Journal Logiciel "privateur" Vs "propriétaire"

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fév.
2009
Francophone avéré, RMS (ou Richard Stallman pour les non-initiés) utilise depuis quelques temps le terme "logiciel privateur" en parlant des logiciels non libres (et non semi-libres"). En anglais, il utilise "proprietary software", ce qui a depuis longtemps été traduit par "logiciel propriétaire". Le terme "privateur" est plus provocateur mais il semble plus juste.

L'APRIL est aussi de cet avis http://www.april.org/articles/intro/privateur.html

Cependant, ce qui est étonnant, c'est que, plus qu'un simple problème de traduction, il s'agit d'un débat qui concerne le terme en anglais lui-même.
Sur la Wikipedia anglophone, la definition adoptée pour Proprietary software est "computer software which is the legal property of one party. The terms of use for other parties is defined by contracts or licensing agreements. These terms may include various privileges to share, alter, dissemble, and use the software and its code."
elle provient du "State Administrative Manual" du gouvernement de Schwarzenneger http://sam.dgs.ca.gov/TOC/4800/4819.2.htm

... eh bien si on lit bien, je ne vois pas pourquoi emacs ou gcc ne sont pas "proprietary" ! et pourtant il n'y a pas plus libre... (les trolleurs BSDistes, abstenez vous sur ce coup SVP)
Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué : la page de discussion de l'article est pleine à craquer !

Alors ? la FSF a-t-elle fait un mauvais choix avec "proprietary" ? Je crois bien qu'ils devraient adopter une traduction plus fidèle du terme français "privateur" qui est bien plus correct.

A depriver software is software that is not free or semi-free. Its use, redistribution or modification is prohibited, or requires you to ask for permission, or is restricted so much that you effectively can't do it freely.
http://www.gnu.org/philosophy/categories.html

  • # ridiculitoire

    Posté par  . Évalué à -5.

    Pourquoi pas privatif ? Ou mieux, encore plus troll : privatisé.

    MOUHAHAH

  • # .

    Posté par  . Évalué à 8.

    Ce qui est bien avec le terme "logiciel privateur", c'est qu'immédiatement ton interlocuteur te classe dans la catégorie "extremiste" et prétexte un rendez-vous chez le coiffeur pour s'eclipser. C'est comme designer les non-communistes par le terme "égoistes". Ca fait tout de suite avancer le débat.

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 10.

      quand j'entends le mot logiciel privateur, j'ai envie de sortir mon Internet Exploreur...

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 3.

        Et bien ! Voilà qui ne manque pas de bravitude !

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 0.

        Quand j'entends le mot logiciel privatif, j'ai envie de sortir mon Internet Explorif.

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 2.

      Privateur ça fait extrémiste en effet, mais propriétaire c'est vague... Il faudrait un truc entre les deux, logiciel privé ? Fermé ?

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 0.

        Hey après réflexion "privé" ça me plaît bien, ça fait pas néologisme sorti du chapeau d'un communiste. C'est un mot qui a une signification concrète dans l'esprit des gens, et même un antonyme ("public") auquel on pense automatiquement, de plus la situation public/privé n'est pas sans comparaison avec les enjeux des logiciels libres/privateurs.

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 3.

      Ouai enfin les à-prioris changent avec l'époque : une copine communiste qui utilisait souvent le mot "capitaliste" se faisait toujours envoyer chier il y a quelque temps, personne ne voulait l'écouter. Aujourd'hui, et plus particulièrement depuis quelques mois, c'est devenu un mot "naturel". Mais rappelez vous bien, il y a deux an, quand quelqu'un employait ce mot, que pensiez-vous de lui ?

      • [^] # Re: .

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        C'est compliqué, un capitaliste aujourd'hui c'est un neo-libéral et les neo-libéraux sont ceux qui ont le plus tendance à soutenir le copyright ;-)

        Il n'y a qu'à ouvrir un Littré et à relire les définitions pour bien rigoler.

  • # emacs ?

    Posté par  . Évalué à 8.

    Y'a encore des utilisateurs de ce logiciel ?

    • [^] # Re: emacs ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      y'a moué

    • [^] # Re: emacs ?

      Posté par  . Évalué à 6.

      Sans doute RMS, ce qui, par ce fait, le prive de beaucoup de choses.

      • [^] # Re: emacs ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        Si y avait que ca hein. Avec le coup de la lecture de pages web en envoyant un email a un daemon qui appelle wget et envoie un email en retour, on entre dans la categorie des vrais winners...

        • [^] # Re: emacs ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          Moi j'ai compris ça comme un email à un serveur qui a une grosse bande passante, scanne tout le site avec wget, en fait une archive compressée, et renvois tout ça à Richard qui a une petite bande passante.

          Ça nous fait une belle jambe :-)

          Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: emacs ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      Vendredi serait-il en avance :) ?

    • [^] # Re: emacs ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      blague à part, si j'ai choisi emacs comme exemple c'est parce que c'est la première brique du projet GNU, autour duquel a été créée la FSF

      GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel

  • # Et pourquoi pas "nazi de la licence" ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Cette histoire me fait penser à l'utilisation abusive du terme "piratage". Je ne sais pas si une poignée de libristes arriveront à substituer ainsi des mots de la langue française à la manière de l'industrie du disque...

    • [^] # Re: Et pourquoi pas "nazi de la licence" ?

      Posté par  . Évalué à 7.

      Mouarf, comme si c'etait l'industrie du disque qui avait popularise le terme. Comment tu pirates un vinyl sur une disquette floppy deja?

      Il y avait deja du piratage bien avant que le mp3 et la democratisation de l'access au net facilite les echanges de musique (cf scene amiga par example).

      • [^] # Re: Et pourquoi pas "nazi de la licence" ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Certes le terme piratage est bien plus anciens que le ogg. Mais l'industrie de l'édition n'a pas attendu l'informatique pour s'opposer au progrès technologique --- NB: n'y voyez pas de jugement moral : le premier reflexe, fort naturel, de toute personne saine d'esprit est de s'opposer à la destruction de son mode de subsistance. D'après atilf (enfin un vrai dictionnaire), le terme piratage, avec le sens qu'on lui connait aujourd'hui apparaît en français au cours des années soixante. Il est donc à peu près contemporain des cassettes audio à bande magnétique et des premières taxes pour copie privé. C'est aussi l'époque des premiers photocopieurs permettant de réaliser des copies à bas prix. De là à soupçonné l'industrie de l'édition...

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Et pourquoi pas "nazi de la licence" ?

      Posté par  . Évalué à 0.

      Ton titre est très pertinent en tout cas.

  • # Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

    Posté par  . Évalué à 5.

    Bonsoir, je profite de ce journal pour poster mon premier commentaire sur linuxfr \o/ Gageons qu'il sera loin d'être le dernier.

    J'aimerais intervenir sur le choix des mots utilisés dans les diverses propagandes (ici ce mot n'a rien de provocateur, ni de réducteur; je fais référence à la publicité faite dans un sens ou dans l'autre) mettant en avant les logiciels dits libres contre les logiciels dits propriétaires.

    En effet comme indiqué dans ce journal on peut tout à fait considérer que des logiciels tels qu'emacs ou d'autres sont propriétaires au sens indiqué par Wikipédia, alors même que ce sont des fleurons du logiciel dit libre (je reviendrais plus tard sur mon utilisation du mot "dit"). Je trouve cependant gênante l'utilisation du terme privateur pour désigner les logiciels non libres.

    Il ne me semble pas que la liberté induite par une licence telle que la GPL ou la licence BSD (puisqu'il y a été fait référence dans ce journal) soit un droit fondamentale de tout utilisateur, quand bien même je suis convaincu que c'est une bonne chose (je tiens à le préciser: je suis absolument convaincu que le modèle libre est la meilleure chose qui soit arrivée au monde de l'informatique).

    Il s'agit ici de bien comprendre les implications du terme privateur, cela implique que l'utilisateur final se voit privé d'un droit qui serait légitime de modifier, redistribuer, etc (vous connaissez le topo). Or ce droit là irait à l'encontre d'un droit que l'on peut estimer tout aussi fondamental: le droit d'une personne à disposer de sa création comme il l'entend. Et précisément ici, les éditeurs de logiciels dits propriétaires ont le droits de ne pas autoriser ceci.

    Il me semble donc que l'utilisation du terme privateur est mal venue, car elle implique de notre part (nous qui utilisons ce mot) que nous retirions le droit à une personne de disposer de sa création comme elle l'entend. Les deux termes en vigueur me semblent donc mal choisis, pour des raisons différentes.

    Revenons maintenant à ce droit auquel je fait référence, le droit de disposer de sa création etc. Ce droit est de même fondamental pour nous autres libristes car il nous permet de distribuer dans les conditions qui nous conviennent le fruit de notre travail. Ces conditions que sont la libre redistribution, modification et étude du travail effectué. Il faut bien comprendre que parce que nous pouvons disposer de notre création comme nous l'entendons, nous pouvons faire du "libre".

    Venons en au libre justement. Il me semble que pour les mêmes raisons que le terme privateur est mal venu, le terme de libre est ici utilisé à mauvais escient. En effet les licences dites libres nous apportent à nous utilisateurs des libertés que nous estimons fondamentales dans notre modèle. Mais il ne me semble pas que le créateur du logiciel en question est été plus libre que celui qui à fait le chois de maintenir ses sources closes. Il a usé de la même liberté que le second de disposer de son code comme il l'entendait.

    Je préfère pour cela le terme d'open source, que l'on devrait absolument traduire en français (si une traduction satisfaisante existe dors et déjà n'hésitez pas à me l'apprendre). En effet ici les choses sont claires. On ne part pas sur des appréciations de liberté ou de privation mais sur un fait généralement admis: le code source est ouvert et à disposition de qui souhaite s'en servir.

    L'idéal serait donc, je crois, de trouver un terme équivalent à contrario pour désigner les logiciels dits privateurs. Ce terme pourrait tout à fait être logiciel à sources fermées. Il existe d'ailleurs, nous l'avons tous rencontré je pense à un moment ou à un autre.

    Il me semble que ce sujet est absolument fondamental vis à vis de l'image que l'on donne au reste du monde. Le risque à utiliser des termes tes que "privateur" et "libre" est de passer pour un énième groupe de gens moralisateurs et précisément, antilibertaire (!). Je vais loin, peut-être trop, mais je pense que le risque existe, et que cela nous fait dors et déjà du mal, d'une manière larvée.

    Prendre garde aux terme que nous employons, rester dans les faits, et sortir des schémas moraux pour entrer dans des schémas rationnels ne peut probablement que nous faire le plus grand bien.

    Merci à tous d'avoir pris le temps de me lire, j'espère que vous aurez trouvé mon point de vue intéressant.

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  . Évalué à 9.

      Pour comprendre le sens de ces mots, il faut connaitre l'histoire de l'Origine de la FSF et de M. Stallman .... Pour RMS, la modification d'un logiciel est quelque chose de naturel, tout comme le partage d'idées ( en opposition avec le brevet).

      De là les termes enployés par RMS prennent tout leur sens.

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 1.

        Effectivement, dans ce contexte ces mots prennent tout leur sens. Le problème, à mon avis, vient du fait que des projets tels le projet GNU, ou tout projet mettant en œuvre des logiciels ouverts, ont généralement pour vocation d'être utilisés par des gens n'évoluant pas dans ce contexte. Dès l'instant où nous cherchons à faire adopter le modèle que j'appellerais dorénavant le plus possible ouvert (et il me semble que c'est précisément l'objet de la FSF), il me semble que l'on se doit de sortir de sa bulle (il n'y a toujours aucune provocation dans mes propos, nous évoluons tous dans une bulle plus ou moins grosse) et comprendre le sens qu'ont les mots que l'on emploie en dehors de cette bulle.

        En ce sens, il me semble que M. Stallman, de même qu'une bonne part de la communauté du libre, est un peu en décalage.

        • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

          Posté par  . Évalué à 5.

          Faut arrêter cinq minutes ta soupe. Des gens en décalage avec le contexte de leur époque je peux t'en citer plein : Martin Luther King, Gandhi, Nelson Mandela, ...
          S'ils avaient employé les mots en dehors de leur bulle auraient-ils été ce qu'ils ont été ?
          Leurs discours étaient subversif à l'époque et leurs mots venaient de leur bulle comme tu dis ...

          Ils ont pu faire ce qu'ils ont fait car ils sont resté eux même et ont prouvé au reste de l'humanité que leur bulle a fini par devenir une norme.
          Alors certes, les droits humains et civiques sont des notions qui paraissent plus universelles et importantes que des histoires de licences logiciels.
          Mais l'état d'esprit est le même, il n'y a pas à reprocher à RMS d'être ce qu'il est, tu le prend ou pas.

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  . Évalué à 0.

            Exact mais les gens que tu cites n'ont pas réussit tout seuls, c'est le travail de masse des petits militants qui ont amené le succès de ces idées. Et je ne crois pas que ce travail ce soit toujours fait dans l'a affrontement, mais justement en utilisant les bons mots pour les bonnes personnes. RMS comme Gandhi et consort fait son boulot avec son mot "privateur", et c'est très bien, mais toi en dialoguant avec Mme Michu...?

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  . Évalué à 4.

      Pas si facile.

      Où classerais-tu un logiciel tombé dans le domaine public dont personne ne dispose plus des sources?

      Où places-tu un logiciel à sources ouvertes si l'entreprise t'impose un CLUF t'interdisant de modifier et/ou distribuer?

      Privateur sonne bien et est juste, mais j'aime bien la connotation politique de "logiciel propriétaire". Le "problème " du logiciel propriétaire est bien une appropriation de la connaissance comme si elle n'était qu'une vulgaire marchandise. Le brevet ou le CLUF modélise bien ça. Tu n'achètes pas un logiciel, tu n'en seras jamais propriétaire puisqu'il appartient à un tiers.

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est surtout une question de point de vue. Tu (et beaucoup d'autres) considères que le logiciel est de la connaissance, les gens qui font du logiciel propriétaire ne le voient peut-être pas de cette façon.

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        euh, "sources ouvertes" pour le coup, ça ne veut rien dire, "sources fournies" serait un peu plus exacte...

        La traduction de "open-source according to OSI" existe déjà en français, c'est logiciel libre.
        Une traduction de "non-free software" me paraît évidente en "logiciel non libre".

        Et sinon, la "propriété" d'un ensemble de bits, j'ai franchement du mal quand le coût de reproduction est proche de 0... et que la production a déjà été payée (source + le binaire généré). Mais je ne pousserai pas la digression beaucoup plus loin ;-) (même si je ne serai sans doute pas dispo vendredi).

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Salut,

      Je pense que tu devrait lire http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.fr.html et de manière générale la plupart des articles du répertoire http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.fr.html

      Tu y trouvera des réflexions approfondies sur le sujet, et notamment des arguments contre la terminologie "open source".

      Sur ce, il est vrai que la terminologie est toujours essentielle et il faut qu'elle soit au plus proche de l'équivalence à la notion portée. Par exemple, "open source" réfère (stricto sensu) à quelque chose d'ouvert, pas forcément quelque chose de libre (même si le libre selon l'OSI est quasiment le même que le libre selon FSF). Par exemple OGM renvoie à "organisme génétiquement modifié" ; ce qui est le cas de tout être vivant (naturellement ou pas).

      Ces problèmes de terminologie sont essentiels à la qualité d'un débat, car la moindre mésentente terminologique possède le charme de transformer radicalement toute conversation en un débat de sourds. Ce n'est pas des lecteurs de trollfr qui te contrarieront. ^^

      Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 1.

        @Leccux

        Pas si facile.

        Où classerais-tu un logiciel tombé dans le domaine public dont personne ne dispose plus des sources?

        Pertinent. Je n'est pas vraiment de réponse à cette question. Quoique... Logiciel public pourrait peut-être faire l'affaire. C'est peut-être simpliste mais l'idée est bien là.


        Où places-tu un logiciel à sources ouvertes si l'entreprise t'impose un CLUF t'interdisant de modifier et/ou distribuer?

        Peut-on prétendre que les sources sont ouvertes dans ce cas? Les sources sont visibles, mais je ne pense pas qu'on puisse les dire ouvertes.


        Privateur sonne bien et est juste, mais j'aime bien la connotation politique de "logiciel propriétaire". Le "problème " du logiciel propriétaire est bien une appropriation de la connaissance comme si elle n'était qu'une vulgaire marchandise. Le brevet ou le CLUF modélise bien ça. Tu n'achètes pas un logiciel, tu n'en seras jamais propriétaire puisqu'il appartient à un tiers.

        Privateur sonne bien, mais ce que j'ai voulu exprimé dans mon commentaire, plus haut, c'est précisément que ce n'est pas aussi juste qu'il n'y parait. C'est juste du point de vue utilisateur, mais du point de vue du créateur (appelons le comme ça), ce n'est pas plus privateur qu'un autre modèle.

        Au sujet du "problème" du logiciel propriétaire, je dirais que tout dépend de ce qui en est fait. Il me semble (mais je ne maitrise pas le sujet, tout éclairage est bienvenu) que le cas du brevet logiciel est un pas plus loin.
        C'est la propriété intellectuelle qui nous permet de maintenir un logiciel distribué sous licence GPL sous cette licence. Précisément parce qu'on à le droit d'en disposer comme on l'entend, et que l'on peut entendre qu'il reste sous cette licence.

        J'ai en revanche plus de problème avec la propriétarisation (ce mot existe-t-il?) des concepts, des idées sous-jacentes au code du logiciel.


        @Pol'ux

        Je pense que tu devrait lire http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.fr.html et de manière générale la plupart des articles du répertoire http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.fr.html

        Tu y trouvera des réflexions approfondies sur le sujet, et notamment des arguments contre la terminologie "open source".

        Je les lirais après cette réponse :).
        Je préciserais cependant une chose: mon idée est qu'une personne doit avoir le droit de ne pas partager son travail, mais que ce comportement est stérile (bien souvent) et qu'il y a tout à gagner à partager ce travail avec des gens qui 1) pourront apprendre de ce travail; ou 2) qui pourront l'améliorer et nous aider à être meilleur (cette idée peut paraître naïve dans certains milieux).
        Je pense qu'il vaut mieux essayer de convaincre que le modèle libre est plus efficace et tire le niveau global vers le haut, que de jouer sur la sensibilité politique, voire philosophique, des gens que l'on cherche à convaincre.


        Sur ce, il est vrai que la terminologie est toujours essentielle et il faut qu'elle soit au plus proche de l'équivalence à la notion portée. Par exemple, "open source" réfère (stricto sensu) à quelque chose d'ouvert, pas forcément quelque chose de libre (même si le libre selon l'OSI est quasiment le même que le libre selon FSF). Par exemple OGM renvoie à "organisme génétiquement modifié" ; ce qui est le cas de tout être vivant (naturellement ou pas).
        Ces problèmes de terminologie sont essentiels à la qualité d'un débat, car la moindre mésentente terminologique possède le charme de transformer radicalement toute conversation en un débat de sourds. Ce n'est pas des lecteurs de trollfr qui te contrarieront. ^^

        ^^ Ça me semble très clair :)

        • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

          Posté par  . Évalué à 3.


          Je pense que tu devrait lire http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.fr.html et de manière générale la plupart des articles du répertoire http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.fr.html

          Tu y trouvera des réflexions approfondies sur le sujet, et notamment des arguments contre la terminologie "open source".

          Je viens d'en lire une partie (honte à moi de ne pas l'avoir fait plus tôt), et notamment la partie concernant les arguments contre le terme "open source". J'en comprend mieux les tenants et aboutissants.

        • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          >mon idée est qu'une personne doit avoir le droit de ne pas partager son travail

          Tu remarquera que le libre concerne généralement les modalités de distribution. Donc l'idée, c'est "si vous distribuez, faites le dans des termes éthiques" (mais il est possible de ne pas distribuer).

          Pour le reste, je te laisse faire ton avis à partir des liens suscités. Si tu as des objections n'hésite pas...

          Adhérer à l'April, ça vous tente ?

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  . Évalué à 1.

            Soit. Pour le coup mes termes étaient visiblement mal choisis. La question est effectivement de savoir de quelle manière on distribue son travail. Comme quoi il est facile de s'embrouiller.

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je reformule donc mon idée.
            Une personne doit avoir une large latitude concernant le choix des restrictions qu'elle veut appliquer à la distribution de son travail.
            Ça me semble plus clair comme ça :)

            Si j'insiste sur ce point, c'est parce que je crois que c'est précisément la condition grâce à laquelle nous pouvons établir des licences telles que la GPL ou d'autres. Nous pouvons le faire parce que nous avons le choix des restrictions que nous voulons imposer.

        • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est la propriété intellectuelle qui nous permet de maintenir un logiciel distribué sous licence GPL sous cette licence. Précisément parce qu'on à le droit d'en disposer comme on l'entend, et que l'on peut entendre qu'il reste sous cette licence.


          Tu inverses cause et effet.

          C'est parce que la notion de propriété intellectuelle existe que RMS a du inventer la GPL, afin que personne ne puisse s'approprier le travail des développeurs de logiciels libres sous forme propriétaire. Si la notion de propriété intellectuelle n'existait pas, il n'y aurait pas besoin de GPL.

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            en réalité, la notion de propriété intellectuelle n'existe pas.
            Il y a éventuellement la notion de droits d'auteurs (et droits voisins afférents), la notion de marque ou, pire, la notion de brevets (les brevets logiciels restant encore illégaux dans certains pays, dont ceux d'Europe).

            • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

              Posté par  . Évalué à 2.

              Par convention la "notion de propriété intellectuelle" désigne l'ensemble que tu as toi même désigné, c'est un fourre-tout certes mais ça n'enlève rien à la force de la convention, qui a tout de même (et même si c'est triste) déposé sa marque un peu partout notamment au parlement français.

              On ne peut prétendre que la notion de propriété intellectuelle n'existe pas, mais on peut éviter le terme car il désigne un fourre-tout flou et qui n'apporte généralement que très peu d'information faute de précision (sauf quand on parle d'amasser des armes économiques pour extorquer les entreprises grâce au FUD et à un comportement parasitaire)

              • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                hmmm va falloir que j'arrête le second degré moi.
                Donc tu peux lire au 1er degré : la propriété intellectuelle n'existe pas, c'est une invention, elle a été créée de toute pièce et n'a pas de réalité matérielle. Déjà que discuter de la propriété, ça peut remplir des bouquins philosophiques, le volet intellectuel lui, une fois enlevé les lois, il n'en reste rien de concret (et pour cause).

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  . Évalué à 2.


            >Tu inverses cause et effet.

            >C'est parce que la notion de propriété intellectuelle existe que RMS a du inventer la GPL, afin que personne ne puisse s'approprier le travail des développeurs de logiciels libres sous forme propriétaire.

            Certes, mais je remarque que le copyright lui a de même permis d'inventer la GPL, et que de ce fait, la notion de copyright n'est pas aussi fermée qu'il ne parait ne prime abord. Là encore, tout dépend de ce qu'on en fait. C'est ce que j'ai voulu exprimer en fait.

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et comment ferait RMS pour forcer la redistribution des sources d'emacs si la notion de propriete intellectuelle (et donc la GPL, si on te suit) n'existait pas?
            Je pourrais donc prendre emacs, le patcher comme un sauvage et redistribuer le binaire sans donner les sources, tout en gardant les dites sources jalousement cachees.
            Et ca lui plairait pas trop je pense.

            Sans propriete intellectuelle, ca revient en pratique a une licence BSD tres permissive, et ca doit pas trop plaire a stallman, sinon il aurait pas lance son concept de GPL.

            Non non, le concept meme de liberte selon Stallman est base sur la propriete intellectuelle.

        • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

          Posté par  . Évalué à 4.

          Mais la qualification est FORCEMENT du point de vue de l'utilisateur (elle l'est dans l'usage, mais puisque tu veux à tout prix shifter dans un autre plan que l'usage pour avoir le loisir de réfuter ce dernier, allons-y gaiement en explication de texte...) : l'auteur fait de toute façon par définition ce qu'il veut sur son logiciel. De toute manière on ne dit pas "auteur libre", on dit "logiciel libre". On parle d'une qualité du logiciel dont ses destinataires profitent. Tous les hommes naissant libres et égaux blablabla il est inutile d'invoquer le CPI ni un qualificatif de _logiciels_ (ou de _licence_) pour qualifier leur liberté (aux hommes) ;) Ce que je veux dire c'est que le fait qu'on appelle le logiciel libre "logiciel libre" n'enlève pas la liberté des auteurs de faire ce qu'ils veulent... (euh, heureusement!!!)

          C'est la propriété intellectuelle qui nous permet de maintenir un logiciel distribué sous licence GPL sous cette licence. Précisément parce qu'on à le droit d'en disposer comme on l'entend, et que l'on peut entendre qu'il reste sous cette licence.

          Encore une fois tu regardes un snapshot de la situation actuelle à travers une grille d'interprétation déformant les buts sous-jacent sans comprendre son origine, son histoire. Il faut à la fois comprendre l'origine du droit d'auteur, sa situation actuelle, et l'origine du copyleft, ça nécessité dans la situation actuelle du droit d'auteur et certes il est utile tactiquement de comprendre les mécanismes qui font que le copyleft s'appuie sur le copyright, mais pour autant ça ne rend pas le copyright "naturellement" logique, irréfutable, etc... Un pays pourrait très bien légiférer sur une base fortement copyleft et sans une goute de copyright (en théorie uniquement, pcq en pratique il se ferait déchirer en 42 par l'OMC) -- non pas que je pense que ça soit souhaitable mais c'est juste pour donner un contre exemple à la naturalité du copyright que tu prends pour acquise alors que le copyright n'est en fait qu'une conséquence historique.

          • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

            Posté par  . Évalué à 1.


            >Mais la qualification est FORCEMENT du point de vue de l'utilisateur

            J'entends bien. Je note cependant que cela ne tombe pas nécessairement sous le sens, à fortiori dans l'oreille d'une personne non initiée.


            >Un pays pourrait très bien légiférer sur une base fortement copyleft et sans une goute de copyright

            Je suis tout à fait d'accord sur ce point, mais comme tu le laisse entendre toi-même il n'est pas dit que ça soit souhaitable.

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  . Évalué à 4.

      le droit d'une personne à disposer de sa création comme il l'entend.
      Question de point de vue. Et les points de vue, il en existe de bien différents:

      Admettons qu'on dise: si tu rends publique ta formule mathématique, elle appartiendra à l'humanité. Si tu ne le souhaites pas, tu la gardes secrète pour te faire des sensations tout seul dans ton lit. Et n'oublies pas que ta formule repose sur des milliers d'années de travail et de connaissances.

      Admettons qu'on dise: si tu rends publique ton logiciel, il appartiendra à tout le monde. Si tu ne le souhaites pas, tu le gardes par devers toi bien au chaud pour faire joujou tout seul sur ton pécé. Et n'oublies pas que ton logiciel repose sur des milliers d'années de travail, d'ingéniosité et de connaissances.

      De mon point de vue strictement personnel et éminemment criticable, même une "oeuvre d'art" n'a pas à être privée. Je mets des guillements car 99,9999% de l'art n'a rien d'une oeuvre. Tout au plus ce sont des ouvrages. Alors un programme, ça me fait rigoler qu'on puisse avoir cette idée :-)

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 1.

        Concernant l'œuvre d'art, il est entendu qu'elle a vocation à être vue du public (à moins que l'artiste soit terriblement tordu et que son art réside dans la dissimulation de son art... ça se défend), appartient-elle pour autant légitimement au public auquel elle est destinée?

        Concernant un logiciel, ou une formule mathématique, il est de même entendu que cela repose sur le travail de toute une partie de l'humanité depuis des millénaires. On peut donc considérer en effet qu'il est légitime de rendre à l'humanité ce qu'elle nous a permis de construire. La question de point de vue ici, touche beaucoup à une question de philosophie, et beaucoup de gens sont bien incapable d'y répondre autrement que par la sensibilité.

        Ici, au delà (ou en regard) de cette question, je pense que le sujet est de définir si les termes que nous employons couramment pour désigner les logiciels dits libres, et les logiciels dits propriétaires sont justes, car ils nous permettent d'argumenter de manière rationnelle sur ce sujet, et ainsi de ne pas perdre tous ceux que la philosophie n'atteint pas, ainsi que tout ceux dont la philosophie dicte le contraire.

        • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

          Posté par  . Évalué à 3.

          > Concernant l'œuvre d'art, il est entendu qu'elle a vocation à être vue du public

          il peut avoir envie de manger quand même, donc de se faire payer ou entretenir en "échange" de leur "travail". et il est normal et même sain que pas mal crèvent de faim, donc. une sorte de sélection naturelle, après tout : les artistes nuls sur le même plan que les chasseurs nuls, hop hop hop !

          les gens "tordus" sont plutot ceux qui font ça pour la gloire avant de se préoccuper de leur simple survie.

          > Concernant un logiciel (...) il est de même entendu que cela repose sur le travail de toute une partie de l'humanité depuis des millénaires

          ca peut se dire aussi pour un marteau, à tout prendre, hein

          > On peut donc considérer en effet qu'il est légitime de rendre à l'humanité ce qu'elle nous a permis de construire.

          ouais, super. rendons aux multiples inventeurs et perfectionneurs du marteau, et puis des clous aussi, sinon ils serviraient pas à grand chose. et puis aux joyeux mineurs des mines de fer qui nous ont permis d'avoir ces clous, à la glorieuse sidérurgie pour le fondre, et puis il a fallu du charbon pour le fondre, aux ingénieurs des Mines évidement, et j'en oublie tant...

          et tout ça parce que moi aussi je peux me fabriquer mon propre marteau et mes propres clous à partir d'un peu de minerai de fer tout pourri et de charbon de bois pour barbequeues acheté à Super-U... pour le manche ca ira j'ai repéré un os qui a pile la bonne taille, pas besoin de rendre à l'industrie du bois ou du plastique \o/

          ouais non finalement, moi je rends grâce à personne en Harley Davidson.

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  . Évalué à 6.

      Le droit d'auteur n'a rien de naturel (au sens de découlant d'une loi de la nature) et n'est qu'une abstraction issue du législateur, initialement dans le but d'un compromis bénéfique pour tous, mais aujourd'hui plus en réponse aux pressions des lobbys que dans le soucis du bien commun (comme dans beaucoup d'autres domaines malheureusement...)

      L'appui des licences copyleft sur le droit d'auteur n'est qu'un mécanisme permettant de hacker le système pour faire radicalement l'inverse que ce qui était prévu récemment par le législateur. Le logiciel libre n'a pas besoin du copyright pour survivre (même si selon toute probabilité la disparition du copyright ferait tomber le copyleft avec, le bénéfice pour l'humanité de la disparition du copyright ferait néanmoins que les inconvénients de la disparitions du copyleft seraient négligeable en face).

      On peut faire du logiciel libre en mettant tout simplement les oeuvres dans le domaine public (bon en france on ne peut pas renoncer aux droits moraux, mais ça a peu de conséquences pratiques et sur l'exploitation...)

      Quand au mot libre, c'est devenu quand il est employé dans les expressions "logiciel libre" ou "licence libre" une convention et non un débat philosophique. Certes certains tentent parfois des constructions à la novlangue (pensez au "Ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire" qui dipalide nos impôts en frais d'expulsions par exemple) mais je prétends que ça n'est pas le cas ici ; un logiciel libre pouvant difficilement être prétendu comme étant plus restrictif qu'un logiciel privateur. Il n'y a donc pas lieu à en réfuter l'usage suite à un débat philosophique sur le thème vague de la Liberté, car la Liberté peut revêtir plusieurs forme et est un concept philosophique flou alors que quand on parle de logiciel libre il n'y a guère d'ambiguïté (la définition étant extrêmement précise et largement rentré dans l'usage courant). Il est d'autant plus malvenu de prétendre réfuter le terme en parlant de liberté de l'auteur alors que les expressions montrent clairement qu'il s'agit de libertés attributs du logiciel (via sa licence certes).

      Enfin le terme open source est à proscrire car ambigu (malgré le fait que l'"Open Source" selon l'OSI soit depuis moultes années très clair, certains vils manants n'hésitent pas à jouer à employer cette terminologie pour désigner des licences qui n'ont pas grand chose de libre, chose que très peut de monde s'amuse à faire avec "logiciel libre" -- même si en anglais il est vrai que "free software" est naturellement ambigu et que je ça ne m'énerverais même pas qu'on l'emploi pour désigner un programme gratuit mais sous une licence non libre).

      Bref, en réfutant une terminologie rentrée dans les moeurs (clairement pour "logiciel libre", je n'irais pas jusqu'à prétendre ça pour "logiciel privateur") sur la base d'hypothèses que tu prétends être des faits, tu ne peux carrément pas prétendre à la neutralité. (je n'y prétends pas non plus...)

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  . Évalué à 2.

      Même, ouvert, c'est un peu fort. Je veux dire, si c'est ouvert, ça veut dire que les autres sont fermés, et c'est connoté péjorativement fermé.

      Donc je propose qu'on appelle ces logiciels des "logiciels à code source consultable", ce qui lève tout ambiguïté et n'est pas connoté. De même, pour éviter de diaboliser les autres logiciels, nous parlerons de "logiciels à code source privé".

      En plus ça sonne joliment non ?

      =======

      Sinon, sur le fond, "ouvert" n'a justement pas vraiment le même sens que "libre", en tout cas si on se fie au "free" de "free software" et au "open" de "open-source" :
      http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html

      Ok, c'est en anglais, mais je ne pense pas que ça ait de quoi te faire peur n'est-ce pas ?

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 2.


        >Même, ouvert, c'est un peu fort. Je veux dire, si c'est ouvert, ça veut dire que les autres sont fermés, et c'est connoté péjorativement fermé.

        Cela peut paraître péjoratif, cependant l'accès au code est bel et bien fermé au public.

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 1.


        Sinon, sur le fond, "ouvert" n'a justement pas vraiment le même sens que "libre", en tout cas si on se fie au "free" de "free software" et au "open" de "open-source" :
        http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html

        Ok, c'est en anglais, mais je ne pense pas que ça ait de quoi te faire peur n'est-ce pas ?

        Non, pas du tout :)

    • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

      Posté par  . Évalué à 1.

      Il ne me semble pas que la liberté induite par une licence telle que la GPL ou la licence BSD (puisqu'il y a été fait référence dans ce journal) soit un droit fondamentale de tout utilisateur Je ne vois pas le rapport. Si demain Sophie a la migraine et annule notre diner aux chandelles, j'aurais été privé d'une soirée agréable. Pour autant le fait que le droit à une soirée agréable ne soit pas inscrit dans la constitution n'implique pas que je n'ai pas le droit d'utiliser le verbe "priver".

      Ici privateur fait référence à un fait, un ressenti, plus qu'à un terme législatif.

      Il s'agit ici de bien comprendre les implications du terme privateur, cela implique que l'utilisateur final se voit privé d'un droit qui serait légitime de modifier, redistribuer, etc (vous connaissez le topo). Ça ce seraient plutôt les privations des utilisateurs développeurs plus que des utilisateurs finals. Les utilisateurs finals, eux, se voient plutôt privés du droit de bénéficier d'améliorations due à la dynamique des LL, la liberté de demander à quelqu'un d'ajouter une fonctionnalité au logiciel en question, ainsi que le fait de pouvoir utiliser et distribuer le logiciel pour un coût nul.

      Mais il ne me semble pas que le créateur du logiciel en question est été plus libre que celui qui à fait le chois de maintenir ses sources closes. Le développeur en question n'est pas plus libre localement. Mais généralement il est plus libre. Il pourra utiliser le logiciel libre créé par son voisin et faire profiter son voisin du logiciel libre qu'il a créé.
      Les deux sont donc plus libres.

      Il est également plus libre dans le sens où il a la liberté de piocher dans une multitude de bibliothèques libres, ce qui lui enlève la contrainte de le faire lui même, d'être confronté à tous les problèmes auxquels ont été confrontés les développeurs des bibliothèques en question et donc moins de contraintes = plus de libertés (non ?)

      L'idéal serait donc, je crois, de trouver un terme équivalent à contrario pour désigner les logiciels dits privateurs. Ce terme pourrait tout à fait être logiciel à sources fermées. Non, source fermé fait référence à quelque chose de pragmatique et de factuel. Les personnes qui utilisent logiciel privateur le font pour bien faire comprendre le côté éthique ou philosophique (voir idéologique) de la chose).

      Le risque à utiliser des termes tes que "privateur" et "libre" est de passer pour un énième groupe de gens moralisateurs et précisément, antilibertaire (!). Ça dépend de comment tu présentes la chose. Ça dépend aussi de ta vision (court ou moyen terme).

      D'après une expérience personnelle, dans ma famille proche (parents + fratrie), j'ai souvent été perçut comme quelqu'un avec des idées arrêtées en ce qui concerne l'informatique. On n'a jamais trop abordé le sujet jusqu'à ce qu'il aie Internet en 56K et qu'il se fasse véroler tous les deux mois. Je me suis proposé de lui installer une Debian avec KDE. Il a un peu perdu ses repères les premiers mois. Mais aujourd'hui il avoue que c'est quand même vraiment plus confortable de ne pas avoir à se soucier de la sécurité de son pc et que GNU/Linux, ce n'est pas plus compliqué que Windows, c'est juste différent.

      La première fois qu'il m'a dit ça, ça m'a fait très plaisir.

      Le fait est que ça n'a pas fonctionné à court terme, mais il faut faire preuve de patience. Pourtant je n'ai pas changé de vocabulaire. Le tout est d'y mettre la manière.

      Résultat aujourd'hui, mon père (comme le reste de ma famille) est sensibilisés aux apports du Logiciel Libre. Ils ne se contente pas d'utiliser du libre sans savoir ce que c'est et pourquoi on lui impose ça.

      • [^] # Re: Privateur/Propriétaire, Libre/Ouvert

        Posté par  . Évalué à 1.


        >Le développeur en question n'est pas plus libre localement. Mais généralement il est plus libre. Il pourra utiliser le logiciel libre créé par son voisin et faire profiter son voisin du logiciel libre qu'il a créé.
        Les deux sont donc plus libres.

        >Il est également plus libre dans le sens où il a la liberté de piocher dans une multitude de bibliothèques libres, ce qui lui enlève la contrainte de le faire lui même, d'être confronté à tous les problèmes auxquels ont été confrontés les développeurs des bibliothèques en question et donc moins de contraintes = plus de libertés (non ?)

        En effet, il faut voir les conséquences globales quand je me suis cantonné au niveau local.


        >Non, source fermé fait référence à quelque chose de pragmatique et de factuel. Les personnes qui utilisent logiciel privateur le font pour bien faire comprendre le côté éthique ou philosophique (voir idéologique) de la chose).

        C'est précisément ce que je voulais exprimer, et c'est précisément ce que je critiquais (critique que j'espère constructive). Non pas que je ne n'adhère pas au concept de liberté, bien au contraire, mais mon idée était plutôt que l'omniprésence idéologique pouvait nous fermer à toute une partie de la société qui n'adhérerais pas naturellement à l'idéologie mais serait plus sensible au coté pragmatique de la chose.
        Cette partie de la société serait alors à même de constater une fois le coté pragmatique admis, les bienfaits en terme de liberté de ce modèle, et ainsi peut-être de mieux adhérer au concept idéologique qui sous-tend le mouvement du libre.

  • # Provocation

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    > Le terme "privateur" est plus provocateur mais il semble plus juste.

    C'est surtout un soucis de précision, car si RMS était du genre à faire de la provocation, ça se saurait. ^^

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # La définition polymorphe de Wikipedia [en]

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Le 4/02/2008, la définition était :

    Proprietary software is computer software with restrictions on copying and modifying placed on it by the creator or distributor. These restrictions are enforced by either legal or technical means, and sometimes by both. The most common form of technical enforcement is by releasing only machine-readable programs to users and withholding the human-readable source code. Means of legal enforcement can involve software licensing, copyright protection, and patent protection.

    elle a ensuite évolué :
    10:00, 29 February 2008

    Proprietary software, coined by the free software community, is a term for computer software with restrictions on use or private modification, or with restrictions judged to be excessive on copying or publishing of modified or unmodified versions. These restrictions, if present, are placed on it by one of its proprietors. Similarly, closed source is a term for software whose licence does not meet the Open Source Definition.


    23:28, 19 March 2008

    Proprietary software, coined by the free software community, is a term for computer software with restrictions on use or private modification, or with restrictions judged to be excessive on copying or publishing of modified or unmodified versions. It is thus the antonym of free software, generally speaking. These restrictions are placed on it by one of its proprietors. Similar terms include "closed-source software" and "non-free software".


    13:49, 14 April 2008

    Proprietary software, is a term for computer software with restrictions on use or private modification, or with restrictions judged to be excessive on copying or publishing of modified or unmodified versions. It is thus the antonym of free software, generally speaking. These restrictions are placed on it by one of its proprietors. Similar terms include "closed-source software" and "non-free software".


    19:19, 11 July 2008

    Proprietary software is term describing computer software on which the producer has set restrictions on use, private modification, copying, or republishing. Similar terms include "closed-source software" and "non-free software".


    21:33, 1 January 2009

    Proprietary software is computer software with arguable definitions. It is most accepted as software where the owner of the software puts restrictions on the dissemenation and alteration of the codebase, the actual product, or the terms of use.


    13:59, 12 January 2009

    Proprietary software is computer software which is the legal property of one party. The terms of use for other parties are defined by contracts or licensing agreements. These terms may include various privileges to share, alter, dissemble, and use the software and its code.


    01:36, 21 January 2009

    Proprietary software is a term that coins closed source computer software whose source code is not available.


    02:19, 21 January 2009

    Proprietary software is a prejorative term used by critics and competitors of closed source computer software.


    (...)

    16:01, 25 January 2009

    Proprietary software is a pejorative term when used by Richard Stallman to refer to closed source computer software.


    16:05, 25 January 2009

    Proprietary software is a pejorative term used by critics and competitors of closed source computer software.


    23:42, 25 January 2009

    Proprietary software, like its name indicates, is software covered by trademark or patent or copyright; made or produced or distributed by one having exclusive rights. When Richard Stallman uses the term, he does so pejoratively


    23:52, 25 January 2009

    Proprietary software is a pejorative term used by critics and competitors of closed source computer software.


    00:01, 26 January 2009

    Proprietary software is software covered by copyright, patent, or trademark law or controlled by a single legal entity. When used by Richard Stallman, it is used pejorative


    00:57, 26 January 2009 :

    Proprietary software is a pejorative term used by critics and competitors of closed source computer software.


    01:25, 26 January 2009 :

    Proprietary software is software covered by copyright, patent, or trademark law or controlled by a single legal entity. When the term is used by Richard Stallman, it is pejorative

    01:37, 26 January 2009 :

    Proprietary software is software covered by copyright, patent, or trademark law or controlled by a single legal entity. When the term is used by Richard Stallman, it is pejorative. The term is often contrasted with open source, and in this situation, the pejorative connotation isn't there.

    18:36, 29 January 2009 :

    Proprietary software is computer software which are the legal property of one party. The terms of use for other parties is defined by contracts or licensing agreements. These terms may include various privileges to share, alter, dissemble, and use the software and its code.

    GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel

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