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Journal : Du support des normes HTML dans les navigateurs modernes

Posté par seeschloss () le 22 septembre 2006
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Mesdames (?), messieurs bonjour,

Je viens aujourd'hui de me documenter sur le support des soft-hyphens par les différents navigateurs modernes.
Le soft-hyphen (­­) est une sorte de césure semi-automatique : si j'écris par exemple bar­­bus (avec un « soft-hyphen » entre le « r » et le « b »), le navigateur devrait (depuis HTML 4.0 [0]) soit afficher le mot « barbus » tel quel en milieu de ligne, soit le couper entre le « r » et le « b » s'il se trouve en fin de ligne.

Voilà donc pour l'explication rapide de ce qu'est le shy. Maintenant, le support par les navigateurs :


  • Internet Explorer : aucun problème depuis la version 6.0 (en 2001)

  • Opera : aucun problème non plus, depuis au moins la version 7 (en 2003, donc)

  • Safari : supporté depuis mars 2004

  • Konqueror : les modifications de Safari ont été portées en septembre 2005 (plus d'un an après !)

  • Firefox : toujours aucun support (le caractère est simplement ignoré depuis septembre 1999), malgré un rapport de bug ouvert depuis juin 1999 ! [1]



Du côté des navigateurs texte, trop souvent ignorés : elinks, links et lynx ont le même comportement que Firefox, w3m affiche ce caractère comme un tiret et ne fait pas de césure (mais c'est tout de même plus acceptable pour de tels navigateurs que pour un logiciel qui se veut l'égal -- et même le supérieur -- du plus répandu à l'heure actuelle)

Encore une fois, il saute aux yeux que les logiciels libres ont encore et toujours un train de retard sur les logiciels propriétaires, qui sont eux développés par des professionnels plutôt que par des amateurs pendant la pause café. Il est évident qu'un logiciel propriétaire, développé par des personnes payées pour leur travail et bénéficiant de l'appui et des ressources d'une grande entreprise privée, a de bien meilleures chances d'atteindre une qualité (et bien sûr une ergonomie) supérieures.



[0] http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/text.html#h-9.3.3
[1] https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=9101

> Lire le journal (26 commentaires, moyenne: 3,8).  

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Dommage ça partait bien

Posté par galactikboulay () le 22/09/2006 à 16:56. (lien). Évalué à 10.

Ton troll était plutôt bien amené (infos techniques, comparaison entre différents navigateurs - y compris ceux en mode texte), mais le dernier paragraphe ruine tout.

  • [^]Re: Dommage ça partait bien

    Posté par pierthi () le 22/09/2006 à 18:35. (lien). Évalué à 10.

    Surtout que faire le raisonnement : une balise mal interprétée == normes HTML => Mozilla est à chié, c'est assez fort :-) Quand on voit tout ce qu'on peut vomir sur celui qui est "le plus répandu à l'heure actuelle" ...

  • [^]Re: Dommage ça partait bien

    Posté par Erwan (page perso, ) le 23/09/2006 à 07:30. (lien). Évalué à 7.

    Oui, d'autant plus que Firefox est majoritairement developpe par des professionnels, payés pour leur travail et bénéficiant de l'appui et des ressources d'une grande entreprise privée...

Rien compris !

Posté par Marc Poiroud (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2006 à 17:04. (lien). Évalué à 8.

Pour ceux qui (comme moi !) n'ont rien capté !
http://clagnut.com/sandbox/softhyphen/

Pour faire court (si j'ai bien compris !) on parle de la gestion de la césure des mots ... j'ai bon ?

--
La chanson est une industrie parce qu’une poignée d’imbéciles a réussi à être moins con que le reste.
(Coluche)

  • [^]Re: Rien compris !

    Posté par Sylvain Sauvage () le 22/09/2006 à 20:53. (lien). Évalué à 5.

    Le softhyphen correspond au \- de TeX : l'indication des endroits où il y a possibilité de couper un mot. Cela n'a strictement aucun intérêt si le logiciel de rendu n'a pas d'algorithme de coupe. Cela n'a non plus aucun intérêt si le logiciel de rendu ne connaît pas la langue du document...

    Note de vocabulaire : couper un mot est une coupure, couper un vers est une césure.

    • [^]Re: Rien compris !

      Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2006 à 21:13. (lien). Évalué à 3.

      > Le softhyphen correspond au \- de TeX : l'indication des endroits où il y a possibilité de couper un mot.

      Un des problèmes c'est que ce n'est justement pas une définition sur laquelle s'accorde tout le monde. Personnellement je suis d'ailleurs convaincu que le but (au moins initialement) n'est pas celui ci.

      Pouvoir affirmer où on a fait une coupure et indiquer que ce n'est pas un trait d'union volontaire ou marque de contenu à garder après reformattage ça a un intérêt (faire la séparation entre la présentation initiale de rédaction et le contenu lui même).

      Marquer toutes les coupures potentielles (ou même uniquement certaines) tout en autorisant le logiciel à couper où il veut, je reste beaucoup plus dubitatif.
      Si comme tu le dis ça ne concerne que les softs qui ont un algo de coupe et qui coupent en fonction de la langue, donc à peu près correctement, est-ce vraiment la peine de leur indiquer les coupes ? Il faut mettre touts les coupes potentielles ? (bonjour le marquage). Juste certaines ? il y a des chances que le logiciel coupe ailleurs de toutes façons vu qu'il sait faire et en a le droit.

      • [^]Re: Rien compris !

        Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 23/09/2006 à 10:32. (lien). Évalué à 3.

        > Marquer toutes les coupures potentielles (ou même uniquement certaines) tout
        > en autorisant le logiciel à couper où il veut, je reste beaucoup plus dubitatif.

        Peut-être parce que tu n'utilises pas LaTeX ...

        Un bon logiciel a effectivement un dictionnaire qui permet de couper en fonction da la langue. Seulement, quand tu utilises un mot qui n'est pas dans son dictionaire, il faut l'aider un peu.

        Pour du HTML, il n'y a aucune ambiguité, vu qu'au moment où tu écris le trait d'union, tu ne sais pas où sera coupée la ligne (en particulier, tu ne connais pas la largeur de la fenêtre du navigateur sur lequel ta page s'affichera). Le lien vers w3.org du journal est d'ailleurs tout à fait clair.

        • [^]Re: Rien compris !

          Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2006 à 11:00. (lien). Évalué à 2.

          oui pour le HTML, mais ce n'est pas HTML qui définit ce que sont les caractères, lui ne fait que les utiliser. Et justement, en dehors de HTML la définition, à mon souvenir, est plutot l'inverse ; d'où une partie de l'ambiguité parce qu'il est difficile d'accepter que HTML redéfinisse le rôle d'un caractère unicode normal.
          Bref, il y a plein de trolls sur le Web à ce sujet. Il y a de très bons arguments des deux cotés. C'est juste pour dire que, justement, ce n'est pas aussi simple que ça, et que dans l'ensemble, l'utilité était franchement faible du fait que les navigateurs ne coupaient pas les mots.

        • [^]Re: Rien compris !

          Posté par Sylvain Sauvage () le 23/09/2006 à 12:41. (lien). Évalué à 2.

          Un bon logiciel a effectivement un dictionnaire qui permet de couper en fonction d[e] la langue. Seulement, quand tu utilises un mot qui n'est pas dans son dictionaire, il faut l'aider un peu.

          Un bon logiciel a un algorithme de coupe.

          Toutes les langues coupent entre deux syllabes. Pour déterminer les syllabes d'un mot écrit, il peut suffire de quelques règles (p.ex. langues romanes) ou il faut parfois avoir un dictionnaire (p.ex. l'anglais, qui a la prononciation d'un dialecte et l'orthographe d'un autre).

          Knuth a eu la malchance de travailler en anglais, il est donc parti sur le principe d'un dictionnaire de motifs. Ça rend plus difficile la façon de déclarer les divisions des mots en français (où il y a une règle très simple de syllabation et seulement quelques exceptions de coupe (p.ex. éviter con-)).

          En résumé : suivant la langue, un algorithme simple peut être suffisant.

    • [^]Re: Rien compris !

      Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 23/09/2006 à 10:44. (lien). Évalué à 1.

      Euh, pas d'accord pour la note de vocabulaire. En typographie, couper un mot est bien une césure. Wikipedia et autres confirmeront (lis n'importe quelle doc sur LaTeX écrite par un puriste de la typographie par exemple).

      • [^]Re: Rien compris !

        Posté par Sylvain Sauvage () le 23/09/2006 à 12:38. (lien). Évalué à 5.

        http://listetypo.free.fr/JPL/Orthotypo-Lacroux.pdf , p. 71

        césure
        ⇒ Coupure, division.
        En français, césure désigne une coupure rythmique au sein d’un vers ou d’une phrase (éventuellement musicale). Et pas autre chose… Les éditeurs et les traducteurs de logiciels, quelques auteurs de manuels, des journalistes spécialisés n’en ont cure ou l’ignorent : ils désignent ainsi ce que les typographes et les grammairiens ont toujours appelé la division ou la coupure de mots en fin de ligne.
        = Académie 1994, Bon Usage 1986, Frey 1857, Paput 1997, Richaudeau 1993.
        ≠ Gradus 1980, Perrousseaux 1995, Typogr. rom. 1993.

        Le = donne la liste des ouvrages qui s'accordent sur cette définition.
        Le ≠ donne la liste des ouvrages qui ne sont pas d'accord avec cette définition.

        • [^]Re: Rien compris !

          Posté par Marc Poiroud (Jabber id, page perso, ) le 23/09/2006 à 13:42. (lien). Évalué à 4.

          Pour conclure sur les mythes de la langue de Molière, voici une page de l'Académie Française qui tord le cou à certaines pratiques ...
          http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html

          c'est à la limite du HS mais bon, le Français est toujours le sujet principal :)

          --
          La chanson est une industrie parce qu’une poignée d’imbéciles a réussi à être moins con que le reste.
          (Coluche)

[+] journal inutile

Posté par Bassiste () le 22/09/2006 à 17:16. (lien). Évalué à -7.

il dit qu'il voit pas le rapport

--
"La connerie, c'est grand, c'est notre mère à tous. Il faut savoir s'incliner devant ce qui est sacré".
Romain GARY

Et alors ?

Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2006 à 17:38. (lien). Évalué à 10.

Envoie un patch...

--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?

En pratique ?

Posté par daggett () le 22/09/2006 à 18:12. (lien). Évalué à 5.

Sans vouloir passer pour un gros rustre de la typographie, est-ce que c'est si utile que ça ? Tant qu'on ne peut pas vraiment faire de présentation multi-colonnes propre à l'heure actuelle (donc étroites), la justification à la truelle me parait suffisante.
De plus, qui va vraiment s'amuser à coller des soft-hyphens dans tous les mots de son texte ? Il faut avoir dans son éditeur de page web, un dictionnaire complet d'hyphénation qui va les rajouter automatiquement dans le texte édité ?

  • [^]Re: En pratique ?

    Posté par daggett () le 22/09/2006 à 18:22. (lien). Évalué à 5.

    En lisant quelques commentaires du bugzilla, je me rend compte qu'effectivement pour certaines langues à mots très longs (allemand...) ce serait plus que du luxe cosmétique.

    • [^]Re: En pratique ?

      Posté par Rhadamante () le 22/09/2006 à 22:30. (lien). Évalué à 4.

      Tu veux parler du mot Personaleinkommensteuerungskommissionsmitgliedreseisekostenergänzungsrevevisundsfund ?

  • [^]Re: En pratique ?

    Posté par Laurent J (page perso, ) le 23/09/2006 à 16:01. (lien). Évalué à 4.

    > Tant qu'on ne peut pas vraiment faire de présentation multi-colonnes propre à l'heure actuelle (donc étroites)

    Tu veux parler du multi colonnage que l'on peut faire grâce à css3, et implémenté dans Firefox (et nulle part ailleurs je crois) ? http://ljouanneau.com/standards/css/css-column.html ;-) (vieil exemple)

    Bon sinon, je suis d'accord avec toi, si il faut indiquer les césures dans tous les mots, c'est ridicule. Cette histoire de soft hyphen est débile. C'est à l'agent utilisateur (le browser donc), de faire la césure automatiquement là où il le faut (en se basant sur la langue du texte qui devrait être indiqué dans la page ou dans le paragraphe, et en se basant sur un dico)

[+] Si ça te fais plaisir ...

Posté par abgech () le 22/09/2006 à 18:13. (lien). Évalué à -4.

SeeSchloss a écrit (entre autres):
Encore une fois, il saute aux yeux que les logiciels libres ont encore et toujours un train de retard sur les logiciels propriétaires, qui sont eux développés par des professionnels plutôt que par des amateurs pendant la pause café. Il est évident qu'un logiciel propriétaire, développé par des personnes payées pour leur travail et bénéficiant de l'appui et des ressources d'une grande entreprise privée, a de bien meilleures chances d'atteindre une qualité (et bien sûr une ergonomie) supérieures.

Si ça te fait plaisir de donner tes ¤ pour accroitre l'hégémonie de Microsoft, grand bien te fasse.
Mais ne viens pas faire ch* ceux qui pensent autrement.

--
Il est démocratiquement impensable, qu'en république, il y ait trop de gens qui se foutent royalement de tout -- Pierre Dac

  • [^]Re: Si ça te fais plaisir ...

    Posté par Marc Poiroud (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2006 à 18:21. (lien). Évalué à 8.

    Je crois que tu as marché dedans !

    AMHA le dernier morceau contient de vrai morceaux d'ironie ... faut pas être tendu comme ça, ça t'empêche d'apprécier l'humour.

    --
    La chanson est une industrie parce qu’une poignée d’imbéciles a réussi à être moins con que le reste.
    (Coluche)

Mouarf

Posté par florent morel () le 22/09/2006 à 19:00. (lien). Évalué à 2.

Firefox développé par des amateurs pendant la pause café... Elle est bonne.

Cela me turlupine, mais...

Posté par patapon () le 22/09/2006 à 19:22. (lien). Évalué à 2.

Que fait l'amateur qui developpe ses logiciels libres pendant la pause café entre deux pauses café ?

  • [^]Re: Cela me turlupine, mais...

    Posté par patapon () le 22/09/2006 à 19:24. (lien). Évalué à 2.

    Je me repond à moi meme mais la formulation de ta phrase n'exclut pas que ce sont les professionnels qui developpent pendant la pause café. Décidement, on s'y perd...

vieux

Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 22/09/2006 à 20:48. (lien). Évalué à 5.

c'est un vieux troll.
En pratique il y a à la base plusieurs visions de ce qu'est ce soft hyphen. Les uns comprennent que c'est "j'ai coupé ici, j'ai donc mis une césure mais si tu reformattes les lignes, il faudra enlever le tiret". D'autres comprennent (à mon avis à tort) "si tu as besoin de faire une césure, tu peux la faire ici". Déjà à la base cette incompréhension ne facilite pas la gestion.

Si on prend la première définition, ne rien afficher et l'ignorer est bel et bien une gestion correcte de cette césure "soft". Il s'agit plus de dire "moi j'avais une césure à cette endroit" que "met une césure à cet endroit". Dans un rendu avec un reformatage dynamique des lignes, avec des lignes de taille différente sur tous les écrans, ignorer le caractère n'est pas si idiot que ça.

Attention, je ne dis pas que c'est bien de ne pas le gérer mieux (permettre au navigateur de couper dessus si jamais la fin de ligne arrivait effectivement à cet endroit dans le rendu). Mais vu sa faible utilité, sa faible utilisation, et le fait que l'ignorer ne comporte pas réellement de gêne, franchement, il y a bien d'autres choses à faire avant.

  • [^]Re: vieux

    Posté par Sylvain Sauvage () le 22/09/2006 à 20:56. (lien). Évalué à 2.

    s/césure/coupure/g
    (Je l'ai déjà dit plus haut, mais il y en a vraiment trop dans ce commentaire…)

convaincu

Posté par alice_liddell () le 25/09/2006 à 10:26. (lien). Évalué à 1.

En effet pour les deux sites dans le monde qui doivent utiliser cette fonctionnalité ça vaut vraiment le coup de revenir à internet explorer.

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