui rendent effectivement le monde + juste et solidaire, mais qui ne sont rien d'autre que des ramifications venant s'inscrire dans le contexte du libéralisme lui-même sans pour autant le changer (le commerce équitable exploite la valorisation morale du consommateur pour s'extraire de la concurence)
- des utopies irréalisables car intransitives : je rappel que le libéralisme n'est pas le fruit d'une révolution, qu'il s'est installé par transition douce à partir des anciens régimes.
- des systèmes complétement instables, qui font appel à un concensus général (certains ne sont même pas capable de survivre à moins de 5% de contestataires qui viendraient mettre à l'épreuve le systéme)
- des systèmes pires (qui font appel à la force militaire pour venir s'imposer par exemple).
Bref, un vrai système politico-socialo-économique alternatif au libéralisme, réalisable, et si possible "mieux", si quelqu'un est capable de m'en montrer un, je serais preneur.
Je serais preneur, parce qu'il faut reconnaitre un ENORME BUG dans le libéralisme : les monopoles absolus (= je détiens tout le marché d'un produit) et les monopoles relatifs (= je fais des accords avec tous mes concurrents). Le libéralisme fait appel à un non-interventionnisme de l'état dans l'économie, c'est un principe majeur. Mais il repose aussi sur une nécéssité absolue d'atomicité des agents (aucun agent ne doit connaitre une domination irréversible sur ses concurrents).
OR, les situations de monopoles imposent justement une multitudes d'interventions ponctuelles OBLIGATOIRES de l'état, sans même pouvoir le garantir (la non corruption politique, directe ou indirecte, est un principe idéaliste, donc impossible à garantir), d'autant + que lorsque le monopole exige cette intervention, c'est que la crise atteint son apogée, un point de non retour : il ne reste plus qu'UN SEUL agent qui a bouffé tous les autres, la situation de monopole est constatée, on intervient, mais pour faire quoi ? Il n'y a plus rien à faire justement.
Autrement dit, sur une échelle de temps suffisement longue, le libéralisme ne peut mené, inévitablement, que vers une tyrannie partagées, une multitude d'agent ayant conquis chacun leur marché sans ne plus connaitre de concurrence qui viendrait modéré et régulé les marchés en question.
[^] # Re: demain original, F2F P2P
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Je pense que ce bug, et d'autres, est lié à l'absence d'odeur de l'argent et du commerce: on ne sait pas à qui on achète, à qui on vend, et si ce ne sont pas des escrocs, pollueurs, cartels, esclavagistes, etc.
D'ailleurs la corruption, y compris dans les régimes socialistes, est aussi grandement lié à cette absence d'odeur.
Mais peut-on avoir des échanges de confiance tout en respectant la vie privée ?
Oui, à condition d'utiliser de nouvelles technologies comme le friend-to-friend P2P:
http://en.wikipedia.org/wiki/F2F_P2P(...)
* A very strong digital reputation based network could be built using a strong encrypted F2F network: each document on this network would be automatically given a new "trust percentage" by each node that forwards it ( new_trust% = old_trust% * local_reputation%_of_the_provider). If a document appears to be incorrect then you can manually decrease the local reputation% of the friend that sent it to you (the provider) and decrease the trust% of this document. You can even block this document from being exchanged again through your node.
* Such a strong reputation network could be safely used to exchange electronic money with less greed and corruption: altruists.org
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: mais quel plan B ?
Posté par fabien . Évalué à 2.
je ne regrete pas d'avoir fait ce journal, tu n'es pas obligé d'y prendre part.
j'ai trouvé l'intervention de quelques personnes assez pertinante (et qui n'est pas basé sur des insultes) même de la part de defenseurs du non et du oui.
Apres une journée, je suis donc content d'avoir sucité un débat... de plus certe, steril sans doute a tes yeux, mais interressant.
encore une fois, t'es pas obligé d'y laisser un post, et encore moins de le lire (le titre n'est pas trompeur, ca parle bien du TCE)
# Le Plan C comme Chirac !
Posté par Vive L'Europe ! Vive Chirac ! . Évalué à -10.
Depuis sa derniére intervention, le Oui à gagné 4 points !
Le Oui peut encore gagner, grâce au dernier discours du Président.
Un grand triomphe libéral et démocratique est encore possible !
Avec Chirac pour l'Europe et la France !
Dire Oui à Chirac, c'est dire Oui à l'Europe !
[^] # Re: Le Plan C comme Chirac !
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 6.
- maire de paris
- annexion de paris
- président de la france
- annexion de la france à 82%
et tout ça aux yeux de tous ... le mec il doit avoir des protecteurs d'un autre monde ... puis scully est pour une fois d'accord avec moi.
Signé Fox Mounseur
[^] # Re: Le Plan C comme Chirac !
Posté par Lana . Évalué à 3.
Squame
En espérant avoir fait avancer le débat...
# Il n'y aura pas de projet des non
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Fabius, dont je ne suis absolument pas un partisan, a fait des propositions de bon sens : Pour qu'un traité puisse être acceptable, il doit être compréhensible,se limiter au fonctionnement des institutions, se baser sur des valeurs démocratiques et être révisable.
Le principal et tout le monde le sait, est de supprimer toute la partie ultra-libérale qui vise à constitutionnaliser les politiques économiques et monétaires.
Ensuite il semble que la réforme de la banque centrale européennes est aussi un objectif possible.
Voila, avec ça on peut faire un texte acceptable par les partisans du non de gauche et une partie des oui qui reconnaissent eux mêmes la nullité du projet actuel. Ca suffit largement pour avancer.
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par serial . Évalué à 2.
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par RuleZ . Évalué à 9.
- Traité économique d'une part, comme le furent les précédents
- Traité constitutionnel d'autre part
La partie 3, le traité économique n'est pas du tout constitutionnalisé juridiquement. J'ai suivit les conseils de nicO, j'ai été me renseigner dans les blogs des juristes (Oui comme Non), et juridiquement, la partie 3 n'obéit pas du tout au même régles que celles propre à une constitution. Cette partie est aussi facilement révisable que le serait tout traité économique.
En gros, on nous demande d'approuver la politique menée en Europe, de valider les traités négociés par les élus européens. Pour que cette partie soit différente, il faudrait d'autres élus qui ménent un changement de politique. La difficulté à altérer la politique actuelle est de même ordre que celle pour amender ce traité ultérieurement.
De la même façon que le traité de Nice, nos élus auraient pu se restreindre à voter ce nouveau texte entre eux il me semble. Mais pour une fois ils font appel à un concensus populaire, sans en avoir réellement besoin dans la pratique je pense. Mon avis est que par l'approbation populaire, il cherche à légitimiser cette politique, car tous sont d'accord pour dire que Bruxelle s'est bien éloigné du peuple.
Et en ce qui concerne la partie constitutionnelle de ce traité, il y a un gain, légé, en transparence politique, et en démocratie via un léger réhaussement du pouvoir parlementaire.
Maintenant, ils sont vraiment con d'avoir tenté un 2 en 1, en prenant un ptit air innocent pour nous affirmer "ce n'est qu'une constitution, rien d'autre", parce que ça c'est de la manipulation. Ensuite, comment voter si on veut valider la partie constitutionnelle et si on ne veut pas approuver cette partie 3 (alors que ça ne changera rien à la politique menée qu'on lui dise Oui ou Non) ?
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par xavier dumont . Évalué à 3.
La légitimité populaire a une signification.
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par RuleZ . Évalué à 3.
J'espére que le taux de participation à ce scrutin sera HISTORIQUE. J'espére qu'il sera si haut, si important, qu'il y aura un net regain d'intérêt pour l'europe, que les médias nous en parlerons bien + souvent, que ce qui s'y passe sera intensément médiatisé ... Et là, ce sera tout bénéf pour nous, linuxien (que l'on soit Ouiste ou Noniste), si vous voyez à quoi je fais allusion.
L'implication populaire dans la politique européenne se révélera capitale pour chaque combats que nous menons et que nous ménerons.
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par EmacsFR . Évalué à 0.
C'est vrai que j'aimerais un taux de participation de 95% mais qu'on se le dise, la politique ne sert que les "élites". Trop souvent on oublie le "petit" peuple: le peuple des SMICards qui souffrents, les ouvriers, les handicapés, ... Bref, toutes les minorités se font marcher dessus sans vergogne par toutes les politiques (de droite ou de "gauche"). Alors que peut-on espérer de ces personnes qui ne croient plus en rien ? Certaines franges de la population sont dans un état de survie et sont loin des soucis de société que nous rencontrons ? Comment le leur reprocher ?
Non, vraiment, pour moi, l'abstention est un excellent indicateur du mécontentement et du malaise actuel ?
Je ne m'étendrai pas sur la nature des scrutins et leur mode de calcul mais si on acceptait enfin de donner plus de poids aux votes blancs, peut-être cela changerait-il un peu la donne...
Le ver est dans le fruit, notre république (bananière) est malade; corrompue par nos propres dirigeants; comment espérer que des personnes qu'on piétinne à longueur d'année, puissent se mobiliser ?
Il y a un gros travail à faire pour 2007 pour faire un ENORME ménage dans les partis; les masques tombent petit à petit (surtout dans la "gauche").
[^] # Re: Il n'y aura pas de projet des non
Posté par Guillaume . Évalué à 2.
Même si je suis en partie d'accord avec toi sur le peu de cas généralement accordé aux abstentions, je voudrais tempérer ton propos.
> Le ver est dans le fruit, notre république (bananière) est malade; corrompue par nos propres dirigeants; comment espérer que des personnes qu'on piétinne à longueur d'année, puissent se mobiliser ?
Je trouve que tu dramatises un tout petit peu, surtout au vu des résultats de ce week-end. La majorité du peuple français s'est en effet exprimé à l'encontre des recommandations des grands partis nationaux, malgré le battage médiatique de ceux-ci, et malgré un appel au "oui" quasi-omniprésent dans les médias.
En fin de compte, je trouve ce résultat extrêmement rafraichissant. Ce week-end, les français ont prouvé :
- qu'ils étaient une majorité à ne pas forcément se soumettre à l'avis des partis politiques majeurs
- que la propagande médiatique existe, même en France, et qu'elle peut (doit !) être combattue
- qu'ils étaient capables d'ouvrir eux-mêmes un débat (ce débat n'est en aucun cas venu des médias comme tu as pu le constater)
- qu'ils étaient suffisemment intelligents pour changer d'avis (parfois plusieurs fois), pour accepter de nouveaux points de vue, pour peser le pour et le contre, etc
Pour ces raisons, les partis politiques tels que nous les connaissons ne pourront plus tenir le même discours. Pour ces mêmes raisons, ils devront se remettre profondément en question s'ils veulent continuer d'exister. Comme tu le dis, il y a du travail d'ici 2007, et y'a intérêt à ce que les choses bougent si la classe politique ne veut pas tomber à nouveau des nues, comme hier soir.
En fin de compte, tu vois, les choses bougent. En fait, elles commencent tout juste à se remuer, et c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas s'arrêter maintenant. Un gros signal d'alarme vient d'être envoyé à nos dirigeants: à eux de le décoder, mais comme il y a fort à parier qu'ils n'y arriveront pas sans un petit coup de main, à nous de les y aider. En continuant de débattre, en continuant de voter, sans jamais perdre une occasion de s'exprimer.
Et c'est moi qui suis en train de dire ça, moi qui n'ai pas voté hier parce que je croyais que mon avis n'intéressait personne. Pauvre connard que je suis, y'a des moments où je mérite vraiment des claques.
# Article I
Posté par Obsidian . Évalué à 10.
Combien de citoyens européens ont réellement eu l'occasion de donner leur avis ?
[^] # Re: Article I
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Au moins plusieurs centaines.
<mode ironic="enabled">Tu ne trouves pas ça suffisant ?</mode>
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Le oui, le non, toussa
Posté par Croconux . Évalué à 7.
voilà. c'est tout pas de cataclysme
On est donc d'accord : Ceux qui ont parlé de "fin de la construction européenne" ont fait dans le sensationalisme et auraient mieux fait de fermer leur gueule.
donc TOUS les articles de la partie 3, tous les fameux articles qui sont brandis par les non-iste pour faire peur aux electeurs...
Tous ces traités ont été signés par des gens sensés être les représentants des francais. Si les électeurs désapprouvent ces textes, ils devront en tirer les conséquences et répondre de leurs actes.
"oui=le poid de la france passe de 8% a 13% dans l'europe"
Mouais, 13% pour combien de temps? Il est prévu qu'on passe bientot à 30 pays. Alors les 13% dureront quelques mois à tout casser. Et si la turquie et ses 70M d'habitants entrent dans l'Europe on va se retrouver à quel pourcentage?
donc le resultat risque d'être pire.
Non. Il n'est pas question de signer un texte avec un couteau sous la gorge. On ne signera un texte que si on l'approuve. Point. J'ai du mal à comprendre cette obsession à "avancer" à tout prix, vers où on n'en sait rien mais c'est pas grave on "avance". On ne doit avancer que si on est d'accord sur la direction à prendre. A quoi ça sert de construire une Europe où on n'est d'accord sur rien ? Quel est le but ? Ah, oui, c'est vrai : Contruire un grand marché avec une concurrence "non faussée"...
[^] # Re: Le oui, le non, toussa
Posté par oursoye . Évalué à 4.
>Mouais, 13% pour combien de temps? Il est prévu qu'on passe
>bientot à 30 pays. Alors les 13% dureront quelques mois à tout
>casser. Et si la turquie et ses 70M d'habitants entrent dans l'Europe
>on va se retrouver à quel pourcentage?
J'ai jamais compris cet argument du poids. Je le trouve vraiment minable. Si on choisit de faire l'Europe, c'est pour partager avec les pays avec qui on met des structures en place. Si on commence a avoir comme objectif d'augmenter notre poids dans la prise de decision, pourquoi s'allier ? On n'a qu'a rester tout seul si on veut pas deleguer la decision.
[^] # Re: Le oui, le non, toussa
Posté par EmacsFR . Évalué à 3.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas une certaine représentativité mais franchement mettre cet argument en avant, c'est vraiment dangereux et irrespectueux des partenaires européens. Si on a 13% et qu'on est jamais présent au Parlement, à quoi cela va-t-il servir ? (je rappelle que les français, nos élus donc, sont les rois de l'absentéisme au Parlement).
De toute façon, le plus important c'est pas le Parlement, c'est cette fichue Commission (dont on ne sait vraiment pas ce qu'elle fiche là si on parle de Constitution...).
[^] # Re: Le oui, le non, toussa
Posté par fabien . Évalué à 2.
mais dans la pratique, quand il faut "defendre" la PAC par exemple (si chere aux francais semble t'il) c'est quand même bien pratique.
certe c'est discutable, et je concoit tout a fait que tu trouve cet argument (la PAC) minable.
mais revenons au fond :
en fait la nouvelle repartition si j'ai bien compris consite a donner un poinds de vote tout simplement en fonction du poids demographique.
c'est a dire qu'un pays de 10M d'ha. a aujourd'hui le même poids qu'un pays de 60M d'ha. moi je trouve cela bien, et (disont) pus democratique.
présenté comme ceci, qu'en penses-tu ? n'est pas une bonne mesure ?
je crois aussi que l'idée c'est de passer du vote à l'unanimité à la majorité, moi je trouve celà pas mal aussi.
[^] # Re: Le oui, le non, toussa
Posté par fabien . Évalué à 2.
vous l'avez rectifié de vous même. j'ai présenté le systeme actuel qui n'est pas bien.
c'est la proposition du TCE que je trouve bien. (c-a-d : un systeme basé sur la démographie, un habitant en albanie egal un habitant en france... etc..)
[^] # Re: Le oui, le non, toussa
Posté par oursoye . Évalué à 2.
>mesure ?
Oui, comme ca, ca me semble plus raisonnable. Dire: "c'est plus democratique, et au detour on y gagne", c'est de mon point de vue bien plus convaincant que : "c'est bien, on aura plus de poids" que j'ai souvent entendu lors de la campagne. Il semblerait que le rapport de force pur et dur soit devenu politiquement correct. J'ai pas entendu beaucoup de politiques/journaleux se plaindre de la pauvrete de l'argument. D'un cote, on critique l'unilateralisme de Bush, d'un autre on se rejouit du fait que notre voix devient plus importante que celle des autres.
[^] # Re: Le oui, le non, toussa
Posté par Guillaume . Évalué à 2.
Ah j'aimerais bien que tu nous le dises, parce que pour l'instant on ne sait même pas si on va élaborer ou pas les conditions d'entrée de la Turquie dans l'Europe. J'attends ta réponse avec l'impatience d'un gamin devant ses cadeaux de noël.
A très bientôt, et surtout gros bisous.
# Une question qui ne demande pas de réponse
Posté par pas_moi . Évalué à -2.
Quand on se fout de mon avis, et évite de me le demander. merci.
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