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Dépêche modérée par
Articles : Le retour du fils de la vengeance de la LEN
Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ). Modéré le 29 décembre 2003.
La ligue des utilisateurs Odebi nous invite à nous adresser à nouveau à notre député pour lui rappeler que nous sommes aussi électeurs.
La ligue Odebi nous rappelle que cette loi risque de transformer l'Internet français en zone ou règnera la justice privée des gros portefeuilles, ceux qui sauront appeler les hébergeurs via leur avocat pour leur faire fermer tout site web qui risquerait de leur porter préjudice.
Bref, rien de bien lumineux sur l'horizon judiciaire d'Internet...
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Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
L'internaute est obligé de louer une connexion à un fournisseur d'accès, ensuite s'il veut faire un site d'au moins acheter un nom de domaine et une adresse IP , sinon carrément de louer un serveur.
Dire qu'Internet à été créé par des militaires pour créer un réseau "non contrôlé" et horizontal. Nous avons finalement un réseau plutôt hierarchique et vertical.
Au résultat Internet rique de devenir la censure la plus grosse notre Histoire, et le plus gros panneau publicitaire du monde.
Bon, j'arrête le roman d'anticipation, mais nous pouvons rechercher aujoud'hui la création d'un véritable Internet libre . Après cela mène à débat (risques, avantages...), mais l'idée est intéressante (ça c'est le politiquement correct) voire indispensable (ça c'est ce que je pense vraiment). Vive le wifi !
==> http://www.reseaucitoyen.be/(...)
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[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par shinobufan (page perso, ) le 29/12/2003 à 09:13. (lien). Évalué à 7.C'est un peu ce que j'étais en train de me dire en (re)-lisant les articles d'Odebi : ils vont finir par nous pondre un internet à deux vitesses : l'internet commercial et les placards publicitaires d'un côté, et les réseaux "alternatifs" qui seront réservés à une population un peu plus "élitiste" mais qui seront plus proches de l'Internet que nous aimons (enfin qu'une majorité ici aime, à priori).
A chaque nouvelle loi de ce style (EUCD DRM, LEN, etc...) je me dis à chaque fois : bof, ce sera toujours contourné par une partie de la population, et tout continuera finalement comme avant.
Au bout de la 20ième, je vais commencer à avoir des doutes ^^-
[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Lol Zimmerli (Jabber id, page perso, ) le 29/12/2003 à 09:29. (lien). Évalué à 2.>un internet à deux vitesses : l'internet commercial et les placards publicitaires d'un côté, et les réseaux "alternatifs" qui seront réservés à une population un peu plus "élitiste" mais qui seront plus proches de l'Internet que nous aimons
Tu veux dire, un peu comme les autres médias? Franchement, si éthiquement c'est à vomir, ça me semble néanmoins dans la logique de l'évolution de toute création humain, pour notre plus grand malheur. Ça me rappelle les débuts du Mac et les 'on va enfin tous pouvoir faire des journaux'.--
En fait, Bernardo n'était pas muet; c'est Zorro qui était sourd.-
[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Gniarf () le 29/12/2003 à 15:56. (lien). Évalué à 1.ou l'explosion des radios libres sur la bande FM... et les manoeuvres tendancieuses de groupes comme NRJ qui sont finalement devenus ce qu'on sait.
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Windows has no users. It has hostages.-
[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Ramso (page perso, ) le 29/12/2003 à 16:24. (lien). Évalué à 1.Quelles manoeuvres ? ça m'intéresse de savoir.
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Groar !-
[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Gniarf () le 29/12/2003 à 18:37. (lien). Évalué à 2.http://schoop.free.fr/histos/nrj.shtml(...) résume bien. voir le paragraphe "décembre 1984"
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Windows has no users. It has hostages.
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[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par sparky () le 29/12/2003 à 12:11. (lien). Évalué à 1.un internet à deux vitesses : l'internet commercial (...) et les réseaux "alternatifs" c'est analogue avec les OS commerciaux et alternatifs ??? Je me demande s'il y aura encore beaucoup de paires commerciales & alternatives.
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[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Ramso (page perso, ) le 29/12/2003 à 12:35. (lien). Évalué à 1.Tu sais, y'a aussi des OS commerciaux alternatifs, la vie c'est pas si simple. Bon, certes, ça marche plus ou moins bien pour eux.
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Groar !
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[+] [^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Bungee Tux () le 29/12/2003 à 09:18. (lien). Évalué à -1.La pub, il suffit de la filtrer (privoxy mon ami).
Et pour 300frs/45euros par an, t'as un hebergeur et un nom de domaine.
Y'a pas de quoi fouetter un chat. Dans de nombreuses assos, ca a vite remplacé le courrier postal.-
[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par ashledombos () le 29/12/2003 à 10:44. (lien). Évalué à 6."La pub, il suffit de la filtrer (privoxy mon ami)."
:)
"Et pour 300frs/45euros par an, t'as un hebergeur et un nom de domaine."
oui.
Mais le fait que ça soit abordable n'empêche pas la censure.-
[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Ramso (page perso, ) le 29/12/2003 à 12:37. (lien). Évalué à 5.Houla malheureux, ils seraient capable d'amender la loi pour empêcher le contournement des mesures tech... heu commerciales ! La pub quoi ;)
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Groar !
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[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
ou régnerons => où règneront
( ---> [ ] )
Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
...et vengance => vengeance (désolé, jsuis distrait moi aussi)
Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
la LEN (loi informatique et liberté)
ça serait pas "LEN (Loi pour l'Economie Numérique)", plutôt ?
En tout cas, ça veut bien dire ce que ça veut dire : "loi pour faire des sous avec les ordinateurs"
xmpp:ofaurax@jabber.fr
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[^]Re: Le retour du fils de la vengance de la LEN
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 29/12/2003 à 21:07. (lien). Évalué à 1.Absolument, la Loi Informatique et Libertés est la loi de 1978 sur le traitement automatique des données nominatives, ainsi que les droit d'accès, de modification et de suppression à ces données... Cette loi, au moins, nous protège, contrairement à la LEN... Donc la dépêche est à modifier :p
Re: Le retour du fils de la vengeance de la LEN
Oui, enfin pas besoin de la LEN pour ça. Quand une boite attaque un hébergeur pour faire fermer un site l'hébergeur est déjà en position de choisir entre fermer directement le site, faire un arrangement à l'amiable ou "subir"(*) un procès. Ça s'est passé récement pour Ouvaton et un autre hébergeur associatif.
(*) je met "subir" entre guillemets car même si il en sort que l'hébergeur n'a rien à se reprocher (ie: juste une injonction comme quoi il doit faire fermer le site) il lui reste tout de même à payer les frais de justice et à avoir dépensé au mieux du temps et des ressources pour la procédure.
> règnera la justice privée des gros portefeuilles
Pourquoi ?
"La justice privée" oui, parce que l'hébergeur devra juger lui même de la légalité. Quoi que le terme est tout de même mal choisi car il y aura toujours une justice globale et équitable qui tranchera (pourra trancher) en cas de litige.
Je parlerai plutôt de policie/milice/repression privée car il s'agit bien de ça : un organisme privé (l'hébergeur) coupera ou pas un hébergement (et pourra être tenu responsable par l'une ou l'autre des parties si il prend la mauvaise décision).
Par contre, pourquoi "gros portefeuilles" ? J'ai l'impression que c'est ajouté juste pour rajouter au stéréotype des grosses multinationnales mais ça n'a rien à faire là. Si personnellement, sans gros portefeuille, je me sens diffamé par un site je pourrai attaquer en justice l'hébergeur.
Et là soit il obtempère soit il prend le risque que je lui demande des dommages et intérêts car il ne l'a pas fait quand il a eu connaissance (par moi) du problème. Je n'ai pas eu besoin d'un gros portefeuille pour lancer une menace et déclencher cette "justice privée" de l'hébergeur.
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[^]Re: Le retour du fils de la vengeance de la LEN
Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 29/12/2003 à 11:33. (lien). Évalué à 2.C'est sûr que l'hébergeur aura autant peur de toi quand tu dénonces un site qui te plait pas que de danone qui veut fermer les sites où on dit qu'ils licencient pour lécher le cul de leurs actionnaires.
Mais oui mais oui.
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[^]Re: Le retour du fils de la vengeance de la LEN
Posté par Lee Nux () le 29/12/2003 à 12:33. (lien). Évalué à 2.Si personnellement, sans gros portefeuille, je me sens diffamé par un site je pourrai attaquer en justice l'hébergeur.
Simplement, si tu attaques l'hébergeur, n'as tu pas l'impression d'attaquer la mauvaise personne ? Ne penses-tu pas qu'il vaille mieux attaquer la personne qui a lancé les propos injurieux que l'hébergeur ?
Il ne faut pas confondre auteur, webmaster et hébergeur. Tous trois ont des rôles différents ! Ils peuvent être la seule et même personne, mais ils peuvent être des personnes physiques, voire des morales (entreprises, associations, ...) différentes !
La question de savoir si maintenant l'hébergeur doit coopérer pour donner les informations (identités) du webmaster en cas d'ordre de justice et si le webmaster doit donner l'identité de l'auteur, cette question est différente. Là, à mon avis, il est normal que ceci puisse se faire, mais si et seulement si il y a demande d'une autorité de justice compétente et pas simple délation ou demande d'un lobby.-
[^]Re: Le retour du fils de la vengeance de la LEN
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/12/2003 à 14:17. (lien). Évalué à 6.> Simplement, si tu attaques l'hébergeur, n'as tu pas l'impression d'attaquer la
> mauvaise personne ? Ne penses-tu pas qu'il vaille mieux attaquer la personne qui a
> lancé les propos injurieux que l'hébergeur ?
On change de débat là (enfin c'est bien le sujet de la news mais pas le fond de mon message qui parlait uniquement du coup du portefeuille et dela justice privée). Disons que j'aurai pu prendre plutot le nom d'une petite boite plutôt que "je" si tu préfères, mais ce n'est qu'un exemple.
Ceci dit je vais répondre à la suite, c'est intéressant.
> La question de savoir si maintenant l'hébergeur doit coopérer pour donner les
> informations (identités) du webmaster en cas d'ordre de justice et si le webmaster
> doit donner l'identité de l'auteur, cette question est différente.
Cette question n'en a jamais été une car tu as marqué "en cas d'ordre de justice". En cas de décision de justice (ce qui implique que à la base le juge a décidé que la situation était assez litigieuse pour impliqué les responsables) il n'a jamais été question de ne pas donner les noms. Ce dont il est éventuellement question avec certains hébergeurs c'est de ne pas donner les noms sans décision de justice (ce qui est tout à fait différent).
> Ne penses-tu pas qu'il vaille mieux attaquer la personne qui a lancé les propos
> injurieux que l'hébergeur ?
Ça me rappelle Ouvaton/Métrobus. Je soutiens totalement les hébergeurs qui refusent de donner l'identité réelle des auteurs/propriétaires du site (ou les moyens de l'obtenir) sans décision de justice.
Je soutiens aussi les héberge
Mais du coup on ne peut pas reprocher aux plaignants de lancer une décision de justice justement pour les obtenir. C'est ce qu'avait fait/demandé Métrobus et j'ai beaucoup de mal à leur reprocher.
Même chose je soutiens les hébergeurs qui refusent de céder aux pressions non justifiées pour faire fermer un site. Mais en même temps, pour être cohérent, je ne peux pas jeter la pierre aux plaignants si ils font un procès justement dans le but d'obtenir cette décision et cet arbitrage.
Il me parait tout à fait incohérent de demander à éviter que les hébergeurs décident eux même ce qui est légal ou pas ET de refuser à ce que les plaignants demandent un arbitrage judiciaire.
Il ne s'agit pas de dire que l'hébergeur est responsable du contenu, je suis d'accord avec toi sur le fait que ça serait mélanger les responsabilités. Par contre il ne me semble pas hors de propos de faire une action uniquement destinée à lui faire fermer un site (tant qu'on ne le rend pas responsable de quoi que ce soit), et donc de lancer une procédure.
D'un point de vue plus général, je vais dire la même chose que pour les brevets (logiciels) : je ne pense pas qu'il faille faire des "exceptions" pour Internet ou pour les média numériques. Les lois devraient reposer sur des principes plus généraux.
Si on pense que les hébergeurs n'ont pas à décider de la légalité des écrits de leurs clients à la place de la justice, pourquoi un éditeur papier le devrait-il s'il n'y avait pas volonté de la part de l'éditeur ? pourquoi pourrai-t-on interpeler M6 parce que un des participants à un jeu a eu des paroles contestables ?
Et dans un autre ordre d'idée, pour tout de même lancer un argument en faveur de ceux qui ont fait la LEN : jusqu'à quel point on considère qu'un intermédiaire ou prestataire dégage sa responsabilité ? Certain que intermédiaires/prestataires cherchent à se faire plus naifs qu'ils ne le sont pour relayer volontairement et consciement quelque chose qu'ils ne devraient pas. Il est dûr de faire le tri avec un simple texte, permettre au juge de le faire n'est pas forcément totalement idiot (à condition que effectivement les juges aient des pistes pour ne pas condamner un hébergeur qui n'a effectivement pas les moyens de juger et qui est de bonne foi).-
[^]Re: Le retour du fils de la vengeance de la LEN
Posté par fulmicoton () le 30/12/2003 à 09:15. (lien). Évalué à 3.Mais du coup on ne peut pas reprocher aux plaignants de lancer une décision de justice justement pour les obtenir. C'est ce qu'avait fait/demandé Métrobus et j'ai beaucoup de mal à leur reprocher.
Ben si, on peut leur reprocher. Il aurait suffi à Métrobus d'attaquer sur le fond, en portant plainte contre X (et pas contre l'hébergeur). Du coup, une enquête aurait été lancée et l'autorité judiciaire aurait pu intimer à Ouvaton de donner les noms directement aux enquêteurs.
Et puis ce n'est pas plus compliqué pour celui porte plainte (en tout cas pas plus qu'un référé pour connaître le responsable, puis un procès sur le fond). Ca a quand même l'énorme avantage de privilégier la justice sur le rapport de force.
Les lois devraient reposer sur des principes plus généraux.
Si on pense que les hébergeurs n'ont pas à décider de la légalité des écrits de leurs clients à la place de la justice, pourquoi un éditeur papier le devrait-il s'il n'y avait pas volonté de la part de l'éditeur ?
Ca tombe bien : pour les journaux et magazines, il y a un directeur de la publication (=responsable du site) qui porte la responsabilité de ce qui est écrit, bien que cela ne dégage pas celle du journaliste (=contributeurs du site). On ne va pas attaquer l'imprimeur ou le distributeur (=hébergeur), ce n'est pas à eux de vérifier a priori.
On aura beau dire, tout cela ressemble furieusement à une tentative d'intimider/de mettre à genoux un hébergeur indépendant.
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Bizarre ?
L'adage français qui dit qu'à chaque problème sa loi est malheureusement vérifié pour les NTIC.
Engager la responsabilité des prestataires de service comme moyen de réglementer Internet à les faveurs des législateurs,
plutôt que de s'en remettre à des pratiques de déontologie professionnelle comme c'est le cas dans d'autres pays.
Néanmoins l'interprétation que fait Odébi des conséquences de la LEN laisse perplexe. Parler de "privatisation" de la justice plutôt que de judiciarisation à propos de la modification de la loi sur la liberté de communication semble pour le moins confus.
Certes la LEN reste très ambigüe quant à la responsabilité de l'hébergeur puisque d'une part elle l'exonère d'être responsable du contenu d'un site sauf si l'hébergeur a connaissance de l'illicéité de l'information en question. Le "sauf si" contredit donc le principe de non-responsabilité.
Les récentes affaires d'Ouvaton ou du RAS démontre tous le danger de cette disposition puisqu'elle permet d'assigner l'hébergeur en référé qui aurait failli à sa responsabilité de ne pas propager en connaissance de cause un contenu illicite.
Même si le juge des référés exonère l'hebergeur de toute responsabilité comme c'est le cas pour Ouvaton les frais d'avocats peuvent venir à bouts d'hébergeur à buts non lucratifs (ouvaton) ou de PME qui ne sauraient supporter des procédures à répétition.
D'autre part interpréter la responsabilité de l'hébergeur dans la publication de contenu illicite comme de se substituer à l'autorité judiciaire parait pour le moins excessif. Etablir que de ne pas publier un contenu équivaqut à une peine de "censure" l'est tout autant.
In fine, c'est un juge qui, en cas de litige, décidera de la légalité d'un contenu et ordonnera le cas échéant de faire diligence.
Le travers de cette loi, c'est qui'elle implique l'hébergeur que éventuel co-responsable à priori de la publication d'un contenu et qu'elle l'oblige donc à se "défendre" à ses frais pour s'exonérer de ce soupçon.
Certes cette tentative de réglementer Internet est une absurdité .
Elle est inhérente aux traditions juridiques françaises. Réglementation contre pragmatisme.
Les conséquences en seront avant tout économiques et sociales. Nous les connaissons depuis longtemps, concentration des richesses, faible réactivité des acteurs économiques, lenteurs administratives, etc ..
Les nouvelles technologies de l'information sont autant de moyens d'animer la vie non seulement économique mais sociale et culturelle.
Les tentatives de réglementations ne se révèlent qu''obstacles à cette dynamique, non sans arrière pensées de quelques-uns pour asseoir encore plus leur domination sur la société française.
Si trop d'obstacles juridiques entravent l'activité du web alors ce seront les pays les moins réglementaristes qui profiteront des acteurs français d'Internet.
Nous hébergerons tous à Amsterdam.
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