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Logiciel : Les développeurs de logiciels libres peuvent-ils engager leur responsabilité civile ?
Posté par Jean-Louis Fandiari (). Modéré le 13 mars 2003.
On y parle notamment de la qualification des licences libres, des obligations contractuelles des développeurs et des clauses d'exclusion de responsabilité.
L'intérêt de cette étude doit-il être démontré ? :)
![[fr]](../../../images/fr.png)
Etude de Pierre-Paul Lemyre (1076 hits)-
Juriscom.net (484 hits)
> Lire les commentaires (28 commentaires, moyenne: 3,9).
En complément...
Un excellent complément est l'article de Valérie Sédaillan (qui a déjà été signalé en son temps il me semble):
http://www.juriscom.net/pro/2/da20020901.htm(...)
Je me demande si son article n'est pas plus adapté pour les lecteurs français car cette avocate est du barreau de Paris et l'a donc probablement rédigé en regard du droit français alors que l'étude vient d'un étudiant de l'Université de Montreal et est donc sans doute plus "internationale".
[+] Re: Les développeurs de logiciels libres peuvent-ils engager leur responsabilité civile ?
Je trouve la question pour le moins incongrue :
1 - Y a pas de contrat lorsque tu utilises un logiciel libre. Tu peux très bien copier une distribe achetée par un autre. Donc il n'y a pas forcément de contrat avec le distributeur.
2 - T'es libre de l'utiliser, donc tu es responsable
3 - Les sociétés commerciales qui vendent du proprio ne sont jamais poursuivies. Exemple, les millions (voir millards) perdus à cause de la mauvaise conception de Windows qui est un nid à virus ou les pertes de données à cause des bugs (qui a dit FAT).
> L'intérêt de cette étude doit-il être démontré ? :)
Ouais. Que la responsabilité civile soit déjà appliquée pour les logiciels proprios/payants d'abord.
PS : j'ai pas lu l'étude, et j'ai pas très envis de me prendre la tête pour des "conneries" (tant que rien est fait côté logiciels proprio).
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[+] [^]Re: Les développeurs de logiciels libres peuvent-ils engager leur responsabilité civile ?
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 14/03/2003 à 10:41. (lien). Évalué à -4.Selon moi, tu à parfaitement raison.
La situation concernant les logiciels propriétaires se dégrade de plus en plus à ce niveau.
Ce genre d'études n'existe que pour leurs titres, ravageurs dans la tête du plus grand nombre.
Aucun vrais professionnel ne prend ces études au sérieux !
Malheureusement, il y a beaucoup de décideurs qui sont inculte et sont impressionnés par les références étincelantes qui décors ces choses immondes. Ceux-là lisent ces document en caressant leur cravate.
"Pour sûr, ils viennent de lire là quelque chose de très intéressant qui les aide a relativiser un mouvement dont la philosophie semble nier tout réalité économique, hum hum hum..."
Oui, je suis en colère !
(je mérite un [-100] si cette étude est une exception malgré sont titre)
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[^]Re: Les développeurs de logiciels libres peuvent-ils engager leur responsabilité civile ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/03/2003 à 13:24. (lien). Évalué à 14.> 1 - Y a pas de contrat lorsque tu utilises un logiciel libre. Tu peux très bien
> copier une distribe achetée par un autre. Donc il n'y a pas forcément de contrat
> avec le distributeur.
Dans ce cas le distributeur est celui qui t'a copié/donné/partagé la distrib
> 2 - T'es libre de l'utiliser, donc tu es responsable
Donc si une société distribue des produits de beauté gratuitement pendant un moment, elle n'est pas responsable si ces produits se révèlent toxiques ? a dire vrai les gens sont libre de les utiliser.
Oui oui, ce que je viens de dire est innacceptable, et c'est bien le probleme : il va me falloir un critère pour différencier ces produits de beautés de tes logiciels. Le fait que l'utilisation soit libre n'est visiblement pas un critère suffisant pour décharger la responsabilité du distributeur/producteur.
> 3 - Les sociétés commerciales qui vendent du proprio ne sont
> Que la responsabilité civile soit déjà appliquée pour les logiciels
> proprios/payants d'abord.
Le super argument du "le voisin de fait pas mieux" et "d'abord le voisin". Effectivement les entreprises proprio sont responsables face à certains trucs. La question est là de regarder ce qui est le cas pour les logiciels libres, qui sont diffusés/créés par un peu tout le monde, sans que ces gens soient renseignés sur leur reponsabilités.
Il ne s'agit a mon avis pas de changer quoique ce soit ou de "rendre" responsable mais d'informer sur la situation actuelle. L'information n'a jamais fait de mal.
> PS : j'ai pas lu l'étude, et j'ai pas très envis de me prendre la tête pour des
> "conneries" (tant que rien est fait côté logiciels proprio).
Si jamais tu arrives en procès pour avoir donné à un copain un soft libre qui a eu des conséquences désastreuses, j'aimerai bien voir la tete du juge à qui tu dira "pas très envis de me prendre la tête pour des conneries tant que rien est fait côté logiciels proprio"-
[^]Re: Les développeurs de logiciels libres peuvent-ils engager leur responsabilité civile ?
Posté par 123neveu () le 16/03/2003 à 00:03. (lien). Évalué à 4.C'est celà oui.
Je ne pensais aux programmes mal intentionnés. J'était dans un contexte "normal". D'ailleur j'ai clairement fait un rapprochement avec les logiciels propriétaires. Je ne pense pas que les sociétés commerciales fassent des virus, qu'elles font exprès de faire des systèmes de fichier non fiable, qu'elles créent avec des intentions néfastes des trous de sécurité, etc...
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Consommateur ?
>Est-ce que le droit de la protection des consommateurs s'y applique?
Consommateur!!! Je crois que ce type n'a pas compris "la philosophie" du libre, je pense que c'est surtout pour cela que RMS se bas pour éléminer ce terme dans le domaine du logiciel!
De plus je suis d'accord avec le post précédent, je ne vois pas pourquoi les développeurs du monde libre doivent engager leur responsabilité civile, vu que dans la licence de Microsoft, acune poursuite ne peut être engagé envers eux pour pertes de données et même ils ne garantissent pas le bon fonctionnement du logiciel! (veridique!)
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[^]Re: Consommateur ?
Posté par Midilaïr (page perso, ) le 14/03/2003 à 07:23. (lien). Évalué à 3.Sauf que, si mes souvenir sont bons, cette clause a déja été considérée comme abusive et donc nul et non avenant en France ...
Bon, maintenant reste le problème de faire un procès à une entreprise américaine, sachant que les dommages et intérets en France, sont loin d'être mirobolant ....
Bonne journée ;o))-
[^]Re: Consommateur ?
Posté par Erwan (page perso, ) le 14/03/2003 à 08:20. (lien). Évalué à 7.Bon, maintenant reste le problème de faire un procès à une entreprise américaine, sachant que les dommages et intérets en France, sont loin d'être mirobolant ....
1) Tu ne fais pas de proces a une entreprise americaine, mais a MS France.
2) Tu ne fais de proces que si tu as effectivement des problemes avec leurs softs... Et que tu peux chiffrer les pertes occasionnees (d'ou le terme "dommages").
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[^]Re: Consommateur ?
Posté par romain () le 14/03/2003 à 07:38. (lien). Évalué à 20.Consommateur!!! Je crois que ce type n'a pas compris [...]
Je pense que c'est toi qui n'a pas compris ce qu'il veut dire. Le « droit de la protection des consommateurs » est un droit qui existe. Son point de vue est juridique, et sa question est de savoir si les licences libres remplissent, dans leur cadre (le logiciel libre) leurs obligations au regard de la loi.
Avant de rentrer dans des considérations sur ce que dit/fait RMS, qui n'ont rien à voir avec la réalité du droit (qui n'a pas grand chose à voir, d'ailleurs, avec le droit outre-atlantique), il serait bon de se pondérer un peu...
[...] je ne vois pas pourquoi les développeurs du monde libre doivent engager leur responsabilité civile, vu que dans la licence de Microsoft, acune poursuite ne peut être engagé envers eux pour pertes de données et même ils ne garantissent pas le bon fonctionnement du logiciel!
Il ne s'agit pas de distinguer le logiciel libre du « propriétaire », mais d'étudier la question, juridiquement. La réponse est que : de toutes façons, en matière de logiciel, il est d'usage (ie, dans la plupart des cas) que l'éditeur n'apporte pas de garantie; en général, il faut donc trouver un tiers (une société de services, par ex.) pour assurer cette garantie.
En outre, cette question de responsabilité se pose sous différents angles, selon que le fournisseur est professionnel ou non, et que l'utilisateur est professionnel ou non (des droits différents s'appliquent).-
[+] [^]Re: Consommateur ?
Posté par fielog () le 14/03/2003 à 09:10. (lien). Évalué à -5.Consomateur : qui achète pour son usages des denrées, des marchandises (définition de mon vieux Larousse..)
Si tu récupère sur le net ou si une personne te donne des Cd d'une distributution linux ou de logiciels libres (C la base du logiciel liibre!), tu n'est pas un consommateur..
>Il ne s'agit pas de distinguer le logiciel libre du « propriétaire », mais d'étudier la question, juridiquement. La réponse est que : de toutes façons, en matière de logiciel, il est d'usage (ie, dans la plupart des cas) que l'éditeur n'apporte pas de garantie; en général, il faut donc trouver un tiers (une société de services, par ex.) pour assurer cette garantie.
- Qui est l'éditeur dans le cas de logiciel libre? le provider qui propose un service ftp? la personne qui te refile un cd ?
- Donc je ne vois pas l'utilité de cette étude puisque la garantie ne viendrais ni du développeur, ni de léditeur ..-
[^]Re: Consommateur ?
Posté par romain () le 14/03/2003 à 09:39. (lien). Évalué à 10.Consomateur : qui achète pour son usages des denrées, des marchandises (définition de mon vieux Larousse..)
Un consommateur n'achète (pécuniairement) pas forcément. Un produit, un service peut être rendu à titre non onéreux, ça n'empêche pas l'acte de consommation.
Enfin, « consommateur » n'a rien de péjoratif. Sauf peut être pour certains, mais il faudra m'expliquer pourquoi...
Si tu récupère sur le net ou si une personne te donne des Cd d'une distributution linux ou de logiciels libres (C la base du logiciel liibre!), tu n'est pas un consommateur..
Bien sur que si. Mais le fait de l'acte de consommation, qui est éventuellement gratuit, les droits qui sont également cédés dans l'échange sont des conditions particulières qui peuvent influencer les droits et devoirs de chacune des parties. Compare les situations :
- Albert vend à un prix exhorbitant, en qualité de professionnel, un service à Zazie, particulière;
- Albert offre, en non-professionnel, un service à Zazie, professionnelle;
- etc.
Ces différentes situations appellent des études au cas par cas. Dans tous ces cas, il y a un fournisseur, un service et un consommateur (utilisateur, si tu préfères).
- Qui est l'éditeur dans le cas de logiciel libre? le provider qui propose un service ftp? la personne qui te refile un cd ?
L'éditeur du logiciel; en l'occurence le ou les auteurs, dans le cas des logiciels libres (la plupart du temps; ce peut être aussi des sociétés).
- Donc je ne vois pas l'utilité de cette étude puisque la garantie ne viendrais ni du développeur, ni de léditeur ..
La garantie "peut" venir du développeur, ou de l'éditeur. Mais par défaut, la plupart (je dis ça car il est possible d'envisager une licence avec) des licences libres n'offrent pas de garantie : la question est donc posée (à nouveau) de savoir si cela est bien cohérent avec le droit national.
Que, « par défaut », les éditeurs de logiciel n'offre aucune garantie valable n'est pas une raison pour laisser tomber l'étude. C'est important de définir clairement la situation, car elle peut changer, et il faudra, à l'avenir, avoir des références passées des raisonnements et situations antérieures (ça sert à ça, le droit, l'histoire, la tradition : avoir des repères).
Au passage, je signale qu'il y a parfois des manifestations d'utilisateurs qui prêchent une obligation de garantie de la part de l'éditeur. Que ce soit absurde ou dangereux ou bénéfique n'est pas mon propos : soyez au courant, c'est tout.-
[+] [^]Re: Consommateur ?
Posté par Alberto () le 14/03/2003 à 10:01. (lien). Évalué à -2.La garantie "peut" venir du développeur, ou de l'éditeur. Mais par défaut, la plupart (je dis ça car il est possible d'envisager une licence avec) des licences libres n'offrent pas de garantie : la question est donc posée (à nouveau) de savoir si cela est bien cohérent avec le droit national.
La question est donc de savoir si notre droit national est encore une fois a la traine !
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[+] [^]Re: Consommateur ?
Posté par fielog () le 14/03/2003 à 10:44. (lien). Évalué à -2.>Enfin, « consommateur » n'a rien de péjoratif. Sauf peut être pour certains, mais il faudra m'expliquer pourquoi...
Consommateur est souvent lié à la pub => qui consomme n'importe quoi, qui peu/doit acheter ce que l'on vends .Souvent qui agis par impulsion ("coup de coeur") et ne refléchis pas.
Atention C ma vision ..
Si pour toi le simple fait d'échanger des services est un acte de consommation, je peux me retourner contre mon frère qui m'a gravé un cd qui ne fonctionnais pas!! (garantie).
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[+] [^]Re: Consommateur ?
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 14/03/2003 à 11:02. (lien). Évalué à -3.Tu dis des choses qui me paraissent juste et cohérente.
Ce que je reproche à cette étude, pour n'en connaître que son titre, c'est de justement le titre qui impose l'idée que le sujet (de réflexion) est particulier au logiciel libre.
Je veux bien croire que le logiciel libre suscite la réflexion mais il est important que cette réflexion s'applique à l'ensemble des logiciels.
Je propose un titre tel que ...
"Les logiciels sous l'angle de la responsabilité civile"
.... et éventuellement un sous titre ...
"Réflexion suscitée par une diversification récente de philosophie s'appliquant aux technologies de l'informatique"
Je porte beaucoup (trop?) d'importance à l'honnêteté intellectuel et en l'occurrence, le titre me semble des plus important.-
[^]Re: Consommateur ?
Posté par TheWhip () le 14/03/2003 à 13:58. (lien). Évalué à 3.Ce que je reproche à cette étude, pour n'en connaître que son titre, c'est de justement le titre qui impose l'idée que le sujet (de réflexion) est particulier au logiciel libre.
Mais pourtant, c'est bien le sujet de réflexion de ce travail.
Je porte beaucoup (trop?) d'importance à l'honnêteté intellectuel et en l'occurrence, le titre me semble des plus important.
Pour quelqu'un qui porte de l'importance à l'honnêteté intellectuelle, je trouve intéressant de voir que tu critiques un travail en ne te basant que sur son titre, sans prendre la peine de le parcourir.-
[^]Re: Consommateur ?
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 14/03/2003 à 15:41. (lien). Évalué à 3.Personne n'est parfait.
(J'avais quand même lu les autres commentaires (dont celui auquel je répondais) et je ne me considère pas totalement inculte concernant les technologies de l'informatique et la philosophie en général.)
Je viens de lire la table des matières, l'introduction et la conclusion.
Je regrette d'avoir été agressif d'avoir préjugé le document sur ces conclusions et son orientation globale. Je ne me trouve à priori aucune d'excuses :-(
Néanmoins, je reste sur ma position concernant le titre car le document parle autant des logiciels libres que des logiciels propriétaires. (et j'en profite pour corriger une faute de frape)
"Les logiciels sous l'angle de la responsabilité civile."
"Réflexion suscitée par une diversification récente des philosophies s'appliquant aux technologies de l'informatique."
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[^]Re: Consommateur ?
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/03/2003 à 13:28. (lien). Évalué à 3.> Consommateur!!! Je crois que ce type n'a pas compris "la philosophie" du libre
Rien à voir. tu diffuses quelque chose. Que tu le diffuses gratuitement en donant accs aux source et en autorisant les modifications/redistributions ne change rien à la démarche de diffusion d'un produit.
D'ailleurs sauf erreur dans le Libre il s'agit de garantir des droits, pas de nier la relation commerciale.
> vu que dans la licence de Microsoft, acune poursuite ne peut être engagé
> envers eux pour pertes de données et même ils ne garantissent pas le bon
> fonctionnement du logiciel! (veridique!)
C'est aussi fait dans les licences libres.
Le fait est que ce n'est pas parce qu'on écrit une telle clause qu'elle est recevable. Quoique tu puisses dire ca ne pourra diminuer les responsabilités que la loi t"impose
Et ceux de logiciels propriétaires ?
Quelle différence (de ce point de vue de responsabilité) entre un développeur de logiciel libre et un salarié développeur pour sa boite de logiciels propriétaires ?
Je n'ai pas très bien saisi. Je vois bien qu'on peut se retourner contre le vendeur, en particulier quand on a payé et accepté un contrat, quand on achète un soft proprio.
Mais si un développeur écrit un programme qui lance aléatoirement un formatage bas niveau du dd, a-t-il une responsabilité moindre vis à vis des victimes s'il bosse pour une société qui fait du propriétaire, qui fait du libre, ou s'il le fait at home pour la communauté ?
Je pense qu'il a la même responsabilité, mais que s'il bosse pour une boite celle-ci ayant "validé" son travail elle a engagé sa responsabilité propre aussi. ça n'empêche qu'il peut surement avoir des ennuis aussi, non?
Vous qui savez, dites moi si je me trompe
Non, rien
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[^]Re: Et ceux de logiciels propriétaires ?
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 14/03/2003 à 11:22. (lien). Évalué à 0.Je n'ai pas encore lu l'étude, mais je pense qu'il n'y a pas de différence fondamentale. Dans les deux cas, si tu fournis un programme qui fait du dégât, sans en avoir averti l'utilisateur, tu t'exposes à de sérieuses emmerdes (normal).
La question que se pose l'étude, si j'ai bien compris le résumé, c'est comment se passent ces problèmes de responsabilité civile dans le cas du logiciel libre, dont les dévelopeurs sont éparpillés à travers le monde, et dans le cas fréquent où auteur et victime sont de nationalités différentes.
La conclusion est, semble-t-il, que ça "passe" quand même, et que donc c'est tout aussi attaquable. Bref, logiciel libre ou propriétaire, il faut faire bien attention à ce qu'on fait, et à avertir l'utilisateur des dangers éventuels qu'il y a à utiliser son soft.
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[^]Re: Et ceux de logiciels propriétaires ?
Posté par Moby-Dik () le 16/03/2003 à 16:21. (lien). Évalué à 1.A priori c'est le distributeur du logiciel qui est premier concerné. Si le développeur est salarié, je pense que c'est l'entreprise (mais elle peut bien sûr sanctionner le salarié pour faute grave). Si le développeur distribue lui-même ses oeuvres sur le Net, c'est à lui qu'échoit la responsabilité.
Pfiouu mème en survolant ça s'avale pas comme ça
Un résumé n'aurait pas fait de mal.
En tant que vieux crouton, je peux dire que la responsabilité il vaut mieux la prévoir que de s'en prendre le retour dans la g... .
Quand on developpe pour le libre, et si j'ai compris ces deux excellents documents, qui parle du droit et non de philosophie, on peut etre engagé à divers titre :
au terme de la garantie et des droits du consommateurs :
surtout si on est un professionnel qualifié de l'informatique et si on programme sur des logiciels de sécurité, ou dans des domaines trés sensibles, et si on teste comme un foutu salaud avant de publier ses sources ; c'est un peu normal , exemple dans un autre domaine
un mecanicien qui répare tes freins, en copain, le fait mal et n'essaye mème pas la bagnole avant de te la rendre ....heu sa responsabilité est engagée aussi si tu te plantes avec
les cas sont quand mème restreints
pour les atteintes au victimes que l'utilisateur du soft pourrait faire,
si le soft a cet usage évident :
l'auteur donne l'exemple, des logiciels d'administration à distance,
à ce propos il dit aussi que si on largue le truc en téléchargement sachant qu'on peut faire du mal au gens avec sans précaution, là on est en faute,
mais si on ne délivre pas la chose sans avertissement, ou si on ne connaissait pas le risque alors on est assez tranquille.
Pour moi je trouve normal qu'on réprimande les marchands d'armes, mème à titre gracieux, si il a été assez bète, cynique pour laisser un inconscient s'en servir.
Et le cas que tout le monde doit envisager c'est la contribution malhonnête :
quelqu'un de non identifié contribue à un projet en y incorporant du code protégé par ailleurs et dont il n'est pas le posseseur, à ce moment là la responsabilité du développeur principal du projet , qui avalise le code et disons supervise la distribution est engagée, entre autre parce que c'est un peu toute la chaine de distribution qui peut etre mise en cause.
ce cas est vieux comme les serveurs public, j'ai lu une histoire, je sais plus où, sur un administrateur de serveur qui va en taule à cause d'un pirate en herbe de 13ans / une blague mais qui prète à la réflexion.
Bon malgré tout compte tenu des conditions actuelles d'application de la loi la plupart des développeurs sont tranquilles, vraiment.
Ceux qui ont des risques sont ceux qui ont une activité commerciale et donc doivent se douter des obligations qu'ils ont, ceux qui ont une responsabilité dans un projet, et encore, et surtout ceux qui sont malhonnêtes ou qui pensent que c'est bien de visiter chez les gens dans leur dos.
Pour répondre à la questions de l'article :
Oui ça vaut la peine de se poser la question
Non il n'y a pas de raison en soi de s'assurer "spécialement", une prudence raisonnable semble quand mème de rigueur (quand on voit le développement des script-kiddies, et le niveau modeste des compétences nécessaire à une installation linux ...)
C'est avant tout la bonne foi, et la responsabilité du comportement, qui prévaut. Comme dans le reste de l'existence.
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[^]Re: Pfiouu mème en survolant ça s'avale pas comme ça
Posté par nigaiden () le 14/03/2003 à 11:34. (lien). Évalué à 2.J'ajoute à cela que les programmes (libres) sont souvent accompagnés d'une licence d'utilisation qui stipule qu'il n'y a aucune garantie et que l'utilisateur lance le programme à ses risques et périls.
Par contre, je me demande quelle valeur peuvent avoir ces licences qui sont pour la plupart en anglais...-
[^]Re: Pfiouu mème en survolant ça s'avale pas comme ça
Posté par Boa Treize (page perso, ) le 14/03/2003 à 11:52. (lien). Évalué à 1.Et j'ajoute que l'autre étude qui est donnée en lien se penchait sur la validité de ces refus de garantie, et concluait qu'ils étaient compatibles avec le droit français.
Pour ce qui est de l'utilisation de la langue anglaise, ça me gêne aussi. J'aimerais bien que les licences GPL et Creative Commons aient une version française.-
[^]Re: Pfiouu mème en survolant ça s'avale pas comme ça
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 14/03/2003 à 14:41. (lien). Évalué à 3.GPL en français...
C'est un problème déjà ancien. La traduction actuelle n'a pas été validée et ne le sera sans doute jamais. Mélanie Clément-Fontaine avait travaillé sur le sujet aux RMLL2000 avec Stallman et aux RMLL2001 avec Eben Moglen, l'autre co-rédacteur de la GPL. Malheureusement, ce travail n'est pas achevé.
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Ben, ça va chi**
Ben ouais, ça va chier si un jour un développeur de LL est accusé pour des histoires de garanties : Il y aura jurisprudence et on pourra faire un procès à M$ à chaque fois qu'un Windows nous plante au nez.
Bon, pour l'instant, je pense qu'on est relativement tranquiles.
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[^]Re: Ben, ça va chi**
Posté par nobotag () le 14/03/2003 à 14:23. (lien). Évalué à 4.En réalité ce qu'on apprend dans ces excellents documents , le 2eme étant plus concis, c'est que la responsabilité des développeurs libres n'est quasiment pas engagée pour des problèmes de garantie,
le seul cas c'est si quelqu'un développe des trucs sensibles, ne teste pas lui mème, et que c'est quelqu'un dont on peut établir qu'il avait les compétences d'éviter les dommages subit par un éventuel utilisateur. Comme un médecin qui te soignerait gratos mais n'importe comment on estimerait qu'il est responsable si tu as des pbs.
normal.
Par contre il y a d'autres cas, surtout dans des cas de nuisances à un tiers
où un développeur peut voir sa responsabilité engagée
le plagiat et le piratage par exemple, s'il en fournit les moyens ou en diffuse le produit, en gros (j'ai déjà posté là dessus et puis lire les publications qu'on commente ça peut aider à garder son calme).
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