Oui

• [^]Re: Oui

  Posté par Colin Pitrat (page perso, ) le 06/12/2004 à 11:54. (lien). Évalué à 5.

  Il faut au moins avoir fait Harvard et HEC pour dire ça...
  
  Je pense que tu devrais lire l'article (et celui qui précède) pour mieux comprendre de quoi il s'agit. Le public visé n'est pas forcément très au courant de ce qu'est le libre. Il faut donc leur montrer que ce n'est pas un modèle utopique pour un modèle de société à des années lumières de celui dans lequel on vit.
  
  De plus, quand tu commences une étude, il me semble important de poser les bases. Les livres de maths commencent rarement par les théorèmes les plus complexes. Tu as généralement une présentation historique ou intuitive du sujet. Ici c'est pareil, tu as les points fondamentaux avant d'étudier le sujet plus en profondeur.

  • [^]Re: Oui

    Posté par Marcopolo (page perso, ) le 06/12/2004 à 13:14. (lien). Évalué à 4.

    Sauf que le commentaire si dessus présente ça comme une des conclusions importante de l'étude et non comme une hypothèse fondamentale.
    
    Je pense qu'en disant que ce n'est pas un modèle utopique loins de réalités de l'entreprise telle qu'on la connait on ne fait que propager le soupçon lmargement relayé par certains concurrent (adversaires ?) selon lequel il s'agirait de renverser le modèle économique actuelle.

    • [^]Re: Oui

      Posté par Bertrand D () le 07/12/2004 à 13:41. (lien). Évalué à 3.

      Sauf que le commentaire si dessus présente ça comme une des conclusions importantes de l'étude et non comme une hypothèse fondamentale.
      Non, il s'agit bien pour moi d'une conclusion, et d'une conclusion (en effet) importante. Harvard ou pas, les auteurs ont le mérite d'avancer des arguments valides pour étayer leur raisonnement ; ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde !
      
      Je pense qu'il y a un malentendu en ce qui concerne le modèle économique des logiciels libres/gratuits. Tout le monde a bien compris que gratuit n'est pas libre (il faut disposer du code source et des droits nécessaires), alors que libre entraîne gratuit. Mon interprétation de l'insistance autour de free as a speech et non free as a beer, conséquence de l'ambiguïté de free en anglais (qui signifie gratuit en premier lieu -- "buy one, get one free"), est qu'elle vise à rappeler que la caractéristique la plus importante du LL est d'être libre avant d'être gratuit, même si étant libre il est de fait gratuit.
      D'un point de vue économique, le fait que les LL sont (donc de fait) gratuits semble contradictoire avec la notion d'entreprise, dont le but est de générer des profits.
      
      A partir de ce constat, la question est "comment une entreprise peut générer des profits avec des produits gratuits ?" Les entreprises de LL ont-elles un modèle économique différent ?
      
      La réponse des auteurs est "non", elles sont des entreprises comme les autres, similaires à Xerox qui ne voulait pas fournir le code source du driver. Evidemment, la source de revenu est déplacée du fait que le code source est disponible pour les LL. Mais tout le monde n'est pas Stallman, et tout le monde (y compris Stallman) n'a pas toujours le temps ; c'est cela qui constitue la source de revenu des entreprises de LL.
      
      Ce que les auteurs étudient ensuite est la contradiction entre "l'éthique hackeur" (don, reconnaissance, etc.) qui anime les logiciels libres et les objectifs de rentabilité d'une entreprise. Vous savez certainement tous que beaucoup de sociétés dont l'activité est liée aux logiciels ont un modèle basé sur le "je développe pour un client, je vends à plusieurs clients", parce que c'est un moyen excellent de rentabiliser des "investissements" (vous aurez remarqué les guillemets).
      
      Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place pour un AUTRE modèle économique (mais je pense qu'il faudrait le chercher en dehors du capitalisme). Le fait est qu'aucune entreprise pour l'instant (LL ou pas) n'a mis en avant un nouveau modèle. Les auteurs, s'en tenant évidemment aux faits, s'arrêtent là dans leur article. Mais il serait intéressant de chercher quels pourraient être ces fameux AUTRES modèles économiques et voir s'ils ont une place dans ce triste monde...

• [^]Re: Oui

  Posté par Guillaume Knispel () le 06/12/2004 à 11:59. (lien). Évalué à 7.

  Lorsque Stallman s’attaque, au nom de la liberté, au code source fermé de l’imprimante de Xerox, il ne s’attaque, en réalité, qu’à une source de revenu de Xerox. On a bien, ici, l’opposition de deux libertés : celle de Stallman de réparer l’imprimante contre celle de Xerox de gagner plus d’argent. A liberté, liberté « ennemie ».
  
  Euh je sais pas trop ou ils ont étudié le libre eux mais apparement ils n'ont pas tout compris.
  Si on a besoin du code source de drivers c'est justement parce que le fournisseur fait n'inporte quoi et que seule une correction par quelqu'un ayant de réelles compétence fera fonctionner le machin, deuxièmement peut on honnetement dire que produire un bidule fondamentalement défaillant et faire payer son dépanage doit-être une liberté fondamentale ? Ya un peu du foutage de gueule derrière cet argument, qui d'ailleurs est en TOTALE discordance avec la réalité (NVidia et ATI font des drivers closed pour avoir des sources de revenus supplémentaires peut-être ? je ne dirais pas ca... :p ) et hereusement.
  
  Ou alors ils viennent ptet de créer une nouvelle économie : celle ou je te vend un truc qui marche pas sans te le dire et je te fais payer sa réparation 3j après. Autrement nommé économie du foutage de gueule.

  • [^]Re: Oui

    Posté par Guillaume Knispel () le 06/12/2004 à 12:08. (lien). Évalué à 5.

    Tient, ca continue après dans la désinformation :
    
    Toujours au chapitre historique des documents fondateurs du logiciel libre, à l’appel de Richard Stallman, fera écho celui de Linus Torvalds en 1991. Là encore, la notion de gratuité du logiciel libre y est expressément évoquée :
    
    « Hello à tous. Je travaille pour l’instant sur un système d’exploitation gratuit (ce sera un hobby et non une occupation professionnelle). J’aimerais que vous me donniez vos impressions positives ou négatives sur ce travail. »
    
    
    Linus n'a pas commencé à coder Linux en ayant en tete qu'il voulait faire un LL selon la définition de Stallman. Or les auteurs présentent la parole de Linus comme une démonstration de la collusion de libre et gratuit. Ca avec en plus leur interprétation douteuse du fait qu'on précise tout le temps 'free as speech' en anglais qui selon eux montre que la tendance naturelle est la gratuité, alors que c'est juste une question de vocabulaire qui ne se pose pas en .fr (et d'ailleurs en .fr les réferences à liberté =/=> gratuité n'apparraissent pour la plupart que dans les traduction depuis .us avec des précisions indispensable de vocabulaire dans la V.O.), et je ne vois plus l'interet de leur article.

    • [^]Re: Oui

      Posté par Guillaume Knispel () le 06/12/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 3.

      Mais, par essence, le mode de développement du logiciel libre qui consiste à mettre gratuitement du code à disposition de qui le voudra bien pour l’enrichir, le modifier et le copier rend toute identification impossible des propriétaires, tant les intrications de développement sont nombreuses, et surtout potentiellement infinies. Le logiciel libre passe donc du droit d’auteur aux droits de tous. Il transforme une propriété, par l’acte du don (i give it away), en une dépossession constituant ce faisant un « patrimoine public » incessible. Le logiciel libre n’a donc pas de propriétaire.
      
      N'importe quoi.
      Ils connaissent très bien le patrimoine public certes, mais malheureusement pour eux très mal le LL et les subtilité des différentes licenses, et autres copyright assigment, licenses copyleft ou pas, et j'en passe.. En plus ils mélangent un peu avec le DP.
      Ils confondent aussi LL et mode de devel.

      • [^]Re: Oui

        Posté par √λιi () le 06/12/2004 à 13:11. (lien). Évalué à 1.

        C'est dommage parce que le "Chronique d'une mort annocée" ( http://linuxfr.org/2004/02/26/15542.html(...) , http://cyberculture.info/(...) ) était franchement pas mal et ne contenait pas (moins?) d'imprécisions ou d'"écarts" que l'on constate ici.
        
        Peu être que c'est parce qu'ils se contenait de discuter de microsoft face au logiciel libre et pas du logiciel libre tout seul.
        
        Ma lecture n'a peu être pas été assez fine, donc si c'est du même acabit, dites le moi.
        
        En tout cas ce serai pas mal d'envoyer un mail commun à ces deux bonshommes pour les aiders à se dépatouiller des trucs qu'ils ne maitrisent pas, je pense qu'ils en seraient reconnaissant, surtout qu'il doivent chercher à devenir "porte parole" du libre dans les millieux politiques et économiques (sinon pourquoi être aussi actif sur le sujet quand on vient du monde adminitratif et pas informatique).

        • [^]Re: Oui

          Posté par a_jr () le 06/12/2004 à 15:01. (lien). Évalué à 4.

          Il y a de bonnes idees, en particulier sur l'aspect rentabilite des entreprises qui veulent profiter de la manne financiere qu'apporte les logiciels libres.
          D'ou vient l'argent que genere le logiciel libre ? Comment un machin libre, donc gratuit, peut quand meme generer de l'argent ? Est-ce bien ou mal ? (j'ai apprecie la reponse a cette question : une societe n'a pas de moralite, meme si elle peut s'offrir le luxe d'en avoir si cela peut ameliorer ses ventes)
          
          Un regret tout de meme : ils utilisent "free as *" au lieu d'utiliser les mots francais dans leur explication. Ca alourdit un peu en faisant croire a une difficulte d'expression inexistante en francais.
          Par contre, le fait d'insister sur cette difference est important puisqu'il pose un veritable probleme pour les anglophones, au point que certains disent meme "libre software".
          
          Et j'ai ete un peu surpris aussi de voir des citations visiblement de sources anglophones, certaines traduites et d'autres non, et pas de citation originale quand on a la traduction, et pas de traduction quand on n'a que le texte en anglais. Pas genant pour moi, mais surprenant, et peut-etre genant pour d'autres ?
          
          Voila pour mon impression d'ensemble : surtout des critiques de forme. Ah oui, c'est long, long, long... :)
          
          Le bonjour chez vous,
          Yves

      • [^]Re: Oui

        Posté par a_jr () le 06/12/2004 à 14:51. (lien). Évalué à 4.

        patrimoine public
        En plus ils mélangent un peu avec le DP.
        
        n'est-ce pas toi qui confonds domaine public et patrimoine public ?
        
        Qui desinforme ici ?

      • [^]Re: Oui

        Posté par Dian Blue () le 06/12/2004 à 15:01. (lien). Évalué à 7.

        Je te trouve un peu dur dans tes critiques... Certes, ils font des raccourcis un peu rapides sur ces aspects droits d'auteur/droits patrimoniaux... Mais je les trouve pédagogiques.
        De plus, la revendication des logiciels libres comme "patrimoine public", "bien de l'humanité" n'est pas nouvelle. C'est intéressant qu'elle soit relancée avec une autre vision des choses.
        Pour moi, tout n'est pas à jeter dans leur 20 pages, loin de là. Quoi par exemple ?
        
        J'ai appris des choses dans cet article, en particulier sur les besoins d'argent de RMS (R. Stallman). Comme quoi, il a bien été un être humain :-).
        Plus sérieusement, les questions posées (LL et argent, LL et entreprise) sont d'actualité. Et plus de personnes les poseront, mieux c'est.
        J'ai bien aimé leur distinguo entre argent comme moyen pour le LL, et argent comme but pour entreprise ultra-libérale. Mon regret, c'est qu'il ne développe pas trop le coté : LL et institutions...
        
        Il y a des références à des articles intéressants.
        
        Mes 2 cents de contrib

  • [^]Re: Oui

    Posté par a_jr () le 06/12/2004 à 14:49. (lien). Évalué à 4.

    Cela suppose que Xerox ait effectivement fait un pilote *volontairement* defaillant, ce qui n'est pas forcement le cas.
    
    Et si ce n'est pas le cas, Stallman etait "traumatise" de ne pas pouvoir soulever le capot.
    Mais ca, ca ne fait plus rien a personne de nos jours car c'est devenu normal que meme le garagiste du coin doive appeler le constructeur pour effectuer une reparation sous le capot.
    
    Quant a comparer les pilotes de Xerox de 1985 avec ceux de NVidia et d'ATI de 20 ans apres, c'est comme comparer un portable de 1985 et un de maintenant : c'est du n'importe quoi.

    • [^]Pilotes fermés et revenus

      Posté par CoinKoin () le 06/12/2004 à 17:27. (lien). Évalué à 8.

      Je pense qu'il y a un malentendu au niveau de la nature exacte de la source de revenu que constitue le caractère fermé d'un pilote. Aujourd'hui, le but du jeu, lorsqu'un constructeur ne publie pas ses sources, est pour lui, non de gagner de l'argent par le biais d'un quelconque support (je n'ai jamais vu Nvidia vendre un patch pour ses propres pilotes!), mais bien de forcer les clients à acheter plus de matériel, en mettant fin le plus rapidement possible à sa prise en charge.
      
      Vous voulez faire tourner votre scanner sous votre linux-2.6 ? Mais, mon cher monsieur, ce périphérique date d'il y a 2 ans, son pilote n'est plus maintenu, achetez-en donc un nouveau... Quand bien même le client choisirait un scanner d'un concurrent, ça ne changerait rien, puisqu'il y aura bien un client de ce concurrent pour choisir l'un des leurs... Et tout le monde s'y retrouve (sauf le client, mais lui, personne ne lui demande son avis, voyons).
      
      D'où la dangerosité des pilotes libres pour ce modèle économique : si le client peut attendre que son scanner casse avant d'en racheter un, parce que ce stupide pilote est maintenu à jour, et si le scanner casse dans 4 ans, eh bien, ça fait 50% de ventes en moins!
      
      Ce qui explique pourquoi les constructeurs de périphériques n'ont strictement aucun intérêt à voir apparaître des pilotes libres.
      
      En fait, la seule raison pour laquelle certains en font, c'est que les distributions Linux refusent généralement les pilotes propriétaires, par conséquent, dès qu'un concurrent à la traine décide, pour survivre, de collaborer à des pilotes libres, il risque de s'emparer d'un marché potentiellement très vaste, chose bien sûr inacceptable pour celui qui domine le marché propriétaire.
      
      Cf. nVidia contre ATI...

  • [^]Re: Oui

    Posté par Frédéric Lopez () le 06/12/2004 à 17:42. (lien). Évalué à 4.

    > NVidia et ATI font des drivers closed pour avoir des sources de revenus
    > supplémentaires peut-être ? je ne dirais pas ca... :p
    
    Dans le cas de NVIDIA, je ne serais pas étonné que ce soit partiellement vrai. Ils limitent artificiellement les fonctionnalités de leurs cartes graphiques grand public (GeForce) dans leur drivers, alors qu'elles ont certaines fonctionnalités équivalentes à celles de leur gamme pro (Quadro). Les Quadro étant évidemment beaucoup plus chères...

  • [^]Re: Oui

    Posté par Castor (page perso, ) le 06/12/2004 à 18:10. (lien). Évalué à 2.

    Lorsque Stallman s’attaque, au nom de la liberté, au code source fermé de l’imprimante de Xerox, il ne s’attaque, en réalité, qu’à une source de revenu de Xerox.
    C'est vrai que la vente de drivers est un vrai business qui rapporte des sommes énormes d'argent.
    Méchant RMS.

Votre avis

• [^]Re: Votre avis

  Posté par golum () le 06/12/2004 à 20:18. (lien). Évalué à 5.

  Je n'inteprète pas tout à fait ca comme ca.
  La majorité des projets libres correspondent à des besoins généralistes et pas uniquement ceux des développeurs.
  Open Office ne me parait pas particulièrement plus utile à un developpeur qu'à une secretaire, ce qui n'est pas le cas de Struts.
  
  A mon sens, c'est plus l'audience potentielle qui fait la différence. Plus elle est large et plus les personnes suceptibles de s'y interesser (et d'y contribuer) sont nombreuses.
  C'est plus une question de masse critique.
  
  Pour les projets métiers, ou plutot spécialisés, l'audience etant beaucoup moins large et les avantages concurrentiels potentiels plus sensibles, celà interesse d'autant plus les société qui disposent de ressources limitées.
  Je te rejoins sur le fait que, de plus en plus, les logiciels propriétaires occuperont ces niches.
  
  Mais bon Windows et Office sont encore loin de disparaître
  
  Concernant les pays emergents, ca peut accentuer le phénomène mais je ne pense pas que le sort des LL leur soit lié.
  Ils continueront d'exister et la veritable menace reste le pouvoir répressif de la legislation sur les brevets guidé par les lobby des editeurs.

  • [^]Re: Votre avis

    Posté par syj () le 07/12/2004 à 10:26. (lien). Évalué à 2.

    En fait, je considère que les suites Office rentre dans les besoins d'un informaticien édition de rapport, édition de spécification, cahier des charges, mais aussi intégration d'éditeur de texte « évolué » dans des logiciels divers...
    Bref, ce projet a toutes les chances de susciter des besoins nouveaux auquel un développeur ayant les compétences pourra y contribuer.
    
    Pour l'impact des pays en voie développement tel que la Chine ou l'Inde, c'est plus complexe. Je ne connais pas l'état de la démocratisation de l'informatique dans ces pays. Mais il reste que si les logiciels libres se développent aussi rapidement qu'en occident. Vu qu'en terme de démographie, la Chine et l'Inde représente à peu près la moitié de la planète, au fur et à mesure de la démocratisation de l'informatique dans ces deux pays, on verra apparaître une quantité monstrueuse de projet libre issue de l'orient.
    
    Quand on voit que la politique de l'Inde est de former à la chaîne des informaticiens( Dossier sur le offshore en Inde, et l'orientation politique : http://www.munci.org/article435.html(...) ). On peut aussi faire confiance à la Chine pour favoriser leur indépendance technologique. Çà laisse méditatif.
    
    Car reste à savoir, si les logiciels libres s'intégreront bien à cette culture. Il y a une chose qui est sûre: Plus Microsoft et consorts sanctionneront le piratage dans ces pays plus le mouvement des logiciels libres prendra de l'ampleur.
    
    Enfin, on peut se poser la question sur quel est l'avenir des développeurs en occidents. J'ai tendance à penser que l'on terminera tous comme assembleurs de brique logiciel (libre ou propriétaire) dans des middleware provenant d'Asie ...
    
    Bref, je ne sais pas si çà doit me rejouir ou m'inquieter.

    • [^]Re: Votre avis

      Posté par Jean-Max Reymond (page perso, ) le 07/12/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 3.

      Ayant rencontré récemment une SSII chinoise, je leur ai posé la question de la diffusion de Windows dans leur pays. La réponse: entre 95 et 97%. Comme je m'étonnais de ce pourcentage avec un gouvernement peu enclin aux monopoles capitalistes, la réponse fut édifiante. Le gouvernement soutient les logiciels libres donc en réaction, les gens font le contraire et comme le CD piraté ne coûte rien, on peut avoir l'air d'un capitaliste pour pas grand chose :-(

      --
      CKR Solutions Open Source

  • [^]Re: Votre avis

    Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 07/12/2004 à 12:20. (lien). Évalué à 6.

    Je ne suis pas vraiment d'accord à propos des logiciels métier. Ces logiciels sont en haut de la pyramide des logiciels.
    Reprenons les dates :
    1991 - Lancement de Linux
    1994 - Linux 1.0 + GNU : enfin un grand OS libre et opérationnel
    1994 à 1997 Serveurs web,
    1997 à 2000 Serveurs graphiques, Window-managers, bureaux
    2000 à 2003 développement de la bureautique
    2004 : maturité de l'OS, de l'environnement graphique et de la bureautique. Maintenant les applications métier vont pouvoir se développer. C'était difficile de le faire plus tôt.

    • [^]Re: Votre avis

      Posté par syj () le 07/12/2004 à 14:48. (lien). Évalué à 3.

      J'admets que pour Linux, ce n'est pas faut. Il y avait d'autre priorité dans le développement mais c'est un peu réducteur de considérer que le mouvement logiciel libre se restreint à l'environnement Linux même si je reconnais qu'une grande partie des efforts de la communauté se sont concentré autour de Linux.
      
      Enfin le problème restera le même quel sera la motivation du développeur si l'application ne s'adresse pas à lui.
      - Peu ou pas de reconnaissance personnel (Les utilisateurs peuvent se montrer quelques fois abjecte).
      - Peu ou pas de reconnaissance technique, un non initié ne pourra pas reconnaître la complexité d'un développement ou la beauté d'une architecture.
      
      Il ne pourra rester que l'argent mais là "çà ne seras pas pareille".
      
      A cela vient s'ajouter le temps et les efforts qu'il faut mettre en oeuvre pour appréhender et comprendre la logique métier qui ne sont pas documenté comme peut l'être une méthode de programmation, ou un protocole réseau à implémenter.
      
      Enfin, une fois qu'il y aura des IDE libres (types Access, ou 4D), on verra si les utilisateurs hobbyiste pourront devenir eux-même des initiateurs de projet métier libre.

  • [^]Re: Votre avis

    Posté par Sylvain Sauvage () le 07/12/2004 à 16:35. (lien). Évalué à 6.

    Pour les projets métiers, ou plutot spécialisés, l'audience etant beaucoup moins large et les avantages concurrentiels potentiels plus sensibles, celà interesse d'autant plus les société qui disposent de ressources limitées.

    
    Je pense qu'il ne faudrait pas non plus oublier que les programmeurs n'ont pas les compétences suffisante dans tous les métiers.
    
    Lorsque l'on développe des logiciels de développement, on est soi-même client, on peut donc connaître les besoins. Même si ces besoins sont particuliers, on peut généraliser un peu pour que le logiciel soit utilisable par d'autres développeurs.
    
    Lorsque l'on développe un outil de bureautique, on est soi-même client ou l'on peut se placer dans la peau du client potentiel (écrire un rapport, une lettre, dessiner, etc.).
    
    Mais lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux « logiciels métier », il faut avoir un client sous la main pour savoir ce qu'il veut, ce dont il a besoin et ce que l'on peut faire pour lui. Ce n'est pas toujours évident. Si l'on a que peu de connaissances en comptabilité, il est très difficile de développer un logiciel de compta.
    
    Les développeurs ont donc naturellement tendance à développer pour leurs besoins et selon leurs capacités (en terme de compétences dans d'autres métiers, d'ouverture aux besoins des autres métiers, de contacts avec d'autres métiers).

corrections pour les modérateurs