Les négociations d'ACTA se poursuivent dans une transparence irréprochable

Posté par (page perso) . Modéré par Florent Zara.
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17
juil.
2010
Justice
Le 14 juillet 2010, un leak du texte consolidé d'ACTA produit suite aux négociations de Lucerne (Suisse) a été publié sur le site de La Quadrature du Net. Soyez rassuré(e)s : ce qui a fuité ne sortira pas d'Internet.

Le Traité Commercial Anti-Contrefaçon (ACTA, Anti-Counterfeiting Trade Agreement) occupe beaucoup les négociateurs de quelques pays : régulièrement, ceux-ci se rassemblent à divers endroits pour écrire ce qui sera le nouvel ordre commercial mondial et asseoir une extension disproportionnée de la propriété intellectuelle. Ces réunions de travail sont célèbres pour leur transparence : le huis clos est permanent, empêchant ainsi toute discussion démocratique du document. Une publication d'un brouillon du texte avait eu lieu en avril ainsi que quelques leaks.

Quelques jours avant le dernier tour de négociations, des représentants de l'April et de La Quadrature du Net ont rencontré les négociateurs français de cet accord. La rencontre n'a pas donné un résultat rassurant. Le neuvième tour de négociation a eu lieu à Lucerne (Suisse), entre le 28 juin et le 2 juillet 2010. Les gouvernements y ayant participé n'ont pas fait l'effort de rendre public le document qui en est sorti. Qui plus est, la Commission Européenne s'est entretenue avec des membres du Parlement Européen lors d'une rencontre tenue secrète le 12 juillet ; le lendemain, Karel de Gucht, le Commissaire européen en charge du commerce, a donné publiquement quelques explications de l'état d'avancement du document et des changements introduits (pour les détails, voir le billet du blog de Christian Engström, député européen du Parti Pirate suédois).

Apparemment, ces explications n'ont pas été jugées suffisantes : une copie du document consolidé issu des négociations a fuité. Le pdf peut être lu ici et le 14 juillet au soir, nous avons été quelques bénévoles à faire sa transcription.

Enfin, le texte le plus récent pourra être lu et analysé : comme cela doit pouvoir se faire dans le cadre d'un processus démocratique. En attendant le prochain tour (fin juillet) prévu à Washington DC où le Parlement Européen compte discuter l'inclusion de ses marques géographiques (par exemple, Champagne) : selon de Gucht, sans la reconnaissance de ces marques par les États-Unis, l'Europe a peu à gagner d'ACTA.
  • # J'aime les artistes

    Posté par . Évalué à 10.

    Du même tonneau, une liste d'artiste soutenant le rapport Gallo (pro ACTA) a été envoyée au parlement européen. On ressort les même combine que pour Hadopi pour faire pencher la balance : Certains artistes ont découvert leur nom sur cette liste alors qu'il n'ont jamais donné leur accord. D'autres artistes présents sur cette liste sont même ouvertement contre comme M.Sardou qui déclare ouvertement télécharger ("je reconnais, Mesdames et Messieurs - je suis honnête - que je suis un pirate ! (...) nous tous ! faut pas m'faire chier")
    • [^] # Re: J'aime les artistes

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Sardou ? hm. Finalement, ACTA, je suis pour.
      • [^] # Re: J'aime les artistes

        Posté par . Évalué à 6.

        Je suppose que c'était ironique ;+)

        Mais, franchement, vu l'enjeu (la liberté de communication au 21ième siècle, ni plus ni moins), les qualités artistiques des créateurs sont totalement secondaires par rapport à leurs positions sur ce point.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: J'aime les artistes

          Posté par . Évalué à 5.

          À situation désespérée, recours désespérés. Allez, viens Sardou, à l'attaque !!!
        • [^] # Re: J'aime les artistes

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Oui, c'était ironique. Sardou est l'auteur de chansons
          * où il se plaint qu'un bateau nommé France puisse être vendu
          * où il exprime sa nostalgie des colonies («On pense encore à toi, oh Bwana.»)
          * où il dit qu'il a envie de violer des femmes quand il se sent seul,
          * où il dit que les Arabes ont le pétrole mais c'est tout (nous on a Dom Perignon etc, spirit of 74),
          * où il exprime qu'il est pour la peine de mort à titre de vengeance, (d'où ma citation «je suis pour» et j'en passe.

          Ce n'est plus de la licence poétique à ce stade, mais bon, on a les soutiens qu'on peut (et le monsieur s'est rangé dans le politiquement correct depuis).
          • [^] # Re: J'aime les artistes

            Posté par . Évalué à 2.

            Il y a ce qu'on dit, il y a ce qu'on fait et il y a ce qu'on pense.
          • [^] # Re: J'aime les artistes

            Posté par . Évalué à 7.

            Tu as écouté ces chansons pour pouvoir les critiquer en les réduisant chacune à une phrase sans leur contexte ? Et en plus de là, pour critiquer la personne ?
            Le faire t'aurait pourtant permis de comprendre qu'il parle rarement en son nom propre, mais qu'il imagine à chaque fois une situation avec des personnages, dont il joue le rôle principal. Ce dernier ne le représente pas forcément, il s'agit d'apporter un message par des effets de style, que ce soit en tant que témoin, en tant qu'acteur, par du second degré, ou de tant d'autres manières différentes.

            Tenter de déterminer le caractère de Sardou à partir de ses chansons est au mieux réducteur, au pire hors de propos. Après avoir entendu « Vladimir Illitch », tu vas me dire que Sardou est communiste ? Et avec « Le privilège », qu'il est homosexuel ? Avec « le grand réveil », qu'il est paraplégique ?

            Quand au « France », il s'agit d'une des rares chansons françaises acclamées tant par la droite que par la gauche. Que dire de Sardou dans ce cas ?
            Pour « Je suis pour », le titre est mauvais, car le reste de chanson ne parle pas de peine de mort, mais de vengeance personnelle, quitte à défier la justice (oui, c'est dans le texte).
            Pour « les villes de solitude », il est bien aisé de comprendre que Sardou ne parle pas de lui mais se met à la place d'un homme vivant dans une cité, et évoque leur pessimisme ambiant.

            Le problème est que Sardou n'a jamais caché ses opinions politiques, et c'est ce qui lui a valu tant de critiques, parce qu'on y a assimilé ses chansons alors qu'elles sont bien souvent apolitiques.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: J'aime les artistes

              Posté par . Évalué à 0.

              C'est un peu ce que j'essayais de dire dans mon commentaire plus haut: juger une personne sur ce qu'elle fait? sur ce qu'elle dit? ou ce qu'elle pense?

              On est en général jugé sur ses propres actes, dit-on. Quoi qu'il en soit, juger quelqu'un sur ses dires est... léger. Quant à le faire sur ses pensées, surtout vis-à-vis de quelqu'un qu'on ne connaît pas, c'est très audacieux.

              Ce qu'un chanteur peut exprimer dans ses textes n'est pas nécessairement la copie de sa personnalité ou de ses pensées ou opinions personnelles. De toutes façons il faut connaître la personne avant de pouvoir émettre quelqu'avis que ce soit.

              Tu as tout-à-fait raison: critiquer sans [même prendre le temps de] connaître est inutile.
  • # Titre ironique

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Je trouve ça un peu dommage d'avoir un tel titre. Une personne qui ne lira pas l'article et qui n'est pas au courant de l'opacité totale de l'ACTA passera son chemin sans se rendre compte du problème.
    • [^] # Re: Titre ironique

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je trouve ça un peu dommage d'avoir un tel titre. Une personne qui ne lira pas l'article et qui n'est pas au courant de l'opacité totale de l'ACTA passera son chemin sans se rendre compte du problème.

      Comment est-il possible de ne pas s'intéresser à un sujet aussi important depuis tout ce temps ? :-)
      • [^] # Re: Titre ironique

        Posté par . Évalué à 8.

        et puis un peu d'humour en ces temps de transparence généralisée ne fait pas de mal
      • [^] # Re: Titre ironique

        Posté par . Évalué à 3.

        Il est possible de ne pas encore s'intéresser à un sujet aussi important depuis tout ce temps, pas exemple en étant novice, en débutant, en découvrant le sujet, en parcourant les archives du web 10 après, etc. Il n'y a pas que les gens *déjà* au courant qui pourraient tomber sur cet article...

        [MHA]
        Je suis pour un peu d'humour avec des sujets aussi désespérants, dans le corps de la dépêche notamment, et dans la fin plus précisément, mais peut-être pas dans le titre, à moins de parler uniquement entre nous.
        [/MHA]

        (Ceci dit, un grand merci pour le nombre et la qualité de tes dépêches, Malicia.)
        • [^] # Re: Titre ironique

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Je suis d'accord que si l'on regarde *que* le titre et sans connaître le sujet du tout, on voit : un acronyme + une assertion sur la qualité du déroulement de son processus de négociations, rien d'autre.

          Ensuite, personnellement, ça m'interpelle de voir une telle évaluation dans un titre : si je ne comprends pas l'ironie, je vois autre chose, à savoir : une négociation se passe dans de bonnes conditions. Pourquoi on ferait un article dessus si tout va bien ? Ou ça devrait mal se passer ? Bref, quoi qu'il en soit, un titre n'est pas là juste pour faire joli, mais pour donner une information. Ici, celle-ci est une évaluation qualificative qui devrait susciter un début de questionnement et donc, d'envie de lire la suite pour voir ce qui justifie le titre.

          Enfin, un grand nombre de journaux de la presse non-geek/non-libriste parle d'ACTA, donc j'aurais tendance à être un peu exigeante et dire que si on ne sait pas *du tout* de quoi il retourne, c'est qu'on ne veut pas savoir ;-)


          (Ceci dit, un grand merci pour le nombre et la qualité de tes dépêches, Malicia.)

          Merci pour ce compliment, ça fait toujours plaisir de voir que ce qu'on fait est apprécié :-)
          • [^] # Ironie et ponctuation

            Posté par . Évalué à 1.

            Disons que des points de suspension ou un poil d’italique laisseraient plus facilement penser que le titre est ironique.

            Pourquoi on ferait un article dessus si tout va bien ?

            Des journalistes qui font des articles pour cirer les pompes, ça n’est pas si rare (OK, ici, c’est LinuxFr, pas le journal d’un pote du président)…

            Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

  • # Du nouveau

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Disagreements on Transparency Fail to Stop ACTA Treaty Leak : http://www.nytimes.com/external/idg/2010/07/16/16idg-disagre(...)
  • # Des fuites

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pourquoi ne pas avoir utilisé le mot fuite à la place de leak ?
    • [^] # Re: Des fuites

      Posté par . Évalué à 5.

      +1 ! C'est vraiment pénible, cette utilisation de mots anglais pour des termes non-techniques . Je comprends qu'on puisse utiliser email plutôt que mel, mais par exemple secure au lieu de sûr est inadmissible.
      • [^] # Re: Des fuites

        Posté par . Évalué à 2.

        Je suis tout à fais d'accord avec toi, (voir http://www.linuxfr.org/comments/1140489,1.html ), mais par contre je trouve ton exemple mal choisi.

        Je m'explique : "secure" au lieu de "sûr" a pour moi un interet : il dissipe la confusion entre la sûreté et la sécurité (2 concepts totalement différents. C'est pourquoi j'ai plutot tendance à utilisé "sécurisé" lorsqu'il s'agit de sécurité et pas de sûreté)
        • [^] # Re: Des fuites

          Posté par . Évalué à 4.

          Ouch celle la elle me pique les yeux, meme si ca vient de moi :
          j'ai plutot tendance à utliser
  • # Démocratique...

    Posté par . Évalué à 9.

    comme cela doit pouvoir se faire dans le cadre d'un processus démocratique

    Mais ma bonne dame, je crois que le but est justement de ne pas passer par un processus démocratique pour faire passer ce truc, parce que si on passait par un truc démocratique, le peuple pourrait s'en mêler et ça serait le bordel, il faudrait en tenir compte, vous vous rendez compte, ce n'est pas pensable !

    Et puis après, c'est plus facile pour dire "il faut qu'on transpose, vous savez, on n'a pas le choix, c'est machin qui nous l'impose, on ne peut pas faire autrement."

    J'aime beaucoup aussi le : selon de Gucht, sans la reconnaissance de ces marques par les États-Unis, l'Europe a peu à gagner d'ACTA.

    Je trouve qu'on a beaucoup à perdre avec cette daube et rien à gagner. Ce n'est qu'une colonisation intellectuelle et économique déguisée des Etats-Unis sur le reste du monde, Europe inclus. Avant, c'était le genre de choses qu'on imposait aux pays qu'on envahissait avec la force militaire : laissez-nous faire ce qu'on veut qu'on vous dit, c'est pour votre bien mon bon monsieur. Maintenant, la reddition est "négociée" entre personnes bien pensantes et surtout bien soumises.
    • [^] # Re: Démocratique...

      Posté par . Évalué à 2.

      "(...) si on passait par un truc démocratique, le peuple pourrait s'en mêler et ça serait le bordel, il faudrait en tenir compte (...)"

      Pourquoi ca me fait penser au traité etablissant une constitution européenne ?
      • [^] # Re: Démocratique...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Encore du n'importe quoi sur le TCE...

        D'une le TCE était public, du début (sa création par une commission, débat entre les représentants des différents pays) à la fin (texte visible, rejet démocratiquement en France).
        De deux, le TCE n'est pas entré en application, et ne le sera jamais (le traité de Lisbonne a ensuite été proposé, différent du TCE par exemple pas de drapeau officiel, pas de mot "constitution" etc... Accepté démocratiquement dans tous les pays de l'UE, si t'es pas content voit avec ton représentant démocratique)

        Toujours à critiquer la démocratie quand le résultat ne convient pas (ben oui, démocratie n'est pas que referundum, tout comme TCE n'est pas traité de Lisbonne)... Une bonne dictature, il n'y a que ça de vrai!
        • [^] # Re: Démocratique...

          Posté par . Évalué à 4.

          "différent du TCE par exemple pas de drapeau officiel, pas de mot "constitution" etc... "

          Belles différences ! C'est sur que c'est sur le sujet du drapeau officiel que les gens ont voté non... Les vraies différences se cachent peut être dans le "etc..." ?

          "ben oui, démocratie n'est pas que referundum"

          Certes, mais j'ai quand meme tendance à considérer que le referundum, expression directe de la volonté du peuple, a plus de légitimité démocratique que le vote des représentants du peuple.

          Mais je peux me tromper, bien entendu !

          Toujours est il que la phrase "si on passait par un truc démocratique, le peuple pourrait s'en mêler(...), il faudrait en tenir compte" m'a fait penser à cette affaire. Car dans cette affaire, on a quand meme eu un refus démocratique, suivi d'un passage en force (car c'est bien d'un passage en force qu'il s'agit, meme si c'est fait en respectant les règles de la démocratie).

          "Toujours à critiquer la démocratie quand le résultat ne convient pas"

          Qui te dit que le résultat ne me convient pas ? J'aurais très bien pu approuver le TCE sans approuver le passage en force du traité de lisbonne, non ? (A vrai dire le TCE je n'etais ni pour ni contre, je ne m'estimais pas capable de juger, c'est pour cela que je n'ai pas voté, par contre le passage en force qui s'en est suivi me révolte)

          De plus, dans cette histoire, j'estime (et je ne suis pas le seul) que ce qui s'est passé est un véritable déni de démocratie (meme si, je le répete, on a respecté les regles de la démocratie). Je ne critique donc pas la démocratie, mais plutot la facon dont elle a été abusée.

          "Une bonne dictature, il n'y a que ça de vrai! "
          Je n'ai jamais dit ca, merci de ne pas me préter de propos que je n'ai jamais tenus (ni sous-entendu, ni évoqués, ni meme approchés). C'est totalement malhonnete de ta part.
          • [^] # Re: Démocratique...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Qui te dit que le résultat ne me convient pas ?

            Exact, je me suis trop avancé.

            Certes, mais j'ai quand meme tendance à considérer que le referundum, expression directe de la volonté du peuple, a plus de légitimité démocratique que le vote des représentants du peuple.

            Mais je peux me tromper, bien entendu !


            Tu peux : démocratie != dictature de la majorité.
            Si je fais un referundum proposant de te tuer et que je recueille 50% des voix, accepteras-tu de mourir juste parce que le referundum a dit que, parce que l'expression directe de la volonté du peuple a plus de légitimité démocratique que le vote des représentants du peuple?

            Je ne critique donc pas la démocratie, mais plutot la facon dont elle a été abusée.

            Justement : elle n'a pas été abusée. le referundum était pour un "constitution", refusée. On a fait des papier pour pouvoir fonctionner à 27 ensuite.

            Pour le "etc", beaucoup des gens qui ont voté non n'ont pas compris que ce qu'ils pensaient dans le "etc" ne l'était pas (oui ou non, la question n'était pas sur ce qui était argumenté par les nonistes, car ce à quoi il votez non, c'était déjà dans les traités précédents)

            Je vois une grande différence avec toi: les nonistes ont abusé du referundum pour ne pas répondre à la question, mais répondre à une question hypothétique (contre Chirac, contre la politique de l'UE qui ne change pas avec le traité puisque dansl es autres traités, contre le système etc...) différente suivant les gens (certains votaient non parce qu'il voulaient moins d'UE, d'autres votaient non parce qu'ils voulaient plus d'UE). On n'a pas débattu sur la différence entre l'existant et la proposition de changement, mais sur 50000 choses de l'existant que les noniste refusaient (mais leur non ne changeait rien à ça, ce n'était pas la question!)

            Comme quoi, l'abus, il est à un endroit dépendant du point de vue!
            • [^] # Re: Démocratique...

              Posté par . Évalué à 3.

              Certes, mais j'ai quand meme tendance à considérer que le referundum, expression directe de la volonté du peuple, a plus de légitimité démocratique que le vote des représentants du peuple.

              Mais je peux me tromper, bien entendu !

              Tu peux : démocratie != dictature de la majorité.
              Si je fais un referundum proposant de te tuer et que je recueille 50% des voix, accepteras-tu de mourir juste parce que le referundum a dit que, parce que l'expression directe de la volonté du peuple a plus de légitimité démocratique que le vote des représentants du peuple?


              Je n'ai pas dit que la démocratie était la dictature de la majorité.

              Par contre je peux reprendre ton argument et le retourner : Si je demande un vote a l'assemblée proposant de te tuer et que je recueille 51% (voire meme 75 %, c'est pareil) des voix, accepteras-tu de mourrir ?

              Bref, ton argument n'a rien à voir avec la légitimité du vote. Et je reste persuadé que le référendum a plus de légitimité que le vote des représentants, meme s'il est souvent beaucoup moins efficace (démocratie directe vs démocratie indirecte).
              De meme que l'assemblée nationale a plus de légitimité que le sénat (qui, d'après moi, ne devrait pas exister, son unique but etant de maintenir un certain conservatisme dans les institutions), puisqu'elle est est élue directement par le peuple et non par ses représentants. De même, le président de la république a plus de légitimité que le premier ministre, pour la meme raison.

              Je ne critique donc pas la démocratie, mais plutot la facon dont elle a été abusée.

              Justement : elle n'a pas été abusée. le referundum était pour un "constitution", refusée. On a fait des papier pour pouvoir fonctionner à 27 ensuite.


              Le referundum etait pour un traité établissant une constitution, refusé. On a fait des papiers qui reprenaient quasi totalement le traité qui a été refusé mais qui portaient un autre nom pour que ça passe pour pouvoir fonctionner à 27 ensuite.

              "Les enfants, vous ne voulez pas de chocolat chaud pour votre p'ti-dej ? Bah buvez plutot ceci : c'est une boisson à base de lait et de cacao. Mais y'a plus marqué Nesquick dessus, donc c'est pas pareil. Oh puis finalement je ne vous demande pas votre avis, vous buvez pis c'est tout ! Sales gosses !"

              Je vois une grande différence avec toi: les nonistes ont abusé du referundum pour ne pas répondre à la question, mais répondre à une question hypothétique (contre Chirac, contre la politique de l'UE qui ne change pas avec le traité puisque dansl es autres traités, contre le système etc...) différente suivant les gens (certains votaient non parce qu'il voulaient moins d'UE, d'autres votaient non parce qu'ils voulaient plus d'UE).

              Là on est bien d'accord. Mais ce problème se retrouve à tous les votes : lors des dernières européennes, le débat se portait bien sur des enjeux nationaux et non européens : le PS a meme appelé au "vote sanction" contre la politique de Sarko, quelle bande de cons ! Finalement c'est eux qui ont été sanctionnés par les votants (comme quoi les francais ne sont pas si à-coté-de-la-plaque que ca).

              On n'a pas débattu sur la différence entre l'existant et la proposition de changement, mais sur 50000 choses de l'existant que les noniste refusaient (mais leur non ne changeait rien à ça, ce n'était pas la question!)

              Là aussi on est d'accord, mais le fait que le gouvernement n'ait pas réussi à recentrer le débat ne justifie pas le fait de ne pas tenir compte du résultat du vote.


              Je pense que notre désaccord vient du fait que tu considère que le traité de lisbonne est fondamentalement différent du TCE. Je suis tout à fait pret à le croire, mais pour l'instant personne (pas meme les journalistes politiques ni les politiciens) n'a réussi à m'en convaincre. D'ailleurs, si vraiment c'etait un traité différent, pourquoi ne pas l'avoir soumis lui aussi au référendum ? S'il était vraiment différent, le résultat aurait pu être différent !


              Je pense également que la véritable erreur a été de soumettre le TCE au référendum au lieu de le faire voter par les représentants du peuple. Mais une fois que c'etait fait et que cela avait été refusé, il fallait prendre en compte ce refus, et ne pas faire passer les choses en force comme cela a été fait.


              PS : désolé d'avoir fait migrer le débat sur un sujet qui n'a vraiment rien à voir, ce n'etait pas mon but. Et merci d'avoir lu ce long post jusqu'au bout.
              • [^] # Re: Démocratique...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Le referundum etait pour un traité établissant une constitution, refusé. On a fait des papiers qui reprenaient quasi totalement le traité qui a été refusé mais qui portaient un autre nom pour que ça passe pour pouvoir fonctionner à 27 ensuite.

                Le traité de Lisbonne est très différent du TCE. Le traité de Lisbonne, ce n'est qu'un traité comme un autre qui définit la gestion de l'UE, tandis que le TCE était un pas vers un état européen. On a justement retiré au TCE tout ce qui le différenciait d'un simple traité (qui n'est pas le plus invasif dans la gestion des états membres). La constitution a disparu lors de la rédaction du traité de Lisbonne (et ce n'était pas plus petite partie), la notion de drapeau commun (au lieu d'un drapeau représentant l'UE).

                Bref, le traité de Lisbonne, c'est juste un moyen de continuer les décisions à 27, le TCE c'était un pas vers une Europe plus importante.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Démocratique...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "Le traité de Lisbonne est très différent du TCE. Le traité de Lisbonne, ce n'est qu'un traité comme un autre qui définit la gestion de l'UE, tandis que le TCE était un pas vers un état européen. On a justement retiré au TCE tout ce qui le différenciait d'un simple traité (qui n'est pas le plus invasif dans la gestion des états membres). La constitution a disparu lors de la rédaction du traité de Lisbonne (et ce n'était pas plus petite partie), la notion de drapeau commun (au lieu d'un drapeau représentant l'UE).

                  Bref, le traité de Lisbonne, c'est juste un moyen de continuer les décisions à 27, le TCE c'était un pas vers une Europe plus importante. "

                  Tout ca c'est bien joli, mais ce que j'en retiens, c'est qu'on a juste enlevé le mot "constitution" mais au niveau du contenu, tu n'as su me citer que le drapeau....

                  Tu trouves ca vraiment fondamental comme changement ?
                  • [^] # Re: Démocratique...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Tout ca c'est bien joli, mais ce que j'en retiens, c'est qu'on a juste enlevé le mot "constitution"

                    Non, on a aussi retirer le texte de la constitution. Ce qui fait beaucoup.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Démocratique...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ah, là tu m'interesse.
                      Qu'est ce qu'on a enlevé, concrètement, de cette partie constitution ? Parce que ce que j'en ai vu, c'est qu'on a enlevé ce qui me plaisait (renforcement des pouvoirs du parlement). Mais j'avoue être bien mal informé sur ce sujet. Et je n'ai pas trouvé de document en francais qui faisait la comparaison entre les deux traités au niveau du contenu. Donc si tu pouvais développer un peu, vu que t'as l'air plus au courant que moi, ca m'interesserait vraiment.

                      PS : à la relecture de mon commentaire, je me rends compte qu'on pourrait croire que je fais de l'ironie. Ce n'est pas du tout le cas.
                      • [^] # Re: Démocratique...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Et je n'ai pas trouvé de document en francais qui faisait la comparaison entre les deux traités au niveau du contenu

                        C'est parce que c'est très compliqué, à mon avis, de faire une différence point par point vu que les textes n'ont pas la même nature. Il suffit de lire les deux pour se faire une idée.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Démocratique...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Oui, les textes sont de nature différente (un texte consolidé d'un côté, un traité modificatif difficilement compréhensible de l'autre), mais à sa décharge on peut bien le faire pour voir les non-différences :
                          http://vge-europe.eu/index.php?post/2007/12/02/Les-9-avancee(...)
                          Donc on aurait pu le faire pour les différences aussi.

                          Maintenant, à quoi ça aurait servit puisque ce qui est critiqué n'est pour 90% des reproches pas dans le traité de Lisbonne (mais dans les autres textes déjà votés et qu'il n'estp as prévu de changer pour le moment), et donc la réponse à la question sur les méchantes parties est :
                          - Dans le TCE : article x.
                          - Dans le traité de Lisbonne : néant.

                          Néant, néant, néant... voila ce dont parle le traité de Lisbonne sur les parties incriminées, mais c'est tellement facile de le critiquer.
                          Je demande à ceux qui disent que le traité de Lisbonne fait une chose x de me dire où c'est écrit, car la majeure partie des reproches sont sur les autres traités, donc hors périmètre de la question posée aux parlementaires qui répondent juste à la question qu'on leur pose, eux.
              • [^] # Re: Démocratique...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Par contre je peux reprendre ton argument et le retourner : Si je demande un vote a l'assemblée proposant de te tuer et que je recueille 51% (voire meme 75 %, c'est pareil) des voix, accepteras-tu de mourrir ?

                Tu marques un point, je retire cette remarque.

                Pour le reste Xavier a répondu sur la grosse différence, et on peut relire les vieux journaux sur le sujet.

                Je suis tout à fait pret à le croire, mais pour l'instant personne (pas meme les journalistes politiques ni les politiciens) n'a réussi à m'en convaincre.

                Sauf cette partie. Il est clair qu'au niveau explications sur la différence, c'est un zéro pointé. En Irlande, ça a été mieux pour le 2ème referundum (expliquer que l'UE ne remettait pas en cause l'interdiction de l'avortement car domaine non délégué à l'UE etc... Ben oui, il a fallu démonter un par un les argument des nonistes pour expliquer que le traité de Lisbonne n'était pas sur ça, bref, un bon exemple de FUD, il a fallu écrire des trucs en plus pour dire "non, je n'y touche pas à vos spécificités, et je ne l'ai jamais mis dans le traité, je confirme que c'est du FUD" complètement inutile légalement puisque pas dans le traité), et en France ça a été fait au niveau des parlementaires et pas des citoyens, et cette mauvaise communication de l'UE en général lui est dommageable.
                • [^] # Re: Démocratique...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Bon, allez, j'interviens, je m'étais promis de ne rien dire mais là ça m'énerve trop. Zenitram, je trouve que tu prends un ton typique des oui-ouistes, condescendant par rapport à ceux qui ont voté non et qui se seraient simplement trompé parce qu'ils n'ont pas compris.

                  Personnellement, j'ai voté non et je m'en porte très bien et si c'était à refaire, je le referais. Et je mets dans le même panier le TCE ou le traité de Lisbonne. La vraie question pour moi, n'est pas de savoir ce que ce traité apportait par rapport aux précédents, mais quelle direction prend l'Europe. Et la direction que prend l'Europe ne me convient pas. J'aimerais une Europe à minima politique et démocratique. Parce que la Commission toute puissante et coopté, ce n'est pas démocratique, elle ne peut même pas être remise en cause par le Parlement (comme le vote de confiance en France), elle est à la solde des États et se fiche éperdument du Parlement (et on en a eu des exemples juste sur les sujets qui nous intéressent). J'aimerais un Parlement qui ait un vrai pouvoir législatif, c'est-à-dire qu'il puisse au moins avoir l'initiative sur la création des directives. J'aimerais que la BCE ne soit plus totalement indépendante et qu'on lui fixe l'objectif de limiter le chômage en plus de l'inflation. On est quand même les seuls zozos au monde à ne pas emprunter à notre Banque Centrale à moindre coût ! Les États-Unis le font et en profitent à fond, les Chinois le font et en profite à fond, et nous, on se tire une balle dans le pied en empruntant aux banques (qui prennent au passage un profit qu'elle ne mérite pas vu comment elle s'en servent après).

                  Et si je peux avoir plus, j'aimerais une sorte d'intégration un peu plus poussée qui permettent de mettre fin à la guerre économique entre États européens où le moins-disant gagne (et en ce moment, on voit très bien ce que ça donne, c'est à celui qui aura la plus grosse rigueur qui gagne la plus grosse note). Ça implique un impôts européen sur les entreprises qui permettrait à l'UE d'avoir un vrai budget et donc de pouvoir mener des politiques audacieuses au niveau européens en même temps que d'élever les niveaux de vie dans les endroits en retard (comme on l'a fait avec succès pour l'Espagne et le Portugal dans les années 80-90). Et qu'on ait une certaine solidarité entre les États.

                  Et bien tout ce que je viens de décrire, c'est explicitement interdit par le TCE ou le Traité de Lisbonne. Donc je dis non. Et tout ceux qui veulent me faire croire aux petits pas, ils se fourrent le doigt dans l'oeil. Parce que la crise récente a bien montré qu'on s'éloignait à vitesse grand V de l'Europe politique qu'ils nous promettaient. L'UE, maintenant, c'est chacun pour sa gueule et on écrase le voisin pour avoir une meilleure note chez les agences de notation. Les belles promesses sont complètement oubliées.

                  cette mauvaise communication de l'UE

                  Là, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas qu'un problème de communication, c'est une stratégie délibérée pour mettre en oeuvre au niveau Européen une politique néolibérale et soumettre tous les États à cette politique. C'est le credo de la Commission dirigée par un néolibéral convaincu (qui nie même les évidences tirés de la crise). Le but de cette Europe n'est pas l'Europe politique, c'est de détruire toute forme d'État et de service public pour créer de nouveaux marchés. C'est de soumettre tous les aspects de notre vie quotidienne à la loi du marché (a.k.a. "concurrence libre et non-faussée", qu'on pourrait aussi appeler la loi du plus fort). C'est un choix politique, la Commission devrait l'assumer. Et le TCE comme le Traité de Lisbonne allait dans ce sens. En tout cas, ce n'est pas mon choix pour l'Europe et ça ne le sera jamais.
                  • [^] # Re: Démocratique...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Et je mets dans le même panier le TCE ou le traité de Lisbonne.

                    A partir de la... L'un était politique, l'autre technique, et après tu oses parler de vision politique de l'UE que tu voudrais, mais tu ne vois pas la différence!

                    a vraie question pour moi, n'est pas de savoir ce que ce traité apportait par rapport aux précédents, mais quelle direction prend l'Europe.

                    Ce n'était pas la question, CQFD.

                    Et la direction que prend l'Europe ne me convient pas. J'aimerais une Europe à minima politique et démocratique.

                    C'est ce que proposait le TCE, mais tu as dit "non".

                    Et si je peux avoir plus, j'aimerais une sorte d'intégration un peu plus poussée

                    C'est ce que proposait le TCE, mais tu as dit "non".

                    Après, si tu vote "non" tant qu'on ne fait pas exactement ce que tu veux sans prendre en compte ce qu'accepteraient les autres, c'est blocage illimité.

                    "je veux", "je veux"... C'est bien le problème, tu ne regarde pas ce que les autres accepteraient ou pas.

                    Et bien tout ce que je viens de décrire, c'est explicitement interdit par le TCE ou le Traité de Lisbonne.

                    Non. C'est interdit par les traité existants. Ton "non" ne change rien à ça.

                    On a proposé d'aller un peu dans ta direction, tu as dis non, ben on va un peu dans une autre direction.
                    Tu as voulu tout ou rien, ben tu as rien.

                    Le but de cette Europe n'est pas l'Europe politique,

                    Vu que les citoyens refusent l'Europe politique, ben on leur obéit! (rappel : tu as voté aussi la même chose que les souverainistes qui refusent l'Europe, ça ne t'interpelle pas?)

                    "concurrence libre et non-faussée", qu'on pourrait aussi appeler la loi du plus fort)

                    Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

                    Dit-toi une chose : tu n'arrives déjà pas à amener tes idées au sein de la France, comment peux-tu imaginer pouvoir les amener dans l'UE aussi abruptement? Tu demande à l'UE une chose que les français refusent, ils le montrent à chaque élections nationales.

                    Sur ce, c'est toujours le classique "Plan B" super-méga-génial qui serait accepter par tous les pays qui reste une chimère, donc oui, je reste sur mes position, ça me désepère de lire autant de mensonges sur la "méchante" UE, abandon.
                    • [^] # Re: Démocratique...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'un était politique, l'autre technique, et après tu oses parler de vision politique de l'UE que tu voudrais, mais tu ne vois pas la différence!

                      Absolument pas, le contenu était le même ! Ils étaient tous les deux aussi non-politique et technique.

                      Ce n'était pas la question, CQFD.

                      Bien sûr que si c'est la question. Quand on prétend faire une Constitution pour l'Europe, c'est qu'on veut quand même donner une direction forte à l'Europe, pas juste empiler des traités.

                      C'est ce que proposait le TCE, mais tu as dit "non".

                      Le TCE ne proposait rien de ce que j'ai dit. Tout ce qui était dans le TCE à ce niveau s'est retrouvé dans le traité de Lisbonne et je n'ai pas l'impression de vivre dans une Europe plus politique et démocratique. L'abstention aux élections européennes devrait suffire à s'en convaincre : les gens ne considèrent pas qu'ils ont le pouvoir en élisant le Parlement donc ils s'abstiennent.

                      Après, si tu vote "non" tant qu'on ne fait pas exactement ce que tu veux sans prendre en compte ce qu'accepteraient les autres, c'est blocage illimité.
                      "je veux", "je veux"... C'est bien le problème, tu ne regarde pas ce que les autres accepteraient ou pas.


                      D'une part, je ne n'ai pas dit "je veux" mais "j'aimerais", et mes propositions de base ne sont pas vraiment révolutionnaire, c'est comme ça que fonctionne la totalité des pays européens, je demande juste à ce que ce soit étendu à l'Europe. Et dans les propositions étendues, je ne les ai pas sorti de mon chapeau, il y a pas mal de gens en Europe qui défendent ces mêmes positions. Et comme je l'ai dit, si on s'était dirigé dans le bon sens, j'aurais voté oui, mais ce n'est pas le cas, vraiment pas. Ce n'est pas les mini-améliorations comme la co-décision qui y change quoi que ce soit. Si en France c'était le gouvernement qui décidait des lois et que le Parlement puisse co-décider de temps en temps, je crois qu'on appellerait pas ça une démocratie.

                      Non. C'est interdit par les traité existants. Ton "non" ne change rien à ça.

                      On a proposé d'aller un peu dans ta direction, tu as dis non, ben on va un peu dans une autre direction.
                      Tu as voulu tout ou rien, ben tu as rien.


                      Le TCE et le Traité de Lisbonne reprenait entièrement tous les traités précédents. Donc entre avoir les traités précédents (dire non) et avoir les traités précédents + des trucs qui sont encore pire (comme l'inscription de la politique économique dans la Constitution, exemple parmi tant d'autres = dire oui), mon choix est fait. La direction de l'Europe ne changeait pas du tout avec le TCE.

                      Vu que les citoyens refusent l'Europe politique, ben on leur obéit! (rappel : tu as voté aussi la même chose que les souverainistes qui refusent l'Europe, ça ne t'interpelle pas?)

                      Si c'est ton seul argument... Si seuls les souverainistes avaient voté non, le oui l'aurait emporté haut la main. Les études qui ont suivi montre que c'est le non de gauche qui a fait basculer la balance du côté du non, pas les souverainistes. Et le non de gauche revendique une Europe politique qu'on lui refuse hein. Faudrait arrêter avec le délire "le non, c'est le chaos". Croire que le TCE contenait une avancée démocratique et qu'on a fait demi-tour avec le Traité de Lisbonne à cause de ces cons de français qui n'ont rien compris et qui ont voté non, c'est être d'une totale mauvaise foi. Le Traité de Lisbonne est le TCE.

                      Dit-toi une chose : tu n'arrives déjà pas à amener tes idées au sein de la France, comment peux-tu imaginer pouvoir les amener dans l'UE aussi abruptement? Tu demande à l'UE une chose que les français refusent, ils le montrent à chaque élections nationales.

                      Le non a gagné, donc je crois que mes idées sur le fait que l'Europe ne va pas dans la bonne direction sont assez partagées en France. Et vu que le non de gauche était important, je crois que mes idées sur la direction à prendre sont assez partagées en France.

                      Sur ce, c'est toujours le classique "Plan B" super-méga-génial qui serait accepter par tous les pays qui reste une chimère, donc oui, je reste sur mes position, ça me désepère de lire autant de mensonges sur la "méchante" UE, abandon.

                      Je suis pour un processus constituant en Europe qui implique tous les peuples, et pas seulement une élite auto-désignée. Quand on regarde l'histoire, c'est un très bon moyen pour que tout le monde se sente concerné et approuve la chose.

                      Et pour la méchante "UE", va dire ça aux Grecs. Eux, ils ont compris ce que c'était l'"Europe qui protège" : du vent ! l'UE n'a fait que les enfoncer un peu plus, avec la bénédiction de l'Allemagne qui oublie un peu vite que sont principal client, c'est l'Europe. La solidarité entre États est explicitement interdite et on a contourné le traité de Lisbonne pour pouvoir faire un prêt à la Grèce. C'est quand même un comble non ?
                      • [^] # Re: Démocratique...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Elle est pas mal celle-la :
                        l'UE n'a fait que les enfoncer un peu plus,

                        Mais elle peut partir!
                        Si elle reste, c'est qu'elle y trouve un intérêt.

                        Avec l'UE, ça va mal, sans l'UE ça serait pire, mais on préfère l'oublier pour taper sur la méchante UE. Sans l'UE, la Grèce serait passé de risque de faillite (pays dont le risque de défaut de paiement est un des plus élevés) à faillite (cool, plus personne ne veut vendre à la Grèce), mais chut, pas le dire hein.

                        Les études qui ont suivi montre que c'est le non de gauche qui a fait basculer la balance du côté du non, pas les souverainistes.

                        Sans les souverainistes, le non ne serait pas passé. Et les souverainistes ont un grand sourire car ils ont réussi à faire perdre 10 ans à l'UE, ce qu'ils voulaient, ils t'en remercie. Quand aux autres, ils ont des idées tellement disparates mais veulent faire croire que "on a tous voté non pour la même raison, vous changez un truc en x et on votera oui, si si promis" mais x est différent entre français et entre les autres pays "attend... x, c'est en fait y, z, etc...).

                        Tu dis que tout le monde veut la même chose. Bizarrement, d'autres disent qu'ils changeraient de "oui" à "non" avec ce que tu proposes (par exemple beaucoup de monde dira non si tu enlève "concurrence libre et non faussée" car ils ne veulent pas que la France et les autres pays mettent des douanes, des taxes, des monopoles que tu souhaites)

                        Avec autant de blocages, aucun referundum n'obtient un "oui", il ne sert à rien. Inutile de faire un referundum pour tes grandes idées, la France votera non et les autres pays aussi (encore plus net).
                        Alors, soyons précis : c'est quoi ta proposition de constitution qui serait acceptée par 50% des français et 26 autres pays? Car on attend toujours la proposition alternative, qui n'arrive jamais. Surtout que ta politique plus sociale, ben tu pourrais déjà la faire en France, mais les français sont majoritairement contre tes idées, c'est con. Tu n'as toujours pas répondu à la question de savoir comment tu peux faire changer d'avis 26 autres pays alors que tu ne réussi déjà pas à faire changer ton pays.

                        Merci à l'UE d'avancer quand même malgré les gens qui veulent tout comme ils pensent sans regarder ce que les autres (dans leur pays et dans les autres pays) pensent et en refusant des compromis. Dur de faire vivre les gens ensemble.
                        • [^] # Re: Démocratique...

                          Posté par . Évalué à 1.

                          La dette de la Grèce a explosé à cause des banques qui pratiquaient un taux honteux. Et tout ça, à cause de la proportion de la dette de la Grèce, qui soit dit en passant est bien moindre que celle des États-Unis hein. Ce sont les marchés qui ont attaqués la dette de la Grèce après avoir profité de son aide au moment de la crise (et ça s'est passé partout pareil en Europe). Et qu'a fait l'Europe ? plutôt que de dire aux marchés d'aller se faire voir, que ce n'était pas à eux de faire la loi, ils ont ordonné à la Grèce de se saigner pour faire plaisir aux marchés.

                          Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, en Argentine, ça s'est fait pareil, les marchés ont donné les mêmes ordre aux argentins aux début des années 90 : moins d'état, baisse des salaires, etc. On voit où ça a mené l'Argentine : à la faillite. Alors me faire croire que l'Europe a empêché la faillite de la Grèce, non. Elle la précipite. Dans quelques années, la Grèce sera en faillite à cause des remèdes de l'UE associé au FMI.

                          ils ne veulent pas que la France et les autres pays mettent des douanes, des taxes, des monopoles que tu souhaites

                          L'Europe est la plus grande zone économique du monde et c'est la seule à n'avoir aucune barrière à son entrée... C'est comme la banque centrale, on se tire une balle dans le pied, tous les autres le font mais pas nous. On se retrouve en pleine concurrence avec d'autres zones, bien moins avancés socialement (et démocratiquement). Alors mettre des barrières aux frontières de l'UE, je crois que ça relève du bon sens. Et la droite comme la gauche commence à y réfléchir. Je ne suis évidemment pas pour qu'on mette des barrières à l'intérieur de l'UE.

                          De même, la taxe européenne est une idée qui commence à germer, à droite comme à gauche, et on y viendra. L'Europe a besoin de budget digne de ce nom si elle veut pouvoir mener de grandes politiques. Quant au monopole, au niveau européen, il n'y en a pas. Et au niveau des États, je pense que ça relève de la décision des citoyens de chaque État de s'organiser comme bon leur semble. Pourquoi ce serait à l'UE de décider de tout marchandiser ? C'est une décision politique qui doit être du ressort des peuples, pas d'une commission cooptée et non-démocratique.

                          Avec autant de blocages

                          Hahahaha. Ce que tu appelles blocage, je l'appelle protection sociale.

                          c'est quoi ta proposition de constitution qui serait acceptée par 50% des français et 26 autres pays? Car on attend toujours la proposition alternative, qui n'arrive jamais.

                          Je l'ai dit : un vrai processus constituant. Je n'ai pas la prétention de tout savoir, contrairement aux oui-ouistes. Et je propose qu'on élise, sur le même mode que le Parlement européen, une assemblée constituante qui aura comme objectif d'écrire une vraie constitution pour l'Europe, sans s'encombrer des traités précédents, et qui sera soumise à tous les pays ensuite (le mieux serait un grand référendum européen où tout le monde vote au même moment mais certaines constitutions l'interdisent comme en Allemagne). De cette manière, chacun pourra faire valoir son point de vue et on pourra arriver à décider ensemble d'un mode de fonctionnement (parce que c'est le but d'une constitution) qui convienne à tout le monde. Et ensuite, selon ces règles, on pourra avoir de vrais débats politiques et orienter la politique de l'Europe dans un sens ou dans l'autre suivant des programmes politiques clairs. On sortira enfin du semblant de démocratie où finalement, tout le monde va vers le moins disant et tout le monde (enfin, les deux principaux groupes européens, PSE et PPE) vote dans le même sens.

                          Merci à l'UE d'avancer quand même malgré les gens qui veulent tout comme ils pensent sans regarder ce que les autres (dans leur pays et dans les autres pays) pensent et en refusant des compromis.

                          Je n'ai pas l'impression que l'Europe actuelle s'emmerde à savoir ce que les peuples pensent et cherche des compromis. L'Europe va dans un sens néolibéral, point. Or, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, ce n'est pas le seul sens possible, loin de là. Mais on ne nous demande pas notre avis et quand on nous le demande, on n'en tient pas compte (pour reprendre une célèbre phrase de celui qui se dit le "père" du Traité de Lisbonne).
                          • [^] # Re: Démocratique...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            La dette de la Grèce a explosé à cause des banques qui pratiquaient un taux honteux.

                            Quoi? Tu veux qu'on augmente les taux?
                            Car c'est parce que la Grèce a pu profiter de taux bas de l'Euro et de la confiance accordée à l'Euro qu'elle a trop emprunté (elle a pu, elle a fait, et n'a pas géré derrière). Après, forcement, manque de confiance etc... Qui fait monter le taux pour le pays, c'est normal, quand on fait des conneries (genre emprunter trop et cacher la vraie comptabilité), ben il faut payer un jour.

                            L'Europe est la plus grande zone économique du monde et c'est la seule à n'avoir aucune barrière à son entrée..

                            N'importe quoi.
                            Elle a plein des barrières anti-dumping.
                            Suffisant ou pas, c'est un autre histoire (et sur ça, je suis d'accord avec toi). Mais c'est un mensonge que de dire qu'elle n'en a pas.

                            Je ne suis évidemment pas pour qu'on mette des barrières à l'intérieur de l'UE.

                            Donc pour une concurrence libre et non faussée!

                            Hahahaha. Ce que tu appelles blocage, je l'appelle protection sociale.

                            La protection sociale est encore majoritairement la volonté des pays. Ce n'est pas l'UE qui casse actuellement le modèle social, mais ton pays! Mais bizarrement on tape sur l'UE et pas la France.

                            L'Europe a besoin de budget digne de ce nom si elle veut pouvoir mener de grandes politiques.

                            Refus des voisins (U.K. entre autre).
                            Pas la peine de faire de referundum, c'est non de suite.
                            Le problème est que ta proposition est refusée par les autres, donc on ne fait pas. Propose quelque chose de faisable!
                            Donc acceptable par les autres. l'UE avance à petit pas, quand les pays sont d'accord, pour ta demande ils ne le sont pas.

                            Je l'ai dit : un vrai processus constituant.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_l'avenir_de_l'Eu(...)
                            C'est con, c'est ce qui était fait.
                            Après, pour qui c'est ben il faut faire aussi avec ce qu'acceptent les pays, dont le tiens. Ce que tu proposes n'est pas acceptable, ni par ton pays, ni par les autres.

                            Je n'ai pas l'impression que l'Europe actuelle s'emmerde à savoir ce que les peuples pensent et cherche des compromis. L'Europe va dans un sens néolibéral, point.

                            Dans le sens néolibéral car l'ensemble des pays, France comprise, est dans ce sens. Un compromis va dans les sens de ceux qui son au pouvoir, normal!

                            C'est la chose la plus rigolote dans ton argumentaire : ce que tu demandes, tu n'arrives déjà pas à l'avoir dans ton pays.
                            Et ça, tu refuses de le voir.
                            Comment peux-tu demander à l'Europe de ne pas être néolibérale si tu n'arrives pas à faire ça chez toi déjà? Tu évite toujours de répondre à cette question.

                            Un compromis, c'est quelques chose entre deux courants, plus un courant est fort plus ça va chez lui un peu plus.
                            Tu as refusé le compromis social proposé par les néolibéraux, ben comme ils sont plus forts (plus d'électeurs) ils font sans le compromis. A trop vouloir, tu perds tout.
                            Tu ne veux pas de compromis, tu veux ce que toi tu penses. Malheureusement, mêmes tes compatriotes n'en veulent pas.
                            Alors soit tu acceptes un compromis, soit les autres, plus nombreux, font autrement.

                            Le pire, c'est que je suis 100% d'accord avec tes demandes. Mais je sais qu'on est minoritaires, en France et à l'étranger, donc soit on négocie un compromis et l'accepte, soit on perds tout. Aujourd'hui, on a perdu tout à vouloir trop, pour le plus grand bonheur des souverainistes.
                            • [^] # Re: Démocratique...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Quoi? Tu veux qu'on augmente les taux?

                              Bien sûr, c'est tout à fait ce que j'ai dit. Non, je veux que les États puissent emprunter à la Banque Centrale directement à 1% et pas en passant par une banque qui, dans le cas de la Grèce prêtait à plus de 10%.

                              Que la Grèce ait eu des problèmes comptables, c'est vrai, mais ça n'empêche pas qu'on pouvait éviter le massacre qui a eu lieu et qui n'a profité qu'aux banques. La dette pouvait très bien être renégociée. Et j'ajouterai que le gouvernement qui a découvert les magouilles n'est pas celui qui les a faites.

                              Elle a plein des barrières anti-dumping.

                              Ha oui ? Lesquelles ?

                              Donc pour une concurrence libre et non faussée!

                              Absolument pas. Harmonisation ne veut pas dire concurrence. On peut très bien ne pas mettre de barrière dans l'UE mais empêcher la concurrence débile et faussée. La proposition de taxe européenne va dans ce sens, ça empêcherait le dumping fiscal à l'intérieur de l'Europe. Et ça empêcherait justement une concurrence entre États.

                              Ce n'est pas l'UE qui casse actuellement le modèle social, mais ton pays!

                              C'est l'UE qui ouvre de nouveaux marchés, comme on dit, en rognant sur les prérogatives de l'État et ça implique la remise en cause de service public (monopolistique par nature). Pour moi, les services publics font partie du modèle social. La Poste, la SNCF, EDF-GDF, France Télécom, etc. Autant de service public qui ont disparu ou qui disparaissent sans qu'on demande l'avis du peuple. Et ensuite, ça sera quoi ? L'école, les hopitaux et la justice ?

                              Refus des voisins (U.K. entre autre).
                              Pas la peine de faire de referundum, c'est non de suite.
                              Le problème est que ta proposition est refusée par les autres, donc on ne fait pas. Propose quelque chose de faisable!
                              Donc acceptable par les autres. l'UE avance à petit pas, quand les pays sont d'accord, pour ta demande ils ne le sont pas.


                              À la manière de la zone euro, on pourrait faire une proposition de Constitution et seul les pays qui l'acceptent s'y mettent, les autres n'y sont pas mais la porte leur reste ouverte. Le problème de l'UK est que ce pays profite de l'UE mais n'en veut pas. Et bien qu'ils partent, on ne les retient pas.


                              C'est con, c'est ce qui était fait.

                              Pas du tout, ce n'est pas une assemblée constituante élue qui a fait le TCE. C'est très loin d'être la même chose. Dans le cas du TCE, c'est une élite autoproclamée, dans mon cas, c'est une assemblée issue des urnes.

                              Dans le sens néolibéral car l'ensemble des pays, France comprise, est dans ce sens. Un compromis va dans les sens de ceux qui son au pouvoir, normal!

                              Y a-t-il eu un débat ? Non aucun. Le processus européen se fait sans les peuples et ça ne pourra pas durer éternellement. Et on voit bien que, quand on demande son avis au peuple comme en France, c'est non. Alors combien de temps ça va durer comme ça ? La seule issue possible est une implosion de l'Europe. Les peuples accepteront de moins en moins ce qui vient de l'Europe parce que ce ne sera pas légitime ou jugé comme tel. Le processus est déjà bien ancré en France à juste titre je pense. On ne peut que le regretter et ça ne fait pas les affaires des tenants de l'Europe politique. En revanche, ça fait très bien les affaires des néolibéraux.

                              C'est la chose la plus rigolote dans ton argumentaire : ce que tu demandes, tu n'arrives déjà pas à l'avoir dans ton pays.

                              C'est sûr, en France, tout le monde aime le néolibéralisme. C'est d'ailleurs sans doute pour cette raison que Sarkozy s'est pris des râclées à toutes les élections, même au régionales alors que c'était difficile de faire pire qu'en 2004.

                              Je crois que mon pays est en train de comprendre ce que signifie néolibéralisme et qu'il n'aime pas ça du tout.

                              Tu as refusé le compromis social proposé par les néolibéraux

                              C'est bien ça le problème. C'est qu'il y avait dans ce traité des trucs non-négociables néolibéraux. Et pour les trucs sociaux, je les cherche encore. C'est un peu comme en France, on nous propose une réforme des retraites mais rien n'est négociable. Tu parles du débat ! Alors effectivement, comme rien n'est négociable, on ne peut aller que dans un sens. J'ai refusé d'aller dans ce sens. C'est mon droit le plus strict.

                              Je ne crois pas, comme tous ces illuminés, que le néolibéralisme soit la fin de l'histoire et l'aboutissement des choses. Et je pense avoir raison sur ce point vu ce qu'il se passe à l'échelle mondiale, comme en Amérique du Sud.
                              • [^] # Re: Démocratique...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                on pourrait faire une proposition de Constitution et seul les pays qui l'acceptent s'y mettent,

                                Juste une question : à quoi ça sert de faire une proposition de constitution si 0 pays voient s'y mettre? (compte pas sur la France pour adhérer à une constitution qui limite le pouvoir du monarque, les français aiment trop la monarchie pour ça)

                                Et on voit bien que, quand on demande son avis au peuple comme en France, c'est non.

                                Le non a gagné en France avec l'addition des souverainistes, ne l'oublie pas.
                                Donc le non, ça veut aussi dire non à l'Europe en général.
                                Sinon, si on enlève les souverainistes, c'était "oui" en majorité pour le TCE... Ca aussi, ne l'oublie pas.

                                C'est d'ailleurs sans doute pour cette raison que Sarkozy s'est pris des râclées à toutes les élections, même au régionales alors que c'était difficile de faire pire qu'en 2004. Je crois que mon pays est en train de comprendre ce que signifie néolibéralisme et qu'il n'aime pas ça du tout.

                                J'ai plus de doutes que toi à ce sujet.
                                Quelques baffes aux élections, mais si peu.
                                Comme toi, j'aimerai que les gens soient moins individualistes. Mais je vois le comportement de chacun, et ne vois pas de changement, toujours individualiste : fait un simple test dans ton entreprise : par sur une hypothèse 5 CDI, le patron annonce qu'il ne peut plus payer autant de masse salariale et qu'il faut en virer un pour motif économique, mais qu'il propose plutôt que les 5 personnes passent à 80%, pour pouvoir garder tous les 5, statistiquement entre 4 et 5 des CDI vont dire "non, je tente ma chance à pas être le mec viré", hors de question de travailler moins pour permettre à un autre d'avoir du travail, tu comprends il faut garder un bon niveau de vie quitte à virer une personne en dommage collatéral. Tant que sur ce test il n'y aura pas une autre réponse, j'aurai de gros doute sur ce que vont voter les électeurs par rapport aux "idées néolibérales" car l'électeur veut gagner plus, plus, plus... Au risque de ne rien gagner.

                                J'ai refusé d'aller dans ce sens. C'est mon droit le plus strict.

                                Oui, c'est ton droit. Mais ne vient alors pas te plaindre que d'autres se sont mis d'accord pour avoir une majorité qui est encore plus néolibérale, car eux ont dit "oui".
                                Tu as dis non au compromis, il faut assumer ses conséquences (c'est pour ça d'ailleurs que les gens signent des compromis, c'est pas top mais c'est "moins pire" que ce qui peut arriver).
                                On t'a proposé un compromis, tu l'as refusé, les autres sont alors libres de signer un compromis avec d'autres personnes quitte à s'éloigner de tes idées.
                                • [^] # Re: Démocratique...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Juste une question : à quoi ça sert de faire une proposition de constitution si 0 pays voient s'y mettre? (compte pas sur la France pour adhérer à une constitution qui limite le pouvoir du monarque, les français aiment trop la monarchie pour ça)

                                  Non, les français n'aiment pas la monarchie, ils ont coupé la tête de leur roi, il y a fort longtemps. Ils aiment avoir le choix, comme la plupart des gens. Un TCE qui ne laisse aucun choix sur la politique économique, c'est non. Une consitution qui garantirait que tout choix politique (de droite comme de gauche) puisse être mis en oeuvre serait, à mon avis, accepté par une majorité. Voter sur le fonctionnement d'une institution, ce n'est pas voter pour une politique.

                                  Le non a gagné en France avec l'addition des souverainistes, ne l'oublie pas.

                                  On ne va pas les tuer ces souverainistes. Mais je pense que mes propositions de constitution peuvent emporter l'adhésion d'une majorité (sans les souverainistes), même dans d'autres pays européens. Je ne suis pas si pessimiste que toi. Bien sûr, l'UK dira non, mais ça je m'en fous complètement.

                                  fait un simple test dans ton entreprise

                                  Mon "entreprise", c'est l'État. Mais je constate ce que tu dénonces. Le gouvernement actuel a mis en place à tous les niveaux de l'État des évaluations et quelques uns de mes collègues cautionnent ce système à fond. Heureusement, il y a quand même de la résistance.

                                  Oui, c'est ton droit. Mais ne vient alors pas te plaindre que d'autres se sont mis d'accord pour avoir une majorité qui est encore plus néolibérale, car eux ont dit "oui".
                                  Tu as dis non au compromis, il faut assumer ses conséquences


                                  J'assume complètement les conséquences, et je pense que les méfaits des néolibéraux les emporteront encore plus vite qu'avec le TCE. Il faut être complètement aveugle (ou au gouvernement) pour ne pas voir la colère et la défiance qui monte. Ça peut donner du bon (révolution démocratique, à l'image de l'Amérique du Sud), comme du mauvais (extrême-droite, fascismes, etc.). Reste à attendre quelques années.
                                  • [^] # Re: Démocratique...

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    "Un TCE qui ne laisse aucun choix sur la politique économique, c'est non. Une consitution qui garantirait que tout choix politique (de droite comme de gauche) puisse être mis en oeuvre serait, à mon avis, accepté par une majorité. Voter sur le fonctionnement d'une institution, ce n'est pas voter pour une politique"

                                    Voila, tu as parfaitement résumé ce qui me déplaisait le plus dans ce traité (meme si je le rappelle d'autres trucs me plaisaient plus et que finalement, ne m'estimant pas capable de juger, je n'ai pas voté)
                                  • [^] # Re: Démocratique...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Non, les français n'aiment pas la monarchie, ils ont coupé la tête de leur roi, il y a fort longtemps.

                                    Ah oui? Je propose alors un referundum pour supprimer l'élection présidentielle par suffrage direct pour voir. Les français tiennent à avoir un "chef", un leader.

                                    Un TCE qui ne laisse aucun choix sur la politique économique, c'est non

                                    ???
                                    Cite-moi un endroit qui fixe ça.
                                    Si tu parle par exemple de "concurrence libre et non faussée", alors on sera en désaccord, tu peux avoir des choix sur la politiques économiques tout en respectant ce principe, et je voterai "non" si on enlève cette phrase dans une proposition, c'est pour moi un principe très important de l'UE, et ce n'est pas pour moi une limitation sur la politique économique, juste une manière d'éviter que l'état file des sous à qui il aime bien.

                                    Il y a des choses que tu veux enlever qui feront voter "non" à des gens qui votaient "oui", pas sûr que tu trouves assez de monde pour ton traité à toi où tu pourrais voter "oui".

                                    Mais je pense que mes propositions de constitution peuvent emporter l'adhésion d'une majorité (sans les souverainistes), même dans d'autres pays européens. Je ne suis pas si pessimiste que toi.

                                    Et moi j'en suis beaucoup moins sûr, surtout vu les choix politiques faits par les gens dans plein de pays.

                                    Bien sûr, l'UK dira non, mais ça je m'en fous complètement.

                                    Forcément, toi tu veux peut-être en laisser sur le bord du chemin, moi je veux qu'on y aille tous ensemble. C'est une grosse différence de point de vue, tu veux y aller seul, ça mène pas à grand chose.
                                    Pour info, le traité de Lisbonne permet à un groupe de pays d'avancer sur une politique précise sans l'acceptation de la majorité (9 pays de tête). Il ne te reste plus qu'à proposer un traité qui serait accepté par 9 pays, mais vu ce que tu propose, je pense que tu en trouveras 0 (même pas la France)

                                    Encore une fois, beaucoup de ce que tu souhaites pourrait aussi être fait au niveau français, et tu n'y arrives déjà pas au niveau français, tu n'as toujours pas expliqué comment tu penses pouvoir convaincre les 26 autres pays sans réussir à convaincre ton pays (bizarrement, j'ai jamais de réponse à cette question)
                                    • [^] # Re: Démocratique...

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ah oui? Je propose alors un referundum pour supprimer l'élection présidentielle par suffrage direct pour voir. Les français tiennent à avoir un "chef", un leader.

                                      D'une, l'élection du président au suffrage universel est très récente dans l'histoire de France. De deux, lors des élections présidentielles de 2007, quasi tous les candidats, sauf Sarkozy, proposaient un changement de constitution et certains parmi eux proposaient de passer à un régime parlementaire. Et vu les dérives actuelles du pouvoir, je crois que ça va faire son chemin aussi.

                                      Cite-moi un endroit qui fixe ça.

                                      Justement, la "concurrence libre et non-faussée". Tu en fais une lecture optimiste. Mais la réalité est bien là : c'est au nom de ce principe qu'on démantèle tous les services publics. Par exemple, j'aimerais qu'il existe en France un grand service public de l'énergie (électricité, gaz, pétrole). Impossible à mettre en place avec cette phrase telle qu'elle est appliquée par la Commission actuelle. Et ça, ce n'est pas une supposition, c'est ce qu'il se passe actuellement.

                                      Il y a aussi le "marché libre". À l'heure où tous les gouvernements (droite comme gauche) appelle à nouveau à la régulation, inscrire le "marché libre" dans une constitution empêche de mettre en place une régulation.

                                      C'est à l'État de dire ce qui est du domaine du service public et ce qui ne l'est pas et c'est à l'État de dire, dans les domaines économiques qu'il décide de laisser au privé, si la concurrence doit être libre et non-faussé, ou alors si la régulation doit intervenir. Et enfin, c'est à l'État de déterminer ce qu'il a envie de laisser gérer au niveau européen. Actuellement, l'UE ne veut rien gérer et veut agrandir la sphère laissé au privé. Et il n'y a aucun débat à ce sujet dans les pays de l'UE, ça coule de source pour tout le monde. Par pour moi.

                                      Forcément, toi tu veux peut-être en laisser sur le bord du chemin, moi je veux qu'on y aille tous ensemble.

                                      Si tu veux inclure l'UK, tu finiras avec le minimum du minimum. Pour ma part, j'ai envie d'une Europe audacieuse et ça ne peut pas se faire avec l'UK. Le général de Gaulle le disait déjà à l'époque, rien n'a changé depuis. Déjà les Anglais sont les moins gros contributeurs au budget de l'Union par habitant. Et en plus, ils bénéficient toujours d'un chèque attribué par les autres pays et qui coûte quand même plus d'un milliard d'euros par an à la France. Alors je n'ai aucune indulgence pour l'UK et l'Europe se portera bien mieux sans eux.

                                      tu n'as toujours pas expliqué comment tu penses pouvoir convaincre les 26 autres pays sans réussir à convaincre ton pays (bizarrement, j'ai jamais de réponse à cette question)

                                      Si, j'y ai répondu : tu impliques les gens dans les décisions. Les faire voter pour une constituante, organiser des débats publics dans tous les pays, leur demander leur avis une fois la constitution fixée. Il n'y a pas de miracle à ça. Si tu les impliques, ils seront partie prenante et auront plus de facilités à accepter les décisions et même à les défendre. En revanche, faire les choses dans leur dos (comme ça a été fait depuis pas mal d'années) est le meilleur moyen d'augmenter la défiance et de provoquer des rejets. C'est aussi une des analyses du non au TCE en France.

                                      Je ne cherche pas à convaincre les autres que ma solution est la meilleure, je cherche à discuter avec tout le monde pour arriver à quelque chose qui n'est pas un statu quo déguisé. Et pour discuter de règles de fonctionnement (constitution), c'est possible de le faire. Après vient la lutte politique pour défendre des projets différents. Mais ça n'a rien à voir, c'est organisé dans un cadre défini en commun et donc accepté par tous.

                                      Si on veut créer une certaine communauté de destin, il n'y a pas d'autres choix que de faire discuter les gens ensemble sur plein de sujets. Il y aura des débats politiques, et des votes pour faire des choix, et ça sera très bien. Mais actuellement, on est très très très très loin de ça. Et la news sur laquelle nous posons ces commentaires le montre très bien.
                                      • [^] # Re: Démocratique...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        De deux, lors des élections présidentielles de 2007, quasi tous les candidats, sauf Sarkozy, proposaient un changement de constitution et certains parmi eux proposaient de passer à un régime parlementaire. Et vu les dérives actuelles du pouvoir, je crois que ça va faire son chemin aussi.

                                        J'aimerai être aussi optimiste que toi sur le sujet... J'ouvre les paris pour 2012!

                                        j'aimerais qu'il existe en France un grand service public de l'énergie (électricité, gaz, pétrole).

                                        Ah forcément, avec ça on risque pas de dire oui à la même chose.
                                        Je ne veux pas de ces monopoles, de cette concurrence faussée par un état qui donne le monopole à ses copains, ça va on a assez donné.

                                        Si, j'y ai répondu : tu impliques les gens dans les décisions.

                                        Tu ne répond pas à la question, tu l'a fuis.
                                        Tu dis comment il faudrait faire en Europe, mais ta proposition, tu n'arrives même pas à la faire passer dans ton pays, comment veux-tu être crédible au niveau de l'UE si déjà tu ne sais pas convaincre les français?

                                        Pour ma part, j'ai envie d'une Europe audacieuse et ça ne peut pas se faire avec l'UK.

                                        Ni avec la France, qui est une grand partisante d'une Europe intergouvernementale et non pas fédérale, afin de garder ses prérogatives. Encore une fois, tu n'arrives déjà pas à convaincre les gens de ton pays sur ce que tu proposes, donc je ne vois toujours pas comment tu vas réussir à convaincre les autres sans le soutien de ton pays qui posera un véto à tes propositions.

                                        Tu rêves d'un grand truc refusé par ton pays et les autres pays, donc refuses un petit, au final on a rien.
                                        • [^] # Re: Démocratique...

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Je ne veux pas de ces monopoles, de cette concurrence faussée par un état qui donne le monopole à ses copains, ça va on a assez donné.

                                          Tu parles de quoi et de qui là ? cite moi un seul président d'EDF/GDF ou de la SNCF qui soit un copain et qui en a profité au moment où c'était public ? En revanche, l'augmentation du prix de l'électricité avec la concurrence sensé faire baisser les prix, ça c'est la réalité. Et les Suez et cie qui vendent de l'eau chère sans faire les investissements sur le réseau, alors que les régie publiques font mieux et moins cher, ça c'est la réalité et là, il y a des copains du pouvoir (chez Suez & co). Et je ne parle même pas du scandale des autoroutes... Bref, je crois que le privé n'a aucune leçon à donner quand il s'agit de cadeaux aux copains de la part du pouvoir.

                                          D'autre part, il est assez facile (avec de la volonté politique) de mettre en place des contrôles citoyens sur les services publics.

                                          Tu ne répond pas à la question, tu l'a fuis.

                                          Je te propose une méthode, tu n'en veux pas. Comme je l'ai déjà dit, on peut continuer comme maintenant et laisser les gens être de plus en plus méfiant vis-a-vis des pouvoirs publics. Ou alors, on change de paradigme. Les propositions de démocratie participative vont dans mon sens, tout comme les propositions d'initiative populaire (contenue dans le TCE et le Traité de Lisbonne hein, et aussi depuis peu dans la constitution française). Ma proposition n'est que la suite logique.

                                          Ni avec la France, qui est une grand partisante d'une Europe intergouvernementale et non pas fédérale, afin de garder ses prérogatives.

                                          s/la France/le gouvernement actuel/
                                          Il n'y a jamais vraiment eu aucun débat sur l'Europe qu'on voulait et on trouve à peu près tout et son contraire. Ce n'est pas à quelques chefs d'état de le décider entre eux, c'est un débat beaucoup plus large qu'il faut mener. Personnellement, je n'ai pas d'idées précises, je pense qu'on peut arriver à trouver un mode de fonctionnement qui respecte tout le monde et qu'on puisse contrôler.

                                          C'est bien le problème de cette Europe, j'arrête pas de te le dire : elle se fait sans les peuples qui la composent. Alors, on peut continuer à faire des petits pas sans eux, oui, ça les éloignera encore un peu plus. Il n'y a qu'à voir tous les nationalismes et les régionalismes qui montent partout en Europe, c'est le repli sur soi et les années 30 nous ont appris où ça nous conduisait. Alors, je reste optimiste et je me dis qu'il y a suffisamment de bon sens en Europe pour ne pas retomber dans ce piège et changer de cap avant que le pire n'arrive.

                                          Et arrête de dire que mon pays ou les autres pays ne veulent pas de ma proposition. Les choses sont beaucoup plus subtiles que ça et peuvent se retourner en quelques années. Je t'invite à t'informer sur ce qui s'est passé en Amérique du Sud. Quand il s'est présenté à l'élection présidentielle pour la première fois, Evo Morales a fait 5% et on aurait pu lui dire qu'il n'arriverait jamais à convaincre son pays (un amérindien en plus, quelle idée !). La seconde fois, il était élu. Et depuis, les choses ont drôlement changé là bas. Idem au Venezuela. Idem en Argentine. Idem en Equateur.
                                          • [^] # Re: Démocratique...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Je te propose une méthode, tu n'en veux pas.

                                            Tu fuis toujours, en ne répondant pas à la question précise : tu n'arrives pas à faire valider ta méthode au niveau national, on ne parle pas d'UE la, comment peux-tu imaginer que ça puisse marcher au niveau européen?

                                            Tu proposes une méthode, certes, mais celle-ci est déjà refusée au niveau national, premier pas pour être ensuite accepté au niveau du dessus...

                                            Et arrête de dire que mon pays ou les autres pays ne veulent pas de ma proposition. Les choses sont beaucoup plus subtiles que ça et peuvent se retourner en quelques années.

                                            Désolé, je l'ai dit.
                                            Ca peut changer certes, mais pour le moment c'est la première étape avant de faire la morale à la méchante UE qui n'est pas assez démocratique...

                                            J'ai juste l'impression que tu veux commencer par la fin (l'UE), sans passer par la case "France", et désolé, mais ça ne marche pas comme ça : avec des électeurs français qui votent pour autre chose que ce que tu proposes, tu ne peux pas aller bien loin pour le moment.
                                            Le jour où tu auras en France un gouvernement qui suit tes proposition, on pourra parler de faire changer l'UE dans cette direction. En attendant, les gouvernements actuels ont proposé quelque chose, tu l'as refusé, ils font autre chose avec d'autres personnes qui acceptent des compromis, que du très normal, c'est l'intérêt des compromis : ceux qui le refusent peuvent perdre plus que si ils avaient accepté en espérant avoir encore plus.

                                            Et ce sans compter que la majorité des gouvernements européens sont de centre-droit, et peu enclins à aller dans ton sens (c'était déjà beaucoup de lest lâché pour eux avec le TCE), maintenant qu'ils n'ont plus la pression (la France a dit non, eux peuvent alors se le permettre aussi), ils ne vont pas se gêner pour dire non à ton style de propositions qui ne les intéressent pas. Pas de France, pas d'autres pays, tes propositions ce sera plus tard, voire jamais.

                                            l'UE n'a pu se construire que parce qu'une personne a eu l'idée d'y aller par petit pas pour ne pas froisser les sensibilités nationales (domaine par domaine, pas tout d'un bloc), tu veux un grand pas ou rien, et ben c'est rien en attendant que d'autres acceptent des petits pas pas forcement dans ta direction souhaitée.
                                            • [^] # Re: Démocratique...

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              « tu n'arrives pas à faire valider ta méthode au niveau national »

                                              Faudrait arrêter avec cet argument à la mords-moi-le-nœud. Selon vous si on est pas de l’avis de la majorité il faudrait fermer sa gueule et faire se qu’on vous dit ? Pardon, sauf lorsqu’il s’agit d’un résultat de référendum ! On pourra toujours ergoter sur les termes et le contenu du traité de Lisbonne, les faits sont là : le message passé est très clair, on s’en tape de votre réponse, on change juste un peu les termes pour sauver la face et puis basta.

                                              Et oui le problème d’un référendum, c’est qu’il faut répondre à oui ou non, alors forcément dans le non c’est un peu hétéroclite, bon vous ne découvrez ça que maintenant… demain on vous expliquera pourquoi l’opposition n’est pas unie (c’est plus dur ça, tf1 vous a dit que dans une démocratie moderne la politique devait être bipolaire).

                                              « J'ai juste l'impression que tu veux commencer par la fin (l'UE), sans passer par la case "France" »

                                              Au contraire c’est le reproche qui est fait dans le commentaire auquel vous répondez. L’europe s’est construite selon une approche descendante. En fait, l’Europe s’est justement construite sur l’idée de quelques politiciens sans passer par la case nationale (au moins en France). Et le retour de bâton logique c’est la totale contradiction des avis entre les peuples et les politiciens dès que la question touche l’Europe. Il faut voir la campagne qui a précédée le référendum, mais même après, peu de personnes pour faire cette constatation. On a un magnifique exemple de l’écart qui peut se produire dans une démocratie représentative, bien évidemment il y en a pour dire que le peuple est juste con, et d’autres pour les croire.
                            • [^] # Re: Démocratique...

                              Posté par . Évalué à 2.

                              "Un compromis va dans les sens de ceux qui son au pouvoir, normal!"

                              Euh... Non ! Si "ceux qui sont au pouvoir" imposent leur volonté, ça ne s'appelle plus un compromis.
                              • [^] # Re: Démocratique...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Dans le sens, j'ai dit!
                                Ils proposent de faire moins que ce qu'ils veulent, mais encore de leur côté, normal non?

                                Imaginerais-tu l'UMP et le PS signer une loi qui va dans le sens que du Modem au parlement?

                                Un compromis est un truc entre les deux, après le curseur se place du côté de ceux qui ont le plus de voix, c'est tout à fait normal, ou alors explique moi comment tu vois un compromis : en prenant en compte les demandes des gens minoritaires et en jetant les demandes des gens majoritaires?

                                Pour info, ça se passe comme ça partout, mêmes dans nos partis : un compromis est fait pour que le parti ai une seule voix, et ceux qui gagent en interne du parti ont plus de poids pour la déclaration finale. Et j'ai beaucoup de mal à voir comment un parti majoritaire pourrait accepter un compromis qui va plus dans le sens du parti minoritaire, il n'a absolument rien à gagner dans l'histoire, autant la jouer solo.

                                Ce que ne comprennent pas beaucoup de monde, c'est qu'un compromis, c'est pas prendre plus d'idées du partie minoritaire, mais saupoudrer les idée du partie majoritaire avec des idées du parti minoritaire, pour que chacun ai à gagner à signer.
                                • [^] # Re: Démocratique...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  "Ce que ne comprennent pas beaucoup de monde, c'est qu'un compromis, c'est pas prendre plus d'idées du partie minoritaire, mais saupoudrer les idée du partie majoritaire avec des idées du parti minoritaire, pour que chacun ai à gagner à signer. "

                                  Désolé, mais pour moi, un compromis, ça se négocie. Ce n'est pas "je suis le plus fort, donc je fais ce que je veux, mais je rajoute un tout petit peu de ce que tu veux pour pas trop que tu gueule". La facon dont tu le formulais suggérait plutot ce mode de fonctionnement.
                                  • [^] # Re: Démocratique...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Oui, ça se négocie. Mais croire que le plus fort va accepter d'aller plus dans ta direction que la sienne, ben c'est un peu fou non?

                                    Il faut bien voir qu'une négociation, c'est pour le plus fort "j'aimerai qu'on y aille ensemble pour avoir plus de poids, mais si tu n'y mets pas du tien, j'irai seul, ce sera moins confortable pour moi mais toi tu perdras plus que moi".

                                    Pour le TCE, c'est "tu perdras plus que moi" qui a gagné. Et vu la couleur politique des pays qui composent l'UE actuellement, ce n'est pas près de changer (j'arrive pas à comprendre comment on peut imaginer un truc plus social et moins libéral après le non au TCE à la vue des couleurs politiques des pays dont le notre, le TCE était déjà beaucoup de lest lâché par les pays, même trop peut être, des pays comme U.K. se seraient bien vus dire "non" aussi pour les arguments opposés à ceux dit ici, le compromis ne tenait qu'à un fil, qu'on a cassé)
                          • [^] # Re: Démocratique...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je n'ai pas la prétention de tout savoir, contrairement aux oui-ouistes.

                            qu'est-ce que les ouistes savent? Que ce que tu proposes ne sera jamais accepté ni en France ni dans les 26 autres pays?
                            Oui, ils savent regarder la couleur politique de leur pays, et de celle des autres, c'est pas dur. Ils savent aussi que le TCE fut le fruit d'âpres débats entre les pays, et que chaque changement pouvait faire mettre un véto par un autre pays.

                            Le débat a eu lieu, des compromis en sont sortis, mais comme il ne va pas dans le sens souhaité par certains, on dit que le débat n'a pas eu lieu (comme il faut etc...).

                            Penses-tu que tu pourras voter un jour un texte qui sera accepté par les autres en disant non à celui qui a été proposé. Désolé, je ne le pense pas, tellement le TCE a été dur à faire déjà. Donc on reste à ce qu'on est, une Europe qui avance lentement car pour avancer plus vite dans l'intégration, il faut être d'accord et on ne l'est pas.

                            Un autre exemple : tu as parlé de plus de budget pour l'UE, mais tu as voté la même chose que ceux qui veulent moins de budget, voir quitter l'UE. Peux-tu me donner un chiffre pour le budget qui serait accepté par tous dans ces conditions?
          • [^] # Re: Démocratique...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Belles différences ! C'est sur que c'est sur le sujet du drapeau officiel que les gens ont voté non... Les vraies différences se cachent peut être dans le "etc..." ?

            Comment le savoir? La seule réponse du référendum, c'est « non », un texte différent a donc été rédigé puis adopté. Moi j'avais surtout l'impression que c'était le concept de constitution européenne qui gênait parce qu'il obligeait tous les états membres à la respecter (pas de dérogation) (il n'y pas pas qu'en France où le TCE n'était pas apprécié).

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Démocratique...

              Posté par . Évalué à 2.

              "Comment le savoir?"
              Justement, on ne peux pas, c'est bien dommage.

              "Moi j'avais surtout l'impression que c'était le concept de constitution européenne qui gênait parce qu'il obligeait tous les états membres à la respecter (pas de dérogation)"

              Perso ce qui me génait c'etait surtout d'intégrer dans une constitution (LE texte de base du droit) tous les traités précédents. C'etait inutile car ces traités étaient déja ratifiés et cela a fait peur à tout le monde : les gens se sont dit "si c'est inclus dans la constitution on ne pourra jamais revenir dessus" (le fameux "gravé dans le marbre" qu'on a tellement entendu).
              Autre chose qui ne me plaisait pas : inclure des questions ECONOMIQUES dans une CONSTITUTION. Cela n'avait pas sa place ici (et ca fait partie des traités précédents qui n'auraient pas du être repris dans le TCE).

              Ce qui me plaisait c'est le renforcement des pouvoirs du parlement, qui allait vers plus de démocratie. Ceci a été supprimé dans le traité de lisbonne, si je ne m'abuse.
              • [^] # Re: Démocratique...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Justement, on ne peux pas, c'est bien dommage.

                Je trouve donc qu'il est exagéré de dire que les gens n'ont pas voulu le traité de Lisbonne, si justement on a retiré du TCE ce qui le différenciait des autres traité européens et qui tendait plus vers un état européen. Lisbonne n'est qu'un traité parmis d'autres.

                Ce qui me plaisait c'est le renforcement des pouvoirs du parlement, qui allait vers plus de démocratie. Ceci a été supprimé dans le traité de lisbonne, si je ne m'abuse.

                Justement, je ne sais plus s'il a gardé tout ce qui était prévu avec le TCE mais il a quand même gagné le droit d'initiative et la codécision est devenue plus importante.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Démocratique...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  "Je trouve donc qu'il est exagéré de dire que les gens n'ont pas voulu le traité de Lisbonne, si justement on a retiré du TCE ce qui le différenciait des autres traité européens et qui tendait plus vers un état européen. Lisbonne n'est qu'un traité parmis d'autres."

                  Je n'ai jamais dit que les gens ne voulaient pas du traité de lisbonne. On n'en saura jamais rien, pour le savoir, il aurait fallu faire un referendum.

                  J'ai juste dit que je trouvais scandaleux qu'après un refus du TCE par referendum, on ait ratifié le traité de Lisbonne (qui est apparement la meme chose que le TCE sauf qu'on a retiré le mot "constitution" et le drapeau) par un simple vote du parlement.

                  Si effectivement le traité de lisbonne etait différent du TCE dans son contenu, pourquoi ne pas l'avoir à nouveau soumis au referendum ?

                  Comme je l'ai déja dit dans ma réponse à zenitram, pour moi l'erreur a été de faire un referendum pour le TCE. Il fallait le passer directement par vote des parlementaires (comme on l'a fait pour le traité de Lisbonne). Mais une fois que le TCE avait été rejeté par referendum, le faire passer en force sous un autre nom avec quasiment le meme contenu, c'est du foutage de gueule et du déni de démocratie. Enfin c'est juste mon avis.
                  • [^] # Re: Démocratique...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Si effectivement le traité de lisbonne etait différent du TCE dans son contenu, pourquoi ne pas l'avoir à nouveau soumis au referendum ? Peut-être que le gouvernement s'est rendu compte que le débat était parti sur beaucoup d'autres sujets que le TCE et qu'il avait peur beaucoup de gens votent contre le gouvernement ou contre l'UE telle qu'elle est alors que ce n'est pas le sujet. Ou alors, l'explication ci-dessous, ou encore un cumul des deux explications. Comme je l'ai déja dit dans ma réponse à zenitram, pour moi l'erreur a été de faire un referendum pour le TCE. Il fallait le passer directement par vote des parlementaires (comme on l'a fait pour le traité de Lisbonne). Mais une fois que le TCE avait été rejeté par referendum, le faire passer en force sous un autre nom avec quasiment le meme contenu, c'est du foutage de gueule et du déni de démocratie. Enfin c'est juste mon avis. Pour moi, le referendum du TCE avait du sens au vu des implications beaucoup plus importantes qu'il avait sur l'avancé de l'UE et ses conséquences sur les états membres. Le traité de Lisbonne est un traité comme un autre, il n'y avait pas plus de raison de faire un referendum que pour les autres traités européens.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Démocratique...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Désolé pour les retours à la ligne /o\

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Démocratique...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Toujours à critiquer la démocratie quand le résultat ne convient pas (ben oui, démocratie n'est pas que referundum, tout comme TCE n'est pas traité de Lisbonne)... Une bonne dictature, il n'y a que ça de vrai!

          Quand on vote non et que finalement c'est oui, ce n'est pas de la démocratie. Les pays vraiment démocratiques ont organisé un second référendum. Pas la France...

          http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re: Démocratique...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Un exemple?
            Pour l'Irlande, c'est pas valide, c'est une obligation constitutionnelle.

            La France l'a fait de manière démocratique, juste qu'elle a changé la forme démocratique entre les deux (deux questions différentes), ça ne change rien au fait que c'est démocratique.

            Quand on vote non et que finalement c'est oui,

            Non au TCE.
            Oui au traité de Lisbonne.
            Le Non au TCE fut définitif, on n'a pas changé en oui, le TCE est à la poubelle aujourd'hui. C'est pas bientôt fini de mélanger deux choses qui ont peu à voir! C'est déprimant cette obsession à ne pas faire la différence entre deux choses différentes, comment débattre ensuite si on commence par mélanger deux choses différentes.
            • [^] # Re: Démocratique...

              Posté par . Évalué à 2.

              Demander de revoter, c'est pas la première fois que ça se produit dans l'histoire de l'Europe et c'est tout sauf démocratique. Et le contenu du traité de Lisbonne ne diffère en rien de celui du TCE, c'est Nicolas Sarkozy qui l'a toujours présenté comme ça parce que c'est ce qu'il est. À l'époque, on parlait de "traité simplifié" mais vu qu'il fait la même taille, on n'a fait aucune "simplification". C'est déprimant cette obsession à ne pas voir la filiation naturelle entre les deux.
              • [^] # Re: Démocratique...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                l'époque, on parlait de "traité simplifié" mais vu qu'il fait la même taille, on n'a fait aucune "simplification"

                Tu l'as lu au moins pour pouvoir dire ça? Vu que le traité de Lisbonne est un traité qui modifie les autres, tu retrouve avec plein de fois des trucs du genre: la phrase ... est remplacé par ... ce qui augmente beaucoup la taille sans apporté de contenu.

                C'est déprimant cette obsession à ne pas voir la filiation naturelle entre les deux.

                Il faut arrêter de dire n'importe quoi, ce n'est pas parce qu'il y a une filiation (reconnue par tout le monde) que le texte est identique et a les même implications.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Démocratique...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu l'as lu au moins pour pouvoir dire ça?

                  A quoi bon le lire, puisque de toute façon on ne tient pas compte de notre avis?

                  http://devnewton.bci.im

                  • [^] # Re: Démocratique...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    A quoi bon le lire, puisque de toute façon on ne tient pas compte de notre avis?

                    Dans ce cas, il ne faut pas vouloir faire de comparaison avec un autre texte alors.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Démocratique...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              La France l'a fait de manière démocratique, juste qu'elle a changé la forme démocratique entre les deux

              Tout est dit. Entre les deux, la démocratie a perdu la forme!

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