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Articles : vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par gege (page perso, ). Modéré le 14 janvier 2003.
Le sujet ? Eh bien la réponse à la question "Quels sont les blocages techniques, juridiques et sociologiques auxquels se heurte le déploiement de l'administration électronique ?". Au menu donc une mise à plat des blocages qui empêchent l'administration de fournir l'ensemble de ses services sur Internet - blocages qui se révèlent plus sociologiques que techniques - et de certains moyens de les enlever.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Le rapport (993 hits)-
Premières conséquences (764 hits)
> Lire la dépêche (37 commentaires, moyenne: 3,5).
"est-il bien utile de créer un fichier Word de plus pour préconiser, une fois encore, après d'autres, l'emploi des logiciels libres par l'administration ?"
ou bien
"Nous pensons répondre à ces objections en tentant d'écrire un rapport qui échappe totalement au " format propriétaire ", un rapport en " copyleft ", c'est-à-dire qui puisse être utilisé par tous librement sur le réseau, qui échappe à son auteur, qui puisse être " récupéré " et amélioré par les acteurs de l'e-administration. "
Le sujet à l'air d'avancer, et la première conséquence de ce rapport a été la création de l'"Agence de l'Administration Electronique".
Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
A noter que le rapport est au format Word et pas OpenOffice!!!!
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 14/01/2003 à 23:34. (lien). Évalué à 7.Sans compter le gain de place et le poids du fichier : J'ai téléchargé les trois formats et transformé le doc en OpenOffice.
$ ll hyper-republique.* | sort
-rw-rw-r-- 1 pierre pierre 121516 jan 15 00:18 hyper-republique.sxw
-rw-rw-r-- 1 pierre pierre 201274 jan 15 00:22 hyper-republique.txt
-rw-rw-r-- 1 pierre pierre 270772 jan 15 00:21 hyper-republique.pdf
-rw-rw-r-- 1 pierre pierre 568320 jan 15 00:16 hyper-republique.doc
Impressionnant, non ? Il serait astucieux d'exiger des formats OpenOffice / StarOffice dans les administrations à la place des *.doc. Il y a deux solutions :
- soit Microsoft fabrique les filtres et devient interopérable. Le lien d'interdépendance MS-Office - Windows est cassé,
- soit Microsoft ne le fait pas et on finira par ne plus utiliser ses logiciels.
Dans les deux cas, il est perdant.
Je ne dirai jamais assez à quel point la qualité des filtres de OpenOffice est importante.
Je pense que l'on peut par souci (officiel) d'économie de taille casser un monopole devenu trop pesant.-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Aurélien Girard () le 15/01/2003 à 07:45. (lien). Évalué à 6.Visiblement, les fichiers de OOo sont compressés (sinon il ne serait pas plus petit que le fichier texte simple).
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Gruik Man () le 15/01/2003 à 08:28. (lien). Évalué à 8.Ouaips, ils le sont
Un fichier OOo, c'est un fichier au format « zip » contenant des fichiers XML (content.xml, meta.xml, etc), et des répertoires (META-INF, Pictures, des sous-répertoires pour chaque objet inclus).
Si ça t'intéresse, essaie, pour voir:
mkdir machin; cd machin; unzip ../machin.sxw-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Bonnefille Guilhem (page perso, ) le 15/01/2003 à 08:18. (lien). Évalué à 7.Non pas que je sois contre l'utilisation d'OpenOffice, mais je ne vois pas l'utilité de diffuser des documents dans un format éditable (OpenOffice ou Word), sauf si le document a vocation à être modifé (libre ?). Il me semble qu'il faut surtout demander la diffusion des documents dans des formats plus classiques et non éditable : PDF par exemple.
Il me semble que c'est un bon moyen pour que le document se retrouve accessible au plus grand nombre :
- il existe un lecteur sur la plupart des plateformes (merci acoread and co.),
- on ne risque pas d'avoir des problèmes de mise en page (reformatage par la suite bureautique).
Bref, en attendant que les fichiers OpenOffice deviennent des formats classiques, je pense qu'il faut utiliser en premier lieu ceux qui existent deja et qui se sont imposés de fait.-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par gege (page perso, ) le 15/01/2003 à 08:28. (lien). Évalué à 3.ben le rapport est dispo en txt, pdf, doc, et html... Ca offre quand même pas mal de possibilités quant à sa lecture !
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Gruik Man () le 15/01/2003 à 08:55. (lien). Évalué à 10.Le PDF n'a pas beaucoup d'intérêt, autre que celui d'être présenté sur un media de caractéristiques bien particulières, à savoir une feuille de papier, ou un écran de résolution suffisante. Si le media n'est pas disponible, pas accessible (personnes mal-voyantes par exemple), ou si l'usage souhaité du document est autre que la présentation (l'indexation, l'analyse sémantique, etc), le PDF n'offre guère davantage d'options qu'une grosse image vectorielle représentant le document. (d'ailleurs, finalement, on peut considérer que le PDF _est_ une grosse image vectorielle représentant un document)
Un format décrivant le document en fonction de sa structure logique, et non plus en termes de polices/pages/position/couleur, éventuellement associé à une description de la présentation souhaitable de cette structure logique (il ne faut pas mépriser la présentation non plus, elle a de l'intérêt), serait largement plus approprié. Un document officiel n'est pas une oeuvre d'art où la présentation a valeur sémantique: seule la structure et le contenu du document portent un sens.
En exercice pour le lecteur, donner le nom de formats normalisés qui satisfont à ces objectifs : )
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Mathieu Malaterre (page perso, ) le 15/01/2003 à 08:35. (lien). Évalué à 0.Sans vouloir etre rabat joie, compresse le fichier .doc avec gzip/bzip2 ou zip ... il sera plus petit que le fichier .sxw qui est un fichier ascii compressé donc plus gros qu'un fichier binaire (meme mal foutu) compressé.
L'argument d'économie de taille n'est pas vraiment valable.
mathieu-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Alexandre Beraud () le 15/01/2003 à 08:45. (lien). Évalué à 2.C'est vrai que je me disais aussi: ah bon, un miracle fait que le xml prend peu de place ?
Il reste au .sxw d'etre editable sans Open Office et de se conformer a un (futur) standard non proprietaire. Mais je crois que ca a moins de poids que les avantages techniques comme la taille, helas.
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Nicolas Boulay () le 15/01/2003 à 09:19. (lien). Évalué à 1.Il suffit d'essayer mais cela n'est pas garantie du tout.
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Rastaman (page perso, ) le 15/01/2003 à 10:34. (lien). Évalué à 3.C'est vrai, mais OpenOffice.org a l'avantage de le faire par défaut, autrement-dit de manière transparente pour l'utilisateur.
Ceci entraine donc (même sans être au fait des techniques de compression, même sans savoir utiliser un 7Zip ou WinZip...) un gain de place considérable.
En effet, beaucoup d'utilisateurs finaux ne pense/veulent pas faire une manip de plus pour compresser un .doc avant de l'envoyer (parfois il n'en comprenne pas l'interêt)
D'ou un gachis énorme niveau bande passante (bonjour les .doc par mail) et niveau stockage.
Je pense que nos administrations (donc nous indirectement) tireraient un grand bénéfice à économiser sur ces deux points...
@+
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Gruik Man () le 15/01/2003 à 12:57. (lien). Évalué à 2.Pas forcément. Ca ne sera vrai que si le fichier enregistré par Word et le fichier enregistré par OOo contiennent les mêmes informations... Or Word, essentiellement dans les versions 97 et antérieures, avait tendance à enregistrer tout un tas de cochonneries absolument pas nécessaires à la lecture du document (notamment, si je ne m'abuse, l'historique d'annulation); ceci étant d'autant plus vrai que, par défaut, l'option « sauvegarde rapide » était activée (j'ai jamais vu en quoi elle était plus rapide, mais ça faisait toujours de fichiers beaucoup plus gros et impossibles à ouvrir avec d'autres logiciels). On pouvait se retrouver ainsi avec des documents d'une vingtaine de pages qui prenaient 20 Mo sur le disque, alors qu'ils auraient pris dans les 100Ko s'ils avaient été enregistrés par OOo.
Ce qui est vrai pour Word 97 ne l'est apparemment plus pour Word 2000, qui semble beaucoup plus propre au niveau de la taille des fichiers. Mais de toutes façons, même si la taille d'un document au format Word compressé est égale ou inférieure à celle d'un document OOo, l'argument d'économie de place reste valable; la compression / décompression du document étant une étape supplémentaire que l'on ne souhaitera pas forcément imposer à l'utilisateur.
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Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
A première vue il n'y a qu'un seul participant qui ne fasse pas partie d'un organisme public, c'est un employé de Microsoft, qui l'eut cru ?
Certains passages m'ont fait froid dans le dos, mais peut être ai-je mal compris
des trucs comme (à peu près) "...grandes entreprises leaders naturels..."
Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Si l'administration utilise des logiciels libres j'aimerai bien qu'un jour, l'administration finance un peu le logiciel libre. Car je n'ai aucun écho d'action de gouvernements pour aider le logiciel libre qu'ils semblent beaucoup l'apprécier.
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par _seb_ () le 14/01/2003 à 18:39. (lien). Évalué à 8.Je sais que l'administration utilise déjà (ne serait ce qu'un tout petit peu) des logiciels libres et qu'ils ont fait des dev. spécifiques. Je crois d'ailleurs me souvenir que ces dev. sont sous licence GPL. Comme quoi, ils contribuent aussi aux logiciels libres.
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[+] [^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 19:06. (lien). Évalué à -1.> Je crois d'ailleurs me souvenir que ces dev. sont sous licence GPL.
Il y en a. çà valide l'intérêt de faire du free software.
Je voulais dire :
- dons de matos
- quelques millier d'
- achat de support chez un contributeur (Mdk, on est en France)
- etc...-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par jojo2002 () le 14/01/2003 à 20:29. (lien). Évalué à 11.> - dons de matos
Le matos dans les administrations est parfois difficile à obtenir ce qui explique les ordinateurs souvent dépassés qui trainent dans nos administrations. Donc en terme de don de matériel, il ne faut pas espérer des produits récents (les plus intéressant en terme de dév)...
>- quelques millier d'
L'administration est "soumise" au code des marchés publics qui ne permet pas de faire de dons comme çà. La manière de soutenir le logiciel libre passe donc par exemple par la commande d'une prestation de développement : et là, il faut qu'une société établie réponde à cet appel d'offre : comme les projets libres ne sont pas constitués en société, l'administration ne peut donc leur commander de prestation. En général, ce sont des sociétés de services qui effectue ces développements que l'administration reverse à la communauté.
C'est donc pour çà que la principale contribution de l'administration ne peut qu'être de reverser des développements spécifiques à la communauté.-
[+] [^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par matiasf () le 14/01/2003 à 20:50. (lien). Évalué à -10.> L'administration est "soumise" au code des marchés publics
C'est vrai, j'ai oublié.
Ben le gouvernement pourrait faire un geste. Surtout que les économies avec le logiciel libre peut être énorme. Alors 100 000 de + ou de - et aider à ne pas être dépendant d'une grosse boîte américaine et ne pas aider le monopole d'une boîte américain...
Le logiciel libre étant aussi utilisé dans l'armée...
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Erwan (page perso, ) le 15/01/2003 à 04:02. (lien). Évalué à 4.>- quelques millier d'
L'administration est "soumise" au code des marchés publics qui ne permet pas de faire de dons comme çà. La manière de soutenir le logiciel libre passe donc par exemple par la commande d'une prestation de développement : et là, il faut qu'une société établie réponde à cet appel d'offre : comme les projets libres ne sont pas constitués en société, l'administration ne peut donc leur commander de prestation. En général, ce sont des sociétés de services qui effectue ces développements que l'administration reverse à la communauté.
Une association peut recevoir des subventions de l'Etat. Un association reconnue d'interet public (comme la Prévention Routière, par exemple) peut même recevoir beaucoup, beaucoup d'argent.
Il faut donc soit que les projets se montent en asso, soit qu'une asso (AFUL ?) se charge de faire "façade" à la communauté.-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par fleny68 () le 15/01/2003 à 08:45. (lien). Évalué à 3.comme les projets libres ne sont pas constitués en société, l'administration ne peut donc leur commander de prestation
L'administration peut aussi exiger que le code des outils logiciels livrés soit en GPL. Même si la société qui développe ne travaille pas dans le domaine du libre.
Plusieurs outils administratifs sont concernés. Je connais des examples dans l'EN.
CASIMIR, qui dépouille les évaluations (6ème par example), ou les outils de gestion des notes.
Sans parler de GEP, et des outils administratifs et contables utilisés dans les lycées. ça permettrait d'avoir des applis comptabilité en LL.-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par jojo2002 () le 15/01/2003 à 08:56. (lien). Évalué à 1.Tout à fait. Lorsqu'il s'agit de développement de produits nouveaux, il n'y a aucun problème à effectuer un reversement à la communauté via une licence libre.
Quand il s'agit de commander de nouveaux développements autour d'un produit déjà existant c'est plus compliqué : soit l'administration a les ressources internes à mobiliser sur ce développement et alors charge à ces personnes de s'insérer dans le projet libre et de travailler dans le processus standard de développement du projet.
Soit on fait appel à une société extérieure et alors il faut que leur process de développement puisse se concilier avec celui du projet libre : et là c'est pas toujours évident.
Une autre solution est de demander au prestataire de travailler dans son coin et de reverser le produit à la communauté : le problème est alors de merger proprement les développements... Si il y a six mois de boulot à merger, çà peut devenir très difficile.
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par zelyph () le 14/01/2003 à 19:37. (lien). Évalué à 4.On peut imaginer que le gouvernement va faire appel à des sociétés de service pro-logiciels libres, et va pousser voire populariser l'utilisation des logiciels libres et c'est déjà pas mal ..
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[^]pourquoi des sociétés pro-logiciels libres ??
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[^]Re: Administration et libre
Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
ils ont oublier de repparer l'hyperdrive bouger pas j'appelle anakin skywalker
Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
J'ai posé la question des contribution à titre grâcieux aux projets libres (type mirroring, hébergement de sites, prêt de locaux, bref tout ce qui n'a pas d'aspect financiers) au ontrôleur d'état de l'établissement public ou je bosse :
c interdit par la cours des comptes, je n'ai même pas le droit de donner des vieux pc aux ONG ou aux écoles
tout est extrèmement réglementé (fô faire appel aux domaines qui sont les seul aptes à vendre du matos public, etc...).
je pense que le seul moyen, serait d'avoir un chef (=secrétaire général) super cool qui autoriserait ses developpeurs à travailler quelques heurs par jours pour GNU ??
ou offrir à son informatitien-préféré-qui-aimerais-devenir-programmeur une formation pour qu'il bosse quand-même pour gnu à ses heures perdues ??? (je crois que je peux tjrs rêver... fô koi comme formation ??)
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par blackshack (page perso, ) le 15/01/2003 à 09:05. (lien). Évalué à 3.je n'ai même pas le droit de donner des vieux pc aux ONG</em
bin si, je peux te l'affirmer que c'est possible. Au C.N.R.S. il y a eu un destockage du matèriel -ils sont dans des stocks car il est vrai que le matèriel inusité doit être conservé 10 ans avant vente ou don- lors de celui-ci une partie du matériels informatique -ordis, imprimantes,..- a été récupérés/données (selon le point de vue) à une assiation qui s'occupe de fournir du matériels informatiques pour l'apprentissage de l'informatique à des écoles de pays d'Afrique ne pouvant en acheter.
Dons faire des dons de matos est possibles, mais il faut attendre 10 ans après son stockage -on peut même le récupérer, ce que j'ai fait pour des sun sparck 2 et 20 et pour un server hp -tournant sous hpux-.-
[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 15/01/2003 à 22:31. (lien). Évalué à 1.Je suis très curieux face à ton comentaire.
Les histoires de don de vieux matériels ca revient souvent sur le tapis.
Le probleme n'étant pas l'ancienneté du matériel mais le fait que dans un don l'état ponctionne un % non négligeable (quelque chose comme 60% de la valeur). Donc il faut vraiment que ton matériel ne vale rien (comprendre : n'etre d'aucune utilité) pour que le don ne coute rien.
La solution la moins chere pour l'entreprise étant de jeter ou vendre le matos plutot que de le donner.
Le probleme ne se retrouve d'ailleurs pas que dans l'informatique, il se retrouve pour les supermarchés et les stocks d'invendus (en faire don aux oeuvres humanitaires est _tres_ complexe et il parait que pour certains ca se passe au "je le jette là je te dis ou, apres tu peux venir le récuperer mais moi je ne suis pas au courant") et même des oeuvres d'arts au musées.
Maintenant en dehors de ca 10 ans en informatique c'est énorme, je doute que du matériel d'il y a 10 ans interresse grand monde. Déjà les puissances sont faibles (ceci dit ca nous servait bien à l'époque) mais surtout les taux de panne et l'état global doit etre assez désastreux pour qu'au final ca ne soit rentable pour personne ne le reprendre, meme pour une assoc tres pauvre.
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Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Comme toujours, il y a du bon et du moins bon. Mais je crois que le bon l'emporte largement.
J'ai l'impression que le modèle de développement du logiciel libre est en permanence sous-jacent dans l'esprit du rédacteur.
A la fin, dans les annexes, on cite GPL, Copyleft, Logiciels libres...
L'interopérabilité et les formats de données sont aussi deux des leimotiv de ce rapport. §5.1.1 on peut lire : "Les matériels vivent 5 ans, les logiciels 20 ans, et les données sont éternelles". C'est une prise de conscience nouvelle. Il y a 5 ans, on aurait pu entendre : "Les formats ? On ne va quand même pas s'embêter avec des détails techniques!". Il faut savoir que tout ce qui peut nuire à l'avancement de carrière d'un hiérarchique est un détail technique. J'en ai fait les frais pendant longtemps.
Ce que je regrette le plus est que l'on élude le problème de l'incompétence de ceux qui ont actuellement le pouvoir de décider. Il serait bon de remettre enfin ce pouvoir à ceux qui sont compétents. Je pense que malgré tout, ce problème a été compris car il est question à plusieurs reprise de la démotivation de ceux qui ont réalisé quelque chose. Il est aussi question des salaires et position hiérarchique des informaticiens. Il s'agit bien du même problème mais dit avec des gants.
A quand un sourceforge.gouv.fr ou mieux un savannah.gouv.fr ?
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par let antibarbie = xp <- xp - 1 (page perso, ) le 15/01/2003 à 08:16. (lien). Évalué à 4.A quand une autorité de certification PKI en .gouv.fr qui soit plus ou moins gratuite.
Pour ne pas dépendre d'un géant américain du type vérisign&cie pour faire ses signatures électroniques...
Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Juste pour info, le site web de Mr Pierre De La Coste : http://www.melusine-transgraphe.asso.fr/(...)
Sans commentaires...
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par Gruik Man () le 15/01/2003 à 20:53. (lien). Évalué à 2.Bah, c'est pas parce qu'il n'est heu, herm... « pas vraiment compétent » en tant que designer web que son rapport doit être considéré comme moins valable... Je suis sûr qu'il y a plein d'excellents webmasters qui sont pas capables de pondre un rapport : )
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
Posté par boba () le 16/01/2003 à 17:15. (lien). Évalué à 1.The site www.melusine-transgraphe.asso.fr is running Apache/1.3.9 (Win32) ApacheJServ/1.1.2 on NT4/Windows 98.
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[^]Re: vers l'hyper-république : rapport sur l'administration et l'internet
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