À qui faire part de proposition ?

• [^]Re: À qui faire part de proposition ?

  Posté par Benjamin Jean (page perso, ) le 21/11/2009 à 00:15. (lien). Évalué à 1.

  Bonjour Mathieu,
  
  Je peux éventuellement m'en charger, quelles seraient les suggestions ?

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  Mben

  • [^]Re: À qui faire part de proposition ?

    Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 21/11/2009 à 12:48. (lien). Évalué à 4.

    Voila les deux points que j'aimerais voir abordé, suivi d'une succincte description du pourquoi et de suggestions.
    
    Suppression du terme «propriété intellectuelle» de tout texte officiel
    
    Ce terme apporte un amalgame certain avec la propriété.
    
    La propriété c'est le fait d'accorder un monopole sur un bien matériel, qui par essence est un bien exclusif. En effet deux personnes ne peuvent en faire usage en même temps.
    
    L'objet de la propriété est de s'accorder sur la répartition de ces biens exclusifs.
    
    Dans sa forme, la propriété est cessible mais perpétuelle.
    
    Les droits d'auteurs, brevets et autres monopoles regroupés dans le terme «propriété intellectuelle» n'a ni le même sujet, ni le même objectif, ni la même forme.
    
    En effet, le sujet de ces mécanismes est toujours de l'information (c'est à dire, des données ayant un sens), qui par essence est un bien non-exclusif. Utiliser une information n'empêche personne d'en faire autant avec cette même information dans le même temps.
    
    Ici il n'y a donc nul besoin de répartir. Le but serait plutôt de favoriser la conception et l'échange public d'informations inédites.
    
    Les lois qui entrent dans cette catégorie sont donc toujours des monopoles attribués à titre temporaire, car les accorder à titre perpétuel irait à l'encontre de leur vocation.
    
    Pour ma part, je propose donc de remplacer le terme de «propriété intellectuelle» par «monopole temporaire sur l'information» (qu'on peu abréger MTI).
    
    Sur la durée des MTI
    
    Suite au point évoqué précédemment, on se rend bien compte qu'en l'état actuel les MTI sont mal délimités pour atteindre les objectifs fixés.
    
    Tout d'abord, la durée des MTI devrait être toutes êtres fixes, et pour la plupart si ce n'est toutes, revu à la baisse.
    
    Notamment dans le droit d'auteur, une durée fixé post-mortem rend la durée du monopole variable. Une durée à compter de publication serait bien plus pertinente. On constate d'ailleurs un double accroissement de la durée du droit d'auteur :
    * d'une part une affolante proportion à enfler sans arrêt la période post-mortem; ainsi en France nous sommes passé de 5 ans post-mortem en 1791 à 70 ans post-mortem en 1997;
    * d'autre part l'espérance de vie, passé de 25 à 80 ans, ce qui fait passer la limite théorique moyenne maximal[1] de 30 à 150 ans.
    
    [1] Ce chiffre n'est pas à prendre tel quel évidemment, personne ne publie à 1 an, mais il exprime pourtant bien une réalité d'accroissement de la durée du droit d'auteur avec celle de l'espérance de vie des auteurs.
    
    Aussi les MTI devraient posséder un mécanisme d'expiration non seulement dans le temps, mais également dans les rémunérations qu'elles permettent de percevoir. En effet, trop de retours sur investissement dans une information, c'est d'autant moins de moyens qu'il est possible de mettre dans la conception et la publication d'autres informations inédites. Sans parler du fait que tant que le monopole perdure, il bloque la réalisation de toute information qui l'engloberait.
    
    Une justification des investissements nécessaires à la conception d'une information serait un bon mètre étalon pour poser une telle limite.

    --
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    • [^]Re: À qui faire part de proposition ?

      Posté par Benjamin Jean (page perso, ) le 21/11/2009 à 15:17. (lien). Évalué à 2.

      On pourra en discuter à l'occasion, car je ne pense pas que l'on puisse défendre des arguments en seulement quelques échanges (même si sur plusieurs pages et plusieurs ML), mais, quoi qu'il en soit, ce n'est pas le sujet qui sera traité lors de conférence.
      
      Quelques remarques néanmoins, qui n'engagent que moi :
      
      • distinguer propriété et monopole peut être utile au sein d'une analyse fine pour mesurer les différences entre ces deux notions, mais dans notre cas je ne comprends pas pourquoi il serait meilleur de parler de monopole que de propriété (puisque la propriété est aussi un droit exclusif, un monopole) -- pour ce qui nous concerne, la distinction principale entre la propriété immatérielle et la propriété matérielle, c'est qu'un système (que l'on peut critiquer, et je crois qu'on le fait dans l'ouvrage la bataille Hadopi) a été mis en place pour permettre que la propriété de l'un (qui commence à l'état de secret) soit portée à la connaissance des autres (en prévoyant pour ceci un système basé sur la reconnaissance de droits exclusifs destiné à compenser le préjudice du premier) ;
      
      • c'est parce qu'il y a un droit exclusif que l'on peut exploiter comme on le souhaite sa création (par exemple sous licence libre), de la même façon que je peux décider de mettre mon vélo à disposition de tous (sauf que le domaine des possibles est alors bien plus large)
      
      • Si on en est aux termes qu'il faudrait supprimer, j'ajouterai : guerre, violence, conflit, et pourquoi pas épinard, descendre les poubelles, etc. Tout cela pour dire que modifier la façon de penser des gens en changeant leur langage me semble être un bien mauvais moyen.
      
      Mes 2 cts

      --
      Mben

      • [^]Re: À qui faire part de proposition ?

        Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 21/11/2009 à 16:22. (lien). Évalué à 2.

        • Utiliser le terme de propriété amène à faire un amalgame avec la problématique des biens matériels qui n'a pas lieu d'être pour les MTI. Notamment cela ne reflète pas le fait qu'une MTI doit nécessairement être temporaire pour atteindre son objet.
        
        • Ne pas disposer d'un droit d'exclusivité (c'est à dire un droit d'engendrer l'exclusion) n'interdit en rien d'utiliser les informations qu'on découvre comme on le souhaite. Tu confonds le droit de faire ce que l'on veut et le «droit» d'obliger son prochain à agir comme l'on veut.
        
        Tu enchaîne sur une semi-analogie avec un vélo, démonstration criante de l'amalgame qu'entraîne l'utilisation du terme «propriété intellectuelle». Mais prenons l'exemple et poussons l'analogie jusqu'au bout. Tu décides de partager ce vélo, comme tu partages le message que tu publies. Dès lors, chacun peu venir, et non pas te soustraire ce vélo, mais en faire de manière quasi-instantanné une copie parfaitement identique, à l'aide d'une machine conçu à cet effet. Voilà l'analogie complète si l'on tien à comparé avec les bien matériaux !
        
        J'avais déjà développé cette idée par là http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_les_MTI#.C3.80_propos_(...)
        
        Et tu pourras également lire à profit mon avis sur le terme de création : http://www.culture-libre.org/wiki/Cr%C3%A9ation
        
        • D'abord, même si j'utilise le terme supprimer, tu vois bien ici qu'il s'agit de remplacer par un autre, moins susceptible d'entraîner des analogies avec ce qu'il ne désigne pas. Le terme de «propriété intellectuelle», ne décrit par une réalité tangible comme guerre, violence, conflit et épinard. Il ne s'agit donc pas de nier une réalité déplaisante comme tu le sous-entends. C'est un terme qui n'a pas plus d'un siècle, et sachant cela on est en droit de se demander qui tente de nous bourrer le crâne avec une expression qui fleur bon le sophisme.

        --
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        • [^]La discussion continue ailleurs ...

          Posté par Thomas Douillard () le 21/11/2009 à 16:48. (lien). Évalué à 2.

          Dans un autre journal ... http://linuxfr.org/comments/1083978.html#1083978
          
          (j'aurai plutôt du commenter ici, à la réflexion, mais tant pis, c'est fait)

        • [^]Re: À qui faire part de proposition ?

          Posté par Benjamin Jean (page perso, ) le 21/11/2009 à 17:39. (lien). Évalué à 1.

          Tu mélanges de nombreuses notions qui m'empêchent de te suivre dans l'intégralité de ton argumentaire, mais :
          
          • la finalité des droits de PI (la FDDDPI ;-)) est tout à la fois ce qui motive l'existence de ces droits de PI et ce qui les limite (on peut utiliser un logo déposé comme marque dans un but de critique ou de parodie puisque la (double) finalité du droit des marques ne s'étend pas à ces usages).
          
          • la question est seulement de savoir si le droit exclusif que l'auteur possède sur son oeuvre, l'inventeur sur son invention, etc. est, ou non, un droit de propriété. Cette qualification n'est pas neutre, elle permet de suppléer le CPI par le CCiv lors que la situation n'avait pas été prévue (par exemple lorsque l'on parle de copropriété (de contrat de -), le Code civil est très riche alors que le CPI ne dit quasiment rien).
          
          Ainsi, la finalité n'a pas été de créer des droits de propriété, c'est leur appréhension par le droit qui leur donne cette dimension. Cet élément est primordial puisque c'est ce qui explique leur différence avec les autres types de propriété.
          
          • un droit exclusif n'est pas « un droit d'engendrer l'exclusion », mais simplement un droit dont les autres sont exclus : seul l'auteur peut décider de l'exploitation de son oeuvre. Ainsi, et comme je le disais dans mon précédent message, l'auteur (et seulement lui) peut décider de partager son droit plutôt que de s'en servir afin de s'en constituer une rente. Et grand bien lui fasse ! C'est ce que je fais personnellement et professionnellement.
          
          • Concernant le vélo : cela fait de nombreuses années que je porte l'accent sur les différences entre les créations matérielles et immatérielles. Mais on parle ici de droits, et l'exclusivité que je peux avoir sur mon vélo est assimilable à celle que j'aurai sur mon dernier chorus jazz : si je désire que personne d'autre ne l'utilise, personne n'aura le droit de le faire (puisque seul moi peux décider de cet usage).
          
          Voilà ma réaction rapide. Pour faire simple, j'ai l'impression que tu veux substituer droits de PI à MTI (je ne sais déjà plus ce qu'il y a derrière) pour changer leur nature : l'intention est bonne, mais je ne partage pas cette façon de faire et je préfère redonner aux droits leur vraie dimension, càd leur qualité d'outil, afin d'aider et de militer pour qu'ils soient mieux utilisés. Je ne vais pas pouvoir mener le débat à son terme, mais je veux bien m'engager à répondre à un article que tu publierais sur le sujet (les articles de ton wiki sont bien, mais -- déformation oblige -- j'ai du mal à lire un article sans sources, références, notes de bas de page, etc.).
          
          Pour citer Michel Vivant et Jean-Michel Bruguière, deux auteurs que je respecte profondément, je t'invite à aller lire l'ouvrage « droit d'auteur » (précis Dalloz, 2008, not. 26 : Droit d'auteur, droit de propriété?). Un extrait que je recopie (sans les notes de bas de page, désolé ;)) :
          
          « Mais soutenir que le droit d'auteur est une propriété n'a pas nécessairement cette implication. La propriété est quelque chose d'autrement complexe. Dans son remarquable ouvrage, M. Xifaras le montre bien quand il propose plusieurs lectures de la propriété dont la dernière serait à rapprocher de la "saisine" du vieux droit coutumier qui "opère une réservation privative des seuls usages de la chose".
          (...)
          Quant aux arguments « techniques » sur l'irréductibilité du droit d'auteur à la propriété du Code civil ou, dans un même mouvement, sur le caractère temporaire du droit d'auteur, il ne résistent pas à la l'examen. Si l'essentiel est préservé, la variation des régimes importe peu et, pour ce qui est de la durée, il est facile de répondre que la perpétuité est (peut-être) de la nature de la propriété mais non de son essence »

          --
          Mben

          • [^]Re: À qui faire part de proposition ?

            Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 22/11/2009 à 12:02. (lien). Évalué à 3.

            un droit exclusif n'est pas « un droit d'engendrer l'exclusion », mais simplement un droit dont les autres sont exclus : seul l'auteur peut décider de l'exploitation de son oeuvre.
            
            Bien sûr que si, sans y mettre de jugement de valeur, l'un ne va pas sans l'autre.
            
            Ainsi, et comme je le disais dans mon précédent message, l'auteur (et seulement lui) peut décider de partager son droit plutôt que de s'en servir afin de s'en constituer une rente.
            
            Oui, comme le noble était seul à décider qui allait utiliser son four et de s'en constituer une rente.
            
            Et tu vois bien qu'ici l'auteur est en mesure d'exclure qui bon lui semble d'user de son œuvre. Il s'agit donc bien d'un droit d'exclure.
            
            Et grand bien lui fasse !
            
            Se soucier uniquement de cas particuliers et s'asseoir sur le cas général ne me convient pas. Si grand bien lui fait mais grand mal fait au reste de la société, je ne vois pas de quoi se réjouir.
            
            Mais on parle ici de droits, et l'exclusivité que je peux avoir sur mon vélo est assimilable à celle que j'aurai sur mon dernier chorus jazz
            
            Pas du tout. Si tu as un vélo et que j'en fait une copie avec de la matière qui m'appartiens, cela n'est pas du tout un problème du point de vu de la propriété. Si je reproduit ton dernier chorus jazz avec mes propres instruments, en prenant mon temps pour le maîtriser, les MTI te permettent de me l'interdire. Sans parler du fait que je peux très bien par «hasard» reproduire un vélo/chorus, si ce n'est identique, au moins fortement approchant, sans avoir jamais était en contact avec le tien. La propriété ne pose aucun souci de ce coté.
            
            L'assujettissement à un étranger engendré par les MTI est incommensurablement plus important.
            
            les articles de ton wiki sont bien, mais -- déformation oblige -- j'ai du mal à lire un article sans sources, références, notes de bas de page, etc.
            
            C'est une réflexion intéressante, ajouter des références serait effectivement une bonne idée, merci.

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            Le wiki de l'association culture libre : venez participer !

            • [^]Re: À qui faire part de proposition ?

              Posté par Benjamin Jean (page perso, ) le 24/11/2009 à 23:04. (lien). Évalué à 1.

              C'est une réflexion intéressante, ajouter des références serait effectivement une bonne idée, merci.
              
              Pas de quoi, j'essaierais de participer si j'en trouve l'occasion (de la même façon n'hésite pas à diffuser tes idées sur le wiki de VVL, l'outil est propre à cet usage).

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              Mben