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penso

Articles : La FSF est-elle dépassée ?

Posté par Nelis (page perso, ). Modéré le 14 juillet 2001.

Voici un article très intéressant sur le soutien offert par la FSF à certains projets. Le choix des projets supportés est parfois douteux : dernièrement l'approbation du projet DotGNU (implémentation libre de Microsoft .Net) par la FSF laisse perplexe.

L'auteur de l'article pense que certains choix de la FSF a coûté des millions d'heures de travail à la commaunté :

When a project receives the foundation's approval, it results in much effort being poured into that project. In theory this might be a good thing, except the foundation has a knack for approving technologically unsound projects. That lack of perspective combined with influence has cost the community millions of lost man-hours. And that is inexcusable.

Pensez-vous que la FSF a peut-être vécu, qu'elle devrait être réorganisée ou disparaitre ? Ou alors trouvez-vous qu'elle fait un travail remarquable ?

Free Software Foundation Must Die (article osOpinion) (744 hits)

> Lire les commentaires (105 commentaires, moyenne: 0,7).

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Et alors ?

Posté par Sharpshooter () le 14/07/2001 à 12:05. (lien). Évalué à 3.

J'ai du mal à comprendre la pertinence de cet article.

La FSF a soutenu des projets qui ne sont pas techniquement les meilleurs ? Et alors ?

Gnome dépassé par KDE ? Ca se discute. Et encore une fois : et alors ? N'est-ce pas plus mal d'avoir le choix d'une interface graphique ?

Faut-il forcément choisir ? Gnome ou KDE ? dpkg ou rpm ? Mozilla ou Konqueror ? Enlightement ou WindowMaker ? Un démineur ou un solitaire ?

Le choix n'est-il pas justement une des grandes forces de Linux ?

Je suis également sceptique sur l'intérêt de DotGNU mais pourquoi ne pas tenter l'aventure ? L'intérêt de la communauté GNU est justement la possibilité d'explorer des pistes, chose que peuvent difficilement se permettre les éditeurs propriétaires. Alors explorons.

[^]Re: Et alors ?

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 12:17. (lien). Évalué à 0.
Entièrement d'accord...
Le but de la FSF est de promouvoir le libre et tuer le logiciel propriétaire. Si on est pas d'accord avec ces deux idées, ben il suffit de ne pas adhèrer au mouvement de la FSF (comment ? ben comme on veut). Que le gars veuille tuer la FSF est son droit, mais moi je trouve que pour l'instant ça reste la seule association qui ait un poids quelconque dans le monde du libre. Rien que pour ça son existance me parait utile (pour le moment) en dehors même de mon adhérance à ses buts.
- [^]Re: Et alors ?
  
  Posté par jean-marie renard () le 14/07/2001 à 12:49. (lien). Évalué à 3.
  je ne crois pas avoir lu que la fsf voulait "tuer" le logiciel propriétaire. Elle veut simplement proposer un environement totalement libre et donc disposer d'alternative(S) libre(S) à tout soft propriétaire utile.
  
  Laissons vivre le soft propriétaire (tant que nous sommes libre de développer et utiliser des alternatives GNU)!
  - [^]Décidemment
    
    Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 12:58. (lien). Évalué à 4.
    Pourtant il me semble que ceci est assez clair en ce qui concerne la philosophie de la FSF.
    
    "Aside from that, we feel there is no possible excuse for installing a proprietary program." dans
    http://www.gnu.org/philosophy/categories.html#ProprietarySoftware(...)
    - [^]correctif
      
      Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 15:07. (lien). Évalué à 2.
      tiens, d'ailleurs ils disent que c'est leur choix mais qu'ils l'imposent a personne (on dirai brigitte bardot avec la viande :) )
      
      anonyme, oui, mais le même qu'a dessus
- [^]Re: Et alors ?
  
  Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 15:43. (lien). Évalué à 0.
  >(comment ? ben comme on veut)
  
  Ben soit tu vas chez Kompagny ou Caldera où on mélange open et closed. Histoire que dans 2 ans on n'auras plus que de closed. C'est le moment, ils embauchent, m$ aussi !
  
  Soit tu vas chez ximian, ou le jeunisme de la dernière mode. Mode de chez m$, sans aucun doute. Sans oublier le controle sur la diffusion en guise de cache-misère.

[^]Re: Et alors ?

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 12:19. (lien). Évalué à 1.
oui je trouve l'auteur de l'article d'une mauvaise foi assez scotchante, en particulier sur gnome. Bien sur que KDE a dépassé gnome, mais dans le contexte de l'époque, c'était tout à fait logique qu'un projet comme gnome soit lancé...
Bref, comme la plupart des articles d'osopinion, c'est une grosse provoc, si son auteur sent qu'il a été lèsé de milliers d'heures de son temps par RMS, ben tant pis pour lui, c'est un con.

[^]Re: Et alors ?

Posté par Ack () le 14/07/2001 à 14:02. (lien). Évalué à 3.
Ouais, pas grand chose dans cet article, pourtant après lecture de la news, je me suis dit pourquoi pas ? allons voir... arf, même pas assez subtile pour être qualifié de troll.

Donc on apprend que RMS n'est pas Madame Soleil, et que certains choix ne sont pas forcément les meilleurs. Voila qui nous fait une belle jambe. C'est bien creux en dehors de la fixation Gnome/KDE. Personnellement je n'utilise ni l'un ni l'autre, par contre je dis merci à la FSF parce que les outils que j'utilise quotidiennement au boulot, c'est du GNU que j'ai installé sur mon poste Solaris, c'est bien fait, efficace et agréable, on peut totalement leur faire confiance, il suffit de lire un peu pour comprendre (apprendre) la philosophie d'un outil, et on découvre une méthode propre et qui fait systématiquement gagner du temps.

[^]Re: Et alors ?

Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 14/07/2001 à 15:44. (lien). Évalué à 2.
> Gnome dépassé par KDE ? Ca se discute.

Non (sauf si tu considères la gestion des thèmes comme une feature cruciale :-).

> N'est-ce pas plus mal d'avoir le choix d'une interface graphique ?

Ça n'est pas sans inconvénient non plus.

Pour l'utilisateur de base, c'est un détail dont il n'a pas grand chose à foutre, vu que ce qui l'interesse ce sont les applis.

Pour le développeur d'applis, ça veut dire qu'il doit d'abord décider sous quelle plateforme il va développer, sachant qu'il va moins bien fonctionner (ou pas du tout) sur l'autre plateforme (tout le monde n'installe pas à la fois KDE et Gnome).

Pour les distribs, ça veut dire deux fois plus de trucs à packager et tester.

> Le choix n'est-il pas justement une des grandes forces de Linux ?

Bof. Tu connais beaucoup de gens normaux qui trépignent de joie à l'idée de choisir entre 15 window managers ?
- [^]Re: Et alors ?
  
  Posté par Ack () le 14/07/2001 à 16:01. (lien). Évalué à 2.
  Non (sauf si tu considères la gestion des thèmes comme une feature cruciale :-).
  
  Ca se discute indéniablement, tout dépend des critères de chacun, et c'est pour ça qu'on trouve du monde à dire que KDE dépasse Gnome, tout comme on en trouve à dire le contraire.
  
  Pour l'utilisateur de base, c'est un détail dont il n'a pas grand chose à foutre, vu que ce qui l'interesse ce sont les applis.
  
  Donc ce n'est pas un inconvénient ici.
  
  Pour le développeur d'applis, ça veut dire qu'il doit d'abord décider sous quelle plateforme il va développer, sachant qu'il va moins bien fonctionner (ou pas du tout) sur l'autre plateforme (tout le monde n'installe pas à la fois KDE et Gnome).
  
  Il développe avec la lib qu'il veut et ensuite ça tournera. Pas besoin de Gnome pour faire tourner une appli qui utilise ses libs, idem pour KDE. Ce n'est toujours pas un inconvénient.
  
  Pour les distribs, ça veut dire deux fois plus de trucs à packager et tester.
  
  Je ne vois pas non plus où ça pose un probleme.
  
  Bof. Tu connais beaucoup de gens normaux qui trépignent de joie à l'idée de choisir entre 15 window managers ?
  
  Je connais beaucoup de gens qui n'utilisent plus le window manager qu'ils utilisaient quand ils ont commencé. C'est ridicule de dire qu'on souhaite choisir à tout moment, on souhaite seulement garder le window manager qu'on préfère, c'est tout. Eventuellement, on va occasionnellement regarder comment les autres ont évlué, et peut-etre en changer alors.
  - [^]Re: Et alors ?
    
    Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 14/07/2001 à 17:17. (lien). Évalué à 1.
    > Ca se discute indéniablement, tout dépend des critères de chacun,
    
    Si tes critères sont la doc, la finition des librairies, et les features mises à disposition du programmeur, non, ça ne se discute pas.
    
    > Donc ce n'est pas un inconvénient ici.
    
    Si, c'est un inconvénient. Le windowsien de base qui vient sous Linux et qui veut juste lire son mail et faire du web sans se prendre des virus à chaque clic, si on commence par lui dire "faut choisir entre Gnome et KDE", ça ne l'amuse pas vraiment. Il veut juste ses applis, pas se creuser la tête pour répondre à ce genre de question à la con. Il va immanquablement te répondre "donnez moi ce qu'il y a de mieux", ou quelque chose du genre.
    
    > Il développe avec la lib qu'il veut et ensuite ça tournera.
    
    Ça tournera si la lib est installée. Installer gnome/KDE == installer ses libs (et les maintenir à jour en plus). Tout le monde ne le fait pas, et quand tu tourne sous un desktop, charger les librairies de l'autre juste pour une appli c'est pas vraiment leger.
    
    > Je ne vois pas non plus où ça pose un probleme [pour les distribs ].
    
    Sérieusement, tu réalises ce que tu viens de dire ? Deux fois plus de boulot : "je ne vois pas ou est le problème".
    
    > Je connais beaucoup de gens qui n'utilisent plus le window manager qu'ils utilisaient quand ils ont commencé.
    
    Si ces gens savent ce qu'est un Window Manager, ce ne sont déjà pas des gens "normaux". C'est comme si tu disais qu'un conducteur normal sait changer un carburateur.
    - [^]Re: Et alors ?
      
      Posté par Ack () le 14/07/2001 à 18:11. (lien). Évalué à 1.
      Si tes critères sont la doc, la finition des librairies, et les features mises à disposition du programmeur, non, ça ne se discute pas.
      
      Tiens tes critères c'est sur le programmeur alors qu'apres seul l'utilisateur neuneu compte.
      Tes critères, en quantité, sont supérieurs chez KDE, c'est indéniable.
      
      Le windowsien de base qui vient sous Linux et qui veut juste lire son mail et faire du web [snip]
      
      Encore un qui veut voir Linux ressembler à Windows. Ce n'est pas parce qu'ils ont pris de mauvais réflexes avec Windows qu'il faut les subir. D'aute part, rien n'empeche les distributions orientées facilité de faire les choix de wm/bureau sans rien demander. Idem si des vendeurs d'ordinateur livraient avec du Linux, il y aurait 1 wm par défaut, 1 logiciel de mail, 1 lecteur de news, etc.
      
      Ça tournera si la lib est installée. Installer gnome/KDE == installer ses libs (et les maintenir à jour en plus). Tout le monde ne le fait pas, et quand tu tourne sous un desktop, charger les librairies de l'autre juste pour une appli c'est pas vraiment leger.
      
      Evidemment il faut que les libs soient installées, c'est pareil sous tous les systemes. Si je veux lancer une appli QT sous Windows, faut pas que j'aie QT d'installé ?
      Dire Installer gnome/KDE == installer ses libs est totalement faux, il n'y a qu'une implication. J'utilise licq et j'ai pas KDE. L'installation d'une lib est transparente si tu as une bonne distrib. D'ailleurs les distribs grand public (celles que prend le windowsien de base qui est ta référence) les installent par défaut.
      
      Sérieusement, tu réalises ce que tu viens de dire ? Deux fois plus de boulot : "je ne vois pas ou est le problème".
      
      Deux fois plus de boulot, pourquoi ce serait un probleme ? Ca fait partie du but des distribs que de réunir des logiciels et de faire un bon systeme. Autant dire "Arretons le développement des applis graphiques puisque tout existe en mode console", c'est exactement le meme discours. D'autre part, aucune distrib n'est tenue de tout avoir.
      
      Si ces gens savent ce qu'est un Window Manager, ce ne sont déjà pas des gens "normaux". C'est comme si tu disais qu'un conducteur normal sait changer un carburateur.
      
      Tu devrais définitivement utiliser Windows si tu veux que ces choix soient faits à ta place. Comparer des Window Manager c'est du haut niveau, on peut le faire sans regarder dedans, ca n'a rien à voir avec ton exemple, ce serait plutot juger une voiture sur la conduite, et ça tout le monde le fait. Une fois encore, il y a des distribs où on ne te demande pas ce que tu veux comme wm, tu prends ce qu'il y a. Avec ce genre de discours, il n'y aurait qu'une seule distribution, un seul logiciel par catégorie, et globalement on aurait un Windows-like puisque Windows est ta référence. Heureusement que la philosophie de Linux et du libre est tout le contraire de ça.
      - [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 20:17. (lien). Évalué à 1.
        Dire Installer gnome/KDE == installer ses libs est totalement faux, il n'y a qu'une implication. J'utilise licq et j'ai pas KDE. L'installation d'une lib est transparente si tu as une bonne distrib. D'ailleurs les distribs grand public (celles que prend le windowsien de base qui est ta référence) les installent par défaut.
        Ouais enfin pour gnome, c'est pas tout à fait la même chose, étant donné le nombre incalculable de librairies sousjacentes (d'ailleurs, ça leur est jamais venu à l'esprit de faire un tarball de l'ensemble des libs pour éviter les ./configure suivi de "ah (encore!) merde il faut (aussi) la lib xxxx").
        Malheureusement trop nombreuses sont les applications qui reposent sur le noyau gnome alors qu'elles ne s'en servent pas (en gros, elles n'utilisent que gtk) et ce qui m'a écarté de ce projet dès le début : le noyautage. Tu veux une appli gtk bien ? Prends gnome. A ça, je réponds NON !
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 14/07/2001 à 20:45. (lien). Évalué à 1.
        Si c'est le cas ça vient pas vraiment de Gnome, mais c'est une réalité c'est sûr... J'utilise quelques applis GTK sous Solaris, sans avoir Gnome, j'ai sans doute eu de la chance de ne pas tomber sur celles qui réclament tout Gnome. Mais pour moi la faute est aux applis, et même s'il s'agit de celles faites par les développeurs Gnome, la critique peut remettre en cause le développement de ces applis, mais pas l'existence de Gnome / des libs.
      - [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 14/07/2001 à 20:58. (lien). Évalué à 1.
        > Tiens tes critères c'est sur le programmeur alors qu'apres seul l'utilisateur neuneu compte.
        
        C'est exact. Pour l'utilisateur, ça se voit plus à l'intégration des applis, et leur niveau général, mais il est clair que de ce coté là la différence entre Gnome et KDE n'est pas aussi flagrante.
        
        > Encore un qui veut voir Linux ressembler à Windows.
        
        Je me fous que Linux ressemble à Windows ou pas, je voudrais qu'il soit utile au plus grand nombre. Windows est utile à des millions de gens, même si ça te déplait. J'ai passé l'àge de jouer à l'anti-microsoft primaire.
        
        > Dire Installer gnome/KDE == installer ses libs est totalement faux
        
        OK, soyons précis pour le monsieur : quand tu installes Gnome ou KDE, tu installes un paquet de libs et les programmes qui les utilisent. Je n'ai pas encore vu de distrib qui propose de n'installer que les libs de l'un ou de l'autre. Et ensuite ça ne résout pas le problème de fond, qui est qu'une fois ces libs installées il faut quand même s'en occuper. Si tu les as installées pour faire tourner une appli Gnome/KDE, ton appli va évoluer, le développeur ne va pas eternellement utiliser les même vieilles libs, et donc si tu veux suivre tu vas devoir upgrader aussi. C'est pas extraordinairement difficile, mais contrairement à ce que tu dis tourner sur un desktop et utiliser des applis d'un autre desktop n'est pas du tout gratuit pour l'utilisateur. Et donc quand un développeur choisit sous quel desktop il va développer, il ne peut pas simplement se dire "de toute façon ça marchera partout".
        
        > Deux fois plus de boulot, pourquoi ce serait un probleme ?
        
        Mais quel âge as-tu ? Pour l'éditeur ça veut dire que faire sa distrib va lui couter deux fois plus cher. Tu peux comprendre ça tout de même ?
        
        > Autant dire "Arretons le développement des applis graphiques puisque tout existe en mode console", c'est exactement le meme discours.
        
        Ça n'a rien a voir enfin. A part les geeks personne n'utilise la console.
        
        > Tu devrais définitivement utiliser Windows si tu veux que ces choix soient faits à ta place.
        
        Non, moi ça m'amuse (de moins en moins) de faire ces choix, mais je ne suis pas assez naif pour croire que ça amuse tout le monde.
        
        > Comparer des Window Manager c'est du haut niveau, on peut le faire sans regarder dedans, ca n'a rien à voir avec ton exemple
        
        Va voir un abonné à AOL ou la secrétaire sous Word et essaie de lui expliquer ce qu'est un WM. Après on en reparle.
        
        > Heureusement que la philosophie de Linux et du libre est tout le contraire de ça.
        
        Ça a ses bon cotés. En pratique, cet argument sert trop souvent d'excuse à des codeurs en mal d'ego qui veulent refaire un n-ieme client IRC ou un WM plutôt que d'en ameliorer un existant.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 21:53. (lien). Évalué à 0.
        Un petit coup de gueule :
        - depuis quand Linux a été fait pour être utilisé
        par le plus grand nombre, ce n'est pas (encore?)
        un système pour faire du fric !!!
        - tu ne vas pas me dire que tu ne peux pas installer
        juste qt pour faire tourner Opera, rpm ou apt sait
        le faire non ??!
        - les bibliothèques à installer sont très souvent
        les même à la base : jpeg, png, xlib, freetype ...
        - compiler une appli ou une appli + une lib par
        mois c'est vraiment de trop ? Arrête d'upgrader
        alors, ce sera plus simple ...
        - il ya aussi des éditeurs "bénévoles" qui bossent
        (Slack, Debian) donc perte de temps = perte
        d'argent = douteux ...
        - la console, tu l'utilises certainement sans le
        savoir, c'est ce qui fait l'intérêt d'Unix ...
        - pour ce qui est d'AOL et de la secrétaire, ils
        ont quand même des yeux pour voir une différence
        à l'écran et sous la souris, ils ne sont pas
        complètement neuneu !!!
        - la diversité c'est la vie, un point c'est tout,
        c'est comme si tu disais qu'un escargot n'a pas
        sa place sur cette planète parcequ'une hirondelle
        va plus vite et qu'elle est plus jolie
        
        En tout cas vive Linux et la FSF, avec leurs
        outils au moins on peut développer sans avoir
        à acheter un logiciel hyper couteux et sous
        l'interface dont on a envie, quitte à en changer
        si elle ne nous plait plus !!!
        
        A bon entendeur ...
        
        Didier
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 15/07/2001 à 08:35. (lien). Évalué à 1.
        depuis quand Linux a été fait pour être utilisé par le plus grand nombre, ce n'est pas (encore?) un système pour faire du fric !!!
        
        Celle-là on en reparlera quand tu aura un peu plus le sens des réalités :-).
        
        tu ne vas pas me dire que tu ne peux pas installer juste qt pour faire tourner Opera
        
        Opera n'est pas une appli KDE ou Gnome. Prends Nautilus ou Konqueror comme exemple, ça serait moins hors-sujet.
        
        compiler une appli ou une appli + une lib par
        mois c'est vraiment de trop ?
        
        Compiler ?? Mais tu rèves, je parlais d'upgrader des binaires. Compiler une appli est hors de porté de 99% des utilisateurs.
        
        il ya aussi des éditeurs "bénévoles" qui bossent (Slack, Debian) donc perte de temps = perte d'argent = douteux ...
        
        Ils ne perdent pas d'argent puisqu'ils n'en ont pas au départ. Et ni Slackware ni Debian ne s'adresse à l'utilisateur de base.
        
        la console, tu l'utilises certainement sans le savoir, c'est ce qui fait l'intérêt d'Unix
        
        Explique-moi un peu ça. Comment j'utilise la console "sans le savoir" ? Je tapes des commandes texte sans m'en rendre compte ?
        
        pour ce qui est d'AOL et de la secrétaire, ils ont quand même des yeux pour voir une différence à l'écran et sous la souris, ils ne sont pas complètement neuneu
        
        Oui, ils voient qu'un truc aussi basique que la manipulation des fenètres (qui est vraiment le dernier truc dont ils veulent s'occuper) peut être complètement différente si on change un machin appelé "window manager". Ça leur fait une belle jambe.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 15/07/2001 à 12:13. (lien). Évalué à 1.
        Et ni Slackware ni Debian ne s'adresse à l'utilisateur de base.
        
        Si une Debian était vendue préinstallée comme on vend du Windows, elle ne serait pas plus difficile d'utilisation que n'importe quelle autre distrib. De même si tu fais une installation pour quelqu'un (c'est toi l'admin, pas lui), lui mettre une Debian est un bien meilleur choix que la plupart des distribs si tu la configures correctement.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 14/07/2001 à 22:57. (lien). Évalué à 1.
        quand tu installes Gnome ou KDE, tu installes un paquet de libs et les programmes qui les utilisent. Je n'ai pas encore vu de distrib qui propose de n'installer que les libs de l'un ou de l'autre.[snip]
        
        Le problème se trouve au niveau de la distrib alors. Je n'en suis pas sûr donc je n'affirme rien, mais chez Debian ces installations/upgrade de libs sont automtiques, c'est le cas pour Gnome, pour KDE faut prendre minimum Woody, sans doute Sid. Quoiqu'il en soit, cette installation/upgrade peut techniquement se faire automatiquement. Mandrake a parait-il un bon outil de gestion de packages, et ne doit pas être loin de ce résultat non plus. Quand bien meme ce ne serait pas le cas, ce sont les distribs qui sont en retard, c'est tout. Le développeur peut se dire "ca marchera partout", il n'a qu'a utiliser les libs, et non devenir dépendant d'un bureau comme l'a justement rappelé Glandium ci-dessus.
        
        Mais quel âge as-tu ? Pour l'éditeur ça veut dire que faire sa distrib va lui couter deux fois plus cher. Tu peux comprendre ça tout de même ?
        
        Que ca lui coute 2 fois plus cher n'est pas un probleme, c'est son probleme. Il suffit d'avoir plus de temps, plus de monde, je me doute que ça ne plait pas forcément aux start-up commerciales qui font des distribs. Ca a des conséquences pour eux, mais ce n'est pas un critère à prendre en compte, ca ne joue pas sur la qualité des logiciels en général, au contraire, la concurrence évite les abus ; KDE n'aurait pas avancé autant sans avoir Gnome derrière.
        
        Ça n'a rien a voir enfin. A part les geeks personne n'utilise la console.
        
        Si c'est le même raisonnement. Je n'utilise pas les outils en console, mais je les utiliserais s'il n'y avait pas d'applis graphiques. Tu n'aimes pas voir du temps passé par des développeurs pour faire Gnome, c'est exactement pareil pour toute appli graphique qui possédait un équivalent en console : selon ton raisonnement, elle est inutile et correspond à une perte de temps.
        
        Non, moi ça m'amuse (de moins en moins) de faire ces choix, mais je ne suis pas assez naif pour croire que ça amuse tout le monde.
        
        Ah bon tu es obligé de te poser la question tous les jours pour savoir si tu vas utiliser Gnome ou KDE ? Tu as choisi KDE, tu as choisi telle solution, après tu n'en changes plus, a fortiori quand tu n'as pas envie de changer. Il n'y a personne que ça amuse, juste des gens qui prennent ce qu'on leur donne par défaut, qui prennent au pif, ou qui testent pour voir ce qu'ils préferent.
        
        Va voir un abonné à AOL ou la secrétaire sous Word et essaie de lui expliquer ce qu'est un WM. Après on en reparle.
        
        Pas besoin de comprendre pour choisir. De toutes facons, pas besoin de comprendre pour utiliser. A moins, pour rester dans le sens de ta remarque, que les secrétaires se voient maintenant confier les tâches de l'admin systeme. L'essentiel est que ceux qui veulent avoir le choix puissent choisir, et ceux qui ne le veulent pas (manque de temps ou newbies) puissent se contenter du choix fait par la distrib.
        
        Ça a ses bon cotés. En pratique, cet argument sert trop souvent d'excuse à des codeurs en mal d'ego qui veulent refaire un n-ieme client IRC ou un WM plutôt que d'en ameliorer un existant.
        
        Je suis d'accord sur la redondance et l'inutilité de la multitude des petits programmes. Mais les programmeurs font ce qu'ils veulent, leur temps ne t'appartient pas. Et pour les gros projets tels que Gnome/KDE ça ne se compare pas vraiment à un petit client IRC. Sinon précise que tous les bureaux/wm sauf KDE sont des pertes de temps.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 15/07/2001 à 09:06. (lien). Évalué à 1.
        Le problème se trouve au niveau de la distrib
        
        Même un upgrade "automatique" est une chose compliquée pour l'utilisateur de base. Et il faut avoir une bonne connection pour downloader tous ces petit packages. Ensuite tu n'as jamais aucune garantie que ça ne va pas casser ton installation, il suffit d'un package defectueux, d'une lib incompatible, etc... c'est courant.
        
        Le développeur peut se dire "ca marchera partout"
        
        Non parce que ça ne marchera pas partout. Que ça soit la faute des distribs ne résout pas son problème.
        
        il n'a qu'a utiliser les libs, et non devenir dépendant d'un bureau
        
        C'est absurde. Si tu utilises les libs Gnome ou KDE, tu es par définition dépendant de Gnome ou KDE, et c'est même pour ça que tu les utilises, pour profiter de leur fonctionalités.
        
        Que ca lui coute 2 fois plus cher n'est pas un probleme, c'est son probleme
        
        C'est ce que je disais au début : c'est un problème pour les distribs.
        
        Ca a des conséquences pour eux, mais ce n'est pas un critère à prendre en compte, ca ne joue pas sur la qualité des logiciels en général
        
        Si, l'éditeur a moins de temps pour améliorer le reste.
        
        au contraire, la concurrence évite les abus ; KDE n'aurait pas avancé autant sans avoir Gnome derrière.
        
        C'est tout à fait vrai, mais ça ne résout pas les problèmes dont je parle :-).
        
        Si c'est le même raisonnement. Je n'utilise pas les outils en console, mais je les utiliserais s'il n'y avait pas d'applis graphiques.
        
        Toi oui, le neuneu de base non.
        
        Ah bon tu es obligé de te poser la question tous les jours pour savoir si tu vas utiliser Gnome ou KDE ?
        
        Evidemment non, et encore une fois il ne s'agit pas de moi mais d'un utilisateur de base qui découvre Linux. Lui poser la question "Gnome ou KDE" n'est pas une bonne chose. Heureusement que comme tu le dis des distribs font ce choix pour lui.
        
        L'essentiel est que ceux qui veulent avoir le choix puissent choisir, et ceux qui ne le veulent pas (manque de temps ou newbies) puissent se contenter du choix fait par la distrib.
        
        Oui, là je suis d'accord.
        
        Sinon précise que tous les bureaux/wm sauf KDE sont des pertes de temps.
        
        Non, je précise juste que leur existence n'est pas sans inconvénients.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 15/07/2001 à 12:08. (lien). Évalué à 1.
        Même un upgrade "automatique" est une chose compliquée pour l'utilisateur de base. Et il faut avoir une bonne connection pour downloader tous ces petit packages.
        
        Non car tout est sur le ou les CDs de la distrib. Si tu veux du plus récent, soit tu as une bonne connexion, soit tu achètes la dernière version de ta distrib.
        
        Ensuite tu n'as jamais aucune garantie que ça ne va pas casser ton installation, il suffit d'un package defectueux, d'une lib incompatible, etc... c'est courant.
        
        Mais ce n'est pas spécifique au fait d'avoir plusieurs libs de bureaux. Si j'ai KDE et que je lance une upgrade, le même probleme peut se poser. Mais en fait, la meilleure réponse reste : mauvaise distrib, changer de distrib. Si en plus tu restes avec ton CD d'origine et que tu ne vas pas chercher de nouveautés pseudo-stables, il y a vraiment peu de chances que ca se passe mal. Mais une fois encore, ce n'est pas lié au probleme dont tu parlais.
        
        Non parce que ça ne marchera pas partout. Que ça soit la faute des distribs ne résout pas son problème.
        
        Merci de ne pas couper la remarque de l'argument qui suit, c'est sur que c'est plus facile comme ca...
        
        C'est absurde. Si tu utilises les libs Gnome ou KDE, tu es par définition dépendant de Gnome ou KDE, et c'est même pour ça que tu les utilises, pour profiter de leur fonctionalités.
        
        Ma remarque était donc qu'un développeur qui veut faire du GTK sans être dépendant de Gnome peut le faire s'il programme proprement. Pour ta remarque, les libs Gnome sont une partie de Gnome, les libs KDE sont une partie de KDE. Tu n'es dépendant que des libs et c'est normal, mais pas du bureau. J'utilise des applis GTK sur un poste où je n'ai pas Gnome, et des applis KDE chez moi où je n'ai pas KDE. L'essentiel est là : techniquement ça ne pose pas de problème, si pratiquement ce n'est pas le cas, le problème se situe sur la conception des logiciels.
        
        C'est ce que je disais au début : c'est un problème pour les distribs.
        
        Isolément ça peut le paraître, mais si les choix étaient plus réduits je ne pense pas qu'il y aurait autant de distribs. Ce que tu dis n'est pas anodin, et on ne peut pas se permettre de se dire que l'ensemble de la situation serait la même. Beaucoup de distribs peuvent dire merci à cette diversité qui leur permet d'avoir des arguments de vente lors de la sortie du nouveau KDE et pour la sortie du nouveau Gnome. Si Linux était fermé et qu'il n'y avait qu'une seule boite propriétaire à faire du Linux, elle ne rencontrerait pas non plus ces problèmes.
        
        Si, l'éditeur a moins de temps pour améliorer le reste.
        
        Pour améliorer sa distrib. Moi qui utilise une autre distrib, je préfère les apports de la diversité qui au moins profitent à tout le monde.
        
        Toi oui, le neuneu de base non.
        
        C'est évident oui. Linux ne lui serait pas accessibe, tout comme si on privilégie un unique environnement, il y en a à qui il ne conviendra pas.
        
        Non, je précise juste que leur existence n'est pas sans inconvénients.
        
        Je ne vois pas comment on peut faire abstraction des avantages ; sans cette diversité, la situation serait complètement différente et la plupart des gens seraient obligés de subir un wm/Bureau tel que KDE trop lourd à leur gout. Un inconvénient si on l'isole, si tu veux, mais sans cet inconvénient, les inconvénients liés à l'unicité du bureau seraient bien pires (pour l'utilisateur).
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 15/07/2001 à 16:24. (lien). Évalué à 1.
        Mais en fait, la meilleure réponse reste : mauvaise distrib, changer de distrib.
        
        Faux.
        
        Mais une fois encore, ce n'est pas lié au probleme dont tu parlais.
        
        Si. Plus il y a de packages, plus il y a de chances que quelque chose casse lors d'un upgrade. C'est une simple question de statistique.
        
        Ma remarque était donc qu'un développeur qui veut faire du GTK sans être dépendant de Gnome peut le faire s'il programme proprement
        
        Si il fait du GTK pur, il ne fait pas du Gnome. Ça n'a donc rien à voir.
        
        J'utilise des applis GTK sur un poste où je n'ai pas Gnome,
        
        Donc pas des applis Gnome, puisque tu n'as pas les libs Gnome.
        
        et des applis KDE chez moi où je n'ai pas KDE.
        
        Et donc si tu veux upgrader tes applis KDE, tu dois probablement upgrader les libs derrière (pas forcément, mais tôt ou tard).
        
        L'essentiel est là : techniquement ça ne pose pas de problème
        
        Techniquement ça pose un problème. Va jeter un oeil aux mailing lists utilisateurs de Gnome ou KDE, tu verra bien si il n'y a jamais quelqu'un qui pose une question lié à un problème de lib manquante ou d'une mauvaise version.
        
        Beaucoup de distribs peuvent dire merci à cette diversité qui leur permet d'avoir des arguments de vente lors de la sortie du nouveau KDE et pour la sortie du nouveau Gnome.
        
        C'est probablement vrai, c'est un des bons cotés.
        
        Je ne vois pas comment on peut faire abstraction des avantages
        
        Je n'en fais pas abstraction. Ni des inconvénients.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 15/07/2001 à 17:27. (lien). Évalué à 1.
        Faux.
        
        Sans plus d'explication ? Je maintiens donc sans faire plus d'efforts. Une distrib avec des dépendances cassées est une mauvaise distrib (par définition).
        
        Si il fait du GTK pur, il ne fait pas du Gnome. Ça n'a donc rien à voir.
        
        Mais si, un problème réel est de réclamer des libs inutiles. IL faudrait déja que les softs qui n'ont besoin que de GTK ne soient pas rendus dépendants de libs Gnome. Et la situation est la même pour les lib Gnome (pas seulement GTK). Si un programme en a besoin, il faut les avoir car elles font partie du programme dynamiquement ; meme si c'est beaucoup c'est qu'il les utilise et c'est justifié.
        
        Et donc si tu veux upgrader tes applis KDE, tu dois probablement upgrader les libs derrière (pas forcément, mais tôt ou tard).
        
        Ca a déja du se produire sans que je m'en rende compte oui. Et c'est comme ça que ça se passera la prochaine fois aussi. D'ailleurs ces libs sont arrivées sans que j'aie besoin de m'en soucier, des qu'un programme en a eu besoin. C'est à ça que doit servir un système de packages.
        
        Techniquement ça pose un problème. Va jeter un oeil aux mailing lists utilisateurs de Gnome ou KDE, tu verra bien si il n'y a jamais quelqu'un qui pose une question lié à un problème de lib manquante ou d'une mauvaise version.
        
        Quelqu'un qui compile/installe à la main ? Mais ce n'est pas ton neuneu windowsien ça. Si on installe tout à la main, faut savoir ce qu'on fait, et faut pas s'étonner que ça fasse beaucoup de choses. Que ce soit l'utilisateur et ses tar.gz ou le distributeur, ce sont eux les seuls responsables de leur choix, ie d'avoir choisi de prendre Gnome et KDE, ça fait 2 fois plus de libs c'est évident. Les problèmes de libs manquantes sont liés à la distribution Linux ou à la distribution du bureau, ça n'a rien à voir avec l'existence de plusieurs bureaux et leurs libs respectives.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 15/07/2001 à 20:36. (lien). Évalué à 1.
        Sans plus d'explication ?
        
        L'explication était dans la réponse qui suivait. Aucune lib n'est à l'abri d'un package defectueux.
        
        Mais si, un problème réel est de réclamer des libs inutiles.
        
        Ça n'est pas la question. Depuis le début je parle du problème d'un developpeur d'appli qui doit se poser la question de savoir sous quel desktop il doit développer. Tu commences par dire "de toute façon ça marchera partout". En pratique, c'est faux. Maintenant tu dis "il ne faut pas utiliser de libs inutiles". Autrement dit, ne pas développer pour aucun desktop ? Suis un peu le débat.
        
        Ca a déja du se produire sans que je m'en rende compte oui.
        
        Très bien, tant mieux. Et tu peux garantir que ça se passera toujours aussi bien ?
        
        Quelqu'un qui compile/installe à la main ?
        
        Non, quelqu'un qui chercher à installer un rpm ou un deb.
        
        Les problèmes de libs manquantes sont liés à la distribution Linux ou à la distribution du bureau, ça n'a rien à voir avec l'existence de plusieurs bureaux et leurs libs respectives.
        
        Je répète donc : plus il y a de libs, plus il y a de packages à faire et maintenir, et plus il y a chances qu'un problème se produise. Si il y avait moins de lib, il y aurait moins de bugs dans les distribs.
        
        Et avant que tu ne répondes "ah ben alors il faudrait qu'il n'y ait plus de lib du tout", essaie juste de comprendre qu'entre "pas de lib" et "15 libs qui font la même chose", il y a un juste milieu.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 16/07/2001 à 01:06. (lien). Évalué à 1.
        L'explication était dans la réponse qui suivait. Aucune lib n'est à l'abri d'un package defectueux.
        
        Ce qui n'a aucun rapport avec le probleme dont tu parlais. A partir du moment où on a 1 bureau (1 seul), lui et ses libs peuvent mal s'upgrader. Ce n'est pas spécifique à l'existence de plusieurs bureaux.
        
        Depuis le début je parle du problème d'un developpeur d'appli qui doit se poser la question de savoir sous quel desktop il doit développer. Tu commences par dire "de toute façon ça marchera partout".
        
        Le développeur utilise les libs dont il a besoin, et son package doit clairement dire desquelles il s'agit. Ensuite les distribs doivent permettre l'installation automatique des libs nécessaires dès qu'elles sont requises. Autrement dit, le développeur fait un choix, un package propre, et ça marchera partout. Si tu n'utilise pas une distrib Linux, là faudra se taper l'install des libs à la main mais ça se fait si les dépendances sont bien indiquées.
        
        Très bien, tant mieux. Et tu peux garantir que ça se passera toujours aussi bien ?
        
        Oui. Ou alors je passe volontairement à une distrib instable, mais c'est un choix et il n'y a plus lieu de se plaindre, il y aura des corrections manuelles à faire.
        
        Non, quelqu'un qui chercher à installer un rpm ou un deb.
        
        Un rpm ou un deb fournit par ta distribution ne doit pas poser de problème. Ce que tu décris ce sont les problèmes classiques de rpm mal faits par les packageurs. Rien à voir avec Gnome. Encore moins à voir avec la diversité des bureaux. Avec KDE aussi ça peut se passer mal.
        
        Je répète donc : plus il y a de libs, plus il y a de packages à faire et maintenir, et plus il y a chances qu'un problème se produise. Si il y avait moins de lib, il y aurait moins de bugs dans les distribs.
        
        Plus il y a de libs dans une distrib, oui. Mais il n'est pas nécessaire de tout inclure. C'est les distribs qui choisissent. Les développeurs font des libs, personne n'est obligé de les inclure dans sa distrib. D'autre part s'il y avait moins de libs, il n'y aurait pas forcément moins de bugs, car il y aurait moins d'effort sur les libs existentes (manque de concurrence). Mais si tu tiens absolument à en supprimer, on peut commencer par demander l'arrêt du projet KDE, qu'en penses-tu ?
        
        Et avant que tu ne répondes "ah ben alors il faudrait qu'il n'y ait plus de lib du tout",
        
        Je ne dirais certainement pas ça.
        
        essaie juste de comprendre qu'entre "pas de lib" et "15 libs qui font la même chose", il y a un juste milieu.
        
        Les 15 libs qui font la même choses ne font pas partie du meme projet. C'est exactement comme se plaindre que deux constructeurs automobiles ne s'allient pas pour faire la meme voiture plutot qu'en faire chacun une équivalent à celle de son concurrent.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Anonyme () le 15/07/2001 à 21:25. (lien). Évalué à 0.
        >D'ailleurs ces libs sont arrivées sans que j'aie
        >besoin de m'en soucier, des qu'un programme en a
        >eu besoin. C'est à ça que doit servir un système de
        >packages.
        
        Tiens, puisque t'as pas l'air de comprendre ce que dit le monsieur, voici un post d'aujourd'hui sur la mailing-list de support mandrake qui te montrera que les choses ne sont pas aussi simple que tu veux le faire croire (et ho surprise, ça concerne Gnome) :
        
        petit problème de débutant:
        
        j'ai installe sylpheed version 0.4.63-1mdk.i586 rpm
        (recuperee sur le site sympa)
        donc aussi, conseillés
        - audiofile-0.2.1-1mdk
        - libgtkhtml-0.8.3-2mdk.i586 rpm et
        - libgal7-08.2-mdk.i586 rpm
        
        j'ai rencontre un problème en installant libgal7,
        conflit avec libgal4-0.5-mdk au niveau du fichier
        /usr/share/local/fr/LC_MESSAGES/gal.mo.
        
        pour achever l'installation j'ai retiré libgal4-0.5
        sylpheed a l'air de fonctionner mais
        gnumeric réclame pour démarrer libgal4-0.5 qui est
        toujours en conflit par gal.mo
        
        le gal.mo de l'un ne serait pas le gal.mo de l'autre ?
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 15/07/2001 à 22:55. (lien). Évalué à 1.
        Merci à toi anonyme, mais je le crains, tes efforts sont vains, car d'ici je l'entends répondre "mauvaise distrib, changer de distrib".
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 16/07/2001 à 01:11. (lien). Évalué à 1.
        Merci à toi anonyme, mais je le crains, tes efforts sont vains, car d'ici je l'entends répondre "mauvaise distrib, changer de distrib".
        
        Moins radical : pester contre sa distrib.
        
        Mais il ne s'agit pas forcément de la distrib, je n'ai pas dit que ce que faisait Gnome était parfait, ils peuvent être responsable de ces problèmes. Les distribs sont aussi responsables si elles les reprennent.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par nodens (page perso, ) le 17/07/2001 à 10:49. (lien). Évalué à 1.
        plus simplement, faire un rpm -U au lieu de rpm -i aurait évité le problème. même pas mauvaise distrib, on a juste affaire à quelqu'un qui n'est pas encore très à l'aise avec les rpm.
        
        --
        Clément Hermann (nodens)
        - "L'air pur ? c'est pas en RL, ça ? c'est pas hors charte ?"
        Jean in L'Histoire des Pingouins, http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/
        GPG : pgp.mit.edu - 0xEBD1399D
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Anonyme () le 15/07/2001 à 23:21. (lien). Évalué à 0.
        Gnome ou l'usine à dépances. Je crois avoir jamais vu un bordel pareil. Je suis meme convaincu que c'est la principale cause du succes de KDE.
        Cela traduit une gestion de projet inexistante de la part de l'équipe de direction.
        
        L'équipe de GIMP a bien dit que GNOME apporte plus de problèmes qu'il en résout. Ce n'était une grosse blague.
        
        Gal (travail de goret), GConf (on a déjà : unix rulz), gnome-vfs (on a déjà : gnet, cvs, neon) et gnome-print (on a déja : latex), sont plus des boulets qu'autres choses. Mais bon, c'est tendance.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 16/07/2001 à 01:14. (lien). Évalué à 1.
        Tout ça doit être vrai. Ca ne remet pas en cause l'existence de wm/bureaux concurrents de KDE. Si Gnome est mauvais, il suffit de ne pas l'utiliser. (ce qui implique ne pas utiliser les logiciels qui le contiennent en partie, ie qui utilisent ses libs)
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 16/07/2001 à 01:09. (lien). Évalué à 1.
        Ca n'a rien à voir. Il y a soit incompétence de celui pose la question, soit erreur de la part de Gnome, soit erreur du packageur. Aucun rapport avec le fil, d'autant plus qu'il s'agit ici d'installations manuelles.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 16/07/2001 à 06:10. (lien). Évalué à 1.
        C'est tout a fait en rapport. Je re-repète : plus il y a de libs, et plus ce genre d'erreur est fréquent. C'est une simple question de statistique.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 16/07/2001 à 10:39. (lien). Évalué à 1.
        C'est tout a fait en rapport. Je re-repète : plus il y a de libs, et plus ce genre d'erreur est fréquent. C'est une simple question de statistique.
        
        Tu te rends compte que plus le temps passe, plus il y a de libs, et ce même sans nouveaux bureaux ? Ca a son importance, mais c'est bien peu comparé à l'ensemble d'une distrib. D'autre part il n'y a pas de statistiques qui vaillent, 2 libs au lieu d'1 ça ne fait pas un risque d'erreur 2 fois plus important, tout dépend de la qualité des libs que prennent les distributeurs, celui-ci peut très bien s'améliorer au fil du temps. En plus, le distributeur peut très bien soit passer 2 fois plus de temps sur cette partie de sa distrib, soit avoir 2 fois plus de monde toujours sur cette partie. Si son objectif est la qualité, ça n'augmente pas le nombre d'erreurs, mais éventuellement le temps, et encore pas forcément s'il prend plus de monde. Pour les distribs qui se donnent comme objectifs de sortir une nouvelle version tous les 3 mois, oui ça augmente le risque d'erreur (déja élevé), mais la cause est uniquement cet objectif commercial. Les développeurs ne sont pas au service des distributeurs et n'ont certainement pas à se voir imposer les libs qu'ils doivent utiliser, a plus forte raison quand ce sont de mauvais choix.
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Guillaume Laurent (page perso, ) le 16/07/2001 à 16:19. (lien). Évalué à 1.
        J'abandonne :-).
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 08:35. (lien). Évalué à 0.
        "il y a soit incompétence de celui pose la question"
        
        S'il faut etre expert en lib Gnome pour pouvoir utiliser GNumeric et Sylpheed, je crois que tout est dit !
        
        C'est l'histoire du tournevis avec un mode d'emploi ça...
        
        [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Ack () le 16/07/2001 à 10:30. (lien). Évalué à 1.
        S'il faut etre expert en lib Gnome pour pouvoir utiliser GNumeric et Sylpheed, je crois que tout est dit !
        
        L'incompétence c'est s'il s'est planté dans l'installation, comme n'importe quel débutant pourrait se planter sur n'importe quelle installation de rpm à la main. Du style j'ai Linux depuis 2 jours, je veux recompiler mon noyau aujourd'hui. Il ne s'agit pas d'etre expert en lib Gnome pour autant, juste avoir un minimum de connaissances, savoir se servir de rpm par exemple, ca peut etre utile non ?
      - [^]Re: Problematique d'un vrai neuneu
        
        Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 21:04. (lien). Évalué à 0.
        1 - Incontournable :
        Si une appli ne correpond pas a mes besoins (ou est non operationnelle ou problematique a l'usage ...), je ne l'utilise pas, qu'elle soit KDE, Gnome ou autres.
        
        2 - Une fois l'ecremage de la condition 1 realise
        tout se discute. Voir les points suivants.
        
        3 - Niveau des Fonctionnalites offertes
        
        4 - beaute (et oui)
        
        5 - Doc francophone (chacun a le droit j'esperer d'etre anglophobe ou d'avoir passe l'age d'apprendre l'anglais en plus de l'informatique, a moins que soit une condition d'exclusion sans appel de cet univers binaire. Mais si c'est le cas dites le : L'USAGE DE L'OUTIL INFORMATIQUE EST PROSCRIT A CEUX QUI NE VEULENT PAS AUSSI APRENDRE L'ANGLAIS).
        MAis soyons juste, generalement il y a largement de quoi trouver son bonheur ...
        
        Voila les conditions basiques qui font qu'on choisit ou pas un outil.
        
        Maintenant le profane ou l'apprenti s'interroge sur les environnements Gnome/KDE et les notions de Dekstop/WindowManager
        
        Bon, pour KDE les 2 sont lies a ce qu'il parait. Mais ne l'ayant jamais utilise (beaucoup moins beau que Gnome dans leur version precedente respective), je ne peux en parler.
        
        Concernant Gnome outre le fait (tout comme KDE) qu'il soit developpe avec des outils specifiques (librairies GTK+ en l'occurence - arretez moi si je me trompe), qui en autre lui donne un look&feel different de KDE, offre des particularites que je n'ai pas encore pu cerner. Je ne pense pas etre le seul d'ailleurs, si je m'en referre aux reponses fournies par ce qui m'ont conseille d'utiliser Linux et non Windows.
        
        Je vais preciser ma pensee par ces 2 interrogations basees sur l'utilisation basique de son Os choisi (Linux of course ...) :
        
        1 - Qu'apporte de plus Gnome + WindowMaker par rapport au couple WindowMaker + Panel-Gnome ?
        
        2 - L'appel de l'application Nautilus, que vous soyez dans l'une ou l'autre des configurations ci-dessus vous evince WindowMaker et vous interdit l'acces aux menus flottant de WMaker.
        Je crois avoir, et saute une etape et, pas tout compris. Et vous dans la salle ?
        Dit Tonton MDI, qui fait quoi sous Gnome ???!!!
        
        Le newbie de chez NewBie
    - [^]Re: Re: Et alors ?
      
      Posté par Anonyme () le 17/07/2001 à 11:55. (lien). Évalué à 1.
      In article <plopcomments47894@zobe.linuxfr.org>, Guillaume Laurent wrote:
      >> Donc ce n'est pas un inconvénient ici.
      >
      > Si, c'est un inconvénient. Le windowsien de base qui vient sous Linux et
      > qui veut juste lire son mail et faire du web sans se prendre des virus à
      > chaque clic, si on commence par lui dire "faut choisir entre Gnome et
      > KDE", ça ne l'amuse pas vraiment. Il veut juste ses applis, pas se
      > creuser la tête pour répondre à ce genre de question à la con. Il va
      > immanquablement te répondre "donnez moi ce qu'il y a de mieux",
      > ou quelque chose du genre.
      
      Alors dans ce cas il ne prendra ni l'un ni l'autre, vraisemblablement
      parce que des WM sous Unix il en existe une belle tripote et des bien
      meilleurs.
      
      AfterStep, FVWM (et toute la clique qui suit), XFCE (excellent), Olwm,
      CDE, ... la plupart sont plus legers, plus rapides, plus stables et
      mieux finis que KDE et Gnomes ensembles qui sont finalement arrives bien
      tard dans l'histoire d'Unix.
      
      > Ça tournera si la lib est installée. Installer gnome/KDE == installer ses
      > libs (et les maintenir à jour en plus). Tout le monde ne le fait pas, et
      > quand tu tourne sous un desktop, charger les librairies de l'autre juste
      > pour une appli c'est pas vraiment leger.
      
      Qd tu veux un truc leger, tu utilises pas des applis Gnomes ou KDE de
      toutes facons.
      
      > Sérieusement, tu réalises ce que tu viens de dire ? Deux fois plus de
      > boulot : "je ne vois pas ou est le problème".
      
      Les concepteurs de distributions sont libres d'inclure ou non des WM,
      tres franchement les BSD sont souvent fournis avec un TWM/FVWM et
      debrouillez vous pour le reste, personne ne s'en porte plus mal.
      
      La philosophie Unix est plus lie a la stabilite qu'aux fonctionnalites,
      si ces concepteurs de distribs s'attachaient vraiment a ce qu'est Unix
      il ne livreraient je pense ni l'un ou l'autre des clickodromiques WM
      dont nous parlons ici. Maintenant, si ca leur donne deux fois plus de
      travail d'inclure des betas dans leur distrib, compte pas sur moi pour
      les plaindre, ils sont libres.
      
      > Si ces gens savent ce qu'est un Window Manager, ce ne sont déjà pas des
      > gens "normaux". C'est comme si tu disais qu'un conducteur normal
      > sait changer un carburateur.
      
      On est tous passe par une phase d'apprentissage, c'est normal, changer
      un WM, c'est aussi simple qu'un
      
      echo fvwm > ~/.xinitrc
      
      suffit de lire la doc, c'est marque dedans, apres le gars qui veut pas
      entendre parler de ca et qui veut faire de l'Unix, ben, il peut mettre
      Mandrake (c'est fait pour) a condition d'avoir un TRES gros PC et de pas
      etre regardant en terme de stabilite.
      
      Stephane
      
      ---------------------------------------------------------------------------
      Ce message a été envoyé par Usenet.
      Path: imac.kirch!nobody
      From: elair@darea.fr (Stephane TOUGARD)
      NNTP-Posting-Host: 1cust80.tnt1.sin1.da.uu.net

[^]Re: Et alors ?

Posté par bleh () le 14/07/2001 à 17:11. (lien). Évalué à 1.
J'ai du mal à comprendre la pertinence de cet article.

C'est pourtant clair. Un projet soutenu par la FSF attire toujours plus de programmeurs qu'un simple projet. Il en résulte que des programmeurs sont mobilisés sur un projet pas toujours pertinent. Je veux dire par là que Gnome n'apporte que peu de choses par rapport à KDE si ce n'est la lourdeur du C. Construire une API prend du temps, temps qui n'a pu être utilisé sur des projets vraiment novateurs.
Au lieu d'être un instigateur, la FSF reste à la traine.

Le choix n'est-il pas justement une des grandes forces de Linux ?

D'un point de vue élitiste oui. Maintenant, il faut savoir si l'on souhaite promouvoir Linux ou bien rester en cercle fermé. La cohérence est importante pour un utilisateur lambda.

Peut-être que je me trompe, peut-être qu'en fait le souhait de la communauté est de continuer de se gargariser de ce dont tout le monde (en tout cas la majeure partie des utilisateurs) se fout. Avoir un grand projet global cohérent , ce n'est pas renoncer à une certaine diversité. Le choix de la FSF pourrait se porter sur des projets sérieux allant de le même sens, et en parallèle les autres projets pourraient continuer d'exister. Le beurre et l'argent du beurre en somme.
- [^]Re: Et alors ?
  
  Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 18:07. (lien). Évalué à 0.
  > il faut savoir si l'on souhaite promouvoir Linux ou bien rester en cercle fermé.
  Quelle importance ? On est pas dans une démarche commerciale, non ? Le but est de promouvoir le libre (et accessoirement d'abolir le propriétaire, cf www.gnu.org) pas de permettre à tout le monde d'utiliser linux. C'est une conséquence pas un but
  en soi. Personnellement, je me fous totalement que mon voisin se serve ou pas de windows / linux / autre. Je veux juste ne pas avoir à risquer le procès dès que je fais quelque chose et je veux pouvoir bidouiller les softs / techniques qui me semblent interessantes (utilisation / modification /diffusion de ces soft/techniques) sans pour autant être un délinquant. Ca m'a lair d'être ce que défend la FSF: je trouve que dans ce sens, ils font leur boulot.
  
  > le souhait de la communauté
  Quelle communauté ? J'utilise linux, je m'en sert pour coder un peu et si je m'en sentais le courage, j'aiderai des projets libres. Néanmoins, je ne me sens pas le moins du monde faisant partie d'un club utilisateur, d'une communauté ou de quoi que ce soit d'approchant. Si j'aime jes idées et les buts de la FSF et que je me sens motivé, j'aide / j'adhère à la FSF.
  
  > Le choix de la FSF pourrait se porter sur des projets sérieux allant de le même sens
  
  Il me semble que c'est ce qu'elle pense et ce qu'elle fait (de son point de vue). Et puis "sérieux" est un qualificatif totalement subjectif, il n'y a qu'a lire les README des cdrtools par exemple pour voir que certains trouvent que linux n'est pas une plate forme serieuse (pour certains points) ou encore autoconf ou bien gnu make. Je pense que la FSF veut mobiliser des ressources pour des buts serieux et qu'elle a choisi les projets qu'elle jugeait sérieux et en accord avec ses idées.
  - [+] [^]Re: Et alors ?
    
    Posté par Anonyme () le 15/07/2001 à 10:05. (lien). Évalué à -1.
    Franchement je viens de me faire tout le thread, et quand je vois le prosélytisme de certain, et le plaisir qu'ils ont a se gargariser de leurs maitrise de linux, je me dit qu'ils représente la grande limitation à l'évolution de se merveilleux système.
    Oui la diversité est nécessaire, mais la concentration des moyens l'est aussi, à moins bien sur que votre échelle de temps soit sans limite.
    - [^]Ben oui
      
      Posté par Anonyme () le 15/07/2001 à 14:38. (lien). Évalué à 0.
      > le plaisir qu'ils ont a se gargariser de leurs maitrise de linux
      Désolé mais je vois pas où on se gargarise de notre maîtrise de linux. On dit juste que rendre linux à la portée de tout le monde, ce n'est pas le boulot de la FSF et que ça n'a rien a faire dans le débat.
      
      > à moins bien sur que votre échelle de temps soit sans limite.
      Oui, pourquoi ? On doit fournir une version tous les X ? On a une contrainte quelconque ?
- [^]Re: Et alors ?
  
  Posté par Ack () le 14/07/2001 à 18:19. (lien). Évalué à 1.
  Tu oublies : les programmeurs font ce qu'ils veulent. Si la FSF fait vraiment n'importe quoi, les programmeurs ne suivront plus. Tous ces reproches faits sur Gnome on peut les reporter sur KDE qui a créé un nouveau wm/bureau plutot que de consacrer son temps à reprendre/améliorer des projets existants.
  
  Maintenant, il faut savoir si l'on souhaite promouvoir Linux ou bien rester en cercle fermé. La cohérence est importante pour un utilisateur lambda.
  
  C'est le travail des distributions, pas de la FSF.
  - [^]Re: Et alors ?
    
    Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 10:54. (lien). Évalué à 0.
    "Les programmeurs font ce qu'ils veulent"
    
    Oui, mais la FSF est une entite importante dans le logiciel libre. En donnant son soutien a un projet, elle attire des programmeurs sur ce projet.
    
    Le but de la FSF est de promouvoir des logiciels libres (pas GPL, libre au sens ou plusieurs licences sont acceptables!). Apres une epoque controversee, Qt s'est dote d'une licence libre, la QPL. Meme si ce n'est pas la GPL cette licence etait reconnue comme libre. RMS lui meme a reconnu que a partir de ce moment-la, KDE etait aussi un projet tout a fait libre (reponse a une question que je lui ai pose a une french-linux-expo).
    
    Malgre cela, il a constamment continue a vanter Gnome et faire l'impasse pour Kde. On peut dire la meme chose de Linux et de Hurd. Linux est GPL, RMS devrait le soutenir. Au lieu de cela, il prefere HURD, aussi GPL.
    
    On voit donc que par ses actes, la FSF ne soutient pas le logiciel libre en general, elle ne soutient que ses petits projets a elle sur lesquelle elle a le controle.
    
    A partir du moment ou plusieurs projets similaires existent avec un meme degre de liberte, la FSF devrait soit n'en soutenir aucun, soit les soutenir egalement. En faisant le choix de l'un au detriment de l'autre, la FSF failli a sa mission de developpement du logiciel libre.
    
    Qui plus est, en preferant Hurd a Linux, elle fait le choix d'un OS clairement moins performant et moins visible, et refuse donc la publicite pourtant benefique qu'elle pourrait tirer de ce logiciel libre.
    
    En preferant Gnome a Kde, elle choisit un bureau qui ne respecte pas ses principes (une biliotheque doit etre GPL et non LGPL), dirige de facon douteuse par un bureau de directeurs.
    
    La FSF a aide au developpement du logiciel libre, mais vu ses echecs et sa mentalite, elle n'est plus qu'un has-been. Il est temps qu'elle s'efface devant la nouvelle generation. Heureusement, c'est deja fait...
    - [^]Re: Et alors ?
      
      Posté par Ack () le 16/07/2001 à 12:36. (lien). Évalué à 1.
      Malgre cela, il a constamment continue a vanter Gnome et faire l'impasse pour Kde. On peut dire la meme chose de Linux et de Hurd. Linux est GPL, RMS devrait le soutenir. Au lieu de cela, il prefere HURD, aussi GPL.
      
      Il n'y a aucune raison d'abandonner des projets. La FSF soutient ses projets, tout simplement.
      
      On voit donc que par ses actes, la FSF ne soutient pas le logiciel libre en general, elle ne soutient que ses petits projets a elle sur lesquelle elle a le controle.
      
      Si tu vas lire ce qu'il en est, tu verras que "La FSF soutient le logiciel libre, et plus particulièrement le système d'exploitation GNU".
      
      A partir du moment ou plusieurs projets similaires existent avec un meme degre de liberte, la FSF devrait soit n'en soutenir aucun, soit les soutenir egalement. En faisant le choix de l'un au detriment de l'autre, la FSF failli a sa mission de developpement du logiciel libre.
      
      Non. Tu as mal lu les objectifs de la FSF. Il n'y a de plus aucune obligation à soutenir tel ou tel projet. Rien n'est fait contre KDE. Le fait d'avoir leur concurrent de KDE n'est pas un acte contre KDE. Sinon va te plaindre de tout logiciel qui clone un autre logiciel existant.
      
      Qui plus est, en preferant Hurd a Linux, elle fait le choix d'un OS clairement moins performant et moins visible, et refuse donc la publicite pourtant benefique qu'elle pourrait tirer de ce logiciel libre.
      
      Encore une comparaison sans fondement. Le logiciel libre ça ne veut pas dire 1 unique composant par catégorie. Linux et Hurd sont complètement différents, et Hurd est surtout en développement.
      
      En preferant Gnome a Kde, elle choisit un bureau qui ne respecte pas ses principes (une biliotheque doit etre GPL et non LGPL), dirige de facon douteuse par un bureau de directeurs.
      
      Il y a autant de raisons de préferer la GPL à la LGPL. Il me semble que tu as rappelé au début que le logiciel libre ce n'était pas que la GPL, là tout d'un coup c'est fondamental que ce soit GPL ? curieux. GPL, LGPL, BSD, toutes ces licences sont aussi libres les unes que les autres. Et concernant QT qui est GPL, ce n'est (n'était?) pas le cas sous Windows, je trouve ça particulièrement douteux.
      
      La FSF a aide au developpement du logiciel libre, mais vu ses echecs et sa mentalite, elle n'est plus qu'un has-been. Il est temps qu'elle s'efface devant la nouvelle generation. Heureusement, c'est deja fait...
      
      Si elle n'est pas indispendable au développement des logiciels libres (c'est évident), ça montre bien que toutes ces critiques ne sont là que pour critiquer pour le plaisir de critiquer. La FSF a ses projets, cherche à les promouvoir, et n'empêche pas les autres logiciels libres de vivre. Je ne vois vraiment pas de quoi on peut se plaindre.
    - [+] [^]Re: Et alors ?
      
      Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 13:07. (lien). Évalué à -1.
      > On peut dire la meme chose de Linux et de Hurd
      Désolé mais je ne voit pas en quoi la FSF ne soutient pas linux. Sans doute gcc, emacs et le 1/4 au moins des logiciels qui composent une distrib (GNU/)Linux sont des outils GNU.
      
      > Qui plus est, en preferant Hurd a Linux, elle fait le choix d'un OS clairement moins performant et moins visible, et refuse donc la publicite pourtant benefique qu'elle pourrait tirer de ce logiciel libre.
      Sans doute, le Hurd, étant moins connu (et encore en pleine phase de mise au point) a-t-il plus besoin de publicité comme les autre projets que la FSF supporte. Logiciel libre != (GNU/)Linux. Quand au fait que Hurd ou Gnomes soient moins performant, je ne comprend pas comment on peut défendre l'idée qu'il faille alors les abandonner.
      Dans cette même logique, on n'aurait même pas du commencer Gnome ou KDE puisqu'il existe déjà pléthore de WM qui etaient (voire restent) plus performants que Gnome / KDE dans leurs premières version (voire dans leurs versions actuelles).
      
      > mais vu ses echecs et sa mentalite
      Il me semble que sont principal échec est de ne pas arriver à faire passer le message qui est principalement résumé dans les quatres libertés qu'ils défendent. Mais c'est normal, ce milieu est juridiquement flou (ai je le droit d'utilser un logiciel d'occasion ?). Comment défendre des libertés que les gens croyent avoir ?
      Techniquement, ils ont bien du se planter quelquefois, mais bon, gcc, emacs, les outils divers (gmake, gawk, autoconf ...), les diverses libs (libc, glib, GTK+ ...) me semblent pas vraiment has-been et encore moins des echecs.
      
      Si la nouvelle génération c'est avoir un windows like pour bavouiller du C++ repiqué ailleurs dans des libs windows like (doc fausse & bugs compris), utiliser du free pour faire du propriétaire parce qu'on croit qu'on sera le prochain carmac, alors franchement oui, la FSF est un echec total.
- [^]Re: Et alors ?
  
  Posté par Sharpshooter () le 16/07/2001 à 09:37. (lien). Évalué à 1.
  Quand je dis que je ne comprends pas je parle de la *pertinence* de l'article pas l'article en lui-même. Merci quand même de l'explication de texte. :)
  
  Est-on élitiste et "en cercle fermé" en refusant de n'avoir qu'un seul projet d'environnement graphique, de suite bureautique, etc. ? N'est-ce pas au contraire une preuve d'ouverture que de laisser plusieurs projets se développer ?
  
  Ce n'est pas parce que sous Windows l'association Win/Word/Excel/IE/Outlook est quasiment inévitable qu'il faut qu'il en soit de même sous Linux.
  
  N'est-ce pas de l'élitisme de vouloir *UN* "grand projet global cohérent" ? Ce qui conduit à choisir le meilleur et donc de dire "untel est mieux que untel".
  
  N'y a-t-il pas assez de développeurs dans le monde pour avoir plusieurs projets en même temps ?
  
  A une époque KDE était trés "lourd", pas aussi complet qu'aujourd'hui et dépendait de QT qui n'était pas libre, le projet Gnome avait donc de bonnes raisons d'exister. A l'époque il aurait donc fallut abandonner KDE pour Gnome. Aujourd'hui c'est le contraire. Et demain ? Comment dire à l'avance quel projet est "sérieux" ?
  - [+] [^]Toi je t'aime d'amour
    
    Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 13:16. (lien). Évalué à -1.
    Beh oui, ça fait plaisir de lire ça.
    
    Les trucs qui me gonflent dans ce thread sont :
    - vous les nerds vous cherchez à empecher la simplification pour garder votre pouvoir et vous faire mousser
    - Machin lave plus blanc que Truc, abandonnons Truc
    - Il faut être plus efficaces et productif, la FSF gaspille les ressources et le temps des programmeurs.
    
    Et tu répond aux trois comme un chef...
    On se marie quand ?
    :)
  - [^]Re: Et alors ?
    
    Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 14:10. (lien). Évalué à 0.
    à l'époque il aurait donc fallut abandonner KDE pour Gnome. Aujourd'hui c'est le contraire. Et demain ? Comment dire à l'avance quel projet est "sérieux" ?
    
    Le problème n'est pas d'abandonner l'un pour l'autre à priori, le problème est de continuer à postériori de refuser de soutenir KDE alors qu'aujourd'hui il correspond d'avantage à ce que recherche le FSF (Qt GPLed et non LGPLed comme GTK) ... du moins à ce qu'elle prétend officiellement rechercher ...
    - [^]Re: Et alors ?
      
      Posté par Ack () le 16/07/2001 à 16:35. (lien). Évalué à 1.
      As tu lu à quoi sert la LGPL ? Je vais pouvoir utiliser GTK à mon boulot (éventuellement convaincre du monde de l'utiliser) parce que s'il y a des releases de ce que je fais, il est probable que ceux qui décident des licences ne voudront pas faire du libre (on peut espérer mais je doute). La seule solution, sans LGPL, aurait été l'utilisation de libs propriétaires. La LGPL sert tant qu'il y a énormément de logiciels propriétaires, elle incite quand meme à l'utilisation de librairies libres là ou elles seraient facilement remplacées par des concurrents propriétaires.
      - [^]Re: Et alors ?
        
        Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 16:54. (lien). Évalué à 0.
        Bien sur que je l'ai lue.
        
        Mais toi, as tu lu l'article écrit par RMS, qui se trouve toujours sur gnu.org d'ailleurs, et qui déclare que la FSF ne recherche pas des lib LGPL, mais des libs en GPL ???
        
        Alors, RMS, le preu chevalier du libre, ben tout à coup quand QT passe en GPL et bien il chie un grand coup sur ses soit-disant inaliénables convictions, et refuse de soutenir une lib qui est en GPL, mais par contre ne manque pas de dire qu'il soutient GTK qui est en LGPL.
        
        Je sais bien que la GPL a des inconvénients, j'ai écrit je ne sais combien d'articles pour dénoncer cette connerie de contamination au run-time, avec toute les incohérence que cela apporte à cause de l'exception "éléments standards du système d'exploitation".
        
        Mais je constate tout simplement que le grand gourou RMS est complètement incohérent avec sa propre bible.

[+] m'ouai

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 12:21. (lien). Évalué à -1.

et pi linuxfr c total has been alors que toulinusq et le journaldulibre c tip top fashion...

bon... n'importnawak (comme cette "news")

===> -50

ça send l'attaque en règle de qui on sait

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 12:47. (lien). Évalué à 2.

Bah ça commence par :
"FSF soutient des projets (soit disant) moins bons techniquement"
- GNU/Hurd contre Linux
- Gnome contre KDE
- Gtk contre QT

alors on pense : FSF est complètement nul dans ses choix

à la fin l'objectif du rédacteur de cet article est atteint :
FSF comptant porter la plateforme .NET et le langage C# sur les OS libres, ça fera un flop,
il vaudrait mieux laisser MicroSoft s'occuper de .NET

ben voyons......

Monsieur MicroSoft vous n'avez pas le monopole du "embrace et extend"

si C# est un bon langage, reprenant le meilleur de C++ et Java, pourquoi ne pas l'implémenter sur OS libre ? ...

est-ce qu'on va laisser MicroSoft être le seul à proposer des outils C# ?
et ce uniquement sur OS Win32 ?

M$ veut rester seul maître à dominer la plateforme .NET
et la FSF, voulant rester libre et constatant que peut-être la plateforme .NET et le langage C# ne sont pas si mals, se lance dans l'aventure,
comme d'autres ont proposé des JVM libres...

Je passe sur l'amalgame .NET et XML, deux technologies qui n'ont rien à voir.
Mélanger une plateforme avec un format de données....
C'est comme si on compare la JVM/Java et le HTML...

Au final, est-ce que l'imprimatur de Saint iGNUcius de l'église Emacs (Richard M Stallman) a-t-il vraiment une influence auprès des programmeurs quand ils se lancent dans un projet ?
à mon avis non.

est-ce que Linus Torvalds s'est lancé sur le projet du noyau GNU/Hurd ou a-t-il crée le noyau Linux ?
est-ce que les programmeurs d'OS du monde entier ont-ils suivi la FSF ou Linus ?

donc l'influence de la FSF....

tout ça ce sont encore des attaques contre le mouvement GNU et la FSF, orchestrées par qui on sait...
"qui on sait" ne s'attaque pas aux logiciels libres mais aux logiciels GPL pour les raison qu'on sait...

la FSF est un mouvement libre, elle revendique cette liberté pour elle comme pour les autres

la FSF dépassée ?
pffffff qu'est-ce qui faut pas entendre....

moi quand j'utilise HP-UX, Solaris ou AIX au boulot, la première chose que j'installe c'est bash, gcc, Midnight Commander, Samba,
voire j'utilise Linux installé sur une machine pour retrouver des docs, des manuels

relisez :
http://www.gnu.org/software/software.html(...)

a+
JlF

Un article exessif...

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 12:50. (lien). Évalué à 2.

Car aprés tous, la FSF nous a amené la ou nous sommes maintenant. Alors qu'elle prenne des risques en faveur de technologies futur hypothétiques, pourquoi pas. Que dirions nous si, dans quelques années, MST.NET dominant le monde, la FSF n'avais rien à proposer comme alternative ?
Nous dirions qu'elle a échoué.
C'est une attaque mal fondé.
Pour l'instant, je fait confiance à la FSF.

[^]Les animaux ...

Posté par Anonyme () le 16/07/2001 à 09:37. (lien). Évalué à 0.
menés à l'abatoir font confiance à leur eleveur ;-)

Bonne chance à toi :o)

3hck.

FSF et Linux

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 13:51. (lien). Évalué à 3.

Les fondations de Linux sont gcc, bash de la FSF
comme les fondations de l'arbre sont le sol, riche en sel minéraux

on voit l'arbre, on oublie le sol
et pourtant l'un est nécessaire à l'autre et vice-versa
le sol nourrit l'arbre et l'arbre nourrit le sol de ses feuilles mortes

Lorsque Linus développe son premier noyau, il le compile avec gcc sur Minix

Linus décide alors que le premier programme que Linux sera capable de faire tourner c'est bash, manière d'implémenter les appels systèmes de bash qui manquent à Linux.
(page 112 de son bouquin)

Petit parallèle évangélique :
On oublie souvent les prophètes bibliques dont le dernier : le fougueux Saint Jean-Baptiste, qui ont préparé le terrain à la venue du christianisme,
pour ne se rappeller que de la personne la plus charismatique : Jésus-Christ

De même qu'on oublie souvent le "pur" Richard pour le "demi-Dieu" Linus

:-)

a+
JlF

Une Traduction est disponible...

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 13:53. (lien). Évalué à 4.

Depuis hier matin sur le site du linuxfrench !
le titre : la FSF doit mourrir

à lire

http://www.linuxfrench.net(...)

[^]Re: Une Traduction est disponible...

Posté par cornofulgur () le 14/07/2001 à 22:24. (lien). Évalué à 2.
C'est sympa de l'avoir traduit. Mais le traducteur aurait pu éviter de truffer la traduction de M$, W$ et autre Windaube, par égard pour l'auteur qui lui n'a pas employé ces termes dans son texte original.

Pas d'accord !

Posté par F C () le 14/07/2001 à 14:03. (lien). Évalué à 3.

M'enfin ?!

D'abord, je pense qu'un contre pouvoir est toujours necessaire, que ce soit contre .NET ou contre Linux... A chacun de choisir son camp. :)
Ensuite, les developpeurs impliqués dans les projets FSF ont sans doute oeuvré pour leurs opinions et leur plaisir... Ce n'est pas a proprement parler du gachis ! La FSF a ses propres raisons en ce qui concerne le choix de ses positionnements, et ca c'est une liberté fondamentale quelque soit ta vision des choses, et de la a parler de réorganisation... Enfin, quand je pense à gcc, je me dis qu'il y a du bon !

--
Salut, tu browses à combien, toi ?

Verbiage d'un simple programmeur

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 16:10. (lien). Évalué à 3.

La principale critique de cet article a la FSF est de ne pas abandonner le developpement des logiciels ayant une "inferiorite technique". Ainsi il est totalement inutile de continuer le developpement d'un logiciel moins avance qu'un autre, MEME si cet autre logiciel est PROPRIETAIRE.
Ces mots s'ils sont comprehensible dans la bouche d'un programmeurs sont ASSASSINS. Je ne concois meme pas qu'on puisse ecrire de pareilles inepties. Abandonnons HURD vu que Linux est mieux (heureusement encore que WINDOWS n'est pas "techniquement" superieur)
J'ai l'impression que cet illustre auteur est un "nouveau riche" du monde libre, qu'il est arrive au moment ou linux etait deja mieux que Windows. Sinon il aurait certainement utiliser le chouette produit de microsoft.
Sache que c'est parce qu'il y a des programmeurs qui ont encore un sens des valeurs, comme ceux de la FSF, qu'il y a eu des succes dont tu te vantes entre les lignes. Cette communaute n'a pas besoin de toi, et longue vie a GNOME (que j'estime plus que KDE quel que soit l'etat de la TECHNIQUE)

[^]Re: Verbiage d'un simple programmeur

Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 17:16. (lien). Évalué à 2.
Ahem.

je suis intimement convaincu de la nécéssité, et meme de l'avenir des logiciels libres. C'est vrai, plus ça va et plus je réalise qu'il est vital que cette cause avance. Pour plein de raisons ayant trait a la tendence des industries à se concentrer, et aux developpement techniques qui tendent a amener a un point ou la manufacture des produits devienne triviale. Alors, la seule chose ayant encore de la valeur sera les plans -- comme le code source.

Bref.

Mais je crois aussi au logiciel libre comme un moyen de developper de meilleurs logiciels. Et je ne peux m'empecher de penser que la naissance de GNOME n'est advenue que parce-qu'une bande de neuneux paranoiaque a eu peur que la revolution se fasse sans eux aux commandes. Je pense que la FSF a prefere une solution sous sa baniere plutot qu'une autre plus independante.

L'esprit de KDE a toujour été : faisons le meilleur desktop et distribuons-le sous une license libre. L'esprit de GNOME c'etait : tuons KDE. Peu importe le reste. KDE est une menace (à quoi, on ne sait pas bien).

L'auteur exagere mais il a raison : pourquoi la FSF (qui n'a pas tant de moyens) continue a developper le HURD ? Parce qu'essentiellement les aspect politiques priment. Pour eux il faut un systeme libre qui marche et non pas un systeme qui marche, libre. Pour GNUSTEP, pareil. Abandonné parce-que GNOME, c'était plus politique.

Il a fallut attendre linux pour que la revolution des logiciels libres se fasse. Et ça, je ne crois pas que Stallman l'ait digéré. Parce qu'il lui faudrait admettre qu'il a tord et qu'on ne fait pas une revolution sans essayer de battre son adversaire. Il faut faire des logiciels libres meilleurs que les logiciels proprietaires. Et pas faire des logiciels libres, et esperer que les gens vont changer pour des raisons politiques.

Quand on converti une personne à linux, c'est parce-que le système est meilleur. Et _en plus_ il est libre. Il est impossible d'esperer faire un adepte en lui expliquant qu'il choisit le camp de la liberte. Ca, c'est des truc a se retrouver à l'hosto dans une chambre capitonnée -- parce qu'au fond, pour le moment, ce n'est que du logiciel. Le succès de linux est explicable parce-qu'il était libre, oui, mais surtout parce que c'etait une solution libre qui marchait. Deux avantages _techniques_ .

C'est les neuneux qui ont choisi GNOME pour des raisons ideologiques :

a) à la con

b) paranoiaques

c) ridicules

qui ont finalement fait perdre à la cause du logiciel libre 1-2 ans. Peut-etre bien plus. A ceux qui repondent que la concurence fait avancer les 2 projets plus vite, et bien ils n'ont pas fait une comparaison sérieuse. Et ils n'ont pas bien compris que de toute manière les passionnés de 2 camps auraient fourni le meme travail -- sauf que la, on aurait meme pu se foutre des macqueux et de leur interface primitive.
- [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
  
  Posté par Jak () le 14/07/2001 à 17:38. (lien). Évalué à 1.
  La principale raison qui a fait que certains programmeurs ont décidé de lancer Gnome en parallèle à KDE était le problème de licence qui se posait sur la librairie Qt de TrollTech. Dans le cadre de la FSF, c'était une attitude tout-à-fait logique. En effet, rien ne laissait prévoir l'évolution de la licence Qt vers la GPL à l'époque. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec IpFilter sur OpenBSD (euh, je ne suis plus sur des noms, mais bon...).
  Si la licence importe peu, pourquoi ne pas utiliser des produits Microsoft?
  Et je doute franchement que 1 ou 2 ans aient été perdus. Dans quoi? pffff...
  Des neuneus qui ont choisi Gnome? Certainement les memes qui ont commencé avec KDE 1... De toutes façons, les vrais hommes n'utilisent que la console, les autres sont des neuneus.
  
  --
  « Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
  - Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)
  - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
    
    Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 21:31. (lien). Évalué à 0.
    raison qui a fait que certains programmeurs ont décidé de lancer Gnome en parallèle à KDE était le problème de licence qui se posait sur la librairie Qt de TrollTech
    
    Non, ca c'était la raison officielle qui permettait d'être politiquement correct.
    
    Si le seul problème était la licence QT, tout ces gars qui ont quittés le projet KDE, suivant comme des moutons de panurge MDI, tout en criant "il faut tuer KDE", ils auraient rejoint le projet Harmony qui codait un clone GPL de la lib QT.
    
    MDI et sa cour ont du se rendre compte qu'ils n'arriveraient pas a faire un putch pour prendre le pouvoir sur KDE, parce que chez KDE il n'y a pas de pouvoirs, donc dans ces cas là la méthode est classique, on se barre pour monter un truc a côté, comme ça on se donne soi-meme le pouvoir.
    
    Tout ceux qui ont vécu ce genre de choses dans des assoce 1901 voient de quoi je parle
    - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
      
      Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 21:51. (lien). Évalué à 0.
      Eh, oui, de la politique...
      
      Ah, et aussi, choisir un logiciel plutot qu'un autre pour des raisons politiques, c'est discutable, mais comprehensible. Mais vouloir tuer un projet fait par des volontaires,si la raison est une divergence mineure sur l'interpretation d'une license c'est ignoble.
      
      Et je persiste et signe, ceux qui ont applaudi la creation de GNOME comme tueur de KDE etaient et sont des neuneux.
      - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
        
        Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 23:02. (lien). Évalué à 0.
        Mais vouloir tuer un projet fait par des volontaires,si la raison est une divergence mineure sur l'interpretation d'une license c'est ignoble.
        
        Vouloir créer une alternative, ce n'est pas vouloir tuer. Tu accuses tous les participants de Gnome de vouloir tuer KDE, alors que seuls quelques uns ont pu avoir cet esprit. Et coté KDE ça ne vaut pas mieux, suffit de voir dans cette page : les pro-KDE veulent tuer Gnome, rien de plus.
        
        [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
        
        Posté par Anonyme () le 15/07/2001 à 07:53. (lien). Évalué à 0.
        >Tu accuses tous les participants de Gnome de >vouloir tuer KDE, alors que seuls quelques uns ont >pu avoir cet esprit.
        
        Pas de bol, ces quelques uns on les retrouve à la tête de Ximian.
        
        >les pro-KDE veulent tuer Gnome, rien de plus.
        
        Non, il n'y en a même plus besoin.
- [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
  
  Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 19:04. (lien). Évalué à 0.
  Je suis un neuneu car l'utilise gnome.
  
  Je pense que les neuneux qui utilisent KDE devrait donner un GRAND MERCI à GNOME/GTK. Sans cette concurrence a QT, QT ne serait jamais passé GPL.
  
  Maintenant le neuneu KDE peut dire des conneries du style :
  - KDE plus innovateur que GNOME
  - et gnagna...
  
  Je ne dirait pas que GNOME est mieux que KDE car pas completement neuneu.
  
  Par contre les gens qui disent que les developpeurs de GNOME ont perdus du temps, oublie ce qui fait l'essence du freesoftware et sont des ...
  - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
    
    Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 21:46. (lien). Évalué à 0.
    Sans cette concurrence a QT, QT ne serait jamais passé GPL.
    
    Rien à voir.
    
    Si le projet Harmony n'avait pas avancé aussi rapidement, Qt ne serais pas GPL.
  - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
    
    Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 23:05. (lien). Évalué à 0.
    j'avoue ne jamais avoir compris la polemique kde/Gnome ok il fut un temps ou QT n'etait pas GPL et grace a la concurrence de gtk/gnome il est passé sous license GPL.
    Mais en quoi Gnome est-il moins neuneu que KDE ??? Arretons de prendre les gens pour des cons; si Gnome est moins neuneu comme vous dites, c'est parcequ'il est actuellement moins avancé que kde mais le but de gnome et a mon avis le meme que kde c'est a dire faire un wm/environnement de maniere a simplifier l'utilisation du systeme.
    Pourquoi de dire qu'actuellement KDE est plus avancé que Gnome est a chaque fois considéré comme un troll ???
    A l'epoque ou tous les mags nous parlaient sans cesse de Gnome, de Bonobo, et de toutes les nouvelles technologies, je regarde mon mag et cela fait un an que rien ne se passe de concret sur le projet Gnome.
    QT n'etait pas sous GPL au debut alors tout le monde a gueulé, mais je n'ai pas vu de remarques sur le fait que Gnome avance actuellement principalement grace a des entreprises comme feu/EAZEL et Ximian.
    Konqueror c'est de la merde mais par contre Nautilus c'est trop top moi tout cela me fait un peu rire....
    Gnome et KDE meritent tout les 2 d'exister et il faut de la concurrence pour faire avancer plus rapidement les choses mais que l'on traite alors ces 2 WM sur un meme pied d'egalité.
- [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
  
  Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 19:28. (lien). Évalué à 0.
  NON et NON. L'esprit initial (il y a quelques années) etait, entre autre, d'offrir aux développeurs de free software une alternative à QT qui n'était pas LIBRE!!!
  
  La critique de l'utilisation du C pour GNOME est stupide. Dès l'origine du projet GNOME, l'objectif etait de mettre en place une infrastructure indépendante du language de programmation et le C++ n'est pas satisfesant pour çà. De plus il est maintenant possible de developpe en C++ avec GNOME: CF: http://gtkmm.sourceforge.net/(...) qui est maintenant complet!!
  Et dès l'origine du project il était prévu le développement en C++.
  Maintenant GNOME permet de developper en C, C++, PERL, php (en cours de developpement), etc.
  
  Et lire plusieurs fois que GNOME est techniquement inférieur à KDE me faire rire.
  Je conseille au neuneu KDE (mais tous les utilisateurs de KDE ne sont pas neuneux) de faire un tour sur :
  http://www.gnome.org/gnome-office/(...) pour faire le point sur les technologies disponibles.
  - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
    
    Posté par Anonyme () le 14/07/2001 à 21:41. (lien). Évalué à 0.
    Justement, le problème c'est qu'il n'y a rien de disponible...
    
    AbiWord, ça n'a rien a voir avec Gnome, Gimp non plus, Gnumeric n'en finit pas d'etre en bêta, open office si on le voit dans un an on aura de la chance etc...
  - [^]Re: Verbiage d'un simple programmeur
    
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[^]Re: Problematique d'un vrai neuneu

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[^]Ben oui

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[+] m'ouai

ça send l'attaque en règle de qui on sait

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FSF et Linux

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Verbiage d'un simple programmeur

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