Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de tipaul :
- [14/10@14:15] Mandrake 9.2 est sorti
je voulais faire part à l'aimable communauté des lecteurs de linuxfr d'un phénomène fort surprenant.
vous connaissez tous mandrakesoft, société sortant juste d'un redressement judiciaire (même pas sortie d'ailleurs : le tribunal a pas encore validé officiellement le plan de sortie qui passe par un remboursement des dettes sur 8 ans).
Et bien vois tu, cher journal, la cotation boursière de mandrakesoft a repris il y a quelques jours.
Et c'est l'envolée. Et le plus important, c'est l'envolée dans des gros volumes (enfin, pour une société cotée sur le marché libre, c'est à dire 1 fois /jour)
Alors quelle analyse peut-on faire de ce phénomène ?
* la bourse a réputation d'avoir 6 mois d'avance sur les grands mouvements économiques.
* ms vient d'être condamnée pour situation monopolistique (et fera appel, ce qui repousse la peine aux calendes grecques...)
* HP vient d'annoncer qu'il commercialiserait du PC avec linux en asie "parce que c'est un marché neuf, donc pas à convertir".
bref, on peut en conclure que les "grands argentiers" de ce monde ont clairement dans leur radar l'émergence des logiciels libres...
Ce qui finalement est une bonne nouvelle, même pour les anti-capitalistes.
Et, à mon avis, c'est une nouvelle que les alter-mondialistes ne peuvent qu'applaudir des 2 mains.
En faisant un peu de prospection/supposition, on peut dire que "le ver est dans le fruit". La notion de non-excluabilité (=copie sans perte pour le copié) va entrer dans les moeurs. Et pourrait atteindre d'autres sphères de l'économie mondiale (Vivendi, Aventis, et autres suppots de la propriété intellectuelle mal utilisée, suivez mon regard)
Merci de m'avoir lu, cher journal, en espérant que les trolls du genre la-bourse-capucepalibre ne fleurissent pas trop dans ce coin de philosophie/economie à deux balles.
un lien pour finir : http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPMLMAN-OTC(...)
> Lire le journal (125 commentaires, moyenne: 1,4).
Re: le libre, la mode et la bourse...
Et faut en profiter pour investir quelques economies, voire revoir son budget bonbek ou beer ;).
En gros mettre son espoir dans une entreprise qui vaut la peine.
J'ai mis mon espoir ;)
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par mmh () le 19/03/2004 à 09:58. (lien). Évalué à 21.pas sûr pour la 'beer'. elle est pas de moi, elle est archi connue, mais raffraichissons nous la mémoire quand même :
S'il y a deux ans vous aviez acheté pour 1000 Euros d'actions France Télécom, aujourd'hui, il vous resterait 159 Euros.
S'il y a deux ans vous aviez acheté pour 1000 Euros d'actions Vivendi, aujourd'hui, vous n'auriez plus que 70 Euros.
S'il y a deux ans vous aviez acheté pour 1000 Euros d'actions Alcatel, il vous resterait 170 Euros.
S'il y a deux ans vous aviez acheté pour 1000 Euros de caisses de Kronenbourg , vous auriez tout bu et aujourd'hui, il vous resterait encore 380 Euros de consigne.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:25. (lien). Évalué à 2.Pour que ça finisse comme en mars 2001 ?
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
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Re: le libre, la mode et la bourse...
>Alors quelle analyse peut-on faire de ce phénomène ?
Que la bourse n'est qu'un ramassis de conneries gouvernée par des gens qui s'en foutent complètement du monde réel et qui ne pensent qu'à leur fric, et que malheureusement le monde réel est gouverné par cette foutue bourse.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
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[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 09:31. (lien). Évalué à -2.Autant tu trouves normal de payer tout les mois ton loyer au propriétaire, autant tu trouves anormal que le gars qui a immobilise du capital dans une boite demande des dividendes tous les ans ? pourtant c'est la même chose.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 09:40. (lien). Évalué à 0.Autant tu trouves normal de payer tout les mois ton loyer au propriétaire
c'est écrit où?--
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[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 09:44. (lien). Évalué à -2.ah bon parce que tu cautionne le fait d'occuper un logement sans payer le loyer alors que dans le meêm temps le propriétaire paye lui les intérets à son banquier.
Tu remettrais en cause le droit à la propriété par hasard ? non parce qu'il faut le dire vu que c'est le fondement millénaire de nos sociétés occidentales.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 09:52. (lien). Évalué à 2.Tu affirmais que le mossieur du dessus trouvait "normal de payer tout les mois ton loyer au propriétaire"
moi, je te demande ou as tu lu cette affiramation.
et tu me reponds ah bon parce que tu cautionne le fait d'occuper un logement sans payer le loyer alors que dans le meêm temps le propriétaire paye lui les intérets à son banquier.
S'il te plaît, pas de mauvaise foi. Ne fait pas dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit. Si tu veux dévier le débat dans le droit à la propriété fais le clairement mais évite cette manière mesquine de détourne, maladroitement, les propos des gens.
pour ton autre affirmation Tu remettrais en cause le droit à la propriété par hasard ? non parce qu'il faut le dire vu que c'est le fondement millénaire de nos sociétés occidentales.
Certaines région du monde - pour ne pas dire la plupart - ne connaissaient pas la notion de propriété privée et s'en sortaient très bien. Quand Colomb a débarqué personne n'a compris la question "a qui appartient cette terre" ou "avez vous un droit de propriété".--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 10:04. (lien). Évalué à 0.>moi, je te demande ou as tu lu cette affiramation.
disons qu'il est communément admis de trouver normal de payer son loyer mais pour les dividendes des actionnaires je sens monter en france et ailleurs comme une tendance à s'en plaindre. Alors que c'est la même chose.
>Si tu veux dévier le débat dans le droit à la propriété fais le clairement
Je ne dévie pas le débat. Quand on parle de bourse on parle de droit à la propriété. Un actionnaire est propriétaire de tout ou partie des actifs de l'entreprise comme le bailleur est propriétaire de l'appart. La bourse c'est un endroit où l'on s'échange des droits de propriété. C'est juste plus fluide/ mobile que l'im ier.
On peux s'en plaindre, imaginer un monde sans droit à la propriété mais en occident c'est comme ça depuis longtemps et ma foie on vit mieux ainsi qu'en ex URSS par exemple.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:15. (lien). Évalué à 3.la course aux dividendes entraîne des sacrifices énormes qui bien que rapportant énormement d'argent aux actionnaires entraînes des coûts cachés monstrueux (coûts sociaux pour les personnes qui perdent leur emploi, coûts psychologique, coûts que cela entraîne comme soucis dans des familles au bord de la rupture pour des raisons économiques, etc...)
L'URSS était un capitalisme d'état. Staline voulait autant le pouvoir que procure l'argent que n'importe quel autre capitaliste convaincu. Quand le parti est devenu trop structuré, il l'a envoyé en vacances balnéaires...
En ce qui concerne notre niveau de santé je me demande si on vit mieux que dans certains pays.--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Jllc () le 19/03/2004 à 11:40. (lien). Évalué à 1.la course aux dividendes entraîne des sacrifices énormes qui bien que rapportant énormement d'argent aux actionnaires entraînes des coûts cachés monstrueux (coûts sociaux pour les personnes qui perdent leur emploi, coûts psychologique, coûts que cela entraîne comme soucis dans des familles au bord de la rupture pour des raisons économiques, etc...)
La course aux produits les moins chers de certains consommateur (je parle de ceux qui ont le choix) ont aussi des coûts énormes. Quand on achète du made in China au lieu du made in France, ce sont des emplois en moins chez nous, des taxes professionnels en moins, des charges sociales en moins, des revenus à imposer en moins. Tout ça pour payer moins cher tout un tas de gadgets et équipement en tout genres.
Sans approuver leur comportement, il ne font que faire comme tout le monde : dépenser moins et essayer de gagner plus.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:08. (lien). Évalué à 1.Tout à fait d'accord avec toi.
on est dans un étrange système du "consomme toujours plus pour moins cher" qui entraîne un lot de désagrément pour le moins incroyable. Et le pire, c'est qu'on continue comme si de rien n'était "ça passera bien un jour" :-)--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:57. (lien). Évalué à 0.disons qu'il est communément admis de trouver normal de payer son loyer mais pour les dividendes des actionnaires je sens monter en france et ailleurs comme une tendance à s'en plaindre. Alors que c'est la même chose.
Pour des personnes qui n'ont jamais prit la peine de réfléchir à un autre système. Et de toute façon, encore une fois, ça ne veut pas dire, de loin, que c'est une bonne chose, si l'homme n'avait pris durant son histoire que des bonnes décisions, ça se saurait, tout le monde serait heureux, il n'y aurait jamais eu de guerre notre histoire serait désespérement vide. Quant à imaginer que les pays riches ont toujours pris les bonne décisions, c'est oublier un peu vite la colonisation, par exemple, et plus recemment la guerre en Irak, à moins que tu sois convaincu qu'un jours les armes de destruction massive sortent du chapeau de Garcimore. D'ailleur, ce samedi 20 mars, cela fera 1 an que les Etat Unis ont commencé la guerre en Irak, et finalement, en 1 an, qu'y aura il eu de bénéfique pour les Irakien ? Rien, la situation est pire qu'avant...
Je ne dévie pas le débat. Quand on parle de bourse on parle de droit à la propriété. Un actionnaire est propriétaire de tout ou partie des actifs de l'entreprise comme le bailleur est propriétaire de l'appart. La bourse c'est un endroit où l'on s'échange des droits de propriété. C'est juste plus fluide/ mobile que l'im ier.
Justement. Qui participe dans la création de produit dans une entreprise ? Seulementle patron ou tout le monde ? Prenons MandrakeSoft. Il faut des dev pour les outils, des packagers, des graphistes, des testeurs, des designers, des commerciaux, des "personnes avec des idées", et des gens pour gérer la bonne cohérence de tout cela. Autrement dit, est ce que la Mandrake 10 pourrait sortir sans toutes ses personnes ? Certainnement pas. Alors pourquoi considérer que MandrakeSoft appartient à une personne ou un petit groupe de personne alors que c'est un plus grand groupe de personne qui permettent à la société d'exister ? Pourquoi ces personnes la ne pourrait elle décider du devenir de la société qui sans elles ne serait rien ? Parcequ'une personne à apporter de l'argent ? Boarf, argent qui provient d'ou ? D'une autre entreprise, exactement dans le même cas ou les personnes qui ont contribué au succès et à la création de capital de cette société n'ont jamais pu décider du sort des profits dégagé, et n'en ont jamais touché un centimes non plus. Tu trouve ça normal parceque c'est une pratique séculaire ? Moi pas, moi je trouve que c'est juste une version moderne de l'exploitation et de l'esclavage.
On peux s'en plaindre, imaginer un monde sans droit à la propriété mais en occident c'est comme ça depuis longtemps
Encore une argumentation fataliste. Bah non, ce n'est pas parceque c'est comme ça depuis longtemps que c'est une bonne chose et que cela ne doit pas changer.
et ma foie on vit mieux ainsi qu'en ex URSS par exemple.
Comme trop de personne, tu tente de te justifier sans connaitre rien à rien. Si tu veux parler du Communisme et que tu considère que l'ex URSS était Communiste et que son effondrement est du à un echec du communisme, tu te trompe lourdement et tu ferais mieux d'aller relire (ou lire) beaucoup de livres et de comprendre d'avantage ce qu'est le communisme.
Si tu regarde le monde actuel, qu'apporte le capitalisme dans nombre de pays pauvre ? Rien, ça ne les as pas sortie de la misère, regarde la situation en Amérique du sud. En Russie, 1 russe sur 4 vit en dessous du seuil de pauvreté, malgrès un pseudo retour au capitalisme. Non, ce qui a provoquer la chute de l'ex URSS ce n'est pas le Communisme, c'est le Stlinisme, régime vaguement basé sur le Communisme. Et le Communisme ne fût pas un echec en ex URSS, ils ont envoyé un homme dans l'espace avant les Etats Unis par exemple, et il y a encore de nombreux domaines sur lesquels ils étaient en avance, avec un pays en grande parti à reconstruire après la seconde guerre mondiale. C'est la gangrène bureaucratique et la mafia qui ont causé la perte de l'ex URSS, mafia encore présente la bas, qui continu à se remplir les pôches au détrimments des populations, sans que personne ne fasse rien.
S'il te plait, avant de critiquer le communisme, prend la peine de te renseigner sur le sujet.-
[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Jllc () le 19/03/2004 à 11:35. (lien). Évalué à -1.Qui participe dans la création de produit dans une entreprise ? Seulementle patron ou tout le monde ? Prenons MandrakeSoft. Il faut des dev pour les outils, des packagers, des graphistes, des testeurs, des designers, des commerciaux, des "personnes avec des idées", [...] . Alors pourquoi considérer que MandrakeSoft appartient à une personne ou un petit groupe de personne alors que c'est un plus grand groupe de personne qui permettent à la société d'exister ? [...] Boarf, argent qui provient d'ou ? D'une autre entreprise, exactement dans le même cas ou les personnes qui ont contribué au succès et à la création de capital de cette société n'ont jamais pu décider du sort des profits dégagé, et n'en ont jamais touché un centimes non plus.
Y'a pas de salaires dans une entreprise ????
On peut discuter de la répartition, comparé LE salaire DU patron et LES salaires des dizaines/centaines d'employés, mais ces derniers toucheront quoiqu'il arrive leur salaire (sauf en cas de licenciement), que la boîte marche ou pas. Les actionnaires ne toucheront leur dividendes qu'en cas de bénéfices. Après, on peut les trouver énormes, mais on ne peut pas dire que les salariés ne touchent rien.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:12. (lien). Évalué à 2.Je n'ai pas dit qu'ils touchaient rien, j'ai dis qu'ils ne touchaient pas un centime sur les profits dégagés.
Moi je suis parfaitement d'accord pour partager les risques avec les entreprises. D'ailleur, c'est exactement ce qui se passe, si une entreprise ne dégage pas assez de bénéfices, elle effectu des licenciements éconnomiques.
Après, on peut les trouver énormes, mais on ne peut pas dire que les salariés ne touchent rien.
Ils ne touchent rien sur les bénéfices. Que l'entreprises ou ils travaillent s'en sort admirablement ou pas, qu'elle fasse de magnifique profit ou non, ils n'en verront pratiquement pas la couleur (allez, on peu dire qu'ils auront une petite augmentation, des bureaux plus jolie etc), alors que justement, ils ont participé à la création de ces profits, ils n'y sont pas étrangé. Et pire, ils n'ont aucun droit de regard sur l'utilisation de ces bénéfices...-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Jllc () le 19/03/2004 à 12:48. (lien). Évalué à 0.Ils ne touchent rien sur les bénéfices.
Quand il y a bénéfice, le salaire des employés s'en ressent rarement. Ca arrive, mais ce sont malheureusement des execptions.
Mais quand il y a des pertes, les salariés continuent de toucher leur salaire. Il y a des licenciements économiques, mais uniquement quand les diffucultés sont persistente.
Tu as donc les salariés qui touchent relativement peu, mais sûrement, et les investisseurs qui ne gagnent (bien) que lorsque ça marche. Et quand la boîte coûle, il vaut mieux être salarié qu'actionnaire.
Et pire, ils n'ont aucun droit de regard sur l'utilisation de ces bénéfices...
Le peu de sous que j'ai, ils sont placés à la banque, et ça me rapporte quoique qu'il arrive 3%/an (livret bleu). D'où sort cet argent ? Pour parti des investissement qu'a fait la banque avec mon argent dans des entreprises qui font des bénéfices. Une petite partie de cet argent arrive finalement dans ma poche.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:59. (lien). Évalué à 1.Et quand la boîte coûle, il vaut mieux être salarié qu'actionnaire.
J'ai un doute la dessus :-)
faut aussi rappeler que beaucoup de salarié sont actionnaire de leur boîte via leur caisse de retraite.--
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[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 12:13. (lien). Évalué à -1.>Quant à imaginer que les pays riches ont toujours pris les bonne décisions
les pays riches n'ont pas toujours pris de bonnes décisions mais les mauvaises
n'ont pas suffit à tout faire tomber --> ex URSS
>Pourquoi ces personnes la ne pourrait elle décider du devenir de la société
parce qu'un salarié ne risque pas son capital alors qu'un actionnaire oui. L'un donne du temps , l'autre de l'argent.
> c'est juste une version moderne de l'exploitation et de l'esclavage.
avec la paye à la fin du mois qui fait que certains peuent devenir à leur tour actionnaires. A pas qu'une infime minorité. Le petit retraité avec ses SICAV est actionnaire et demande autant de rendement qu'un grand actionnaire.
>Si tu veux parler du Communisme et que tu considère que l'ex URSS était Communiste
on connait cet argument : "le communisme n'a jamais été testé"
Mais alros pourquoi il ne l'a jamais été alors qu'il y a eut tout le temps pour.
Peut être après tout est- ce la faute aux hommes : le communisme est top mais pas appliqué aux hommes.
Moi un système ou quelqu'un, que rien n'autorise, m'attribue un apart ou une voiture ça me gonfle.
>En Russie, 1 russe sur 4 vit en dessous du seuil de pauvreté,
Le PIB de la russie a augmenter cette année de 5.3 % ( 0.2 en france) mais c'est vrai que sous l'ex URSS le pays connaissait une prosperité et une joie de vivre tellement uniquement dans l'histoire de l'humanité qu'à côté cette croissance fait pâle figure.
>c'est le Stlinisme, régime vaguement basé sur le Communisme.
staline est mort en 58 , l'urss en 89 entre les deux des gars comme gorbatchev ont échoué.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Jak () le 19/03/2004 à 14:05. (lien). Évalué à 1.> Mais alros pourquoi il ne l'a jamais été alors qu'il y a eut tout le temps pour.
Parce que ça n'intéresse ni les dirigeants[/décideurs] ni la majorité des gens. Les humains étant individualistes, l'idée que tout le monde puisse profiter du travail des autres sans le payer est quasiment impossible à faire admettre.
La façon dont se développe le Logiciel Libre (en particulier grâce à la GPL) ressemble à une forme de communisme, mais cela est possible justement parce que copier un logiciel ne prive pas son auteur de son travail, au contraire.
Alors que donner un ordre de prix pour le travail d'un médecin par rapport à celui d'un ouvrier est impossible. Dans le communisme appliqué en URSS, tout le monde touchait à peu près le même salaire, qu'il soit ou non productif, et quelque soit le travail effectué : ça pose problème à l'indivdualiste qui est en nous, c'est tout.
L'idée est bonne mais la forme sous laquelle la présenter dans une société reste à définir.--
« Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
- Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 14:40. (lien). Évalué à 0.parce qu'un salarié ne risque pas son capital alors qu'un actionnaire oui. L'un donne du temps , l'autre de l'argent.
Capital qui provient du travail des salariés à la base, donc pas vraiment très justement acquis. Capital qui donc au final appartient aussi aux salariés, si l'on part sur un système juste et équitable.
avec la paye à la fin du mois qui fait que certains peuent devenir à leur tour actionnaires. A pas qu'une infime minorité. Le petit retraité avec ses SICAV est actionnaire et demande autant de rendement qu'un grand actionnaire.
Devenir actionnaire, c'est le grand rêve de tout employé, maintenant, j'aimerais connaitre dans les faits combien d'employé ont réussi à devenir actionnaire sans perdre d'argent et combien ont réussi à en vivre...
on connait cet argument : "le communisme n'a jamais été testé"
Mais alros pourquoi il ne l'a jamais été alors qu'il y a eut tout le temps pour.
Repression. La Commune de Paris, l'Espagne de 1934... Et puis par question de logique, si tu possédais beaucoup, tu serais prêt à lacher ce que tu as pour permettre a d'autre de vivre correctement, tout en s'assurant que toi tu continuera à vivre correctement ? C'est bien pour ça que le gouvernement qui est à la botte des nantis et du MEDEF infléchi ses décisions dans le sens qui l'arrange... Des décisions qui pénalisent les ouviers et les plus faible il y en a eu énormement recemment, des décisions qui pénalisent les plus riches et puissants, recemment, j'en ai pas encore vu...
Moi un système ou quelqu'un, que rien n'autorise, m'attribue un apart ou une voiture ça me gonfle.
Moi ce qui me gonfle, c'est que le bonheur de certains (peut) puissent dépendre du malheure des autres (beaucoups).
Et sinon, tu caricature assez vite le communisme, il ne s'agit pas de décider de ton bonheur, il s'agit que ce soit toi qui décide de celui ci et pas autre chose.
Le PIB de la russie a augmenter cette année de 5.3 % ( 0.2 en france) mais c'est vrai que sous l'ex URSS le pays connaissait une prosperité et une joie de vivre tellement uniquement dans l'histoire de l'humanité qu'à côté cette croissance fait pâle figure.
Tu regarde un détail, l'indice de croissance, sans prendre en compte tout ce qu'il y a autour. La croissance n'est pas une finalité en soit.
staline est mort en 58
1953
, l'urss en 89 entre les deux des gars comme gorbatchev ont échoué.
La encore, tu associe ce qui s'est passé dans un pays au communisme, mais ce n'est pas aussi simple que ça. C'est un peu comme faire une critique du capitalisme en ne regardant qu'un pays, très pauvre, comme haïti par exemple, et en déduire que le capitalisme est pourri. Le problème est beaucoup plus globale que ça car le capitalisme permet aussi à des pays comme la France, d'être considéré comme riche.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Polaris () le 19/03/2004 à 10:11. (lien). Évalué à 4.Ce n'est pas le droit à la propriété qui est remis en cause, c'est l'abus de position dominante. Pour ma part, je ne trouve pas très normal de devoir verser un loyer tous les mois à un type dont le seul mérite dans l'existence est de posséder 4 murs. Alors oui, il paye des intérêts à son banquier, pendant 15 ans, ensuite il se rachète un appartement au bout de 15 ans, et ainsi de suite. Ce profit, il le réalise avec "mon argent", le fruit de mon travail, au seul titre qu'il est arrivé dans la vie avec une mise de départ et moi non (ou que le banquier est son ami, et qu'il lui a consenti un prêt qui m'a été refusé). Bref, on est dans un système basé sur la transmission de privilèges sans rapports avec le mérite individuel, donc non, ça ne me semble pas naturel. Ça fait peut-être de moi un méchant iconoclaste, mais c'est ainsi. Par rapport à ton intervention lapidaire, je trouve que tu fais un procès d'intentions complètement injustifié à ton interlocuteur, en définissant toi-même ce qu'il cautionne et ce qu'il remet en cause.
Tu parles de "fondement millénaire de nos sociétés occidentales", c'est très joli, lyrique même, mais qu'y a-t-il derrière ? Le droit à la propriété dans la société romaine, par exemple, reconnait une caste de "possédant", qui doivent le plus souvent leurs terres à l'usage de la force, et se transmettent le privilège d'exploiter une clientèle dépouillée de droits civiques (et pour cause, seuls les propriétaires sont citoyens). Les sociétés occidentales ne sont pas les seules à être basées sur la propriété, et réciproquement ce n'est pas leur seule assise: la famille, les valeurs morales et la religion en sont d'autres, avec une influence plus ou moins grande suivant les époques. Réduire notre civilisation au droit à la propriété, c'est adhérer au nouveau credo ultra-libéral selon lequel la propriété (et par extension, la propriété intellectuelle) est tout, le capitalisme libéral est le seul système économique viable, il n'y a aucune alternative, c'est prouvé scientifiquement. Or ce n'est pas vrai. D'une part, ce système est sans doute le plus mauvais de tous ceux qu'on aurait pu choisir: il favorise la concentration des richesses, aggrave les inégalités sociales, et berce tout le monde de la douce illusion que "ce n'est pas grave que la vie soit dure, parce que n'importe qui peut réussir, s'extraire de sa condition misérable et faire fortune, il suffit de capitaliser.
Pour résumer, ce n'est pas parce qu'on fait quelque chose depuis 2000 ans que c'est bien.-
[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 10:23. (lien). Évalué à -1.Mais c'est moins pire que des systèmes qui n'ont tenu que quelques années et avec quels résultats. Au siècle dernier on a testé le communisme. 70 ANS après on avait compris.
notre système est imparfait, critiquable, voir un peu injuste mais il a le mérite d'être encore debout. Quand j'entends le programme de la LCR ça me fait toujours des frissons, je pense au cauchemard de l'EX URSS.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Polaris () le 19/03/2004 à 10:49. (lien). Évalué à 4.Non, on a pas testé le communisme, on a testé le Stalinisme, un capitalisme étatique dirigé par un tyran mégalomane sans contrôle démocratique, amené au pouvoir par l'action d'une poignée de mercenaires sans scrupules qui se réclamaient du communisme pour des raisons plus ou moins absurdes. Les ressources avaient beau être mises en commun, le but du système était quand même de générer de la richesse, et si possible plus que les États-Unis. De manière prévisible, ça n'a pas marché. Ce qui est inquiétant, c'est que la Chine se lance sur le même modèle avec des bases bien plus solides, une force de travail titanesque et surtout une structure géographique bien plus avantageuse. Il est probable que notre économie soit balayée par ce géant en l'espace de quelques décennies, après quoi on dira "ah ben finalement, le capitalisme libéral c'était pas le top, le capitalisme d'état c'est bien mieux", sans avoir progressé d'un iota vers le bonheur des foules...
Notre système n'est pas seulement imparfait et criticable, il est basé sur des prémisses absurdes (croissance sans borne de la production dans un monde ou les ressources sont limitées) et il en tire des conclusions universelles et infondées (les gens sont plus heureux quand ils consomment plus) ou contradictoires (il faut payer peu les employés, mais il faut qu'ils consomment). En l'état actuel, il génère arbitrairemnt de la dette pour compenser ses imperfections, et à chaque faillte généralisée, la richesse se retrouve concentrée entre les mains de ceux qui détiennent suffisament de capitaux pour éponger les effets de la faillite, tous les autres restent sur le carreau. Ce sytème n'est pas "un peu injuste". À terme, il menace de concentrer tout le pouvoir financier (dont découlent les pouvoirs médiatiques et donc politiques) entre les mains de quelques oligarques incontestables, sans contrôle démocratique et sans obligation envers la plèbe dont ils exploitent la misère. Et ce terme est beaucoup plus proche qu'on ne le croit.
Donc la tarte à la crème qui consiste à dire "entre les USA et l'URSS, c'est les USA qui ont gagné, donc le capitalisme c'est plus mieux bien" n'est que ça: une tarte à la crème. Le capitalisme n'est meilleur que les autres systèmes qu'au sens où être carnivore est plus intéressant que d'être herbivore: on meurt en dernier...-
[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 10:50. (lien). Évalué à -1.Non, on a pas testé le communisme
Tu me préviens avant hein, parce que j'ai pas trop envie de faire partie des beta-testeurs.--
Onlineradio, le blog du cibistos craignos (www.onlineradio.fr)-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par fleny68 () le 19/03/2004 à 10:58. (lien). Évalué à 4.Tu es déjà en train de beta tester le libéralisme quasiment sauvage. Quelqu'un t'a demandé ton accord? Tu as été prévenu avant?
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 11:03. (lien). Évalué à 0.Ben on me laisse partir à Cuba, si je veux.
Mais je veux pas.
Pourtant question plongée, c'est sympa.--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:36. (lien). Évalué à 2.Question éducation et santé aussi c'est bien.
Mais encore une fois, ne pas confondre régime totalitaire ou autoritaire et communisme. Le communisme sont des fondements de base, comme le capitalisme. Mais le capitalisme n'empêche pas des dictatures (mises en place par des démocratie cela dit, mais c'est une autre histoire). Est ce parcequ'un état capitaliste et une dictature que l'on doit remettre en cause le capitalisme ? Et, au risque de recevoir un point Godwin, est ce parceque l'Hitlérisme (ou le fascisme) sont basé sur du capitalisme que le capitalisme doit être remis en question et assimilé à la cruauté ? Non, la cruauté d'un homme, le totalitarisme ou l'autoritarisme d'un régime sont totalement différente des préceptes de base de la gestion de ce régime, que ceux ci soient le capitalisme ou le communisme.
Encore un exemple, peut on comparer la monarchie Anglaise avec celle d'avant 1789 ? Si l'on suit ton raisonnement, oui, et ce serait remettre en cause la révolution de 1789 que tout le monde considére actuellement comme une gloire. Ou alors, dans l'autre sens, ce serait vouloir décapiter la reine d'Angleterre. Et c'est bien justement parceque les deux régimes sont différent dans la réalité des fait même s'ils sont basé sur un concepte similaire, la monarchie, qu'assimiler l'un a l'autre est absurbe. C'est pareil concernant la comparaison des préceptes du Communisme et de Cuba, de la Chine, de l'ex URSS, du Cambodge et de Pol Pot ou autre. Des sanguinaires, des totalitaires, des autoritaires, des opportunistes, l'histoire du communisme en compte pleins et je suis le premier à les haïr, justement parcequ'ils représentent une trahison des valeurs qu'ils défendaient à la base.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:41. (lien). Évalué à 1.Je rajouterais d'ailleur, que dans la commune de Paris, les versaillais n'ont pas vraiment laissé les gens libre de leur choix et de vivre comme ils l'entendaient, ils sont revenu en force leur imposer leur mode de fonctionnement...
http://www.lariposte.com/20/La_commune_de_Paris.htm(...)
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 11:07. (lien). Évalué à 1.On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher
Je suis né quelque part
Je suis né quelque part
Laissez-moi ce repère
Ou je perds la mémoire--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Ramso (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:30. (lien). Évalué à 1.T'as qu'à être propriétaire à ton tour, tu verras ce que ça représente.
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Groar !-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Polaris () le 19/03/2004 à 10:50. (lien). Évalué à 1.D'après mon banquier, dans la ville ou j'habite, "un retour sur investissement de plus de 10% par an sur les 30 prochaines années". C'est clair, ça donne pas envie, 10% par an, c'est à la portée du premier placement venu.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 12:31. (lien). Évalué à 1.Alors pourquoi ton banquier te donne l'info. Ils ont qu'à acheter eux mêmes plutôt que de faire seulment des crédits. Ils gagneraient plus.
Les placement garantis de 10% sur 30 ans, ça me fait toujorus rire. C'est du pipeau. C'est pour vendre leurs crédits qu'ils disent ça.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:03. (lien). Évalué à 3.Exactement, et je rajouterais même que si le système capitaliste était un merveilleux système égalitaire, ça se saurait, depuis le temps qu'il est en place.
Ensuite, si ce système capitaliste, était si parfait, pourquoi sans cesse le remettre en cause en modifiant son fonctionnement ? (nouvelles lois, remise en cause de la sécurité social, subventiosn d'argent publique vers des entreprises etc...).
Un système qui fonctionne, c'est un système que l'on a pas besoin de corriger sans cesse pour qu'il continu à avancer, une voiture qui fonctionne l'été mais pas l'hivers, n'est pas une voiture fiable, donc je ne la considère pas du tout comme une voiture qui fonctionne. C'est la même chose pour ce système capitaliste.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:35. (lien). Évalué à 2.Tu remettrais en cause le droit à la propriété par hasard ? non parce qu'il faut le dire vu que c'est le fondement millénaire de nos sociétés occidentales.
Millénaire ? Certainnement pas, séculaire, oui. A l'échelle de l'humanité, c'est bien peu, à l'échelle de notre planête, c'est tellement infine que ça ne vaut même pas la peine que l'on en parle.
Concernant le "fondement de notre société", l'humanité est ammené à évoluer et à changer de système régulièrement, s'enliser dans le passé et dans des certitudes millénaires n'est certainnement pas une bonne chose, parceque sinon on vivrait encore à l'age de pierre (le bronze c'est mal, c'est nouveau, l'homme s'en ai passé pendant des siècles alors pourquoi l'utiliser ?).-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 10:43. (lien). Évalué à 2.Le problème c'est que la propriété ne peux pas être balayer comme ça tout simplement parce qu'elle répond à un besoin FONDAMENTAL de l'homme :
le désir d'éternité
En possèdant des choses (terrains, maisons etc ), l'homme a l'impression de laisser une trace indélébile à ses descendants.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:40. (lien). Évalué à 1.C'est peut être un besoin que tu rescent, que tu as, mais pas moi. Et ce n'est pas un besoin juste car non basé sur le mérite. L'homme ne devrait pas être heureux parcequ'il a eu la chance de naitre dans un pays soit disans riche de parents soient disant riche. Tout le mondre devrait être libre et égaux, comme écrit quelque part, mais jamais respecté.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 12:23. (lien). Évalué à 1.>C'est peut être un besoin que tu rescent, que tu as, mais pas moi.
Je te parle pas de moi je parle en général.: une très grande majortié de gens aiment laisser des traces( médailles, honneur, maisons) pour ne pas avoir l'impression de vivre pour rien. j'y peux rien.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:29. (lien). Évalué à 1.Devant une justification de la sorte je m'incline :o)
plus sérieusement, tu ne peux pas justifier le massacre de millions (milliards avec le temps) de personnes pour qu'une poignées d'élus puissent dire : "tiens mon fils, tout ceci est à toi. Tu le transmettras à ton fils qui le transmettra à son fils et ainsi de suite pour l'éternité et pour que demeure le nom de la famille BUSH"
Nous avons eu une seul bonne idées ces derniers siècles, c'est de dire que "tous les humains sont égaux". Par contre, on n'a pas vraiment eu envie de mettre cette égalité en place...--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 12:38. (lien). Évalué à 0.Faut arrêter de fumer. Des fois les guerres sont inévitables parce que le débile en fac soit:
1) est une gros con avec une armée qui lui obéit
2) veut imposer ses lois
3) veut prendre tes récoltes
etc...
ps : hitler à part en détruisant toute l'allemagne en 44 je vois pas comment on pouvait le stopper. Et c'est pas le faute du capitalisme, c'est la faute de la débileté sans limite des hommes.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 13:07. (lien). Évalué à 1.
1) est une gros con avec une armée qui lui obéit
2) veut imposer ses lois
3) veut prendre tes récoltes
Mouarf !! On dirait que tu parles de Georges W Bush et des ses prédecesseurs...
Bon le débat est assez difficile parce que tu pose les faits sans décrire les contexte qui ont entraîné cette situation.
C'est aussi le gros débat avec la bombe atomique... était-il nécessaire de la larguer? Certains pensent que les Américains savient que le Japon était à bout et ne tiendrait plus très longtemps...
Pour hitler... il n'aurait pas accédé à sa position sans l'aide des médias (médiatisation positive) et des industriels qui en échange avaient obtenu des garanties économiques.--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Clem Yeats (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:39. (lien). Évalué à 1.On a identifie le bug, reste plus qu'a le corriger :)
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:29. (lien). Évalué à 2.Autant tu trouves normal de payer tout les mois ton loyer au propriétaire, autant tu trouves anormal que le gars qui a immobilise du capital dans une boite demande des dividendes tous les ans ? pourtant c'est la même chose.
Ah non, moi je ne trouve pas normal de payer un loyer à un propriétaire qui va vivre de ses possessions, en empêchant un gars comme moi, en diminuant l'offre alors que la demande est toujours très forte, d'avoir son propre appartement.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 19/03/2004 à 09:32. (lien). Évalué à 4.Et avant que tu m'accuses de troller :
ca fait 20 ans que les économistes (dont le nombreux prix Nobel) ont démontré que l'économie de marché n'est pas viable, que c'est même la pire économie si on cherche à apporter le bonheur à la plus grande partie de la population.
Donc merde à la bourse qui enrichit une minorité sur le dos de la majorité.-
[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 09:41. (lien). Évalué à -1.>ont démontré que l'économie de marché n'est pas viable
c'est ça donne un lien pour voir ?
Par contre il est clair qu'il ne faut pas laisser le marché sans gardes fou. Pas besoin d'être prix nobel pour le comprendre. Suffit de se rappeler les excès du marché pendant la bulle internet ( 1998-2000 ) et la forte déprime qui a suivi entre 2001-2003. On voit bien que dans les deux cas l'intervention d'un régulateur s'imposait. soit pour limiter la spéculation, soit pour relancer l'économie quand aucun acteur du marché ne veux plus investir.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 09:43. (lien). Évalué à 2.joseph stiglitz
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/04/STIGLITZ/16370(...)
http://www.monde-diplomatique.fr/recherche?s=stiglitz&Submit.x=(...)--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 09:49. (lien). Évalué à 1.sauf qu'à l'époque de la bulle internet il était aux premières loges ( au pouvoir quoi) et qu'en 2000 vu le nombre d'emplois qui ont été crées aux US, il pensait le contraire.
Mais je le répète laisser le marché décider seul est en effet délirant mais ça ne veut pas dire qu'on peut se passer de lui. Faut les deux.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par GP Le (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:18. (lien). Évalué à 1.Je te conseille la lecture de "La grande desilusion" du meme auteur. Ca parle des connerie du FMI a cause de son aveugleument sur des theorie economique de bouquin, qui ne peuvent s'appliquer dans le monde reel mais il s'ingenue a le faire...
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 10:03. (lien). Évalué à 1.c'est même la pire économie
C'est peut être la pire, mais pour l'instant, on n'en a pas trouvé de meilleure.
le bonheur à la plus grande partie de la population
J'ai toujours des frissons quand je vois quelqu'un vouloir faire mon bonheur à ma place, excuse moi. Ce genre de théorie a un furieux penchant vers le totalitarisme.--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Clem Yeats (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:08. (lien). Évalué à 3.Moi c'est quand je vois quelqu'un vouloir faire son bonheur en m'enlevant le mien que ca me donne des frissons...
Je m'arrete la, mais evitez les references et les termes durs comme 'totalitarisme'... on se rapproche dangereusement vite du point Godwin..
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Polaris () le 19/03/2004 à 10:28. (lien). Évalué à 1.C'est peut être la pire, mais pour l'instant, on n'en a pas trouvé de meilleure.
Ça c'est ce qu'on voudrait te faire croire. Il y a pas mal de recherches dans ce domaine, sur des systèmes de micro-économie locales, d'économies complémentaires (par exemple l'économie standard, basée sur l'argent, et une économie parallèle, communautaire, basée sur la mise en commun du temps disponible, sachant que ceux qui ont beaucoup du premier manquent souvent du second, et qu'il y a donc des transferts possibles), je ne vais pas rentrer dans les détails mais il y a énormément de gens qui travaillent à l'élaboration d'un monde plus juste. On peut regarder aussi par exemple le travail sur les méthodes d'élections: le suffrage universel majoritaire, retenu par la majeure partie des démocraties de la planète, est sans doute le plus mauvais mode d'élection. Et pourtant, il reste en place.
Pourquoi, si ces systèmes sont mauvais, permet-on qu'ils restent dominants ? Tout simplement parce que leur défaut est de favoriser ceux qui détiennent le pouvoir (économique dans le cas du système capitaliste libéral, politique dans le cas du suffrage majoritaire), et que ces gens-là, comme disait Brel, ne sont pas prêts à lâcher leurs privilèges de si tôt.
J'ai toujours des frissons quand je vois quelqu'un vouloir faire mon bonheur à ma place, excuse moi. Ce genre de théorie a un furieux penchant vers le totalitarisme.
Wohoo. Méfie toi des mots en "tarisme", ils sont tellement à la mode qu'on ne sait plus bien à quoi ils font référence. On ne parle pas de faire ton bonheur à ta place, mais de permettre au plus grand nombre d'être heureux (en donnant à chaque individu des chances égales de s'épanouir, par exemple). Si ça te chatouille, c'est sûrement que tu crois encore que toi aussi, tu peux devenir riche et puissant dans le système actuel, évidemment c'est toujours plus tentant que de devenir raisonnablement prospère et équitablement entendu dans un système alternatif.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 10:48. (lien). Évalué à 1.Il y a pas mal de recherches dans ce domaine
Super, je m'en félicite. Toujours est-il que si le monde est tel qu'il est aujourd'hui (on va dire "capitaliste à économie de marché" pour faire bref) ce n'est pas parce que quelqu'un l'a décidé ainsi mais parce que pragmatiquement il a évolué ainsi.
Donc tant que le monde n'évoluera pas autrement, les recherches alternatives resteront des recherches alternatives. Un peu comme pour l'esperanto, tu vois ?
c'est toujours plus tentant que de devenir raisonnablement prospère et équitablement entendu dans un système alternatif
Le livre qui m'a le plus interrogé sur ce genre de question c'est "le camp des saints" de Jean Raspail (bohoo, un vilain facho). Ce n'est pas de l'économie, mais il a le mérite de poser nettement les questions qui dérangent. Mais je ne te dirais pas quelle conclusion personnelle j'en ai tiré.--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Polaris () le 19/03/2004 à 11:28. (lien). Évalué à 1.Donc tant que le monde n'évoluera pas autrement, les recherches alternatives resteront des recherches alternatives. Un peu comme pour l'esperanto, tu vois ?
Justement, c'est bien ça le problème. Aucun système plus équitable ne vient au monde sans douleur, parce que s'il est plus équitable, il remet en question les privilèges d'un certain nombre de nantis. Tous les progrès réalisés dans le domaine de l'équité sociale et politique se sont fait dans la douleur et parfois dans le sang: les droits de l'homme, les congés payés, le vote des femmes, le revenu minimum. Pour faire avancer les choses, il faut une volonté politique forte, et bien souvent cette volonté doit être aiguillonnée par la pression populaire. Il y a quelques exceptions notables, des exemples de dirigeants avec une telle vison politique qu'ils ont imposé le "progrès" (je mets des guillemets parce que c'est subjectif) contre l'impulsion initiale des peuples, par exemple de Gaulle et son homologue allemand qui portent à bout de bras la construction européenne au sortir de la guerre, ou Mitterand qui abolit la peine de mort quasiment "seul contre tous".
Donc des alternatives existent, et elles ne s'imposeront pas d'elles-mêmes. Si nous voulons un monde plus juste, il faut le construire. Contrairement à ce que tu sembles penser, le monde n'a pas évolué "de lui-même", il s'est construit au gré de forces qui l'ont modelé, et continuent à le modeler suivant leur volonté. Nous pouvons nous désintéresser du débat, hausser les épaules et dire qu'on y peut rien, mais les groupes de pression industriels, eux, font leur travail partout pour saper l'influence de l'État, étendre leurs domaines de compétence (cf le débat sur les brevets logiciels et la propriété intellectuelle) et augmenter leurs marges.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:48. (lien). Évalué à 1.Certes, on est malheureusement d'accord, l'humanité n'a pas toujours prit les meilleurs décisions. Et il y a fort à parier que ce sera encore longtemps le cas.
Et toi, tu fais parti des fataliste, c'est comme ça alors bah tant pis. Et bien moi je dis non, c'est comme ça et pas tant pis.
Concernant l'esperanto, toutes les personnes le connaissant te diront que c'est la meilleure (ou l'un des meilleure) langue du monde. As tu regarder comment ell était faite ? Pas de verbe irréguliers, pas d'exceptions etc.. Le paradis en somme.
Mais elle n'est pas massivement enseigné et utilisé, justement parceque l'homme à cette malheureuse tendance à ne pas toujours choisir ce qui est le mieux. C'est bien le grand problème et c'est bien ce qui aménera l'homme à sa destruction. Ce sera peut être un peu tard pour faire autrement...-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 17:39. (lien). Évalué à 0.Alors là l'histoire de l'esperanto c'est vraiment trop drôle. Tu ne te rend même pas compte que les marchands ( je veux dire les entreprises multinationales comme l'Oréal, Coca Cola etc...) n'attendent qu'une chose: une seule et même culture/langue sur toute la planète : ça leur fait faire des économies d'échelles monstrueuses.
Les marchands mondialisés veulent gommer les différences. Tu vois pas que dans les films les acteurs ne sont ni tout noirs ni tout blancs mais latinoanglicoasiatiques--> ça devient des pitres.
Le jour ou tout le monde portera les même habits, parlera la même langue avec les mêmes références culturelles ( films, musiques) faudra commencer à s'inquièter.
Le rôle des démocraties au contraire est d'organiser ces différences.
Aller sans rancune.
Au fait qu'est ce que ça fait d'être l'allier de ses ennemis ?-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 18:13. (lien). Évalué à 1.Moi tu sais, je patriotisme, le nationnalisme, tout ça, ça me passe un peu au dessus, on est tous sur la même planête, fondamentalement.
On peut avoir des buts commun, pour des raisons différentes (voir même identiques, ce n'est pas exclu) sans être en accord sur beaucoup d'autres choses.
Tu confond l'aspect pratique (parler la même langue) et l'aspect culturel. L'un n'oblige pas l'autre et surtout l'un n'entraine pas l'autre.
Tu peux être différent en parlant la même langue (par exemple toi et moi :), ça n'empêche pas.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:09. (lien). Évalué à 1.C'est peut être la pire, mais pour l'instant, on n'en a pas trouvé de meilleure.
Mais bien sûr que si... J'vais pas refaire de cours, lit des livres sur le sujet avant de te faire une opinion s'il te plait.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 11:12. (lien). Évalué à 0.Hé bien avant de m'asséner tes lectures, sors un peu la tête de tes livre et dis moi où, quand, et comment ça c'est terminé.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:52. (lien). Évalué à 0.Tu pars sur une mauvaise voie. Tu prétend "ça n'a jamais fonctionné/existé donc c'est mal/pas bien/pas viable".
Un peut le style d'argument que les dectrateurs du libre devait adresser à l'egard de RMS et de son projet de logiciel libre.
Pour le reste, lis/relis mes posts...
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Ramso (page perso, ) le 19/03/2004 à 09:38. (lien). Évalué à 1.J'allais poster un commentaire en demandant à quoi sert la bourse.
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Groar !
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[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par kesako () le 19/03/2004 à 09:56. (lien). Évalué à -2.ok on supprime la bourse
donc on supprime le seul moyen de lever des fonds sans s'endetter.
donc faudra emprunter , et rembourser avec interet.
et comme on ne prete qu'aux riches
seuls les riches pourront emprunter et devenir encore plus riches...
retour illico au moyen age avec 98% de paysans et une toute petite classe d'aristos qui possedent tout.
retour a une epoque où 50 % des enfants meurent avant 20 ans
vas y tout seul dans ton monde meilleur, pauvre cretin !-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Ramón Perez (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:06. (lien). Évalué à 3.>vas y tout seul dans ton monde meilleur, pauvre cretin !
Oulalala, faut pas t'enerver comme ça ! Vite, fais une cure de Jean-Pierre Gaillard.
Et t'as raison, vive la bourse qui permet de sauver les enfants, vive le capitalisme qui permet le progrès social !
Il est vraiment bien triste ton monde à toi...
Mais peut-être qu'un jour tu ouvriras les yeux et tu te rendras compte que tu as perdu ta vie à essayer de gagner toujours plus.-
[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 10:10. (lien). Évalué à -1.sauf qu'en même temps qu'il gagne de l'argent il aura permis la création d'emplois , chose que l'état a de plus en plus de mal à faire j'ai l'impression.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:11. (lien). Évalué à 2.Par contre, pour construire un porte avion, pas de problème.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 11:14. (lien). Évalué à 1.tu veux dire "donner du travail aux ouvriers des chantiers navals en vue de la construction d'un porte avion" ? C'est ça qui te gène ?
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:55. (lien). Évalué à 3.Je préférerais que l'argent soit utilisé pour la medecine, la recherche ou l'éducation, secteur ou le personnel est en sous nombre, plutôt qu'a la construction d'arme de destruction massive qui finiront comme les précédentes. Et oui, je préférerais que les ouvriers des chantiers navals soient reconverti vers d'autres secteurs.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 12:16. (lien). Évalué à 1.par contre le jour ou Al qaida ou un autre commencera à changer tes lois et a dicter son agenda à ton pays, on verra si l'armée ça sert à rien.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Paul POULAIN (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:22. (lien). Évalué à 0.chtite remarque en passant (tjs hs par rapport à mon sujet initial mais bon...)
le porte avion, al qaida apprécie énormément : c'est une excellente cible bien visible (au sens propre comme au sens figuré), donc c'est pas le bon choix pour nous défendre contre cette menace.
a mon humble avis.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 12:42. (lien). Évalué à 0.autant je suis d'accord que les chars ça sert plus à rien, mais dans porte avions
il y a AVIONS. Question rapidité et mobilité on a pas fait mieux.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 19/03/2004 à 13:02. (lien). Évalué à 2.Question rapidité et mobilité on a pas fait mieux
Oui, on a pas trouvé mieux pour balancer des bombes à fragmentations pour arroser ce qu'on peut (avec un peu de chance un enemi parmis les civils).--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:48. (lien). Évalué à -1.Al Quaida n'a jamais voulu dicter ses lois, il veut que ce soit les autres qui arrêtent de dicter leur loi. C'est la base du problème actuel.
Et la encore, si tu relis l'histoire, tu remarquera que la France n'est pas toute blanche niveau dictage de lois. Et c'est peut être bien pour ça que de si nombreux pays nous haïssent (ou nous ont haï)...
Et si personne n'avait d'armer pour obliger à respecter ses lois, le problème serait tout autre... Enfin encore une fois, c'est réduire le problème à "l'homme est mauvais de nature, il faut la force pour qu'il soit bon". La encore, c'est peut être ton cas, ton ressentimment, mais pas le miens...-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 14:36. (lien). Évalué à 1.>Al Quaida n'a jamais voulu dicter ses lois, il veut que ce soit les autres qui arrêtent de dicter leur loi.
je me suis fait moinssoner pleins de fois avec des proppos autrement plus sensés. Si ce poste n'est pas moinsonné c'est une honte pour ce site.
Commencer à justifier l'injustifiable ça commence à craindre. Si tu as un problème
avec ton pays c'est ton problème. T'est pas obligé d'adhérer aux thèses les plus obscurantistes.-
[+] [^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 15:51. (lien). Évalué à -1.je me suis fait moinssoner pleins de fois avec des proppos autrement plus sensés.
Que tu crois sensé :-)
Si ce poste n'est pas moinsonné c'est une honte pour ce site.
Avec une moisonneuse batteuse ? :)
Commencer à justifier l'injustifiable ça commence à craindre. Si tu as un problème avec ton pays c'est ton problème. T'est pas obligé d'adhérer aux thèses les plus obscurantistes.
Tu confond et c'est quand même assez pénible que d'être sans cesse obligé de te réexpliquer pleins de choses.
Ou a tu vu que j'avais dis que ce que faisait Al Qaida était bien ? Ou as tu vu que je déclarais que le terrorisme était normal ?
Ou as tu vu que je justifiais les agissements d'Al Qaida ?
Déjà c'est une première chose.
Insuite oui, l'agissements du terrorisme d'Al Qaida à des causes, peut être fais tu parti de ces personnes qui agissent aveuglement, sans raison, peut être serais tu prêt à faire les pires attrocités gratuitement, sans raison, mais ce n'est absolument pas une généralité, et contrairement à ce que tu peux être ammené à croire, Al Qaida n'agit pas gratuitement pour s'occuper.
Al Qaida agit par haine, par desespoire, et à ce desespoire, il assigne comme responsable les états unis et ses alliés. Ont ils raisons ont ils tord, c'est un autre débât.
Al Qaida n'agit pas comme un conquérant voulant imposer son Islam à tout prix au monde entier (même s'il est vrai que c'est le cas de beaucoup d'extremistes), mais surtout pour lutter contre ceux qu'ils désignent comme leur oppresseur et le responsable de leurs malheurs.
Il ne s'agit même pas de dire si c'est effectivement le cas ou non, débât interessant mais long et compliqué, moi je te dis juste pourquoi ils le font, enfin du moins, pourquoi ils disent le faire.
Bon puis cela dis, quand on considére les bombardements Américain, par exemple (4 millions de victimes civiles au Viet Nâm), on se dit qu'Al Qaida a coté, c'est vraiment des petits joueurs.
Et rappel moi, pourquoi les Américain ont déclaré la guerre au Viet Nâm du Nord à l'origine ?
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par pasBill pasGates () le 19/03/2004 à 10:19. (lien). Évalué à 1.Il est vraiment bien triste ton monde à toi...
Mais peut-être qu'un jour tu ouvriras les yeux et tu te rendras compte que tu as perdu ta vie à essayer de gagner toujours plus.
C'est marrant les amalgames, on vit tous dans un monde capitaliste, et on est plein a vivre sans penser a l'argent 24h/24
Dire que le capitalisme c'est mal, je suis le premiere a le dire, maintenant qqe chose de mal, je le prends quand il n'y a rien de mieux.
Le jour ou tu me trouveras un systeme qui fonctionne mieux et qui a ete eprouve, je serais le 1er a signer, d'ici la, desole mais je preferes vivre comme je vis maintenant plutot que partir dans des idees folles.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:28. (lien). Évalué à 2.Le système est agréable, pour peu que tu y vive du bon côté. Par contre, le prix à payer pour le maintien de ce système est difficilement acceptable.
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par pasBill pasGates () le 19/03/2004 à 10:36. (lien). Évalué à 0.Le systeme je ne l'aime pas meme si j'y vis du bon cote, savoir que des gens crevent de faim alors que le monde a largement assez de richesses pour regler ce probleme me gonfle, maintenant je ne vois aucun systeme qui s'en sorte mieux pour moi ou pour ceux qui crevent de faim et de froid.
Bref, les gens qui crient "a mort le capitalisme", je leur dis "100% d'accord, t'as quoi de mieux ?"
Et apres, j'ai soit des reponses fantaisistes soit un grand silence.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Matthieu BENOIST () le 19/03/2004 à 10:44. (lien). Évalué à 3.C'est pas le capitalisme en soit qui est mal, c'est les exces qu'il amène. C'est plus de l'ultracapitalisme que du capitalisme., amha
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:02. (lien). Évalué à 3.Non non non, moi je te répond sans problème. Après, c'est toi qui va me répondre "mais non on sait ou ça a emmener certains pays". Et moi je te répondrais non, le système que je défend n'a jamais été rigoureusement appliqué, ou très peu et donc tu me répondra la dessus "ben je ne veux pas d'un système pas testé qu'on ne sait pas ou ça nous ménera", moi je te répond que si, on sait ou ça nous menera, et qu'ensuite le capitalisme sauvage est un système non testé (exemple la crise de 1929 qui surgit de façon imprévisible), qu'on ne sait pas mieux ou ça menera (enfin j'en ai une vague idée et elle n'est pas particulierement magnifique).
Non en réalité, le problème, c'est que malgrès ses defauts, vous préférez le système actuel a un autre que vous ne connaissez pas, que vous refuser de connaitre, par peur.
Si vraiment tu voulais changer le système actuel, tu prendrais la peine de savoir ce qu'implique cet autre système afin de savoir véritablement, s'il est viable ou non.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:04. (lien). Évalué à 1.Et je rajouterais que moi, c'est tout ce que je veux, pas t'imposer un système, mais t'expliquer en quoi il consiste, que tu te renseigne sur celui ci et que donc si tu le refuse, tu le refuse en connaissance de cause, pas en te basant sur des rumeurs ou de vagues idées préconçus...
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par pasBill pasGates () le 19/03/2004 à 22:32. (lien). Évalué à 1.Non en réalité, le problème, c'est que malgrès ses defauts, vous préférez le système actuel a un autre que vous ne connaissez pas, que vous refuser de connaitre, par peur.
Ben moi je te dis de mettre en oeuvre ton systeme dans une communaute restreinte de gens qui comme toi y croient, et prouves moi qu'il marche ton systeme.
C'est comme un soft, avant de passer en RTM et de balancer ton soft a tout le monde, tu passes par une beta et une RC1 voire une RC2 pour voir si il fonctionne et fait ce qu'il faut.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 20/03/2004 à 08:04. (lien). Évalué à 2.Parceque le capitalisme a été testé ? Tu connais beaucoup de communauté restreinte qui à testé les multinationnales comme Enron, Parmalat, Worldcom, Vivendi et leur dégâts/ravages ?
Actuellement le Capitalisme est en beta, on a déjà eu un gros bug en 1929, qui à provoqué pas mal de dégâts, actuellement le système rame comme pas possible (croissance 0%, chomage) et pourtant, il est toujours en place... On attend le prochain gros bug pour eventuellement penser à autre chose ?
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:12. (lien). Évalué à 2.Justement, il y avait pas mal de solution proposées pour "corriger" - défaut de supprimer - les problèmes les plus criant du capitalisme. Mais la plupart du temps, les gens retorquent que c'est infaisable, idéaliste, sogrenu...
genre taxer les transactions boursières à hauteur de 0.01%...--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Mr F (page perso, ) le 19/03/2004 à 11:15. (lien). Évalué à 1.C'est bien avec ce genre de raisonnement que l'évolution du monde est bloqué.
Heuresement que Charles Lindbergh s'est pas dit la même chose. "Oh non, j'vais pas traverser l'atlantique avec un avion, je préfére utiliser un bateau, c'est peut être lent, mais au moins c'est sûr". Enfin, c'est sûr si l'on obstru des épisodes comme le Titanic par exemple. Comme quoi la vie, c'est loin d'être seulement une question de certitudes...-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 13:42. (lien). Évalué à 0.Dommage que Lindbergh ne se soit pas dit la même chose. On aurait pas inventé l'aviation, qui comme chacun le sait est le mode de transport le plus élitiste (combien de % de la population mondiale a déjà pris l'avion) et le plus polluant/dévoreur de ressources par personne transporté.
Bouh, le vilain capitaliste qui fait l'éloge de l'avion.--
Onlineradio, le blog du cibistos craignos (www.onlineradio.fr)-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par zdeubeu () le 19/03/2004 à 13:44. (lien). Évalué à 0.En plus tout le monde sais que l'aviation a vite trouvé des applications militaires: Oui, on a pas trouvé mieux pour balancer des bombes à fragmentations pour arroser ce qu'on peut (avec un peu de chance un enemi parmis les civils).
Bouh, le vilain va-t-en-guerre--
Onlineradio, le blog du cibistos craignos (www.onlineradio.fr)
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 19/03/2004 à 12:43. (lien). Évalué à 1.Je te conseille de lire "le pouvoir de la finance" (André Orléan), tu comprendras à quoi sert la bourse et pourquoi les valeurs boursières semblent coupées de la réalité. Et si tu as une autre idée pour gérer les actions (parts d'entreprises) et donc l'investissement, dis nous le vite car le monde n'attends que ça.
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:10. (lien). Évalué à 2.cela n'a pas tellement changé
à en lire le proramme de developpement des nations unies
http://hdr.undp.org/reports/global/2003/francais/index.html(...)
10% des habitants les plus riches de la planètes possèdent 124 fois plus que le 10% des plus pauvres...--
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par bruits () le 19/03/2004 à 10:13. (lien). Évalué à 1.>10% des habitants les plus riches de la planètes possèdent 124 fois plus que le 10% des plus pauvres...
C'est la faute à la faiblesse de nos démocraties qui n'ont pas le courage d'imposer une meilleur répartition des richesses. La faute par exemple à une europe qui n'avance pas. La faute au chacun pour soi même au niveau des états.-
[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Posté par passant (page perso, ) le 19/03/2004 à 10:18. (lien). Évalué à 4.lé démocratie-libérales ont besoin de croissance pour survivre, elles ne vont pas se tirer une balle dans le pied en crachant dessus. Par contre elles feront les attristées pour parler de la misère du monde sans pour autant faire remarque qu'elles ont besoin de cette misère.
Suffit de voir a quel vitesse les acquis sociaux de l'après guerre sont en train d'être remis en question pour relancer la croissance...--
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Re: le libre, la mode et la bourse...
la bourse a réputation d'avoir 6 mois d'avance sur les grands mouvements économiques
Euh.. Quand la "bulle internet" explose et que toutes les valeurs informatiques/télécom se cassent la gueule à la bourse, elle n'a pas 6 mois d'avance. Elle est un "grand mouvement économique" à elle toute seule, et les actionnaires qui ont tenu ton raisonnement (si "la bourse" fait ça, c'est bien) sont les dindons de la farce.
Donc la bourse: capucpalibre, daisolai
Onlineradio, le blog du cibistos craignos (www.onlineradio.fr)
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[^]Re: le libre, la mode et la bourse...
Re: le libre, la mode et la bourse...
>la bourse a réputation d'avoir 6 mois d'avance sur les grands mouvements économiques.
ouai bof, en mars 2000 au plus haut de la Grande Bulle et avant 3 ans de d'implosion, la bourse n'était pas si en avance que ça sur les grands mouvements
économiques. On peut même dire que le marché délirait complètement.
Le marché c'est comme la foule, des fois ça fait n'importe quoi.
Re: le libre, la mode et la bourse...
bref, on peut en conclure que les "grands argentiers" de ce monde ont clairement dans leur radar l'émergence des logiciels libres...
bah, ça va remplacer un monopole par un autre :). Si tu vas aux conférences des grosses boîtes qui parlent des LL c'est toujours le même discours. "On va être number One dans le secteur linux bureautique", "on va être numbert One dans le secteur linux serveur", "on va....". L'argument c'est GPL c'est bien vous serez indépendant est dans ce cas totelemtn faux. Le client sera techniquement (administration, mise à jour, ...) dépendant du fournisseur de la distribution.
Les LL ont l'énorme avantage d'être "auto"-maintenu par une communauté énorme de programmeurs qui ne sont pas rémunéré. Les grosses boîtes se contentent de packager le tout.
Ce qui finalement est une bonne nouvelle, même pour les anti-capitalistes.
Une boîte capitaliste n'investi pas par philantropie pure, elle attend un retour sur inv
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