On a pu opérer de grands changements dans l'organisation de l'Europe après la seconde guerre mondiale car des générations entières avaient disparus et les nouvelles avaient d'autres idées. De plus le monstrueux cataclysme (le second après celui de 14-18 qui avait littéralement saigné l'Europe à blanc) soulignait le besoin de changement pour éviter qu'il ne se reproduise.
Maintenant, avec le passage du temps, les nouvelles générations se sont habituées aux acquis de l'union européenne. Pour elles la paix est l'état "normal" des relations intra-européennes alors que ce n'était pas le cas depuis plus de 2000 ans !.
Les égoïsmes nationaux réapparaissent, les petites querelles mesquines, les idéologies imbéciles. Plus aucun souci du "vivre ensemble" mais uniquement l'inquiétude du "combien est-ce que ça va me rapporter ?".
Ce qui m'exaspère chez de nombreux partisans du NON (pas tous) c'est le manque de culture historique : ils ne se rendent pas compte à quel point le processus pacifique ayant abouti à l'union européenne est miraculeux au regard des enseignements de l'Histoire, combien il est fragile et dépendant du soutien des opinions des peuples européens.
Prendre le risque de broyer tout cela pour des raisons aussi irrationnelles est vraiment consternant.
Il y a ceux qui sont outrés du fonctionnement actuel de l'union dans l'affaire des brevets logiciels et qui, paradoxalement, en déduisent qu'il faut voter NON pour ne rien changer au fonctionnement actuel.
Il y a ceux qui espèrent une Europe plus sociale et plus juste et qui veulent voter NON à un texte qui reconnaît la légitimité des services publics, qui incorpore dans les objectifs de l'union la justice sociale, le plein emploi, le progrès social, le développement durable, l'égalité homme-femme, la diversité culturelle..etc etc
Il y a ceux qui n'ont rien appris des massacres passés et qui continuent à croire que la Nation est une nécessité organique et indépassable (les fascistes)…ou au contraire qui pensent que la liberté humaine peut être sacrifiée au profit d'une égalité imposée à tous (les communistes).
Je pense que c'est vraiment une faillite de nos systèmes d'éducations qui n'ont tout simplement pas su faire vivre le souvenir des deux guerres civiles européennes de ce siècle. Les morts sont oubliés et seule compte la puérile menace du plombier polonais qui vient voler le pain des français.
Aux partisans du NON qui prennent le risque terrible de tuer le projet européen je veux juste rappeler la phrase de Schopenhauer : Le présent ne perçoit pas le regard désespéré du futur.
Journal Les enseignements de l'Histoire
23
mar.
2005
# On s'en balance !
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 8.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre n'importe quoi dans les journeaux, ils sont fait pour ça. Mais de grâce, cessez de vous envoyez les mêmes arguments à tout bout de champs ! Et une fois qu'il n'y a plus d'arguments, c'est parti pour les grandes dénonciations : "oubli de l'histoire", "europe ultra-libérale", ....
Plus que 2 mois, 6 jours à tenir (enfin, je suppose qu'on aura des critiques du résultat pendant 2 semaines).
[^] # Re: On s'en balance !
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: On s'en balance !
Posté par Obsidian . Évalué à -1.
Avec les félicitations du jury ...
[^] # Re: On s'en balance !
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
T'avoueras qu'en écrivant :
Ce qui m'exaspère chez de nombreux partisans du NON (pas tous) c'est le manque de culture historique : ils ne se rendent pas compte à quel point le processus pacifique ayant abouti à l'union européenne est miraculeux au regard des enseignements de l'Histoire, combien il est fragile et dépendant du soutien des opinions des peuples européens.
... c'est pas moi qui ai commencé...
[^] # Re: On s'en balance !
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 8.
Nous souvenons-nous de ce qui est arrivé l'année dernière pour les élections européennes ? Pas de campagne, pas d'information, "et pis merde, y'a un match de foot sur TF1 ce soir" !!! Honteux. Alors peu de gens ont voté, et une immense partie de ceux qui l'ont fait on voté pour/contre le gouvernement français, pas pour l'Europe !
Le débat a été déplacé sur un aspect national, on a occulté le vrai enjeu. Pas bête: Ces petits cons d'en bas, 'faudrait pas qu'ils s'intéressent à l'Europe, on pourra pas la leur faire dans le dos (Et à notre avantage) !
Alors, oui, le débat doit avoir lieu, le peuple européen doit s'impliquer. Rien ne me ferait plus peur que de constater que les gens s'en foutent...
On se plaindra peut-être le soir du scrutin, mais au moins on aura participé !
[^] # Re: On s'en balance !
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui m'énerve prodigieusement, c'est que depuis 2 semaines dans tout les journeaux, tôt ou tard quelqu'un débarque réussit à faire le rapport avec le referendum ce qui inévitablement dégénere en troll baveux qui se finit avec parfois des noms d'oiseau et souvent du FUD.
Quant au devoir d'implication dans la vie politique, chez nous (en Belgique), le vote est obligatoire donc je suis contraint de m'impliquer. Contrainte que j'accepte bien volontiers et que je rempli sans problème.
# Non
Posté par DjinnS . Évalué à 9.
Par contre, je ne veux pas d'une Europe comme il l'a propose. Non, il n'en est pas question, ce n'est pas comme cela que je le vois.
Sans parler des brevets logiciels, il y a des tas de points que ne sont pas acceptables. J'ai l'impression qu'on esaye de nous faire accepter la constitution comme s'il n'y avait pas d'autre alternative.
Les enjeux d'une Europe forte sont enormes. Pas seulement pour faire chier les Américains, mais pour avoir un poid au niveau Mondial et sur bien d'autres aspects évidement. Mais a mon avis, dans ce qui voudrait être fait, nous allons plus nous saboter qu'autre chose.
Oui a une Europe, mais pas dans ces conditions.
Votez NON ne veut pas dire que nous sommes Anti Europe. Votez NON ne veut pas dire que l'Europe ne se fera pas, qu'elle va tomber cause de ca.
Votez non c'est aussi montrer son mécontentement. Nous n'allons pas votez OUI juste par "peur". Votez par peur ce n'est pas la démocratie. Votez NON c'est demander d'autres solutions car celles la ne nous conviennent pas en tant que citoyens.
Guillaume
[^] # Re: Non
Posté par Corwin (site web personnel) . Évalué à 8.
- Ils sont souvrainistes
- Ils sont faschistes
- Le traite n'est pas assez social
- Ils sont communistes
- Il est fait mention de l'OTAN
- Il n'est pas fait mention de Dieu
- Ils ne veulent pas de la Turquie dans l'Europe (Rien a voir, je sais mais tout le monde ne le sait pas)
- Ils ne veulent pas de la directive Bolkenstein (idem)
- Ils ne veulent pas d'une Europe liberale
- Ils veulent sanctionner le gouvernement
- ...
Voter non revient a rejeter le texte dans son ensemble et il est completement illusoire de croire que le fait de voter non conduira a un nouveau traite avec seulement les modifications que l'on voulait.
[^] # Re: Non
Posté par DjinnS . Évalué à 2.
Ce n'est pas illusoire de penser à une révision ... révision qui n'est d'ailleurs pas prévu dans la constitution ... elle est belle la constitution ! C'est en général la base de tout.
[^] # Re: Non
Posté par pipotron . Évalué à 4.
Bah justement c'est peut être cela qui est dommage dans cette constitution. Y'a des points surement interessant et surement d'autres qui sont vraiments mauvais dans cette constitution. Ce qui est terrible c'est que le le texte a été écrit sans aucune consultation de la population européenne.
Pour une constitution je trouve que c'est un comble. Qu'on ne me parle pas de démocratie dans ce contexte.
Il aurrait été intéressant, d'avoir une première consultation sur ce qu'on souhait comme type de constitution et qu'elles sont pour nous les valeurs Européennes. Genre un texte en une 50aines d'articles que l'on aurrait put rayer à loisir
OK ça serait un boulot monstre à dépouiller, mais veux-t-on vraiment se donner la peine de créer l'Europe, surtout si elle devient fédéral...
Pour moi l'europe ne pourra jamais se faire si elle ne fait par le haut (les gouvernants), et non par le bas (le peuple)
[^] # Re: Non
Posté par kruskal . Évalué à -2.
[^] # Re: Non
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Ce que tu dis est vrai et indépendant du contenu du texte. Mais s'en servir comme d'un argument pour voter OUI, ça revient à dire qu'on devrait voter OUI à n'importe quel texte, sans même le lire. C'est difficilement soutenable.
De plus, les partisans du NON sont peut-être autorisés à espérer une consultation sur des points séparés plutôt que sur l'ensemble d'un texte, si les politiques se rendent compte que c'est la seule manière de procéder, non ?
# Ca fait un peu beaucoup
Posté par Khâpin (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela fait maintenant quelques semaines que dans tous les journaux, des commentaires apparaissent au sujet du Traité établissant une Constitution pour l'Europe (TCE). Souvent, un journal sur les brevets induisait l'évocation du TCE, et le fil de discussion n'était plus alors consacré qu'au débat (souvent stérile) entre pro- et anti-.
Voila maintenant qu'un journal ne fait même plus semblant de trouver un sujet lié aux logiciels libres pour aborder le TCE.
Je sais, le PS et l'UMP ont appelé à la mobilisation pour le vote "OUI" au référendum.
Je sais, les journaux sont aussi là pour parler d'autre chose que des LL.
Mais là, je trouve que ça fait un peu trop. Je ne demande pas aux modérateurs de supprimer tous les nouveaux journaux qui ne parlent que du TCE, mais j'aimerais que les contributeurs se remettent à leur place et essaient de se rappeler qu'on est sur LinuxFR, et non pas sur ps.org.
Sur ce, je vais ouvrir un nouveau journal.
[^] # Re: Ca fait un peu beaucoup
Posté par sirrus . Évalué à 2.
Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis.
# perso
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 2.
En effet, quasiment tout les politiques, quel que soit leurs partis, nous encourage à dire oui.
L'individu lambda qui entend chaque jour un nouveau fait divers à la radio à propos de crème de notre société qui s'en foutent pleins les fouilles en , quant à lui, marre de cette situation.
La seule solution pour montrer ce mécontentement est de voter en masse non, car c'est le seul moyen d'expression collectif qu'ils nous laissent.
C'est comme ça que je vois cette réaction des gens.
# erf
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
les partisans du NON ne sont pas forcement contre l'Europe et tout idée de traité : ils veulent juste un autre traité, une autre coopération, plus proche de leurs idéaux.
Chacuns ses idéaux, et je ne vois absolument pas en quoi le poids de l'histoire devrait obliger un citoyen européen à accepter un traiter qui ne correspond pas à sa vision de l'Europe.
Aux partisans du OUI : ne votez pas avec la peur de provoquer une réaction sans précédent de Bruxelles, votez selon vos convictions morales.
[^] # Re: erf
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 4.
ils veulent juste un autre traité, une autre coopération
C'est une illusion, cette "autre Europe". Le traité est le résultat de nombreuses et longues négociations. Si on vote "non" à ce traité et qu'on en renégocie un autre, il sera grosso-modo le même. Ce commentaire est très intéressant : http://vanb.typepad.com/versac/2005/03/niveau_politiqu.html#c443286(...) .
Il ne s'agit pas de voter "oui" par peur, mais de voter "oui" parce c'est ce qu'il y a de plus logique si on veut faire progresser l'intégration européenne. Intégration qui, comme le souligne patrick_g dans ce journal, comporte des éléments favorables aux revendications d'une partie des partisans du "non".
Quand je vois les amalgames faits par la plupart des partisans
du non au TCE (les brevets, la directive Bolkestein), je doute de la faculté des gens de se faire une opinion un tant soit peu rationnelle.
Pour ceux qui voudraient aller plus loin que des anathèmes et des
raccourcis simplistes, il existe des blogs pertinents et réfléchis où
on peut se faire une idée, voici quelques exemples :
http://ceteris-paribus.blogspot.com/2005/03/la-codcision-pour-les-n(...)
http://vanb.typepad.com/versac/2005/03/niveau_politiqu.html(...)
http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html(...)
A propos de délocalisations :
http://ceteris-paribus.blogspot.com/2004/09/rage-dsespoir.html(...)
[^] # Re: erf
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème c'est que ces négociations se sont un peu faites à l'écart des débats nationaux, et là le citoyen a l'impression qu'on lui demande son avis qu'à la fin. Hors c'est là c'est le premier concerné.
"L'europe offre à ses citoyens un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" (tiré du traité)
Je vois tout de suite une interprétation juridique validant la directive Bolkenstein ou une autre similaire :)
Bref, même s'il n'y a pas de rapport directe entre cette directive et le traité pour la constitution, il est assez facile d'y trouver certains "points communs" idéologique en matière d'économie, ce pourquoi une europe aux décisions économiques plus fortes fait peur à certains.
(bon j'ai pas encore d'avis arrêté perso, je commences juste à m'informer...)
[^] # Re: erf
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 2.
Ce sont nos élus qui ont négocié ce traité, on les élit pour voter des lois, ils ont fait leur boulot. Là il se trouve qu'ils proposent une constitution et qu'on nous demande notre avis, certes pas dans le détail puisqu'il faut dire OUI ou NON.
"L'europe offre à ses citoyens un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" (tiré du traité)
Je vois tout de suite une interprétation juridique validant la directive Bolkenstein ou une autre similaire :)
Si tu lis le billet du lien que j'ai indiqué en premier (quand j'ai indiqué le commentaire), tu verras que la volonté a toujours été d'encourager la concurrence et la libre circulation des biens et des personnes (je vois mal ce qu'on peut trouver à y redire, c'est un facteur de progrès). Je rappelle aussi qu'une constitution n'est pas une loi, elle est un cadre pour les lois (comme en France où la constitution ne préjuge pas de la politique menée). La directive Bolkestein n'est pas au niveau d'un texte constitutionnel.
Quand aux histoires de "libéralisme" ou non du traité, à mon avis la question n'a pas plus de sens que de qualifier la constitution française de libérale sous prétexte qu'un Alain Madelin pourrait être ministre ou président.
Concernant l'économie dans laquelle nous vivons, il s'agit aussi d'un monde de concurrence, ne serait-ce que parce qu'en tant que consommateur nous choisissons et que nous pouvons acheter bon marché des produits fabriqués ailleurs (c'est aussi ça, le libéralisme, et là je crois que tout le monde est pour :-).
[^] # Re: erf
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah non tu vois, pas tout le monde :-)
Bien souvent cette recherche du "moins cher" conduit à autre chose que le progrès : l'exploitation, la misère, j'en passe et des meilleures.
S'il n'y a aucune valeur morale pour "réglementer" et contraindre la concurrence, on court comme depuis déjà un moment à une sépération nette entre ceux qui ont les moyens (nous) et ceux qui bossent pour nous dans des conditions inavouable, et avec une espérance de vie 3x moindre.
J'attend autre chose que des libertés économiques dans une constitution, j'attend des valeurs morales, et pour moi économie de marché et moralité sont des choses totalement incompatibles.
# tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Pour ma part, titulaire d'une maîtrise d'histoire (qui serait avec mention, si les mentions existaient encore), je ne m'explique pas bien pourquoi voter non découlerait logiquement d'un manque de culture historique.
Le « projet européen » n'est pas né avec cette Constitution. Et toute agitation n'est pas nécessairement bonne. Il n'y a aucune urgence à élaborer une Constitution ; il n'y a aucune logique à adhérer à un texte qui va à contresens de nos convictions politiques.
Par contre, il est intéressant de voir que les partisans du oui ont pour principal argument l'urgence. A lire votre message, refuser cette constitution reviendrait à la fin de l'Europe, à déboucher sur des guerres civiles.
Et si on doit s'amuser à tirer des enseignements de l'histoire, on remarquera qu'il est plus facile de se lancer dans des catastrophes humaines à coup de décisions « urgentes » que de choix posés.
Et si on doit s'amuser à tirer des enseignements de l'histoire, on remarquera que dès lors qu'un débat politique se déporte sur l'historique, il y a pas mal de chance que les arguments politiques ne soient pas si solides, pour qu'on prenne ce qu'on comprend vagument de l'histoire en otage.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai aussi une maitrise d'histoire (avec mention Bien car ça existait encore) ;-)
Plus sérieusement je me suis sans doute mal exprimé dans mon journal puisqu'il me semble que tu n'a pas compris ce qui provoque mon inquiétude. Affirmer qu'il n'y a pas urgence à avancer sur la voie d'une plus grande intégration est, à mon avis, une redoutable erreur de perspective historique. C'est ce que je voulais dire en parlant des changements d'après la seconde guerre mondiale : la situation après la guerre était, du fait du bouleversement général, plus fluide, plus mouvante, plus propice aux remises à plat. On a vu la même chose dans l'organisation politique de la France après Vichy et la résistance : les anciennes classes politiques ont disparues.
Au fur et à mesure que les décennies passent la situation se fige, se sclérose, les rentes de situation s'installent et les réformes deviennent de plus en plus minuscules et ne concernent que la marge et pas le coeur.
Croire que si le NON l'emporte l'Histoire repassera les plats et qu'elle nous donnera une nouvelle chance est complètement irréaliste.
Ce qui se passera c'est simplement que l'Europe politique sera morte. Bien entendu tout l'édifice actuel ne s'écroulera pas...il se contentera d'exister sans avancer.
C'est la vision anglaise d'une Europe comme un grand marché qui aura triomphé.
Les USA et la Chine seront les géants politiques du 21ième siècle et nous, les européens, nous nous contenterons de vivre sans pouvoir peser sur le monde.
Si tu a eu des bons profs à la fac tu a surement appris auprès d'eux que l'Histoire est tragique et que les occasions perdues se rattrapent rarement.
C'est ce qu'évoquait sous forme de calembour Georges Perec quand il parlait de l'Histoire avec sa grande hache.
J'ai bien peur que dans deux mois elle ne s'abatte sur nous tous.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
Toutefois, je voudrais écrire ceci :
- si ce traité n'était qu'un traité économique et politique comme les autres (avec son unification des traités précédents et son inclusion des autres avancées), j'aurais vôté oui sans hésiter.
- malheureusement ce traité se veut à valeur constitutionnel à une époque où je pense que l'on n'est pas encore prêt. La preuve, il n'a valeur de constitution que par sa déclaration d'être (et du point de vue juridique apparemment) alors qu'il a un contenu profondément orienté économique (quelque soit sa nature, ce n'est pas mon propos ici). Or une constitution est à mes yeux trop importante pour la "bacler". Et pour que j'y vote oui je dois y retrouver des valeurs que je partage.
Bref, ce dernier point fait que je reste encore aujourd'hui indécis.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Par curiosité il manque quoi comme valeurs dans le traité actuel pour que tu sois convaincu ?
Sachant, de plus, qu'on ne peux obtenir au mieux qu'un compromis je pense que tu ne trouvera jamais la formulation exacte qui te conviendra à toi Miguel Moquillon.
Exemple : je suis athée et j'ai même des tendances honteuses à l'anticléricalisme. Je ne voulais absolument aucune référence à un quelconque Dieu dans le traité et les diverses exigences des polonais ou des espagnols (période Aznar) m'ont bien chauffé le sang.
Le compromis actuel qui ne satisfait qu'a moitié chacun des camps me parait acceptable : on cite les héritages culturels, religieux et humanistes.
Tout est comme ça : compromis sur compromis sur compromis....c'est le seul moyen de vivre en société il me semble non ?
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Ces mêmes personnes voient d'un mauvais oeil ces nouveaux compromis "européens" qui poussent encore plus loin la politique nationale actuelle : libéralisation, l'omni-présence de la valeur économie de marché, etc.
Pour les français qui disent non, ce n'est pas un compromis, c'est une prise de position ouverte de leur pays à l'opposé de leurs idées, et ça ils ne n'acceptent pas.
Ce ressenti est d'autant plus important qu'ils ont l'impression que l'Europe peut "imposer" des lois sans leur demander leur avis, combien de fois on a entendu nos élus dire "Désolé, mais la loi européenne est plus forte" : les élus nationaux perdent ici une partie de leur pouvoir, et leurs électeurs se sentent de plus en plus éloignés de leurs gouverneurs.
Et comme l'a rappelé Miguel ce traité a beaucoup de valeurs économique, secteur où les compromis ne peuvent se faire à la légère. D'ailleur pourquoi une constitution devrait-elle se focaliser sur l'économie ? Il y a tant d'autres domaine où nous avons tous les mêmes valeurs et où les compromis ne sont pas guidés par une question d'argent...
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Olivier Jeannet . Évalué à 2.
Je ne comprends pas cette affirmation. Personnellement je suis né (il y a plus de 30 ans) dans un monde de concurrence, où on bénéficie d'un certain libre-échange (à commencer par tout ce qui se mange et qui peut venir de l'autre bout du monde). Il est exact qu'il y a un plus grand libéralisme économique à l'heure actuelle car beaucoup de barrières douanières (protectionnisme) ont sauté, mais je ne crois pas que beaucoup de gens voudraient revenir en arrière, et en particulier payer x fois plus cher certains biens.
Je viens de lire ce commentaire http://linuxfr.org/comments/550973.html#550973(...) dont voici un extrait "Depuis 1992 et Maastricht, l'UE a intégré dans ses statuts, à propos des services publics 4 obligations : obligation d'égalité de traitement des usagers, obligation de desserte de l'intégralité du territoire, obligation de qualité et de sécurité, obligation de protection de l'environnement. L'UE accepte donc, et enterine l'existence de services publics universels sous controle des États, qu'ils soient gérés par des entreprises privées ou par des entreprises publiques. C'est cela qui figure dans la constitution.
Pour ce qui est des protections sociales : [...]"
Moi je n'appelle pas ça la primauté de l'économie sur le reste.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
sans aller jusque là, il peut y avoir une libre circulation des marchandises tout en favorisant certaines politiques d'importation/exportation selon "l'éthique" et moralité de chaque pays : dans la constitution telle qu'elle est définie, un produit qui rentre par un pays en s'acquitant des droits de douanes peut circuler librement à l'intérieur de la zone europe après : en gros on autorise tout et n'importe quoi, il y aura toujours une porte d'entrée puisque de toute façon la politique européenne est la libre concurrence.
L'UE accepte donc, et enterine l'existence de services publics universels sous controle des États, qu'ils soient gérés par des entreprises privées ou par des entreprises publiques. C'est cela qui figure dans la constitution
Alors pourquoi dans la pratique la France va devoir "libéraliser" EDF, la SNCF et pourquoi pas les hopitaux et les gendarmeries pendant qu'on y est ? Et l'armée ? Ah oui mais non, le traité dit clairement que l'europe va avoir la même politique militaire pour tous les pays, en s'engageant à augmenter le "potentiel" en terme de puissance et de coopération avec nos "amis" d'outre-atlantique très doué dans le domaine.
L'UE c'était au départ la CEE, bref un traité économique entre pays, une constitution c'est autrement plus important, une constitution ne fait pas les lois, mais les lois doivent respecter la constitution, la constitution est au dessus des lois, tout ce qui est dedans et qui sort du domaine de la morale pour justifier des problèmes économiques est pour moi très dangereux. Mais ca c'est parque je suis un libéralo-sceptique (pas anti, juste sceptique), pas un euro-sceptique.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand je parle des valeurs, je parle par rapport à une constitution en générale. Par contre, une des valeurs que je ne retrouve pas dans ce traité constitutionnel est celle de la démocratie. Et ne me parlez pas du parlement qui a plus de pouvoir que maintenant. Cela n'en fait pas l'Union Européenne (CEE est le terme le plus adapté à mon avis que UE) une démocratie.
Mise à part cela, il y a des points fort aussi dans ce traité constitutionnel, mais il y a bcp de choses qui ne devraient pas faire partie d'une constitution et qui relève plus d'un traité économique ... surtout d'une constitution à cette échelle. Tu parles de compromis : cela démontre que nous ne sommes pas prêt à une constitution européenne. On aurait dû se rabattre sur un simple traité. Le pb est qu'une constitution est plus importante qu'un traité et qu'elle ne doit pas être baclée ou considérée à la légère. On n'a pas à voter simplement oui parqu'il est mieux que le traité actuel : ce n'est pas un traité, c'est plus que cela. Et donc à ce titre, nous devons bien soupeser le poids des points qui peuvent nous paraitre négatif, car ces points négatifs peuvent devenir un véritable boulet dans l'avenir et pour plusieurs décénies.
Bref, j'ai l'impression qu'ils ont voulu aller trop vite avec l'UE.
Néanmoins, j'ai encore deux mois pour bien analyser et réflechir sur le tout.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Tout est comme ça : compromis sur compromis sur compromis....c'est le seul moyen de vivre en société il me semble non ? »
Je pense que certains articles vous échappent. Selon certaines lectures de la constitution, qui m'ont parues pertinentes, l'idée de laicité française dans le cadre public pourrait très bien être parfaitement anti-constitutionnelle (cf article II-70).
http://www.communautarisme.net/index.php3?action=page&id_art=82(...)
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'urgence.
Je dis qu'avancer sous prétexte d'urgence est une perspective qui me semble conduire facilement au dérapage.
« Croire que si le NON l'emporte l'Histoire repassera les plats et qu'elle nous donnera une nouvelle chance est complètement irréaliste. »
L'histoire c'est le passé. Pas l'avenir. On ne peut pas s'en servir comme d'une boule de crystal.
Par contre, une chose qui est de mon point de vue sur : cette Europe, si elle persiste dans la voie actuelle, nous conduira à une boucherie sociale.
Vu que l'Europe s'est élargie à des pays qui n'ont aucun rapport culturellement et socialement avec notre pays, vu que notre pays est celui qui a fait le choix couteux du mieux-disant social, je ne vois pas mal comment une dérégulation des rapports entre notre pays et ces pays peut se faire sans que notre pays se voit contraint de se calquer sur le moins disant social.
Et personnellement, j'ai la naïveté de croire qu'il y a beaucoup de positif à ce que l'éducation, la santé et la sécurité reste encadré par un système public.
« Ce qui se passera c'est simplement que l'Europe politique sera morte. Bien entendu tout l'édifice actuel ne s'écroulera pas...il se contentera d'exister sans avancer. »
Je ne vois pas ce qui est politique dans cette Europe.
Une Europe politique, ce n'est pas une Europe qui impose des contraintes de rentabilité économique aux pays membres (contraintes en lien direct avec le cadre du travail ; la rentabilité ne se fait pas par magie) tout en se refusant à harmoniser le cadre du travail.
Cette Europe serait politique si elle proposait une harmonisation du code du travail. Maintenant, sur quel modèle harmoniserait-on ? Sur le modèle des pays comme la France ? Les pays qui viennent de rejoindre l'Europe vont peut-être tirer la gueule. Sur le modèle des pays qui viennent de rejoindre l'Europe ? L'égalisation vers le bas personnellement ne m'attire pas (même sans directement relier cela aux mouvements historiques concret de tels égalisations ; Polpot et consorts).
Si aucune harmonisation n'est possible, à quoi jouons nous ? A déréguler les liens entre nos pays de sorte à ce que les forces économiques fassent le choix que nous n'avons pas les moyens de faire ?
Je n'ai pour ma part pas été consulté quand l'Europe s'est agrandie à tout va (entrée des Pays Baltes dans l'EU : déclaration du président de ce pays : taxes à 0 % pour ceux qui s'installent ici). Je constate que les limites actuelles de l'Europe posent un réel problème s'il est question de dérégulation.
Homogénéiser de force, généralement, signifie faire passer à la casserole ceux qui sont favorisés.
Je veux bien être taxé de peureux. Moi je tiens à ce que mon pays reste, autant que possible, en pays où les humains peuvent s'épanouir sans être trop trop victime d'un contexte économique. Et ça me parait incompatible avec cette constitution.
« C'est la vision anglaise d'une Europe comme un grand marché qui aura triomphé. »
Cela ne t'interroge pas, que lorsque la forme du traité fut plus ou moins décidée, Tony Blair est rentré à Londres très satisfait et à fait moultes déclarations disant qu'il avait gagné ?
Cette Constitution n'est-elle pas la vision d'Europe comme un grand marché, justement ?
(saupoudrée de régulations qui servent des intérêts non-explicités : brevets logiciels, EUCD, interdiction du rocquefort, autorisation de nommer chocolat des ersatz...)
« Si tu a eu des bons profs à la fac tu a surement appris auprès d'eux que l'Histoire est tragique et que les occasions perdues se rattrapent rarement. »
J'ai surpris appris que l'histoire découle des agissements des hommes. Et l'idée que certains choix devaient être fait en urgence me semble avoir été partie prenante un certain nombre de tragédies (IIème Empire, IIIème Reich, Bombardements aériens éloignés du front...). Je ne dis pas pour autant qu'aucun choix ne devait être fait dans l'urgence. Mais je pense qu'il est important d'être certain qu'il y a vraiment urgence.
Et là je ne vois pas l'urgence. Désolé. Ce n'est pas comme si l'Europe était née avec ce texte de Constitution.
« ai bien peur que dans deux mois elle ne s'abatte sur nous tous »
J'ai bien peur que des gens comme vous, avec d'évidentes compétences intellectuelles, qui semblent de bonne fois être contre une Europe associale, ne contribuez à créer cette Europe associale promise par cette Constitution. La situation serait comique si, justement, ses conséquences ne risquaient pas d'être du domaine du tragique.
Si certains osent en ce moment nous sortir des directives Bolkenstein, ce n'est pas un parfait hasard...
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
j'ai la même opinion que toi.
La ou nous divergeons c'est que je pense que si ce traité n'est pas adopté cela va durablement affaiblir l'europe donc cela va affaiblir notre capacité à résister au modèle US qui est peut-être plus efficace économiquement mais qui est aussi beaucoup plus brutal socialement.
le simple fait qu'il faille plus de 72% des voix pour décider dans l'europe actuelle (traité de Nice) alors qu'il suffira de 55% si le TCE est adopté est à mon avis une raison suffisante pour voter OUI.
Je veux que l'europe puisse décider des choses et qu'elle ne soit pas paralysée par ses institutions.
Paralysie européenne = victoire du modèle américain = déclin du modèle social européen.
[^] # Re: tu fais bien de préciser "pas tous"
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est sûr qu'avec le conseil des ministres qui encadre en quelque sorte les décisions du parlement européen, on ne risque pas la paralysie : ils peuvent toujours faire passer ce qu'il veut, que le parlement soit d'accord ou non. Enfin, sauf si le parlement en seconde lecture ne donne finalement pas son feu vert à une proposition duquel a été retirée tous les amendements du parlement. Auquel cas ... on a comme une sorte de paralysie : le proposition de loi ou loi-cadre ne passe pas.
Et puis, ce qui me fait un peu peur dans ton approche, c'est de dire oui à une constitution parce qu'elle permet de décider sur 55% de voix sur un nombre de votes supérieurs au traité actuel. Comme si c'était à lui seul la chose la plus importante ! Et dixit du reste ?
Je crois que vous avez du mal à réaliser ce qu'est une constitution et l'amalguer facilement à un simple traité. En ce sens, en mélangeant partie consitutionnelle et partie traité économique, nos chers oligarches ont réussi un coup de maître pour faire digérer la pilule d'une constitution (ha ces sacrés fédéralistes !) non démocratique : "si vous voulez accepter les quelques avancées sociales ou truc-muche, vous devez accepter tout le paquet cadeau". Quelque chose de déjà vue en France ...
# le TCE en fiches
Posté par Torii . Évalué à 2.
Le lien a peut-être déjà été donné mais ça ne fera de mal à personne.
[^] # Re: le TCE en fiches
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
# Les français sont-ils trop cons ?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 5.
Faudrait arrêter de tout confondre. On n'a pas que deux possibilités :
- être un pro-européen convaincu, progressiste et néo-libéral (j'adore cet amalgame)
- être un anti-européen conservateur et stalinien (celui non plus n'est pas mal)
Si on me demande de me prononcer pour ou contre un projet de constitution, je ne pense pas que c'est pour ou contre l'europe qu'on me demande de me prononcer. Quand on me pose une question je ne réponds pas à une autre. Les français sont surement assez intelligents pour faire de même.
Sinon, arrétons d'être démocrate, et vive la dictature des "élites éclairées".
PS: C'est moi l'élite.
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu est surement une heureuse exception au regard des NON ( anti-Bolkelstein) ou des NON (anti-Turquie) ou des NON (anti-Chirac) ou encore des NON (anti-Hollande)....etc etc
>> Sinon, arrétons d'être démocrate, et vive la dictature des "élites éclairées".
Dans mon jeune age j'étais farouchement démocrate et républicain...Je le suis toujours mais maintenant que j'ai atteint l'age respectable de 34 ans je commence à penser que la démocratie est peut-être faite pour les petites entités (cité grecques) et pas pour les nations de plusieurs millions de citoyens.
j'ai toujours eu peur que ce soit Léautaud qui ai eu raison : Le plus grand nombre est bête, il est vénal, il est haineux. C'est le plus grand nombre qui est tout. Voilà la démocratie, celle que nous avons, du moins. Et toute autre forme de régime ne vaut probablement pas mieux, pour d'autres raisons. La sagesse ? Supporter, sans participer.
Si le NON l'emporte il aura eu raison.
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais comme la démocratie accorde à chaque individu la même liberté d'expression et une égale reconnaissance de son avis la démocratie est le système garantissant la satisfation du plus grand nombre.
Le bonheur d'un imbécile vaut bien celui d'un génie.
Pour autant, comme chantait si bien Brassens :
le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
est qu'on est plus de quatre l'on est
une bande de con
bande à part sacrebleu c'est ma règle et j'y tiens
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par modr123 . Évalué à 3.
desproges aimait beaucoup brassens
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 1.
Si j'extrapole un petit peu ce que tu dis, suis-je en droit de comprendre dans ton propos que voter NON c'est être bête, vénal, haineux ?
J'adore tes arguments. J'ose espérer que tu n'as pas écris en gras pour être plus convaincant mais bien pour citer Léautaud. A ce propos, je ne savais pas qu'il était philosophe politique, je découvre son ouverture d'esprit, et la puissance constructrice de ses propositions de régime politique.
Je ne sais pas pourquoi les gens votent NON ou OUI (et non je ne lis pas les sondage, leur façon stupide d'orienter les questions les prive de toute crédibilité en général). Mais, il se trouve qu'il m'arrive, dans la vraie vie de discuter avec des vraie gens. Et, ceux que je cotois, si j'en crois ce que tu prétends, sont aussi exceptionnels que moi par leur capacité à essayer de répondre honnêtement à la question posée par ce référendum.
Je doute que les partisants du OUI, dont, si je ne m'abuse, tu fais parti, réussissent à convaincre qui que ce soit avec des arguments massus du type : « t'es trop con, t'as pas lu le projet ». Moi, je me dis en entendant ça, que si mon opinion n'était pas déjà faite, je voterais NON rien que parce que ça te ferait chier. Mais bon, ayant partiellement lu le projet, j'avais déjà une opinion.
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Extrapolation indue mon cher ami ;-)
Je ne parlais que de ceux qui choisissent de répondre NON en pensant à autre chose qu'au TCE (les anti-Turquie, anti-Bolkestein que j'évoquais).
Pour les autres (ceux qui votent vraiment NON au TCE en ayant murement réfléchi, en s'étant bien informé et en ayant soupesé le pour et le contre ) et bien je n'ai rien à dire. Je ne suis pas d'accord avec eux mais c'est entièrement leur droit de voter en conscience pour le NON et je les admire pour leur vertu civique.
La démocratie est basé, fondamentalement, sur la vertu civique : elle suppose que les citoyens participent à la vie de la cité (au moins en s'informant et en réflechissant). Ce que je voulais dire en évoquant la phrase misanthropique de Léautaud c'est que je ne suis pas persuadé que la majorité de mes concitoyens s'informent et réfléchissent.
Je sais que cela sonne insupportablement élitiste de dire cela mais j'assume.
Moi aussi je parle avec des vrais gens et je vois bien certaines réactions : mon con de facho d'oncle qui va voter NON parceque les médias c'est "plein de juifs" !!!!!! (tu admirera la finesse du raisonnement). Un mec du boulot avec qui j'ai discuté autour de la machine à café et qui va voter NON pour emmerder Sarkozy. Beaucoup de gens ici sur LinuxFR qui vont voter NON à cause de l'histoire des brevets logiciels...etc etc
Léautaud n'est certes pas un philosophe mais c'est un des auteurs les plus vrais et les plus impitoyables envers ses propres faiblesses et ses propres mesquineries....cela lui donne le droit d'appliquer ce traitement aux autres.
Pour finir de te convaincre que je suis un sale con ;-) et parceque je suis en veine de citations élitistes et misanthropes :
La meilleure philosophie, relativement au monde, est d'allier, à son égard, le sarcasme de la gaieté avec l'indulgence du mépris. – Chamfort
La honte d'être un homme, nous ne l'éprouvons pas seulement dans des conditions extrêmes décrites par Primo Lévi, mais dans des conditions insignifiantes, devant la bassesse et la vulgarité d'existence qui hante les démocraties. – Gilles Deleuze
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
Je vois... si le OUI gagne, alors la démocratie aura prouvé que le TCE était une bonne chose, mais si le NON gagne, la démocratie aura prouvé que les gens sont cons.
Vivre en démocratie, c'est nettement plus agréable quand tu es d'accord avec la majorité que quand ce n'est pas le cas, c'est sûr.
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu prends les paris avec moi que ces motivations n'auront, en grande partie, rien à voir avec la question posée ?
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est probable. Mais tu en seras en partie responsable. Toi en particulier et tous ceux (nombreux) qui essayent de transformer la question en "voulez-vous une troisième guerre mondiale ?", "être vous un facho", ou bien n'importe quelle question à laquelle personne de censé n'oserait répondre oui.
Au lieu de parler des mérites et des défauts du TCE, certaines personne extrêmement malhonnêtes essayent de culpabiliser le public pour lui dicter son vote. On trouve ce type de personnes à la fois parmis les partisans du "oui" et les partisans du "non", d'ailleurs. Alors c'est une certitude, il y aura des gens qui voteront "non" parce que les brevets logiciels sont passés, des gens qui voteront "non" parce qu'ils n'aiment pas raffarin, et des gens qui voteront "oui" parce qu'ils ne veulent pas prendre « le risque terrible de tuer le projet européen ».
Pour ma part, j'avoue n'avoir pas encore fait le tri parmis les "arguments" que nous assènent les deux camps, mais je doute que le genre de rhétorique que tu utilises parvienne à convaincre un seul de ces pauvres moutons d'accepter la Vérité Ineluctable: ils sont cons et doivent se ranger à ton avis sous peine d'apocalypse.
[^] # Re: Les français sont-ils trop cons ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me permet de te coller un extrait d'une de mes réponses sur ce thread :
Ce qui se passera c'est simplement que l'Europe politique sera morte. Bien entendu tout l'édifice actuel ne s'écroulera pas...il se contentera d'exister sans avancer.
C'est la vision anglaise d'une Europe comme un grand marché qui aura triomphé.
Les USA et la Chine seront les géants politiques du 21ième siècle et nous, les européens, nous nous contenterons de vivre sans pouvoir peser sur le monde.
Tu notera qu'il n'est pas fait mention d'une quelconque troisième guerre mondiale. Il serait complètement crétin de prédire que si le NON l'emporte nous allons une nouvelle fois nous entretuer les allemands et nous. C'est juste qu'à mon avis le projet politique européen sera mort (le projet d'Europe puissance) et qu'on se contentera du plus petit dénominateur commun.
Rien de cataclysmique ou d'apocalyptique....juste un long sommeil.
Tu connais, je suppose, la phrase du ministre britannique des affaires étrangères prononcé en août 1914 quand il constate que la marche vers la guerre est impossible à stopper :
Les lumières de l’Europe sont à nouveau en train de s’éteindre.
Et nous ne les reverrons probablement pas briller de notre vivant.
Cette vision prémonitoire s'est, oh combien, vérifiée.
Avec le TCE on assiste à une tentative (timide, partielle, insuffisante, ambiguë) de rallumer ces lumières pour notre génération et j'aimerais autant y assister de mon vivant.
# L'origine du traité constitutionnel
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 3.
http://origine.liberation.fr/page_forum.php?Template=FOR_DSC&Me(...)
En gros :
Qu'en est il réellement ?
En fait je cherche l'origine de ce traité constitutionnel.
# un cours de constitution général sur le web
Posté par Miguel Moquillon (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ici :
http://www.droitconstitutionnel.net/cooperation-Etat.html(...)
# qu'est ce qu'ils vont en faire de ce referendum ?
Posté par Nénuphare Rose . Évalué à 1.
Sinon, pour les système d'éducation, on insiste beaucoup en troisème sur les deux guerres mondials, et sur ce qui suit avec le début de l'Europe entre la France et l'Allemagne, ou en tout cas c'est le souvenir qu'il m'en reste. (je suis en première.)
Cette année, on les revoit encore (en insistant moins, enfin ça doit aussi dépendre des profs) et l'année prochaine je crois qu'on verra l'après guerre 39-45.
C'est plutôt pas mal non, comme sensibilisation ?
Et personnellement c'est ce dont je me rappelle le mieux.
Ah, oui, dernière chose, un édutiant à Sciences-Po va venir nous donner une espèce de conférene au lycée sur l'Europe, la consitution et le referendum (c'était assez flou en fait), je suis curieux de voir ce qu'il me répondra quand je lui demanderai ce qui signifie le passage en force de certaines directives, le parlement ignoré et tout le reste.
# A-t-on le droit ...
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
- que la 3ème partie du TCE qui contient des orientations de politique économique, sociale, ... n'a rien à faire dans une constitution,
- que les orientations politiques d'une fédération devrait être discutées régulièrement pour en assoir le bien fondé et non pas figées dans le marbre d'une constitution,
- que ce projet de constitution n'a aucun unité (il ressemble plus à un patchwork qu'a un texte fondateur d'une fédération)
sans passer pour :
- un facho (1 point godwin)
- un communiste (1 second point) (au passage j'aime beaucoup ta vision du communisme)
- une personne qui n'apprend rien de l'histoire
- un tendre idéaliste ?
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