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Journal : Lettre ouverte aux français

Posté par patrick_g (page perso, ) le 26 avril 2005

Au sujet du TCE et en constatant la montée du non dans les sondages plusieurs anciens dirigeants du syndicat Solidarnosc publient une lettre ouverte aux français :

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=50976&p(...)

> Lire le journal (164 commentaires, moyenne: 1,3).

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meuh

Posté par gc (page perso, ) le 26/04/2005 à 09:39. (lien). Évalué à 1.

bla bla bla, fin du monde si c'est le non qui l'emporte.

n'importe quoi, comme d'habitude.

[^]Les conséquences du non ?

Posté par anonimulo () le 26/04/2005 à 10:17. (lien). Évalué à 10.
La conséquences du NON, c'est très clair, implacable, juridique : ca veut dire s'enfermer dans l'Europe de Maastricht pour une période indertéminée : entre 3 ans (durée des travaux de la Convention) et 50 ans (durée entre l'échec de la CED et la proposition de Constitution européenne), où sera le curseur ? Personne ne le sait. Je sais, c'est impopulaire de dire ca, peut-être contre-productif même, et ce n'est sans doute pas la motivation des gens qui votent non, mais dans la vraie vie, la conséquence juridique, ce sera ca.

Maintenant, quant à savoir si c'est une catastrophe, ca dépend de ton point de vue. Contrairement à mes certitudes initiale, j'ai l'impression que beaucoup après tout préfèrent Nice au TCE, le phénomène n'est plus du tout limité à Jean-Pierre Chevènement.

Je dois dire que c'est notemment très cohérent de la part de Fabius, il était ministre quand Maastricht a été voté, il était influent dans le PS au moment où Jospin a essayé de renégocier Amsterdam (Maastricht bis), il était le premier des ministres au moment où le traité de Nice(Maastricht ter) a été négocié. Ca fait au moins trois épisodes où s'il avait voulu une autre Europe, il aurait eu largement le pouvoir de prendre la parole haut et fort. Et maintenant rererebelote, il veut confirmer Maastricht une troisième fois en nous bloquant toute évolution.

Mais moi je suis fondamentalement européen mais pas pour n'importe laquelle, pas pour celle de Maastricht. Je rêve d'une autre Europe, qui ne soit pas uniquement centrée sur l'économie, qui soit plus démocratique, qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre à ses portes, qui soit plus compréhensible pour les citoyens (pas besoin de lire tous les protocoles annexes pour voter, contrairement à ce que dit ATTAC pour décourager les gens, et qui pourrait d'ailleurs rajouter qu'il faut aussi les lire dans les 21 langues de l'Union pour s'assurer qu'il n'y a pas de faute de traduction créeant un vide juridique dans lequel s'engouffrera pour l'ultra-libéralisme totalitaire), et le TCE est la première chose concrète qui rompt avec Maastricht-Amsterdam-Nice.
- [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
  
  Posté par roger21 () le 26/04/2005 à 10:37. (lien). Évalué à -1.
  Mais moi je suis fondamentalement européen mais pas pour n'importe laquelle, pas pour celle de Maastricht. Je rêve d'une autre Europe, qui ne soit pas uniquement centrée sur l'économie, qui soit plus démocratique, qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre à ses portes
  
  et tu vas voter oui pour ca, ben mon gars lis le au moins une fois dans une langue le TCE
  
  democratie : le parlement a un pouvoir ridicule, la commision et le conseil n'ont pas de contre pouvoir, la commision cumlule les pouvoirs legislatif et executif.
  
  pas uniquement centrée sur l'economie : le TCE est ultre libéral, toute l'economie doit etre soumis a la "libre concurence non faussée" cette nouvelle europe n'aura aucune possibilité de defendre un quelconque droit social
  
  qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre : non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN, elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
  - [^]Re: Les conséquences du non ?
    
    Posté par gph () le 26/04/2005 à 11:02. (lien). Évalué à 6.
    le TCE est ultre libéral, toute l'economie doit etre soumis a la "libre concurence non faussée" cette nouvelle europe n'aura aucune possibilité de defendre un quelconque droit social
    
    Tu es donc pour une concurrence faussée, que l'Europe favorise plutot l'entreprise de tel pays par rapport à celle d'un autre? Faudra que tu m'expliques comment tu fais un choix juste, et en quoi cela est plus "social" d'empêcher les entrepreneurs de réussir et donc d'employer des gens?
    
    De plus il faudrait arreter de parler d'ultra-liberalisme est ce là une nouvelle façon de diaboliser le TCE (attention il est ultra-quelque chose que j'aime pas)
    
    qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre : non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN, elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
    
    Voila encore un joli FUD sur le TCE, si les Américains font la guerre à un Pays cela ne force en rien les pays de l'OTAN d'en faire de même. La France n'a pas fait la guerre à l'Irak il me semble.
    
    De plus déjà pas mal de pays de l'Europe sont membres de l'OTAN.
    - [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par Penseur () le 26/04/2005 à 11:28. (lien). Évalué à -2.
      Une petite question
      
      Qui a voté le traité de Nice, les accords de Barcelone (dont on ne connait pas la teneur) si ce n'est Chirac et Jospin deux personnes qui sont pour le oui afin de faire valider leur choix par les gens.
      Car si un gouvernement n'est pas d'accord avec ce traité la signature de Chirac et de Jospin ne vaut que lors de leur mandat.
      Un autre gouvernement peut ne pas en tenir compte, exemple les italiens de l'extrême gauche que l'on renvoie en Italie car la parole de Mitterand n'est pas celle de Chirac.
      Alors que si le peuple dit oui ou non c'est totalement différent, la France dans ce cas est tenu par ce vote.
      Pour moi seul le traité de Maastricht a une valeur, les autres documents n'engagent que ceux qui les ont signés.
      Les Français n'ayant pas donné leur avis, ils ne valent rien.
      Chirac et Jospin ne sont que deux individus parmi d'autres.
      N'est ce pas aussi Chirac qui a dit: "les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent" et Jospin, à propos de sa campagne présidentielle "mon programme n'est pas de gauche".
      Pour les Polonais avant de s'immiscer dans le débat en France, ils feraient bien de balayer devant leur porte en achetant des produits européens plutôt qu'US.
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 12:22. (lien). Évalué à 6.
        > Pour moi seul le traité de Maastricht a une valeur, les autres documents n'engagent que ceux qui les ont signés.
        
        Quel mépris de la démocratie...
        
        > Chirac et Jospin ne sont que deux individus parmi d'autres.
        
        Non. Chirac a été élu démocratiquement et Jospin désigné par des élus démocratique.
        
        > Pour les Polonais avant de s'immiscer dans le débat en France, ils feraient bien de balayer devant leur porte en achetant des produits européens plutôt qu'US
        
        France, premier pays exportateur à destination de la pologne...
        
        [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Penseur () le 26/04/2005 à 17:25. (lien). Évalué à -2.
        démocratie: doctrine politique d'aprés laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens..............etc (Petit Robert).
        
        Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas pu donner mon avis sur autre chose que Maastricht.
        Donc effectivement tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens, tu ressembles au boa de mowgli qui te fixe avant de te manger en disant "ayez confiance", j'extrapole.
        
        Chirac et Jospin élu démocratiquement, oui et non
        oui car les Français ont voté, non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
        C'est un peu comme les journalistes actuellement qui font surtout du "marketing" ou de la promotion pour le oui mais pas du tout d'informations..... si ce n'est de faits divers.
        
        Je voterai oui le jour où l'on me montrera les articles faisant passer les droits sociaux, du travail, de l'éducation avant ceux de la finance.
        Je crois que je ne suis pas prêt de changer de vote et je sais aussi dans quelle classe sociale je me situe.
        On ne doit pas être dans la même, c'est sûr.
        
        [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 18:00. (lien). Évalué à -1.
        > Donc effectivement tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens
        
        Je t'emmerde petit con.
        Où t'as vu que j'ai remis en cause ce référendum ?
        Où t'as vu que si le "non" gagne, je demande que le gouvernement avec le parlement passe outre (techniquement c'est possible) ?
        
        Donc je t'emmerde petit con.
        
        > non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
        
        Ben permet moi de te dire que preuve à appuis (le "non" est majoritaire) les pro-non t'ont bien lobotomisé.
        
        > C'est un peu comme les journalistes actuellement qui font surtout du "marketing" ou de la promotion pour le oui mais pas du tout d'informations...
        
        Je rappelle ton propos :
        - "tu me sembles démocrate uniquement quand cela va dans ton sens"
        
        > Je voterai oui le jour où l'on me montrera les articles faisant passer les droits sociaux, du travail, de l'éducation avant ceux de la finance.
        
        Je voterai "non" le jour où l'on me montrera les articles faisant passer la finance avant les droit sociaux, du travail, de l'éducation.
        Croire qu'on peut financer des droits sociaux sans avoir d'argent est un doux rève.
        
        [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Penseur () le 26/04/2005 à 19:24. (lien). Évalué à -2.
        >non car ils monopolisent tous les moyens de communications afin de te loboniser, le pire c'est que ça marche.
        
        le "te" ne t'était pas spécialement destiné, j'aurais du mettre nous, la compréhension est quelque fois difficile. Je veillerai à faire plus attention à mes écrits.
        
        >Où t'as vu que j'ai remis en cause ce référendum ?
        Je n'ai jamais dit rien de tel.
        
        Je donnais la définition du mot démocratie du Robert et au vu de ton emportement , nous ne devons pas avoir la même.
        De plus, je maintiens que je n'ai pas été consulté pour toutes les modifications apportées au traité de Maastricht, donc question démocratie...................
        
        Les élus ne tenant pas leurs promesses, je ne vois pas pourquoi leur signature serait immuable.
        Ils représentaient la France à une époque, une fois battus, désavoués, ils ne représentent plus rien.
        Sinon quel intérêt de voter pour autre chose si c'est pour continuer dans le même sens.
        
        Renaud en parle dans une de ses chansons, je ne me souviens plus exactement laquelle où il dit:
        "Si les élections, Ça changeait vraiment la vie, Y a un bout d'temps, Qu'voter ça s'rait interdit ! "
        
        Croire qu'on peut financer des droits sociaux sans avoir d'argent est un doux rève.
        Les "doux rêves" ont toujours fait progresser le monde, l'argent jamais.
        Je constate que l'on n'a pas non plus les mêmes valeurs surtout que la valeur des richesses augmentant, elle est de moins en moins partagée.
        
        Voilà pourquoi ta petite remarque sans doute
        >De toute manière la sensiblerie n'est pas un argument et opposer les "classes" est de la connerie.
        Remarque typique de gens de droite voire du MEDEF.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 19:55. (lien). Évalué à 2.
        > Remarque typique de gens de droite voire du MEDEF.
        
        C'est fou ça. Il m'est arrivé de me faire traité de gauchiste, maintenant il suffit de défendre un traité pour se faire traité de pro-MEDEF ou d'ultra-libéral.
        
        M'enfin, les pro-non disent que les pro-oui traitent ces premiers de con et ces premiers traitent ces derniers de pro-MEDEF. Ya égalité.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Hrundi V. Bakshi () le 26/04/2005 à 20:22. (lien). Évalué à 2.
        
        M'enfin, les pro-non disent que les pro-oui traitent ces premiers de con et ces premiers traitent ces derniers de pro-MEDEF. Ya égalité.
        
        Tu serais pas en train de lancer un nouveau troll, là ?
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 21:13. (lien). Évalué à 1.
        Humm. Ouais.
        
        Je ne suis pas de genre à me faire traiter de pro-MEDEF sans rien dire.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 18:03. (lien). Évalué à 0.
        > On ne doit pas être dans la même, c'est sûr.
        
        Je n'avais pas fait attention à cette phrase. J'espères pour toi que tu gagnes plus que moi et que tu n'as pas eu le même parcours.
        De toute manière la sensiblerie n'est pas un argument et opposer les "classes" est de la connerie.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Fakir () le 26/04/2005 à 22:42. (lien). Évalué à 0.
        > opposer les "classes" est de la connerie.
        >
        Sauf ton respect dans quel monde vis tu ? Les espérances sociétales des années 70-80 sont bien finies.
        Tu n'as surement guère entendu parler de Hayek et Friedman. C'est dommage. Mais si tu veux t'instruire n'hésite pas par exemple à parcourir le livre d'Halimi "Le grand bond en arrière".
        Tu ne le sais peut-être pas, et pourtant si tu avais lu le traité et t'être fait commenter ses nombreux points inaccessibles à un profanne tu n'aurais pas le même discours - pour l'anecdote des membres éminents du MEDEF ont fêté d'une façon que tu ne peux imaginer l'avalisation du projet Giscard par Bruxelles et les dirigeants des pays membres. Tu n'as même pas idée des propos tenus à ce moment là.
        Si tu te fais traiter de suppot du MEDEF n'hésite pas, mais vraiment pas, à te poser quelques questions avant de t'insurger. Très certainement au plus fond de toi tu penses être le contraire de ce que l'on te reproche d'être, mais quelque soit ton avis tu ne pourras rien y faire ; il n'y a rien de plus vrai que le fait que ce traité soit d'essence ultra-libérale. Et en plus il est vérouillé à mort : pour pouvoir être modifié il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES. La seule échappatoire c'est que tout pays peut sortir de l'UE. La première est, j'espère que tu en conviendras plus qu'une improbabilité, une impossibilité politique, la seconde est tout simplement inimaginable excepté d'être gouverné par un régime anti-démocratique ou populiste, genre celui proné il y a quelques années par Pim FORTUYN. Est cela que tu souhaite si tu penses t'être fait blousé dans les grandes largeurs ?
        Certes les traités précédents étaient ... mais au moins ils n'étaient pas vérouillés.
        D'ailleurs une même phrase revient ces temps-ci dans la bouche des parlementaires qui défendent ce traité c'est : démocratie parlementaire. Hors celle-ci a dans leur bouche un autre sens que celui que tu lui prêtes. Pour eux et l'ami Fritz mais aussi Martine Aubry l'on très récemment commenté la démocratie parlementaire s'oppose à la démocratie directe. L'ami Fritz l'a d'ailleurs dit que c'était une belle connerie que de proposer à réferrendum ce traité - comme bien d'autres choses.
        Pour résumer sa pensée : nous on sait. En gros une fois élu on fait ce que l'on a envie et qu'on vienne pas nous chercher des poux. Campés sur leurs certitudes de détenir la vérité dans le domaine politique et de la chose publique, que, lorsqu'ils ont sous les yeux des dossiers concernant des faits bien établis (et non des analyses plus ou moins incertaines comme la futurologie économique) ils arrivent à prendre - ou plus encore à ne pas prendre - des décisions et nous offrent ainsi des catastrophes inéluctables tel celles du sang contaminé, les conséquences de la canicule - prévues par un ministre dont le surnom est 'Bac -6' une année auparavant , de l'amiante, voire de Tchernobil où le summum du mépris populaire avait été asséné par 'le nuage s'est arrêté aux frontières' (sic). Ces minables de la politique sont non seulement des menteurs professionnels mais aussi majoritairement des incapables. Leur premier atout est que les média en grande majorité, et cathodiques en totalité sont à leur botte.
        S'il en était autrement à ce sujet, la société en général et les individus en particulier s'en porteraient mieux.
        
        Tout cela ne te démontre pas qu'il faille voter contre le TCE, des spécialistes autrement plus qualifiés sont présents sur le Net, comme par exemple Etienne Chouard, Jacques Généreux ou même Gérard Filoche. Mais ce ne sont pas les seuls.
        http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
        http://genereux.fr/news/134.shtml(...)
        http://www.legrandsoir.info/(...)
        
        respectueusement.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 23:32. (lien). Évalué à 1.
        > il n'y a rien de plus vrai que le fait que ce traité soit d'essence ultra-libérale.
        
        Il reconnait les SIEG, il y a la solidarité entre états, les *aides* aux entreprises par l'état sont reconnues, il y a le droit aux syndicats, une politique pour palier les différences régionales en Europe (ça profite au dom-tom par exemple), etc...
        
        Tout celà n'a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme ne demande rien à l'Europe actuellement. Les libéraux voulais le marché unique, ils l'ont depuis 1957. Tout ce qui va au-delà, les libéraux n'en veulent pas (sauf en vu de compromis politique). Si le traité était "d'essence ultra-libérale" il ferait 2 pages maximum.
        
        > Et en plus il est vérouillé à mort : pour pouvoir être modifié il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
        
        Le gros mensonge des pro-nons qui revient encore.
        Pour modifier le traité de Nice il faut que ce soit à l'UNANIMITE des PAYS SIGNATAIRES.
        
        > La seule échappatoire c'est que tout pays peut sortir de l'UE.
        
        Ce qui n'est pas possible avec le traité de Nice sauf à l'unanimité.
        
        > La première est, j'espère que tu en conviendras plus qu'une improbabilité, une impossibilité politique
        
        C'est con, le TCE a été signé par les 25. Donc ce n'est pas une improbabilité. Le TCE le prouve. Cette condition est fixé par le traité de Nice ! En fait c'est nécessaire à chaque fois qu'on change un accord internationnal sauf clause spécifique.
        Le pacte de stabilité a aussi été modifié récemment et encore à l'unanimité des 25.
        
        > Est cela que tu souhaite si tu penses t'être fait blousé dans les grandes largeurs ?
        
        Restes au traité de Nice, c'est pareil et même pire. Traité de Nice à plus de domaine à l'unanimité et est plus contraignant à changer. Le TCE a des dispositions passerelle pour passer un domaine de l'unanimité à la majorité qualifié, le TCE a des dispositions pour changer la partie III (en gros l'adaptation des traités précédents plus 20 % de bonus).
        
        > Certes les traités précédents étaient ... mais au moins ils n'étaient pas vérouillés.
        
        Tu es très très mal renseigné. Ne lis pas que la propagande pro-non. Lis aussi le TCE.
        
        > L'ami Fritz l'a d'ailleurs dit que c'était une belle connerie que de proposer à réferrendum ce traité
        
        Beaucoup de peuples d'états membres pensent la même chose. N'en déplaise à ta science infuse.
        
        > http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
        
        Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
        
        > http://genereux.fr/news/134.shtml(...)
        
        Pas lu. Manque Raoul Marc Jeannar pour être complet. Mais nul doute que t'as du apprécier sa prestation dans la vidéo "l'Europe maltraité" (sponsorisé par Attac pour les vues d'Attac et les ventes du monde diplomatique) fallacieusement nommé "documentaire".
        
        > http://www.legrandsoir.info/(...)
        
        Tout un programme...
        
        [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Fakir () le 27/04/2005 à 02:13. (lien). Évalué à -1.
        >> http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
        >>
        > Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
        >
        Super ! Même que la presse LaGardère lui tresse des lauriers.
        
        A partir de là et au vu de tes autres interventions j'ai désormais un gros doute ...
        Défendre le traité est une chose (même si je ne m'y fais pas :-) mais utiliser ce type de procédé me fait penser à qq aux abois. Quand à citer JD l'homme incarnant la gauche du PS qui collectionne des montres plusieurs fois millionnaires c'est la cerise sur le gateau.
        
        > Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
        >
        Quand vous citez la Pologne c'est quoi ?
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 27/04/2005 à 02:38. (lien). Évalué à 1.
        > Quand à citer JD l'homme incarnant la gauche du PS
        
        De tout manière, Attac te dira qu'il n'y a qu'Attac (la LCR aussi ?) pour incarner la gauche du PS et en fait la gauche tout entière.
        Et pourquoi selon toi ?
        Car Attac a toujours raison et qu'il ne faut pas les critiquer.
        
        > > Plein de conneries dedans. Mainte fois dénoncées.
        > Quand vous citez la Pologne c'est quoi ?
        
        Tu parles de quelle Pologne ?
        De la Pologne diabolisé par Attac ?
        Attac n'aime pas les pays pauvres.
        
        Sinon, effectivement je n'ai pas de famille en Pologne et je ne suis jamais allé en Pologne.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Fakir () le 27/04/2005 à 04:24. (lien). Évalué à 1.
        > Tu parles de quelle Pologne ?
        >
        Celle de mon amie :-))))
        
        > Attac n'aime pas les pays pauvres.
        >
        Là tu as fait fort ! Les lecteurs jugeront. S'ils ne connaissent pas ATTAC ils iront sur Wikipedia, utiliseront Google et iront même visiter son site. Ils auront un petit historique de l'association et de son champ d'action.
        
        Pire ils verront que ce que n'aime pas ATTAC c'est que l'on paupérise les populations. Quelles qu'elles soient ! C'est vrai que c'est subversif comme principe. C'est pas bien que trop de pauvres et de miséreux ne le restent plus
        C'est vrai que ça fait lutte des classes...
        
        En effet mettre à genoux une masse toujours plus grande d'allemands, de français ou de belges pour que quelques industriels et institutions financières se gavent au nom de la sauvegarde de la compétitivité c'est pas une idée qui fait bondir de joie les gens d'ATTAC. Surtout que de toute façon cet effort ne sera jamais suffisant pour contrer le cout de la main d'oeuvre asiatique. Mettre au travail à un salaire Slovaque ou Polonais c'est en effet le rêve officiel des partis dit 'de gouvernement' de la Nation au nom de la sauvegarde de l'outil productif.
        C'est inéluctable qu'ils disent. Salaud de pauvres ! Jamais content.
        
        Je dois avouer que ce réferrendum me fait peur. Oui j'ai peur qu'il soit ratifié. Vraiment.
        Mais si la ratification du TCE est mis en échec - et il se peut qu'il soit triple ; un autre pays fondateur les Pays-Bas et la Grande-Bretagne sont encore plus à même de refuser cette constitution - alors il y aura la possibilité plus que forte que le PS implose. Et c'est pour moi la meilleure chose qu'il puisse arriver. En effet cette alternance de si ce n'est pas toi c'est moi qui gouverne - de la même façon depuis 10-12 ans - est désormais insupportable. Le PS est un usurpateur. Il se positionne en tant que parti de gauche qu'il n'est plus. Ses dirigeants n'ont pas voulu se remettre en cause après le 21 avril 2004 et les régionales les ont conforté dans cette logique du 'si ce n'est pas mon frère ce sera donc moi'. La scission quasi officialisée par les refuzniks, mais encore tabou, serait alors accèlérée par l'échec de la direction officielle provoquant une "possible" recomposition du paysage politique. Et pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans les valeurs de droite et du libéralisme économique de ces 20 dernières années apparait l'espoir de sortir de cette logique destructrice tant au niveau des individus que de la planète.
        
        J'aurais préferré qu'il n'y ait pas de TCE à ratifier. Mais si la sanction devait à la fois toucher Bruxelles et Paris alors nous aurons gagné de nombreuses années. Si le NON l'emporte en France le débat sur une remise à plat du système actuel ne pourra plus être escamotée. Qu'en sortira t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée. Une chose auquel je crois c'est que TOUS les grands média populaires ne pourront plus suivre la pensée unique actuelle. CERTAINS participeront à cette confrontation d'idées qui ne manquera pas de jaillir. Du moins j'espère ne pas me tromper.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 27/04/2005 à 10:48. (lien). Évalué à 1.
        > > Tu parles de quelle Pologne ?
        > >
        > Celle de mon amie :-))))
        
        1 personne...
        
        > > Attac n'aime pas les pays pauvres.
        > >
        > Là tu as fait fort ! Les lecteurs jugeront.
        
        Tu devrais lire plus attentivement Attac.
        Que propose Attac ?
        Le retour à l'Europe des 6 ! Le retour à l'Europe des riches.
        Si Attac s'intéresse au pauvre, alors qu'es-ce qu'ils foutent en France ?
        Pourquoi Attac dénonce l'ouverture des marchés alors que cette ouverture des marchés est avant tout bénéfique aux pays pauvres (voir le Bresil, l'Inde, la Chine, etc...) ?
        
        Attac a un discours pour les pauvres des pays riches mais pas pour les pays pauvres.
        
        > alors il y aura la possibilité plus que forte que le PS implose. Et c'est pour moi la meilleure chose qu'il puisse arriver.
        
        Un second 21 avril. Ça profitera à la droite. En 2007, Sarkozy qui est bien à droite sera élu président les doigts dans le nez.
        
        > Le PS est un usurpateur. Il se positionne en tant que parti de gauche qu'il n'est plus.
        
        Je note que tu as parfaitement appris le discours d'Attac.
        Le PS a "seulement" diminué le chomage de 900 000 personnes en 5 ans. Et Attac ? Rien. Et les copains d'extrème gauche d'Attac ? Rien.
        
        > Qu'en sortira t-il ? Je n'en ai pas la moindre idée.
        
        Le traité de Nice.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Fakir () le 27/04/2005 à 15:03. (lien). Évalué à 0.
        > 1 personne...
        >
        C'est vrai que je vie en vase clos. Je ne m'en étais pas apperçu. Je te remercie de m'ouvrir les yeux.
        
        > Le retour à l'Europe des riches.
        > Si Attac s'intéresse au pauvre, alors qu'es-ce qu'ils foutent en France ?
        > Pourquoi Attac dénonce l'ouverture des marchés alors que cette ouverture des
        > marchés est avant tout bénéfique aux pays pauvres (voir le Bresil, l'Inde, la Chine, > etc...) ?
        >
        J'ai entendu ce discours dans d'autre bouches (politiques) il y a 15-20 ans.
        
        > Un second 21 avril
        >
        Tu n'as toujours pas compris le sens du vote du 21-04. Les gens réellement de gauche - à ne pas confondre avec les gauchistes - et ce qui ne votent plus dégoutés qu'ils sont du détournement de leur vote dès le lendemain des votations (c'est suisse mais explicite) sont convaincus que le PS n'est plus un parti de gauche - même si certains de leurs cadres et de leurs militants sont toujours porteurs de ces valeurs - mais un parti de centre droit de tendance libérale (cf DSK qui ne s'en cache pas).
        Mais si cela peut te conforter tu n'es pas le seul. Les caciques du parti à la rose n'ont toujours pas compris. En fait ils ont compris mais il ne veulent pas admettre l'évidence. Les électeurs de gauche ne se font plus d'illusion sur leur compte.
        
        Or le PS se positionne sur le créneau de la gauche. C'est un usurpateur. La seule solution c'est disparition ou dans une moindre mesure sa siscion. Ceux qui au sein du PS défendent le NON comme Génereux et Filloche et d'autres ne s'en cachent pas la rupture est consommée. Le retour/rappel de l'ancien retour du général de l'armée morte est aussi le dernier atout.
        
        Certains leaders ont cautionné cette rupture même s'ils ne l'ont pas encore rendu officielle. Reste la position d'H.Emanuelli qui n'est pas n'importe qui puisqu'il fut l'ancien boss du mouvement. La part d'affectif dans sa décision de rester/quitter n'est pas criticable. Mais là encore le retour de Jospin va surement accélerer le mouvement.
        
        Alors c'est vrai dans cette configuration on va très certainement en prendre encore pour 5 ans. La différence c'est que cela marquera la fin de la république des copains et des coquins celle qui a fait le lit de tous les extrêmes. Empéchant une réelle alternative d'exister.
        
        > Je note que tu as parfaitement appris le discours d'Attac.
        >
        Premièrement je ne suis pas membre d'ATTAC, d'une parce qu'ATTAC local est une des rares de France à poser problèmes. En effet non seulement comme beaucoup de partis, d'officines politiques elle est noyauté par des membres de la LCR ou du PC mais sa direction est composée exclusivement de membres de ces partis. Contre ce genre de stratégie seul le temps permettra de faire l'écrémage en douceur.
        
        Maintenant je reconnais du sens à l'action d'ATTAC et de certains de ses membres éminents comme Halimi. L'un de ceux qui a dénoncé l'imposture de la classe politique de ces 30 dernières années.
        
        http://www.sociotoile.net/article61.html(...)
        
        ATTAC c'est aussi le soutient du FSM et du FSE. Mais plus encore son action est en phase avec tous les acteurs de l'économie alternative aussi bien en Inde qu'à Porto Allègre ou à Tananarivo.
        
        Je crois que tu ne m'as pas convaincu mais ce n'était pas le but.
        Par contre tu t'es dévoilé.
        Certains indécis qui ont pu te lire ne vont pas être rassuré. Et certains pro-non ne vont pas aimés d'être vilipendés de la sorte : vous les défenseurs du NON vous êtes au mieux des inconscients".
        
        Pour rappel Marseille seconde ville de France à plus de 23% de chomeurs. Toutes les entreprises importantes ont soit délocalisé au Maroc, en Turquie (de plus en plus) et en Slovaquie/Tchékie).
        C'est eux que tu dois convaincre de voter pour la TCE. Eux qui ne votent ni PC, ni PS ni FN. Tout simplement parce qu'ils ne votent plus. Il y a 10 ans ils étaient 19%. L'Europe et ses suppos devaient agir avant.
        J'ai choisi Marseille pour son importance et son potentiel mais j'aurais pu choisir aussi Amiens. Là le bilan y est encore plus désastreux.
        
        Pourquoi mettre en avant les pauvres de toute l'Europe ou même du Monde si c'est aussi pour nier l'existence dans ta cité. Ont ils définitivement disparu de la carte des êtres humains consommateurs potentiels ? Les êtres humains que comme fonctions principales de se reproduire, de produire - à coût le plus réduit possible afin d'être compétitif - et de consommer.
        
        Et pour finir arrêtons la désinformation si cette constitution n'était pas d'inspiration libérale voire la possibilité de la mise en oeuvre d'une politique d'inspiration ultra libérale elle ne serait pas défendu par le MEDEF, Nicolas Sarkozy en tête.
        
        Plus tu dénigreras de manière aussi violente les pro-non tu discréditeras le choix dont tu te veux le défenseur.
        Mais peut-être est les seules ressources qui vous restent.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 15:26. (lien). Évalué à 1.
        
        Le retour à l'Europe des 6 ! Le retour à l'Europe des riches.
        
        désole mais je pense qu'une europe resséré qui evolue vite plus peut-être un moteur nouveau pour les devellopement des institutions
        dans la tce le minimum c'est 9 , 6 c'est déja limite alors 9
        Je ne comprends pas l'intégration des pays de l'est , car on pouvait commencer par
        la création cee a eux , avec lesquels on aurait des accords bilatéraux.
        la seule que l'on veuillent faire c'est une europe de plus en plus grosse , mais qui n'est plus qu'une europe économique
        
        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 11:15. (lien). Évalué à 0.
        
        Tout celà n'a rien à voir avec le libéralisme. Le libéralisme ne demande rien à l'Europe actuellement.
        
        dans le textile sarkozy¹ le liberal demande rien ?
        le liberalimse c'est ouvrir ou je peux vendre et fermer ou je suis menacé²
        ¹le frère de nicolas
        ²acier , textile etc
        
        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 27/04/2005 à 02:05. (lien). Évalué à 3.
        > Tout cela ne te démontre pas qu'il faille voter contre le TCE, des spécialistes autrement plus qualifiés sont présents sur le Net, comme par exemple Etienne Chouard (...)
        > http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_ca(...)
        
        Bastien François démonte le papier d'Étienne Chouard :
        http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois(...)
        
        ne t'inquiète pas, Bastien François est aussi un "spécialiste", il est professeur de science politique et de droit constitutionnel à l'Université Paris I (Panthéon-Sorbonne) et l'auteur de Pour comprendre la Constitution européenne (Odile Jacob).
        Ce n'est peut-être pas un "spécialiste autrement plus qualifiés" qu'Étienne Chouard mais il a des arguments convaincants. Je t'assure.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 11:24. (lien). Évalué à 0.
        SAUF TON RESPECT ESPACE TON TEXTE LA PROCHAINE FOIS
        
        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par SoWhat () le 26/04/2005 à 12:27. (lien). Évalué à 4.
        
        N'est ce pas aussi Chirac qui a dit: "les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent"
        Non. C'est Pasqua.
        
        Jospin, à propos de sa campagne présidentielle "mon programme n'est pas de gauche"
        Encore râté : il a dit "mon programme n'est pas socialiste".
        
        Renseignes toi un peu avant d'affirmer de telles âneries.
        
        [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Penseur () le 26/04/2005 à 17:35. (lien). Évalué à -2.
        mea-culpa pour la première
        
        pour la seconde effectivement, tu as raison, socialiste ce n'est pas de gauche (certains salariés en savent quelque chose), d'ailleurs il a été se rhabiller pour le second tour, s'il pouvait rester à la retraite ce serait un bien pour pas mal de monde.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Penseur () le 26/04/2005 à 17:56. (lien). Évalué à 0.
        Je me reprends
        
        pas de mea-culpa, aprés recherche, c'est bien Chirac.
        Retourne donc voir tes sources .
        je ne rajouterai rien........
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 2.
        > certains salariés en savent quelque chose
        
        Je rappèle à fin d'information que pour la période 1997-2002, le chômage a diminué de 900 000 personnes.
      - [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Obi MO (page perso, ) le 26/04/2005 à 13:07. (lien). Évalué à -2.
        En même temps, la démocration directe sur l'adoption d'un texte, c'est un peu con. Il faudrait pouvoir dire oui ou non a chaque petit bout, ça perdrait tout son sens. La "vraie" démocration résoud ça en donnat le pouvoir à une ou plusieurs personnes qui nous représentent, et qui s'engagent en notre nom. Si on les a élues, c'est qu'on estime qu'elles sont capables de choisir pour nous. Si ce n'est as le cas, c'est les élections qu'il faut revoir.
        
        Ce référendum n'a pas de sens, et en plus il met en danger la construction européenne. Merci Chirac ( M****, j'ai voté pour lui).
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 26/04/2005 à 20:07. (lien). Évalué à 3.
      
      Tu es donc pour une concurrence faussée, que l'Europe favorise plutot l'entreprise de tel pays par rapport à celle d'un autre? ...
      
      Je voudrais juste remettre les choses à leur place ici.
      Dire "je ne suis pas pour une concurrence libre et non faussée" ne signifie pas pour autant être pour une concurrence faussée au sens où des entreprises sont plus favorisés que d'autre par l'action, par exemple, de l'Etat.
      Le discours "concurrence libre et non faussée" est une théorie économique libérale qui a été elle même battue en brêche par des libéraux ! Actuellement, ce sont surtout plus des idéologues libéraux (très présents dans les milieux politiques) que de véritables économistes qui pronent ce genre de discours.
      Ce qui vient plus à l'opposé, du point de vue science économique (un bien grand mot ça), de la concurrence, c'est la coopération. La croissance endogène (une autre théorie économique) reprend le concept de coopération.
      
      Sinon, pour apporter de l'eau au moulin, ce sont principalement les articles III-161 et III-162 qui définissent le contour de la "concurrence libre et non faussé" : les entreprises ne doivent pas se rapprocher pour fausser la concurrence et sont interdits toute entreprise en position de dominance et qui, par celle-ci, fausse la concurrence ou la libre circulation des biens et services. Toutefois, avec le paragraphe 3 de l'article III-161, la coopération entre entreprises est autorisée. Néanmoins, celle-ci reste sous contrôle de réglements adoptés par le Conseil des Ministres seul (pas de codécision avec le Parlement Européen ici) et évidemment proposés par la Commission Européenne (article III-163). Autrement dit, tout ça reste sous le regard vigilent à la fois du Conseil des Ministres et de la Commission.
    - [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par beleys (page perso, ) le 27/04/2005 à 08:56. (lien). Évalué à -2.
      POur ce qui est de l'OTAN, cela fait plus de 50 ans que la FRANCE en fait partie, cela change que quoi que l'Europe en fasse partie aussi !!!!!
      
      --
      http://www.marcsauget.fr
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 11:05. (lien). Évalué à 0.
        oula revois tes cours d'histoire , d'ailleurs elles sont ou les bases de l'otan en france ?
        la france a quitté l'otan en 1966
        il y a un un changement en 1996
        
        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 13:56. (lien). Évalué à 1.
      je veux qu'une entreprise A qui bosse dans le même pays qu'une entreprise B ait les MÊME CONDISTIONS QUE CELLE-CI .
      Hors si l'on prend l'exemple de la suède ou le travail est régit par des conventions collectves et non des lois , ceci est impossible car le texte dit les MÊMES LOIS
      
      --
      pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
  - [^]Re: Les conséquences du non ?
    
    Posté par arnaud (page perso, ) le 26/04/2005 à 11:45. (lien). Évalué à 1.
    
    democratie : le parlement a un pouvoir ridicule, la commision et le conseil n'ont pas de contre pouvoir, la commision cumlule les pouvoirs legislatif et executif.
    
    C'est le point qui me gène le plus et qui me pousserai à voter non. Un partisant du "oui" a-t-il un argument pour me faire changer d'avis ?
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par Pierre Tramonson () le 26/04/2005 à 12:23. (lien). Évalué à 4.
      Simple, c'est complètement faux.
      Le conseil et le parlement seront en co-décision pour l'adoption des directives européennes, le parlement décidera du président de la commission (qui lui présentera son équipe, c'est ce qu'on a commencé à voir avec la commission Barroso, souvenez vous) et pourra demander des comptes à la commission, et sa destitution le cas échéant.
      De mémoire article III-396 (pas sur) pour la procédure ordinaire de prise de décisions au niveau européen.
      
      Mais c'est tellement plus simple de raconter n'importe quoi sans sources...
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 26/04/2005 à 20:30. (lien). Évalué à 3.
        Non, c'est malheureusement vrai.
        D'abord, directive européenne est un terme des traité actuels. Avec le TCE, on parle de lois et lois-cadre.
        Ensuite :
        - Qualifié la procédure de codécision entre le Parlement et le Conseil des Ministres de contre pouvoir est, AMHA, tiré par les cheveux. Je parlerai ici plutot d'"encadrement" des décisions avec cette procédure de codécision.
        
        - le Parlement Européen vote le président de la Commission sur présentation du Conseil Européen, n'oublions pas cela. De plus, c'est le Conseil Européen avec consultation (ils parlent d'un commun accord) du président de la Commission qui décide de la composition de ladite Commission (sic). (Article I-27)
        
        - Ensuite, le Parlement ne pourra demander des comptes à la Commission que par une motion de censure ... sur sa gestion (ce qui est le cas sous les traités actuels). Par contre, au travers de la sous-section 4 de la section I du Titre IV, Chapitre I de la partie III (les articles III-347 à III-352), relatives à la Commission Européenne, nous voyons bien que c'est le Conseil des Ministres qui est doté d'un véritable contrôle sur la Commission. Ce qui fait que dans certains cas (ceux où le Parlement et le Conseil ne s'accordent pas et que des intérêts du Conseil priment), la procédure de co-décision est plus ou moins biaisée (ceci est mon opinion).
        
        - l'article III-396 parle bien de la procédure de co-décision.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 21:23. (lien). Évalué à 2.
        > ceux où le Parlement et le Conseil ne s'accordent pas et que des intérêts du Conseil priment
        
        L'intérêt du conseil n'est pas de plomber ses relations avec le parlement.
        
        > la procédure de co-décision est plus ou moins biaisée (ceci est mon opinion).
        
        Sur le papier on peut le dire. Dans la pratique c'est beaucoup moins évident. Ça doit donner un petit avantage au Conseil. Mais dans les cas où les désaccords sont profonds, je ne vois pas le conseil jouer à ce "petit jeu".
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 27/04/2005 à 13:18. (lien). Évalué à 2.
        
        L'intérêt du conseil n'est pas de plomber ses relations avec le parlement.
        
        A mon opinion, fondé sur le contenu du TCE relatif aux institutions, l'intérêt du Conseil des Ministres et de faire accepter les lois et lois cadres qui répondent à la stratégie du Conseil Européen. Si ceci doit passer par un conflit avec le Parlement, je pense qu'ils n'hésiteront pas. Maintenant, bien sûr, il est possible qu'il y est peu de choses avec lesquelles ces deux institutions risquent d'entrer réellement en conflit.
        
        Sur le papier on peut le dire. Dans la pratique c'est beaucoup moins évident. Ça doit donner un petit avantage au Conseil. Mais dans les cas où les désaccords sont profonds, je ne vois pas le conseil jouer à ce "petit jeu".
        
        Pourtant, c'est bien à ce petit jeu que joue le Conseil des Ministres avec la directive sur les brevets logiciels. Si, et je l'espère, le Parlement Européen arrive à nouveau à bien amender la directive, nous serons alors en mesure de mieux apprécier la procédure de co-décision et l'influence (sous les traités actuels) du Conseil des Ministres. Ceci permettra alors de mieux percevoir son pouvoir une fois le TCE appliquée (étant donné que son pouvoir est renforcé par le TCE).
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 27/04/2005 à 14:06. (lien). Évalué à 1.
        > Pourtant, c'est bien à ce petit jeu que joue le Conseil des Ministres avec la directive sur les brevets logiciels. Si, et je l'espère, le Parlement Européen arrive à nouveau à bien amender la directive, nous serons alors en mesure de mieux apprécier la procédure de co-décision et l'influence (sous les traités actuels) du Conseil des Ministres. Ceci permettra alors de mieux percevoir son pouvoir une fois le TCE appliquée (étant donné que son pouvoir est renforcé par le TCE).
        
        Tu l'as dit : wait and see.
        Il est trop tôt pour conclure. De plus, est-il pertinant de conclure sur la procédure de codécision en analysant le déroulement d'une seule directive ?
        Reconnais que ce n'est pas honnête.
        
        Mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que jusqu'à maintenant le déroullement sur les brevets logiciels n'est pas satisfesant ni sur le fond si sur la forme.
        Si on est dans une optique pourvoir/contre-pouvoir, les pro-brevets logiciels en pensent aussi de même :-)
        Donc ...
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par fabb () le 26/04/2005 à 12:27. (lien). Évalué à 3.
      Je trouve tout ça pas très intéressant sans remettre le constexte.
      La commission est issue de plusieurs états qui n'ont pas tous les mêmes intérêts et plusieurs partis. Ce n'est en rien un lieu de pensée unique qui aurait des volontées hégémoniques.
      
      Compare avec les ministres français, et tu verras que l'Europe n'est certainement pas pire que la France.
  - [^]Re: Les conséquences du non ?
    
    Posté par fabb () le 26/04/2005 à 12:05. (lien). Évalué à 4.
    > le parlement a un pouvoir ridicule
    
    http://europa.eu.int/scadplus/constitution/parliament_fr.htm(...)
    
    C'est ridicule de dire ça. Si les brevets logiciels ne passe pas en Europe (car c'est possible contrairement), ce sera grâce au parlement.
    Dit nous une lois en France qui n'est pas passée à cause du parlement ou qui a été significativement remaniée en France par le parlement pour les 10 dernières années.
    Bonne chance.
    
    > la commision et le conseil n'ont pas de contre pouvoir
    
    Quel contre pouvoir à notre gouvernement (les ministres) ?
    Pratiquement aucun (vu qu'en plus en France le parlement est élu à la majorité et le gouvernement est de la "couleur" de la majorité). Certe, il y a le conseil constitutionnel, etc pour vérifier que les règles sont respectées mais c'est en gros la même chose avec l'Europe (voire pire puisque le parlement est élu à la majorité et que le gouvernement peut demander le 49.3 (c'est déjà arrivé) pour couper toute discution avec le parlement). Politiquement notre gouverment fait ce qu'il veut. Notre gouvernement actuel le prouve.
    
    > la commision cumlule les pouvoirs legislatif et executif.
    
    Pas vraiment :
    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
    
    De toute manière, votes "non" et ce n'est pas mieux.
    
    > le TCE est ultre libéral
    
    Non.
    L'enregistrement audio (uniquement dispo aujourd'hui) :
    http://www.radiofrance.fr/listen.php?pr=rtsp&file=/chaines/fran(...)
    
    http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)
    
    Le libéralisme maintenant. Ce n’est pas la concurrence qui le définit. Le libéralisme est la théorie selon laquelle l’Etat, le volontarisme de la puissance publique, ne doivent interférer en rien dans le fonctionnement du marché. « L’Etat n’est pas la solution mais le problème », disent les libéraux qui sont partisans du laisser-faire et hostiles à toute régulation et toute forme de protection sociale. La Constitution est-elle libérale ? Non, au contraire. Elle ne dit pas « L’Union se fonde sur le laisser-faire et la main invisible du marché ». Elle dit, extraits de l’article 1-3, paragraphe 3 : « L’Union ½uvre pour le développement durable de l’Europe, fondé sur une économie sociale de marché (…), combat l’exclusion sociale (et) promeut la justice et la protection sociales ». Elle garantit le droit syndical (article 2-72, § 1), fait de syndicats des interlocuteurs de la Commission et fait même figurer la « cogestion » dans son article 3-209.
    
    > toute l'economie doit etre soumis a la "libre concurence non faussée"
    
    Comme en France :-)
    
    Ce n'est pas la "libre concurrence non faussée", c'est "la concurrence libre *et* non faussée".
    
    Peux-tu affirmer qu'en France la concurrence n'est pas libre et non-faussée ?
    Évidement que non.
    
    Je le rappèle pour la millième fois, la "concurrence libre et non-faussée" est pour la concurrence entre entreprise de différent état européen. Ce n'est pas en contradiction avec les monopoles d'état.
    De tout manière, c'est comme ça depuis 50 ans... Rien de nouveau.
    
    Plus précisément :
    
    Article I-3 aliéna 2
    2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
    
    Ce n'est pas "une politique économique qui prône uniquement la concurrence est libre et non faussée".
    
    Pour la politique économique, c'est :
    
    Article I-3 aliéna 3
    3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement.
    ...
    Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
    
    D'ailleur je trouve marrant qu'ici on gueule contre la "concurrence libre et non faussée" alors qu'il y a quelques mois/années tout le monde demandait que le monopole de France Télécom tombe. Faudrait savoir.
    - [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par elb () le 26/04/2005 à 13:37. (lien). Évalué à -1.
      Je le rappèle pour la millième fois, la "concurrence libre et non-faussée" est pour la concurrence entre entreprise de différent état européen. Ce n'est pas en contradiction avec les monopoles d'état.
      
      et
      
      D'ailleur je trouve marrant qu'ici on gueule contre la "concurrence libre et non faussée" alors qu'il y a quelques mois/années tout le monde demandait que le monopole de France Télécom tombe.
      
      La "concurrence libre et non faussée" vs les monopoles d'état, contradiction ou pas ? Faudrait savoir...
      
      Développement durable, économie sociale de marché, niveau élevé de protection, amélioration de la qualité de l'environnement... Paroles, paroles, paroles... Dans le TCE pas une seule disposition contraignante vis à vis des états membres qui étaye ces belles paroles... Ces mentions ne sont dans le dans le texte que pour aider à faire passer la pilule.
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par anonimulo () le 26/04/2005 à 13:55. (lien). Évalué à 5.
        Dans le TCE pas une seule disposition contraignante vis à vis des états membres qui étaye ces belles paroles...
        Oui c'est une constitution, elle ne fixe pas de politique concrète dans tous les domaines (sauf dans le cas de l'Euro & Cie où on s'est déjà mis d'accord auparavant).
        En revanche l'Europe (actuelle) est la meilleure chose qu'il soit arrivée à l'environnement par exemple, avec des choses très concrètes comme Natura 2000 ou les normes drastiques européennes sur la pollution des voitures, chose qu'on aurait jamais pu faire en France.
        Et ca va continuer.
        
        La "concurrence libre et non faussée" vs les monopoles d'état, contradiction ou pas ?
        
        Contradiction pour une entreprise comme Renault qui serait publique, marchande sans n'avoir aucun caractère de service public, et qui irait inonder le marché commun à bas prix en profitant des aides de l'État pour ensuite bénéficier d'un monopole. Ca évidemment ce n'est pas acceptable dans un marché commun.
        En revanche pas contradiction pour les vrais services publics, je te renvoie à cet article que j'ai déjà cité :
        http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=36(...)
        
        Pour résumer :
        - l'armée, la santé, l'Éducation Nationale ne sont pas concernées, tout simplement parce qu'ils sont ni marchands, ni dans le champs de compétence de l'Union (articles dans la partie I ).
        - y'a un consensus avec la droite notemment allemande pour dire que chacun fait ce qu'il veut chez soi. C'est le gouvernement francais qui peut décider de privatiser ou nationaliser, pas l'Europe.
        - deux articles importants de le TCE :
        
        « 2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de la Communauté.
        
        Donc la concurrence s'arrête là où commencent les exigences de service public et la Commission n'y a rien à y redire.
        
        « Sans préjudice des articles I-5, III-166 (l'ex-86), III-167 ( l'ex-87, qui autorise les aides publiques « horizontales » , aux personnes, aux branches, aux régions) et III-238 (qui autorise depuis des lustres les aides aux transports publics), et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale,l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services. »
        
        Quand un pays décide qu'il y a une mission de service public, l'obligation de le financer est reconnue, et l'Europe n'a rien à y redire.
        
        Si tu veux plus de détails, va lire l'article qui va vraiment au fond des choses
        http://lipietz.net/breve.php3?id_breve=36(...)
        
        [+] [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par gnumdk (page perso, ) le 26/04/2005 à 14:43. (lien). Évalué à -1.
        >Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique
        >général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal
        
        Désolé, mais c'est le début qui est important ;)
        
        Les entreprises chargées!!! En clair, laissons le service publique au privé!
        
        Tu oses appeler ca un service publique? Non, c'est une merde libéral de plus qui a pour seul but des tuer ces derniers.
        
        Je suis fonctionnaire, je bosse dans l'éducation national. Ben dans quelques années(3 ans au grand max), la gestion des établissements scolaires sera laissé au privé, ca nous a déjà était clairement annoncé par nos supérieurs... Le TCE n'empechera pas ca, au contraire, il le légitime.
        
        Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
        
        Pour eux, un service publique, c'est un service d'intéret général, point! Donc en clair, Dassault pourrait founir un service d'intéret général...
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par anonimulo () le 26/04/2005 à 14:58. (lien). Évalué à 2.
        >Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique
        >général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal
        
        Désolé, mais c'est le début qui est important ;)
        
        Les entreprises chargées!!!
        
        - Tu parles de l'Éducation Nationale. Elle n'est pas touchée par le TCE, car elle n'est pas marchande et n'est pas dans les compétences de l'Union.
        - Les autres services publics, ceux qui rentrent dans le cadre des articles que j'ai cité (la SNCF, Air France, EDF, ...) sont des entreprises, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à le dire.
        
        Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
        
        Il n'est ni pour ni contre, bien au contraire, il dit que si tu veux avoir des services publics, on te reconnaît ce droit, on n'invoque pas des règles de concurrence contre toi, et on te reconnaît l'obligation de les financer.
        Bref, si la la gestion des établissements scolaires sera laissé au privé, ce sera par le fait de Nicolas Sarkozy, probable président de la République Francaise, pas celui de l'Europe. Par contre il est probable qu'il mettra ca sur le dos de l'Europe, mais après avoir relu les deux articles que j'ai cité, tu sauras que ce n'est pas vrai.
        
        Amicalement.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 1.
        > il dit que si tu veux avoir des services publics, on te reconnaît ce droit
        
        Surtout, ça empêche l'Europe de prendre des dispositions qui vont *contre* les "services publics". Aujourd'hui, on a une garantie. C'est vraiment une avancée et ce quelque soit les forces politiques en présence au niveau européen.
        
        > on n'invoque pas des règles de concurrence contre toi, et on te reconnaît l'obligation de les financer.
        
        J'ai peur que tu mélanges avec les SIEG. Si c'est un monopole, il n'y a pas de concurrence (par définition).
        Par contre les SIEG peuvent être en concurrence. Ce qui est normal puisqu'un SIEG n'est pas un monopole d'état (donc il peut aussi être vendu à l'étranger). C'est un organisme qui peut se soutraire partiellement aux règles du marché intérieur.
        Encore une fois, c'est à l'état de faire ce choix. Pour EDF, le choix a clairement été fait (et en dehors du TCE).
        Pour les SIEG, l'Europe peut légiférer aussi des lois qui ne "respectent" pas les règles règles du marché.
        Franchement, je ne vois pas comment on peut être contre. On peut rèver mieux, d'accord. Mais c'est mieux que le rien actuel.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par gnumdk (page perso, ) le 26/04/2005 à 21:09. (lien). Évalué à 2.
        >Tu parles de l'Éducation Nationale.
        
        Ou la, tu vas vite en besogne, c'est plus complexe que ca, les établissements scolaires sont en grande partie financés par le conseil régional(lycées) ou par le conseil général(collèges). Les TEN(Technicien de l'Education Nationale vont être décentralisés à la région.
        Quand deux fonctionnaires font le cablage d'un établissement 30 fois moins cher que ce que propose la moins cher des entreprises privé, que ces derniers font parti d'un structure autonome(par privée) financée par la région, qu'est ce qui empeche la boite X d'attaquer pour concurrence déloyale? Il ne s'agit ni de l'Education Nationale, ni de l'armée, ni de la santé.
        
        D'ailleurs, j'aimerai bien savoir comment sont situées les Universités qui ont une grande indépendance vis à vis du ministère de l'éducation nationale.
        
        Mais on peut aussi parler de la poste...
        
        >ce sera par le fait de Nicolas Sarkozy, probable président de la République
        >Francaise, pas celui de l'Europe.
        
        J'ai dit le contraire?
        J'ai dit que je ne veux pas d'un truc qui ne fait que légitimer les politiques ultra libérales de l'UMP et du PS.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 22:18. (lien). Évalué à 1.
        > Quand deux fonctionnaires font le cablage d'un établissement 30 fois moins cher que ce que propose la moins cher des entreprises privé, que ces derniers font parti d'un structure autonome(par privée) financée par la région, qu'est ce qui empeche la boite X d'attaquer pour concurrence déloyale?
        
        Il y a-t-il concurrence ?
        Non.
        C'est un monopole d'état. Donc, pas de concurrence.
        Par contre, si ces "deux fonctionnaires" se positionnent sur un marché des entreprises privées, alors les entreprises privées peuvent attaquer pour concurrence déloyale.
        
        Je répète, s'il n'y a pas concurrence, il ne peut pas avoir concurrence déloyale.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 15:47. (lien). Évalué à 1.
        > Les entreprises chargées!!! En clair, laissons le service publique au privé!
        >
        > Tu oses appeler ca un service publique?
        
        Si c'est un fonctionnaire qui rend le service alors c'est un service public et si c'est un salarié "normal" alors ce n'est pas un service public.
        C'est ce que tu veux dire ?
        
        Et bien c'est du n'importe quoi.
        
        Les routes c'est un service public. Ben les routes ne sont pas faites par des fonctionnaires.
        
        La Suède a un service public très fort. Ben ils ont infiniment moins de fonctionnaire qu'en France.
        
        Service public et fonctionnaire ou entreprise privé/nationalisé sont indépendants. Tu peux faire un service public très fort uniquement avec des boîtes privées. Ce qui fera que c'est un service public, c'est sa mission (règlement dans lequel elle doit exercer son activité) et les aides de l'état.
        
        > Non, c'est une merde libéral de plus qui a pour seul but des tuer ces derniers.
        
        Les fonctionnaires ont la garantit de leur emploi. Donc ils s'en foutent de tout ce qui peut créer des emplois dans le privé. C'est stupide car c'est le privé qui finance le public. Un peu de solidarité que diable. Je ne veux pas d'une France qui ne pense qu'aux fonctionnaires.
        
        > Le TCE n'empechera pas ca, au contraire, il le légitime.
        
        Ça n'a rien à voir avec l'Europe, c'est une décision nationale. Il ne légitime rien dans ce domaine et d'ailleurs c'est possible depuis toujours.
        
        > Alors qu'on arrete de nous faire croire que ce TCE est pro service publique
        
        Il permet à la France d'avoir EDF (société privée; ce qui permet de vendre de l'électricité aux pays étranger et la France est très forte dans ce domaine) et la France peut demander qu'EDF ne soit pas uniquement géré par le marché mais ait aussi des missions de "services publiques" qui seront gérées et financées par l'état. Celà, tu ne l'as pas dans les traités précédents. C'est indéniablement une bonne avancée.
        
        Par contre, il n'y a aucun disposition dans le TCE qui favorise ou "attaque" les fonctionnaires. C'est uniquement du ressort de l'état.
        
        > alors que ce dernier ne parle pas de service publique.
        
        Si par service publique tu penses à service publique avec des fonctionnaires qui ont un monopole d'état, effectivement le TCE n'en parle pas.
        C'est du ressort de la politique nationale.
        
        > Pour eux, un service publique, c'est un service d'intéret général, point!
        
        Le "service publique" (dont la définition est vague en France) n'est pas vraiment couvert par le TCE. Le TCE couvre les Services Economiques d'Intérêt Général (SEIG). La poste, EDF, France Télécom peut être un SEIG. Pas l'éducation ou l'armée ou la santée.
        
        Enfin, c'est à chaque état d'en décider. Il n'y a pas obligation de transformé un monopole d'état en SEIG. Et celà quelque soit le monopole. Si la France veut avoir son monopole de l'électricité en France, alors elle ne vend rien à l'étranger.
        Tu ne peux pas dicter aux pays étranger tes règles.
        
        > Donc en clair, Dassault pourrait founir un service d'intéret général...
        
        Et d'où tu sors ça ?
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 14:27. (lien). Évalué à 0.
        
        Il permet à la France d'avoir EDF (société privée; ce qui permet de vendre de l'électricité aux pays étranger et la France est très forte dans ce domaine)
        
        tu racontes n'importe quoi le statut d'EDF n'a rien a voir avec le fait de vendre de l'éléctricicté a l'étranger elle le faisait avant.
        les performances ...
        les pertes en milliards d'euro en amérique du sud¹ , la recapatilisation d'Enbw en allemagne , la menace d'être obliger d'acheter des actions d'enel en italie.
        
        De plus l'ouverture a la concurrence n'a pas fait baisser les prix , au contraire , mais ce n'était pas son but
        
        ¹:il faut que je retrouve les chiffres parceque le bordel la-bas , chez edf pour trouver les comptes
        
        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 14:00. (lien). Évalué à 0.
        > La "concurrence libre et non faussée" vs les monopoles d'état, contradiction ou pas ? Faudrait savoir...
        
        La FRANCE et non l'Europe a décidé de retirer le monopole d'état à France Telecom pour France Telecom vende à l'étranger.
        C'est le CHOIX français. Maintenant que la France a fait ce choix (vouloir vendre à l'étranger), France Telecom doit respecter la "concurrence libre et non-faussée".
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 19:28. (lien). Évalué à 1.
        prouve-le ,non tu raconte des conneries
        La fin du monopole de france telecom c'est maastricht
        la lrt = loi de regulation des telecom a été votée en 1996
        http://www.europarl.eu.int/facts/3_3_4_fr.htm(...)
        "La législation communautaire sur les activités de réseau (télécommunications, électricité, gaz, chemins de fer) cherchait à ouvrir les marchés par la suppression des droits spéciaux et exclusifs ou du moins leur réduction substantielle, ne conservant le service public que sous la forme soit d'obligations de portée sociale soit d'un "service universel" au contenu limité."
        
        --
        pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par Miguel Moquillon (page perso, ) le 26/04/2005 à 20:36. (lien). Évalué à 2.
      Je voudrais juste te dire qu'il n'y a pas lieu de comparer les institutions françaises avec celles de la futur Union Européenne. Pas plus que les institutions françaises que celle de l'UE sont démocratiques. Les institutions françaises sont avant tout républicaines. Donc, s'appuyer sur ces dernières pour montrer que celles européennes sont "mieux" est un peu tiré par les cheveux. De plus, l'UE n'est pas un Etat mais une confédération d'états (le terme confédération est certe malheureux puisque l'UE ne sera pas réellement une confédération même si le TCE laisse des portes ouvertes).
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 21:49. (lien). Évalué à 1.
        Je suis d'accord. Évaluer des institutions est extrêment complexe et demande une solide expérience politique/diplomatique. Ainsi, même si je reproche que le parlement français soit élu à la majorité, ça a aussi des avantages. Ça semble aussi une quasi nécessité dû la la culture française.
        Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas en se basant sur telle ou telle procédure/article du TCE, dire que le TCE est démocratique ou pas ou que le conseil a trop de pouvoir. Avoir l'équilibre pouvoir/contre-pouvoir (négociation plus globalement) tout en conservant l'efficacité est un objectif très difficile à atteindre.
        J'ai utilisé les institutions française pour ilustrer ce propos. Pas forcément pour dire que les institutions européennes sont globalement meilleurs que les institutions françaises.
  - [^]Re: Les conséquences du non ?
    
    Posté par fabb () le 26/04/2005 à 12:14. (lien). Évalué à 2.
    > qui ne se contente pas de compter les points quand il y a une guerre : non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN, elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
    
    Ce mensonge récurrent....
    Sur les 25 états de l'Europe, 4 seulement ne sont pas dans l'OTAN.
    La France est dans l'OTAN depuis 50 ans.
    Je ne sais pas si t'as remarqué, mais la France n'est pas allé en Irak !
    Donc, l'europe ne se soumet pas à l'OTAN avec le TCE. Elle est déjà "soumise" à l'OTAN. Plus précisément elle a des engagements envers l'OTAN. C'est différent.
    
    Enfin, le TCE permet des coopérations renforcées hors cadre de l'OTAN.
    Ceci dit, je ne comprend pas cette diabolisation de l'OTAN.
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par fabb () le 26/04/2005 à 13:09. (lien). Évalué à 1.
      > Donc, l'europe ne se soumet pas à l'OTAN avec le TCE. Elle est déjà "soumise" à l'OTAN.
      
      Précision :
      Lorsque je disais l'Europe, je ne parlais pas du TCE. Je parle de l'état de fait actuel dû aux engagements des états membres.
      
      > Plus précisément elle a des engagements envers l'OTAN.
      
      Plus précisément encore, elle ne doit pas être en conflit avec l'OTAN. Ce qui est grandement différent de "est soumise à l'OTAN". Du moment que la politique de défense de l'Europe n'est pas en conflit avec l'OTAN, elle fait ce qu'elle veut.
      C'est le cas de la France par exemple. La France fait ce qu'elle veut du moment qu'elle n'entre pas en conflit avec l'OTAN (ce qui serait un peu con puisque la France est dans l'OTAN).
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par Trick () le 26/04/2005 à 13:41. (lien). Évalué à 1.
      Petite précision.
      
      Sur les 25 pays de l'union, 23 ont un pied dans l'OTAN (4 font partie du partenariat pour la paix de l'OTAN: Irlande, Suède, Finlande, Autriche).
      Malte et Chypre ne font pas partie de l'OTAN.
      
      Donc avec 23 pays de l'UE dans l'OTAN, difficile de faire sans.
      Ce qui n'est pas un mal puisque l'OTAN permet déjà aux armées de travailler ensemble...Inutile de réinventer la roue pour une défense européenne.
      
      D'autre part rien n'empêche une Europe de la défense d'avoir un poids plus important au sein de l'OTAN.
      Rien n'empêche non plus l'amendement des articles du TCE si les relations venaient à changer entre les membres de l'OTAN.
      
      Enfin pour info, ce sont les espagnols et les polonais qui ont demandé cette formulation sur l'Alliance dans le TCE (après de nombreuses tractations).
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par modr123 () le 27/04/2005 à 11:30. (lien). Évalué à 1.
      la france a quitté l'otan en 1966 et elle serait dans l'otan depuis 50 ans ???
      
      --
      pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 27/04/2005 à 12:01. (lien). Évalué à 1.
        > la france a quitté l'otan en 1966 et elle serait dans l'otan depuis 50 ans ???
        
        La France a seulement quitté le commandement militaire intégré de l'OTAN en 1966. La France est toujours dans l'OTAN.
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par olosta () le 27/04/2005 à 13:05. (lien). Évalué à 3.
        Bon ce que je vais dire est principalement de mémoire, j'ai pas trouvé de source explicite pendant ma petite recherche.
        
        En gros en 1966 la France décide de prendre ses distances avec l'OTAN et de regagner indépendance et souveraineté (plus de bases US en France et ce genre de chose). La France ne participe plus a la mise en commun des moyens militaires. Par contre elle reste dans l'alliance atlantique. L'armée Française agit en complète indépendance par rapport aux force de l'OTAN mais reste dans le camp du bloc de l'ouest.
        
        Je crois que la France est revenu vers l'OTAN, l'organisation ayant beaucoup changé depuis la chute du mur. Pour info la France avait claqué la porte de l'OTAN entre autre parce qu'elle n'avait pu obtenir le soutient des autres pays pour une réforme qu'elle souhaitait...
  - [^]Re: Les conséquences du non ?
    
    Posté par anonimulo () le 26/04/2005 à 12:29. (lien). Évalué à 3.
    democratie : le parlement a un pouvoir ridicule,
    Le Parlement qui était fantoche au début de la construction européenne a les pouvoirs suivant dans le TCE
    - vote sur le choix de la Commission (tu peux demander à Barroso ce qu'il en pense)
    - censure de la Comission (Santer après l'affaire Cresson s'est éjecté avant d'y passer)
    - pouvoir de co-décision, donc de co-écriture ou rejet des lois au cas où, enfin dans les domaines où ce [bip] de Tony Blair n'a pas mis son véto. Remarque qu'il y a une clause de flexibilité pour avancer très rapidement(1) sur ce point si on a une divine surprise du genre Aznar-->Zapatero l'année dernière.
    - vote sur 100% budget (nouveau) en position favorable par rapport au conseil. On va peut-être en finir avec la gabégie de la PAC à la Chirac
    - initiative législative (ca a été utilisé pour la première fois pour lancer l'idée d'une taxe de type Tobin, mais la droite européene et Laguiller/Krivine l'ont bloqué)
    - organe représentant le peuple européen. Par exemple, la banque européenne, théoriquement indépendante, a reconnu volontairement qu'elle devait rendre des comptes devant le parlement européen (cf le rapport parlementaire annuel sur la banque centrale européenne)
    
    [...] le conseil n'a pas de contre pouvoir, [...] cumule les pouvoirs legislatif et executif.
    Voir le journal de Jérôme Hermann
    
    cette nouvelle europe n'aura aucune possibilité de defendre un quelconque droit social
    Bien sûr, si tu penses qu'on arrivera à progresser sur le social si chacun des pays peut mettre son véto quand il le veut, vote NON.
    Note que je ne promets pas que ca arrivera, ca dépend qui sera élu au Conseil et au Parlement.
    
    non en effet gfrace a ce TCE, l'europe ce soumet a l'OTAN
    Contre-vérité, tu confonds avec Nice où l'Europe se soumets effectivement à l'OTAN.
    
    J'invite les linuxfriens à lire l'article 41. Tout ce que dit le TCE c'est qu'il n'empêche pas certains de ces membres de continuer à faire partie de l'OTAN, comme c'est le cas de la France depuis 50 ans. La politique de défense de l'Union elle ne s'inscrit que dans le cadre de la charte des Nations Unies. Si la France veut quitter l'OTAN, ce n'est pas le TCE qui l'en empêchera, et la politique de défense européenne sera alors pleinement indépendante de l'OTAN.
    
    elle aura donc une obligation d'aller casser la geulle au bougnoules quand bush le decidera
    Gros FUD.
    Chaque pays reste fondamentalement libre d'envoyer des soldats ou pas.
    
    (1)
    
    ARTICLE IV-444 Procédure de révision simplifiée
    
    1. Lorsque la partie III prévoit que le Conseil statue à l'unanimité dans un domaine ou dans un cas déterminé, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant le Conseil à statuer à la majorité qualifiée dans ce domaine ou dans ce cas.
    Le présent paragraphe ne s'applique pas aux décisions ayant des implications militaires ou dans le domaine de la défense.
    
    2. Lorsque la partie III prévoit que des lois ou lois-cadres européennes sont adoptées par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, le Conseil européen peut adopter une décision européenne autorisant l'adoption desdites lois ou lois-cadres conformément à la procédure législative ordinaire.
    
    3. Toute initiative prise par le Conseil européen sur la base des paragraphes 1 ou 2 est transmise aux parlements nationaux. En cas d'opposition d'un parlement national notifiée dans un délai de six mois après cette transmission, la décision européenne visée aux paragraphes 1 ou 2 n'est pas adoptée. En l'absence d'opposition, le Conseil européen peut adopter ladite décision.
    
    Bref, du jour où Tony Blair est remplacé par un Zapatero anglais, il suffit d'une réunion du Conseil Européen (les chefs d'États), et qu'aucun parlement national ne signale d'opposition (même pas besoin qu'ils ratifient, s'ils se taisent c'est bon) et c'est adopté.
    
    Compare ca avec la machinerie de Nice.
- [^]Re: Les conséquences du non ?
  
  Posté par Ymage (Jabber id, ) le 26/04/2005 à 11:22. (lien). Évalué à 2.
  > La conséquences du NON, c'est très clair, implacable, juridique : ca veut dire s'enfermer dans l'Europe de Maastricht pour une période indertéminée : entre 3 ans (durée des travaux de la Convention) et 50 ans (durée entre l'échec de la CED et la proposition de Constitution européenne), où sera le curseur ? Personne ne le sait. Je sais, c'est impopulaire de dire ca, peut-être contre-productif même, et ce n'est sans doute pas la motivation des gens qui votent non, mais dans la vraie vie, la conséquence juridique, ce sera ca.
  
  Le traité en cours et les précédents sont mauvais. OK
  
  Celui qu'on essaie de nous refourguer l'est tout autant, voire plus si l'on considère qu'il entérine tout ce qu'il y'a déjà de mauvais dans les précédents. Mais comme les précédents arrivent en date de péremption, il serait urgent de passer au mauvais suivant.
  
  Moi, je demande pourquoi ? Passer d'un mauvais à un autre, il me semble que c'est du pareil au même, si ce n 'est que la fin des précédents s'approchant, il faudra qu'un autre traité soit proposé... à moins bien sûr que notre avis ne compte pas vraiment et que le TCE passe outre nos avis....
  
  > Maintenant, quant à savoir si c'est une catastrophe, ca dépend de ton point de vue. Contrairement à mes certitudes initiale, j'ai l'impression que beaucoup après tout préfèrent Nice au TCE, le phénomène n'est plus du tout limité à Jean-Pierre Chevènement.
  Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...peut-être meilleure, cette fois.
  
  > Je dois dire que c'est notemment très cohérent de la part de Fabius, il était ministre quand Maastricht a été voté, il était influent dans le PS au moment où Jospin a essayé de renégocier Amsterdam (Maastricht bis), il était le premier des ministres au moment où le traité de Nice(Maastricht ter) a été négocié. Ca fait au moins trois épisodes où s'il avait voulu une autre Europe, il aurait eu largement le pouvoir de prendre la parole haut et fort. Et maintenant rererebelote, il veut confirmer Maastricht une troisième fois en nous bloquant toute évolution.
  Je croyais que l'on devait faire abstraction de politique politicienne dans ce débat et ne juger que sur le contenu du TCE. On m'aurait menti ?
  
  > Mais moi je suis fondamentalement européen mais pas pour n'importe laquelle, pas pour celle de Maastricht.
  Pareil, mais j'ajoute pas celle du TCE non plus.
  
  > Je rêve d'une autre Europe, qui ne soit pas uniquement centrée sur l'économie
  Tu n'as pas lu le TCE alors ?
  
  > qui soit plus démocratique,
  Lis le TCE alors ;)
  
  > pas besoin de lire tous les protocoles annexes pour voter, contrairement à ce que dit ATTAC pour décourager les gens,
  C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter. Bref, les partisans du NON n'écoutent pas les bonnes personnes, lisent les mauvais articles et n'ont pas compris que ce sera mieux en disant OUI et qu'il ne faut pas avoir peur.
  
  Bref, je ne suis toujours pas convaincu par ces arguments-là non plus.
  - [^]Re: Les conséquences du non ?
    
    Posté par fabb () le 26/04/2005 à 12:37. (lien). Évalué à 0.
    > Mais comme les précédents arrivent en date de péremption
    > si ce n 'est que la fin des précédents s'approchant
    
    Pas de date limite pour le traité de Nice. Durée illimitée.
    
    C'est un mensonge répété des pro-non.
    
    > Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...
    
    Tu prends la France pour le nombril de l'Europe.
    
    > peut-être meilleure, cette fois.
    
    Peut-être...
    Avec une France affaiblie diplômatiquement c'est un pari à très très haut risque. D'ailleurs aucun politicien crédible ne soutient que de nouvelle négociation engagé rapidement (c-à-d sans laisser au moins une période de 5 ans pour calmer les esprits) aboutirait à mieux que le TCE actuel.
    
    > C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter.
    
    C'est nouveau ça.
    Qui a un traité à montrer ?
    Le "oui" a un traité à montrer.
    
    Qui n'a rien à montrer sauf du blabla à étaler ?
    Le "non".
    Le "non" ne montre rien. Sauf le "non" qui préfère le traité de Nice au TCE.
    - [^]Re: Les conséquences du non ?
      
      Posté par Ymage (Jabber id, ) le 26/04/2005 à 14:07. (lien). Évalué à 3.
      > Pas de date limite pour le traité de Nice. Durée illimitée.
      
      > C'est un mensonge répété des pro-non.
      Ah ah :)
      C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.
      Décidez-vous les enfants.
      
      > > Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...
      > Tu prends la France pour le nombril de l'Europe.
      Je ne crois pas avoir revendiqué ma nationalité pour exprimer cette opinion. Je l'exprimais d'ailleurs au nom de tout ceux qui auront le droit de s'exprimer sur le sujet, sachant qu'une partie des pays n'a pas juger bon de demander à leurs électeurs leur avis.
      
      > > C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter.
      > C'est nouveau ça.
      Je ne fais que citer le passage indiquant de ne pas lire les annexes.
      
      > Qui a un traité à montrer ?
      > Le "oui" a un traité à montrer.
      Au lieu de rédiger un traité dans son coin, la convention aurait peut-être dû solliciter l'avis des peupls européens plutôt que s'autodéclarer conventionnels légitimes.
      Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée. C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
      Je suis d'ailleurs particulièrement ravi de voir que mes impôts servent en partie à financer une campagne politique pro-OUI.
      
      Vive l'équité.
      - [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par fabb () le 26/04/2005 à 14:32. (lien). Évalué à 1.
        > C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.
        
        T'as une url pour le prouver ?
        Ben non.
        
        > Au lieu de rédiger un traité dans son coin
        
        Faux. Les travaux de la convention étaient publics.
        Site de la convention :
        http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)
        
        C'est la première fois pour un traité Européen.
        
        > Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée.
        
        Donne les même moyens et t'aura le même résultat.
        
        > C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
        
        Si l'autre n'a aucun moyen, alors de quel droit se permet-elle de critiquer le TCE ?
        
        Badinter (tout seul) a fait un texte alternatif. Ça lui a pris moins d'un mois. Prodi (tout seul) en a fait plusieurs !
        
        Donc parler des moyens de la convention est vraiment une mauvaise excuse pour ne pas présenter un texte alternatif.
        
        [^]Re: Les conséquences du non ?
        
        Posté par Ymage (Jabber id, ) le 26/04/2005 à 17:02. (lien). Évalué à 1.
        > > C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.
        
        > T'as une url pour le prouver ?
        > Ben non.
        Je te suggère fortement de regarder les débats ou avis des politiques sur le TCE dans les médias ou le reality-showrac.
        
        > Au lieu de rédiger un traité dans son coin
        Faux. Les travaux de la convention étaient publics.
        Site de la convention :
        http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)(...)
        C'est la première fois pour un traité Européen.
        Dans son coin ne voulait pas dire en privé mais surtout sans demandé l'avis de ceux que cela va toucher.
        Je peux très bien publier tous les jours mon avis publiquement, cela ne signifie pas que les autres auront un droit sur ce que je vais pondre.
        Mais tu as raison de toujours répondre à côté, c'est plus simple.
        
        > > Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée.
        > Donne les même moyens et t'aura le même résultat.
        Ah bon ? Tu es vraiment un devin extraordinaire. Tu es en train de dire que quel que soit nos avis, si on nous donne les moyens, on va tous écrire la même chose ????
        Impressionné, je suis.
        
        > > C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
        > Si l'autre

Journal : Lettre ouverte aux français

meuh

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