Shared source vs Open Source: une comparaison

Posté par Frédéric Blanc le 18 mai 2001 à 11:23. Modéré par Fabien Penso.

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mai

2001

Une comparaison signée bero (Bernhard Rosenkraenzer, dévelopeur à RedHat) à l'aide d'un site créé pour l'occasion et nommé : shared-source.com.
Elle corrige un article du désormais très célèbre Craig Mundie (Senior vice president de Microsoft <TROLL>en charge de la désinformation ;-)</TROLL>) où il explique ce que doit être le modèle commercial du logiciel (pour que MS gagne encore plus d'argent ;-).
La réponse est composée d'une comparaison des modèles "Open Source" (OSS) et "MS Shared Source" (msSS), puis une comparaison de la propagande de MS contre l'OSS avec la réalité de l'OSS.

Aller plus loin

# Conspiration ?

Posté par Wawet76 (site web personnel) le 18 mai 2001 à 11:32. Évalué à 1.

Et si Craig Mundie avait écrit son article uniquement pour faire perdre du temps aux gens qui se sentent obligés de lui répondre ?

Quand à la visibilité de ces réponses, il y a à mon avis peu de personnes non-convaincues par le libre qui tombent dessus.
- [^] # Re: Conspiration ?
  
  Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 11:47. Évalué à 0.
  
  Pour moi, l'intérêt de ce genre de site est de s'enrichir du point de vue des autres sur la question, pour pouvoir mieux argumenter en faveur de l'open-source (voir du logiciel libre, mais c'est une autre histoire) au détour d'une conversation avec un monsieur je-sais-tout ;-)
  - [^] # Re: Conspiration ?
    
    Posté par Wawet76 (site web personnel) le 18 mai 2001 à 11:53. Évalué à 1.
    
    C'est vrai.
    D'ailleur maintenant quand on me parle de ce que dit Microsoft, je ressors une phrase toute faite d'un des pontes de la FSF (pas RMS) :
    
    "L'avis de Microsoft sur le libre est à mettre au même niveau que les commentaires de Staline sur la constitution des Etats-Unis"
    - [^] # Re: Conspiration ?
      
      Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 15:00. Évalué à 0.
      
      "L'avis de Microsoft sur le libre est à mettre au même niveau que les commentaires de Staline sur la constitution des Etats-Unis"
      
      ceci dit, on peut en dire de même pour rms ou n'importe lequel d'entre nous convaincu par la philosophie du libre lorsque l'on parle de closed source ...
      
      etienne (pas authentifié désolé)
      - [^] # Re: Conspiration ?
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 15:36. Évalué à 0.
        
        Ce qui donne :
        
        "L'avis des partisans du libre sur le logiciel propriétaire est à mettre au meme niveau que les commentaires des défenseurs des droits de l'homme sur le fonctionnement du régime stalinien."
        
        Ah oui, ca marche ;)
      - [^] # Re: Conspiration ?
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:49. Évalué à 0.
        
        Non, pour les mêmes raisons qu'on ne pouvait pas mettre sur le même plan les propos de José Bové et du patron de Vivendi lors de l'émission «ce qui fait débat» : l'un défend des intérêts purement privé, l'autre défend l'intérêt général (bref, l'exemple États-Unis/Staline est mal choisi, car il s'agit alors (théoriquement) de deux points de vue allant dans le sens de la défense de l'intérêt commun).
        
        [^] # Re: Conspiration ?
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 03:22. Évalué à 0.
        
        a bas la malbouffe !
        a bas les os genetiquement modifies !
        a bas les trolls nucleaires
        
        --
        jose for president
# Mundie a quand meme un point

Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 12:18. Évalué à 0.

si j'ai une idee
pas de fond pour la developper
la seule facon "rentable" de la developper est de faire un logiciel closed-source ET proprietaire.

Parce que si j'ecris mon logiciel en "open-source", une boite plus grosse va en profiter et vendre plus de services que moi dessus.
Par exemple, entre moi, entreprise a une personne, et Mandrake ou RedHat qui vendent du support sur ce produit, le choix est vite fait
- [^] # Re: Mundie a quand meme un point
  
  Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 12:46. Évalué à 0.
  
  Si tu developpe un logiciel utilisé en entreprise, que l'entreprise à besoin d'un expert pour ajuster le code à certaines particularités, il y'a fort à parier que tu sois contacté toi.
  
  De meme, si RedHat ou autres ont énormement de boulot, assure le support de ton logiciel, tu te doute bien qu'ils chercherons à se demerder pour que le logiciel continue de se developper. En t'embauchant par exemple.
  - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
    
    Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 13:26. Évalué à 0.
    
    Tu n'as aucune assurance que la boite va te choisir - Parce que meme si il est parfois difficile de rentrer dans le code de quelqu'un, ce n'est pas impossible d'autant plus que si tu fais du logiciel Open source, tu fais gaffe a faire les choses propres car tu sais que l'on va te relire :-)
    
    Le veritable probleme est qu'une boite qui se monte en voulant developper un logiciel open-source aura beaucoup de mal a se valoriser et trouver un financement.
    Exemple :
    1) j'ai une idee et je la mettre en oeuvre dans un soft que j'estime revolutionnaire par rapport a ceux du domaine
    
    2) j'estime qu'il faudra deux ans de developpement a 4 personnes pour avoir un produit reellement
    diffusable aux entreprises du domaine concerne
    
    3) je vais voir mon banquier et des business-angels pour financer mon projet avec
    des etudes de marches et tout et tout
    Deux solutions :
    I) Projet closed source :
    Si dans deux ou trois ans, le soft ne se vend pas aussi bien que prevu, le service associe ne se vend pas bien.
    Les investisseurs peuvent essayer de revendre leurs participations a une autre boite en essayant de valoriser ce qui a deja ete fait (au meme titre que des brevets par exemple)
    
    II) Projet open-source
    Si l'entreprise est en difficulte, les investisseurs auront vraimment du mal a valoriser leur participation car les sources sont disponibles donc leur valeur de rachat par une autre societe est voisine de zero
    
    Le pb , c'est que mis a part la periode de fou de ces dernieres annees, les investisseurs sont generalement assez regardant....
    - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
      
      Posté par - - le 18 mai 2001 à 14:46. Évalué à 1.
      
      II) Projet open-source
      Si l'entreprise est en difficulte, les investisseurs auront vraimment du mal a valoriser leur participation car les sources sont disponibles donc leur valeur de rachat par une autre societe est voisine de zero
      
      le "open source" ne veut pas dire ABANDON des DROITS sur le code.
      
      le code peut etre LU mais interdit de le copier.
      le code peut appartenir à UNE entreprise mais interdiction à une autre entreprise de s'en servir.
      
      la license BSD autorise une autre entreprise à reprendre le source et d'en faire son propre soft (meme propriétaire, ils sont pas forcés de redonner le code source)
      
      la GPL va plus loin, elle demande à ce que toute modification apportée à un source soit remis en GPL et que le code soit librement distribuable.
      
      Cela ne veut pas dire qu on abandonne toute propriété sur le code et qu'on autorise n'importe qui à se substituer à soi.
      En pratique, la GPL est pas des plus séduisantes pour la vente de logiciels bien spécifiques et dédiés à une tache propre à un client. Genre, traitements de texte, systeme expert, commande spécifique d'une societé.
      La GPL est plutot adapté pour disséminer un standard, un soft destiné a devenir courant pour manier toute une infrastructure (réseau, mail ...) surlequel on fera du service.
      ou autre cas, pour repandre un format de vidéo sans qu'il soit monopolisé par uniquement des intérets privés.
      
      bref la GPL se comprend trés bien pour Linux, bind ou le format vorbis. j aurais du mal a defendre GPL pour la vente d un logiciel comme Maya.
      
      mais cela ne contredit pas une chose, rien n interdit de vendre et de faire du profit sans risque de se faire voler en faisant de l "opensource", tout dépend des droits que vous accordez dans votre license de vente. On parle de "opensource" et non de "faites ce que vous voulez".
      
      Apple vend macosX et pourtant ses fondation sont "opensource" (license specifique a apple qui en gros vous interdit de vous faire votre propre os apple, je résume).
      
      Beaucoup de gens biaisent le débat car il mélange GPL et opensource , imputant du meme coup à _tout_ ce qui est "opensource" une notion d' "impossiblité de faire profit".
      à mon sens la GPL est pas adapté pour faire du profit de la _vente_ du logiciel. Mais pour se garantir qu un developpement communautaire et publique ne sera pas absorbé et controlé par un interet privé, la GPL à tout son interet.
      
      D'un autre coté, developper en opensource, ca ne veut pas dire que le code source est donné a tout le monde, ca ne veut pas dire que sa libre redistribution est autorisé, et encore moins le droit de le modifier et d'en faire une revente (ou meme distribuer gratuitement)
      
      et donc, non, meme si on a developpé de maniere ouverte et qu on vend le source avec son propre soft, on peut tout a fait garantir a son banquier qu on _posséde_ et _controle_ ce dont l'entreprise vit.
      (quicquonque ferait de la repompe de votre source serait en tort juridiquement)
      
      "opensource" ce n est pas forcement license BSD ou license GPL et la encore , on n'abandonne pas completement tout droit.
      
      La période de fou est de croire qu on peut convaincre qu on va vivre de la _vente_ de softs en GPL.
      Par contre, on peut convaincre qu en developpant de maniere ouverte, on va apporter aux futurs clients une garantie de transparence, d'entraide, pour une meilleure fiabilité du logiciel, il pourra etre controlé, certifié par divers organismes ou groupements d'utilisateurs.
      
      Cela donne une plus grande confiance aux clients, plutot qu un développement fermé, que nul ne sait les eventuels bugs ou backdoor que le developpeur ne veut pas devoiler... de plus si on autorise son client à modifier pour _sa_ convenance le soft, c'est une liberté qui peut satisfaire et attirer toujours plus d entreprises.
      - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 20:21. Évalué à 0.
        
        Quand on distribue en opensource, on abandonne ses droits (pas forcément sa propriété intellectuelle, ex: la GPL).
        
        "Lu mais interdit de copier" par exemple, ce n'est pas de l'opensource.
        
        cf la définition sur http://www.opensource.org(...)
    - [^] # niet !
      
      Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 20:00. Évalué à 0.
      
      Maintenant tu te places dans la situation d'une grosse boite. Et tu te rends compte que pour tout les cas que tu as citer le plus interrescant est le developpement GPL (pas de risque d'abandon, risque faible, cout faible,...).
      
      nicO
      - [^] # Re: niet !
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 12:07. Évalué à 0.
        
        Ben évidemment.
        
        C'est comme moi, j'aimerais etre tout acheter gratuitement.
        
        Pour autant, est-ce réaliste ? nan.
- [^] # Re: Mundie a quand meme un point
  
  Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 12:53. Évalué à 0.
  
  Si l'idée est bonne, tu auras aussi une grosse boite qui va cloner ton logiciel, meme si elle doit tout refaire. Il y aura aussi un clone libre à suivre probablement. Tu crois que ca a gené Microsoft de ne pas pouvoir reprendre des sources existentes pour créer Internet Explorer et gagner le marché des navigateurs ?
  - [^] # Internet Explorer 1
    
    Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 14:23. Évalué à 0.
    
    c'etait Mosaic recompile.
    http://www.ariadne.ac.uk/issue1/brian/intro.html(...)
  - [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
    
    Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 14:52. Évalué à 0.
    
    > Il y aura aussi un clone libre à suivre probablement.
    
    Sans vouloir lancer de troll la dessus, je constate quand meme que c'est en general de cette facon que ca se passe: lorsqu'un logiciel libre sort, c'est pratiquement tout le temps un clone. Je me suis demande par exemple, ce matin, si Dreamweaver pouvait tourner sous Linux. Reaction naturelle quand on est un peu epate par son utilite. J'ai alors pense a Quanta et BlueFish. Peut etre y en a t il d'autres.
    
    Bon bref. Ma surprise/question, c'est: quels sont les projets (moui, y a Freenet) qui sont reellement innovants, et qui naissent sous forme libre, et qui ne sont pas des clones ?
    - [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
      
      Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 15:23. Évalué à 0.
      
      Faut déja voir que le libre est plus récent (qu'est-ce qui aujourd'hui, en propriétaire, n'est pas +/- un clone/amélioration d'un truc précédent ? y en a pas tant que ca), et n'a souvent pas l'argent des investisseurs du commercial, d'ou moins de possibilités de démarrer vite.
      
      Pour la question, j'ajouterais LaTeX.
      - [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
        
        Posté par freePK le 18 mai 2001 à 15:57. Évalué à 1.
        
        Pour la question, j'ajouterais LaTeX.
        
        Un peu leger, non ?
        
        Perl, Python, (X)Emacs, gcc, TeX (parce que bon, LaTeX n'a rien invente, juste mis en paquet), etc.
        
        Et il n'y a pas vraiment d'equivalent proprietaire...
        
        PK, en panne d'accent...
        
        [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 16:22. Évalué à 0.
        
        Ben vu la question il n'y a que TeX/LaTeX qui me paraissait tres pertinent sur le coup. A leurs debuts, Emacs, gcc sont apparus là ou il y avait déja quelque chose. C'est sur qu'aujourd'hui, il n'y a pas de logiciels proprietaires comparables. Idem pour les langages auquels je ne pensais pas. Pour revenir sur gcc et Emacs, c'est intéressant de voir aussi que des projets "classiques" (un éditeur, un compilateur) sont devenus des produits uniques (enfin il me semble, gcc ne devait compiler que pour x86 et Emacs n'était pas encore lispé?)
        
        [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 12:12. Évalué à 0.
        
        gcc c'est un (bon) compilateur C.
        Des compilateurs C y'en a depuis 25 ans.
        On peux pas vraiment dire que ce soit une innovation. Et il a carrément des équivalents propriétaires.
        
        [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:31. Évalué à 0.
        
        ggc ne fait pas que du c mais aussi du C++, F77, java etc...
        
        [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 15:09. Évalué à 0.
        
        ggc ne fait pas que du c mais aussi du C++, F77, java etc...
        
        euh... certes mais il te reprochera la meme chose, il existe d'autres compilo C++, java, etc. Ce qui fait que gcc est unique, c'est le nombre de plateformes sur lequel il compile.
    - [^] # Re: Mundie a quand meme un point [HS]
      
      Posté par Jak le 18 mai 2001 à 16:03. Évalué à 1.
      
      Mosix? ( http://www.mosix.org(...) )
      Non, c'est pas innovant, en tout cas pas dans l'idée, mais ça implémente une idée qui n'est pas accessible d'habitude avec un OS standard (j'ai pas les moyens de me payer True64 ou Solaris et le matériel qui va avec, alors qu'un cluster Mosix, ça reste à ma portée. J'ai pas dit non plus que j'en avais l'utilité, mais c'est un point qui ne compte pas.
- [^] # Re: Mundie a quand meme un point
  
  Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 13:15. Évalué à 0.
  
  c'est toujours le même problème : est-ce que les garagistes doivent reverser des sous à Renault ou Peugeot à chaque fois qu'ils réparent une Renault ou une peugeot, parce que si la voiture n'existait pas, il ne pourrait pas la réparer ? Est-ce que le dentiste doit payer les fabricants de friandises parce que sans eux il y aurait moins de caries ? Est-ce qu'on doit me reverser des sous parce que j'ai eu une idée que j'ai breveté, mais que je n'ai même pas été foutu de faire mieux que d'avoir cette idée ? Tout cela me fait penser à «la grande porte» de Frederik Pohl, où le monde fonctionne selon ce principe, et c'est pas joli à s'imaginer.
  
  Dans l'idéal (forcément inaccessible), chacun devrait être rémunéré en fonction de l'effort fourni, et uniquement de cela (sans prendre en compte la rareté du service proposé). Avoir une idée est souvent accidentel, et n'a pas couté grand chose en effort (il suffit de voir le nombre d'idées toutes bêtes et pourtant géniales dans la section wishlist des rapports de bugs de n'importe-quel logiciel libre). Évidemment, la rareté des choses fait que nous avons mis en avant le système offre/demande pour que soit produit des choses utiles à l'humanité (du moins, à une partie de celle-ci), car on ne va tout de même pas payé quelqu'un qui a sué sang et eau pour produire l'ultime gadget mystique qui n'intéresse personne.
  
  Ainsi, si une plus grosse boîte vend plus de service, où est le problème ?, elle fournit un plus grand effort (à moins qu'elle propose un service peu couteux mais qu'elle est seule à pouvoir fournir, mais c'est heureusement rarissime), et vendre des services sur le produit en question est ouvert à tout le monde.
  
  Maintenant, on peut se demander si on alimenterait pas, de cette manière, la création d'un mono ou oligopole en fournissant encore plus de travail à RH, Mandrake et consort (symptome classique de l'échec inévitable du capitalisme sans aucun contrôle). Cela peut se produire, mais uniquement si c'est la volonté du peuple, qui peut à tout moment aller voir ailleurs, mais cela se produit encore plus facilement avec le système propriétaire comme le prouve l'histoire de Microsoft.
- [^] # Re: Mundie a quand meme un point
  
  Posté par Euclide (site web personnel) le 18 mai 2001 à 16:39. Évalué à 1.
  
  Imaginons que tu aies une idée révolutionnaire, comme par exemple un méga codec video (appelons le pb2i).
  Tu le developpes en closed source tu brevetes a tout va.
  Problème : le coup de devel est important (tu peux pas utiliser l'existant si il est en GPL) et faut bien vivre. Dans le contexte actuel, tu peux te brosser pour avoir le support de banques.
  Et tu va atirer l'attention de MegaDur, qui va se débrouiller pour te racheter ou plutot te couler et ramasser ton soft.
  De toute facon t'as pas le choix : t'auras jamais la force marketing pour vendre ton truc.
  
  Tu devel en GPL.
  Premier avantage : tu peux utiliser le code GPL existant (c'est utile de pas avoir à réinventer la roue)
  Si ton projet est vraiment révolutionnaire, tu rejoins une boite de soft genre ChapeauRouge ou Magicien. Tu peux aussi avoir un contrat type mécénat dans une boite qui vend des services ou de la doc. La boite y gagne car ton idée fait que tu as un nom et qu'en t'ayant dans ses rangs, ca lui assure une notoriété.
  
  Dans les 2 cas tu peux gagner ta vie à mon avis.
  Les 2 sont assez aléatoires, car ya moyen de te mettre sur la paille dans le premier (meme avec une idee révolutionnaire tu peux faire faillite)
  Le 2e est un peu plus sur a mon avis, car la reconnaissance viendra plus vite et le devel coute moins cher.
  (à l'argument "la notoriété ca rapporte pas un sous", je répond que ca fait pas de mal au CV )
  
  euclide
  - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
    
    Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 20:06. Évalué à 1.
    
    Le gros probleme la-dedans c'est la reutilisation de code, c'est theoriquement genial de pouvoir reutiliser du code GPL, mais il faut voir l'aspect pratique :
    
    - le code que tu veux n'a pas forcement ete ecrit dans les regles de l'art
    - il faut que tu comprennes ce code avant de le reutiliser pour eviter des mauvaises surprises genre buffer overflow
    - il faut que le code s'integre correctement au tiens
    - il faut que le code fasse ce que tu veux, et pas trois fois plus en etant trois fois plus lourd que necessaire.
    ...
    
    Ca serait genial si c'etait simple et rapide, mais malheureusement c'est beaucoup plus complexe que ca, et il est loin d'etre evident que ce soit plus rentable de cette maniere qu'en reecrivant le code, dans certains cas c'est surement tres avantageux, mais a mon avis dans un grand nombre de cas l'avantage est peu evident, voire pas du tout, notamment du fait que tres peu de projets open source sont ecrits en langages objets, ca facilite pas vraiment la reutilisation.
    - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
      
      Posté par Euclide (site web personnel) le 18 mai 2001 à 21:40. Évalué à 1.
      
      Une des conséquence de l'open source est que ca apprend a programmer a peu près propement, pour que les autres puisse collaborer avec toi, et pour pas passer pour un gros blaireau.
      
      Et puis tu as souvent le choix entre plusieurs implémentations.
      
      Et cet aspect réutilisation est quand même un des pilier du concept de logiciel libre non ?
      - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
        
        Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 23:27. Évalué à 1.
        
        Ben ce qui se passe avec le logiciel libre, c'est que tu prends un logiciel existant et tu le modifies pour qu'il fasse toujours le meme genre de chose, mais de la maniere qui te plait, ou bien tu lui ajoutes quelque features.
        
        Ca n'arrive quasiment jamais que quelqu'un prenne une partie de XEmacs, une partie de Apache, une partie de xyz et fasse un soft avec, car faire un truc de ce genre est tres difficile du fait que les 3 softs ont ete ecrits avec des approches differentes, avec des regles de programmation differentes, etc...
        
        Je ne dis pas que les softs open source sont mal ecrits, simplement il ne faut pas esperer que tous les developpeurs de la planete se decident sur une approche, un style de programmation, etc...
        
        [^] # Re: Mundie a quand meme un point
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 01:17. Évalué à 0.
        
        Tu oublies quand meme qu'il y a un bon paquet de progs qui sont des front-ends graphiques à des progs en ligne de commande. Si ces noyaux étaient sous licence restrictive, ce serait moins simple. L'indépendance de différentes couches, c'est quand meme grace à l'opensource. Après, récupérer le moindre truc déja existant, c'est pas jouable, mais je suis sur qu'au sein d'une meme boite on trouve aussi des programmeurs qui réécrivent à leur maniere ce que d'autres ont fait avant (probleme de cohérence dans la boite peut-etre, mais ca arrive en pratique)
  - [^] # Re: Mundie a quand meme un point
    
    Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 03:36. Évalué à 0.
    
    appelons le pb2i
    
    mdr :)
    
    imaginons que tu bosse a darty. en sortant de ta belle camionnette jaune, tu te dis soudainement: "bon sang mais c'est bien sur ! le codec video de l'an 2000 ! bpi2 ! c'est genial je vais me faire des ouilles en or. Et la le business angel, il te tape sur le front avec sa braguette magique, et des flots de dollars et de femmes nues se deversent sur ton corps affamé, et a ce moment la tu decides de manger du thon parce que le thon c'est bon.
# ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...

Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 18:19. Évalué à 0.

Arretez d'incendier ceux qui se foutent de la GPL. Pour moi la GPL est tres dangereuse : imaginons que celui qui face un pg Helloworld en GPL, tout ceux qui ont une partie de cette ridicule fonction dans le programme et ben celui ci passe obligatoirement en GPL : une Utopie !!! Par contre open source oui je suis a fond d'accord, mais a un certain point :

Prenons les 2 plus grosses boites Linux : Redhat et SuSE : là : Redhat est endétté et SuSE ne sera pas rentable avant la fin de l'année.
SuSE = 500 Personnes : ce sont des personnes qui ont une famille : il faut un salaire, ils ne travaillent pas 35 heures. Or pour les payer il faut rentrer de l'argent. Pour rentrrer de l'argent il faut soit vendre un produit soit vendre un service.

Bon Redhat et SuSE sont les Pros pour le service, mqis contrairement a MS, le service rapporte peu, meme si le cout du devlt a été réduit par la communaité Open Source : Explication :
*Une entreprise qui equipe tout MS avec 1000 PC + 3 Serveurs, ils sont obligés de payer 1000 license ou prendre 3 Licenses serveurs couteux pour 15000 Frcs/trimestre par serveur. (et encore, si MS est d'accord):

Soit Windows 98 : 700 Frcs la license OEM x 1000 = 700000 Frcs + license serveur qui rapporte 15000 Frcs/ ans/serveur.

Je ne compte pas les produits MS comme Office et autres.

Pour SuSE : une solution serveur + SuSE email Serveur (je me rend compte que j'ai pas compté la license Exchange) + 3 Boite SuSE professionnel : - de 5000 Frcs, dont 1100 Frcs compté pour SuSE serveur par trimestre. Vous voyez la difference.

Donc si SuSE ou Redhat veulent s'agrandir et creer de l'emploi le service ne vas plus, il faut compter sur autre chose. Le closed source ? Pourquoi pas, Si SuSE ou REdhat se lancent dans les applis indus ça peut marcher.
Une autre forme de service ? Oui mais lequel ?

Donc vous voyez, des qu'une entreprise depasse une certaine grandeur le libre n'est plus compatible.

CQFD.

Bon par contre la solution MS je n'en veux pas non plus : les entreprises c'est pas une pompe a fric, et ce qu'il vont faire avec XP (non compatible Win 95, sanction si mise a jour non rapide, incompatibilité avec les autres Offices...) montre bien qu'ils se foutent de nous et que leur seul souhait c'est de nous faire cracher pour amorcer le prix de leur console.

Donc, je suis depuis longtemps sous Linux, je peine parfois mais vivre sans MS c'est possible. ça m'empeche pas d'avoir l'esprit ouvert...
- [^] # apprend a lire d'abord
  
  Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 18:52. Évalué à 0.
  
  "imaginons que celui qui face un pg Helloworld en GPL, tout ceux qui ont une partie de cette ridicule fonction dans le programme et ben celui ci passe obligatoirement en GPL : une Utopie !!! "
  
  je quote le precedent message de reponse a monsieur Mundie
  "If you do choose to incorporate GPL code into a program, you will be required to make the entire program Free Software. This is a fair exchange of our code for yours, and one that will continue as you reap the benefit of improvements contributed by the community. However, the legal requirements of the GPL apply only to programs which incorporate some of the GPL-covered code - not to other programs on the same system, and not to the data files that the programs operate upon."
  
  CHOIX
  CHOIX
  CHOIX
  
  tu veux utiliser un code GPL, tu en payes le prix (aka ton code est GPL).
  Tu veux pas en payer le prix, tu utilises autre chose.
  
  de la meme facon, tu veux utiliser Linux en entreprise. Sur que tu vas pas payer de license. Mais primo, tu vas surement choisir un PC avec linux preinstalle (genre Dell ou IBM --> qui ont des contrats avec RedHat)
  
  Et
  1) si tu as un admin: il fait le support de niveau 0 et 1 et il a besoin d'un support de niveau 2.
  Soit tu consideres que RedHat est trop cher et tu acceptes que ton admin fasse de l'autoformation et du suivi dans les News,
  soit tu consideres que RedHat t'apporte une securite et tu payes
  de plus tu formes ton personnel a Linux --> RedHat ou autre
  
  2) tu as pas d'admin a plein temps. Tu sous-traites a une SSII ou equivalent.
  La encore, ca te coute qq chose.
  et la SSII se retrouve dans la position 1
  
  Maintenant, c'est quoi les frais de RedHat et Suse? tres faible par rapport au cout de devel d'un OS entier.
  
  Et le fait d'etre "responsable" de certaines parties (GCC, GLIBC, ReiserFS) fait que, quand Sony a besoin de gcc pour la PS3, devine qui c'est qui a le contrat ?
  
  Bien sur, tu as pas le monopole de Microsoft, tu as pas d'upgrade force parce que le format est proprietaire. Mais tu peux pas avoir les prisons sans les prisonniers.
  
  Maintenant, si tu es pret a faire du code sous license BSD qui sera repris par Microsoft et corrompu (Kerberos ?), ben vas-y. Tu es _libre_ de le faire.
  
  --
  - [^] # Kerberos et BSD
    
    Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 19:00. Évalué à 0.
    
    tu peux reimplementer un protocole quelque soit la license du protocole.
    exemple SAMBA et SMB
    
    La seule difference, c'est le temps passe a "decouvrir" le protocole s'il n'est pas documente.
    
    Ensuite, pour corrompre un protocole utilise, suffit juste d'avoir assez de part de marche.
    
    Exemple trollien: IE est en monopole, donc si IE invente un nouveau protocole qui ne marche qu'avec IIS,
    la "direction commerciale" vas se sentir petit a petit "oblige" de virer cette grosse merde gratuite qu'est Apache, pour installer un vrai serveur IIS.
    Avec des bons trous de securite et des SP aussi gros que le programme lui meme. Mais bon, ca fait aussi vivre des SSII, des fabricants d'AntiVirus, des marchands de livres...
- [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
  
  Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 20:15. Évalué à 0.
  
  Arretez d'incendier ceux qui se foutent de la GPL. Pour moi la GPL est tres dangereuse : imaginons que celui qui face un pg Helloworld en GPL, tout ceux qui ont une partie de cette ridicule fonction dans le programme et ben celui ci passe obligatoirement en GPL.
  
  Si ce code est copié/collé, ou recopié en lisant un listing, oui. S'il est écrit de tete autrement, et c'est le cas de tout code trivial, ca n'a rien à voir avec la version GPL. Meme si c'est mot pour mot la meme chose. Faut il rappeler que le point de vue du libre et des défenseurs de la GPL en particulier, est opposé aux brevets logiciels ? Tu confonds licence et brevet.
  
  Prenons les 2 plus grosses boites Linux : Redhat et SuSE : là : Redhat est endétté et SuSE ne sera pas rentable avant la fin de l'année.
  SuSE = 500 Personnes : ce sont des personnes qui ont une famille : il faut un salaire, ils ne travaillent pas 35 heures. Or pour les payer il faut rentrer de l'argent. Pour rentrrer de l'argent il faut soit vendre un produit soit vendre un service.
  [etc... snip]
  
  Et alors ? En quoi ca rend la GPL dangereuse ? Elle peut faire se bananer des boites qui ne savent pas s'en servir ou qui ne proposent pas de services intéressants (je ne dis pas ca à propos des distribs que tu prends en exemple, mais en général). Une entreprise doit etre rentable, point. Si elle est pas foutue de faire du libre, eh ben elle n'en fait pas, c'est pas compliqué.
  
  CQFD.
  
  MDR plutot. Tu penses avoir prouvé que la GPL est dangereuse ?
  
  ça m'empeche pas d'avoir l'esprit ouvert
  
  Mundie a simplement fait de la désinformation. En particulier il veut faire croire que le simple fait d'utiliser du soft GPL est une menace pour la propriété intellectuelle. Meme pour ceux qui ne sont qu'utilisateurs de ces softs.
  
  Si tu veux avoir l'esprit ouvert, regarde ce qui existe grace au bénévolat et à la GPL. On n'empeche pas les logiciels propriétaires d'exister. Laisse ceux qui veulent développer en GPL le faire, comme partout faut savoir ce qu'on fait, anticiper un minimum les profits qu'on attends (si on en attend) avant de se lancer.
  - [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
    
    Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 20:21. Évalué à 1.
    
    Mundie j'a JAMAIS dit qu'UTILISER des softs GPL etait dangereux.
    
    Ce qu'il dit c'est que la GPL est dangereuse pour la propriete intellectuelle d'une societe informatique qui develloperait autour de la GPL, ce qui n'est pas faux, car la GPL a une certaine tendance a rendre ouvert a tous le code qu'elle touche.
    
    C'est simple, pour MS il n'est pas economiquement viable de faire du developpement autour de la GPL, mais ils n'ont jamais parle des utilisateurs de logiciels GPL.
    - [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
      
      Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 18 mai 2001 à 20:24. Évalué à 1.
      
      C'est sûrement vrai, mais c'est présenté de façon à faire peur aux développeurs et aux utilisateurs...
    - [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
      
      Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 20:42. Évalué à 0.
      
      Illustration du manque de recul dont tu fais toujours preuve (volontairement?). Ici par exemple, tu regardes le discours mot pour mot, on "oubliant" tout ce qu'il suggère. Le texte est habilement écrit. Toi qui connait les subtilités du sujet (comme nous tous), tu es capable de le comprendre. Le discours de Mundie n'est pas destiné à ceux qui connaissent le sujet parfaitement. En lisant ca, quelqu'un qui ne connait pas assimilera par exemple la GPL à l'ensemble du mouvement Opensource. Il s'imaginera qu'on ne peut pas distribuer sur un meme CD du GPL et ses softs sans les GPLiser. Quand tout ce qu'il connait c'est des clauses où il est à peine propriétaire des logiciels qu'il achète et des fichiers qu'il produit avec, que va-t-il penser des softs GPL qui sont présentés comme plus destructeurs de la propriété intellectuelle ? T'imagines quand meme pas que le contenu de la GPL et des licences libres est trivial pour monsieur tout le monde ? Et ce discours c'était pas une attaque vers l'opensource ? ; tu vas nous apprendre que Mundie avait juste envie de causer pour le plaisir ? C'est comme un discours politique très vendeur, les gens ne retiennent que ce qu'on fait passer dans l'idée globale, qui peut etre très éloignée de ce qui est dit précisément.
      
      Ca me fait penser aux fois où tu considere MS comme une boite "comme une autre" alors que quand on a 95% du marché, l'introduction d'incompabilités est une stratégie abusive d'attaque des concurrents, et non des améliorations faites dans l'interet du client.
      - [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 21:30. Évalué à 1.
        
        Est-ce que ta grand mere est au courant que Craig Mundie a ecrit ce papier ? non
        Est-ce que ton fils/frere de 16 ans est au courant ? non
        ...
        
        Les seuls qui savent que ce papier existe sont les gens qui s'interessent a l'informatique, ils n'en parlent pas a la tv,...
        
        Il faut eviter de croire que le monde entier suit la "Bataille MS-Linux", les gens n'en ont rien a battre, encore moins des discours de Mundie et des reponses de RMS et autres.
        
        Si le discours de Mundie avait ete destine a ceux qui ne connaissent pas le sujet, il aurait ete distribue a une plus large ecoute que les sites informatiques, or ca n'est pas le cas.
        
        Quand au fait que MS est une boite comme les autres, ben desole mais Office n'a pas change de format depuis plus de 4 ans, Office 97, 2000 et XP ont le meme format.
        99% des softs tournant sous Win95 tournent sous Win98 et WinME, l'enorme majorite tournera sous XP.
        Tu as un soft DOS d'il y a 20 ans, il tournera sous WinME.
        
        Tu parles de quelles incompatibilites ?
        
        Strategie abusive d'attaque des concurrents ?
        Primo on verra ce qu'en dit la cour d'appel, et deuxio tu es bien naif si tu crois que seul MS est aggressif envers la concurrence.
        
        Enfin pour ce qui est de l'interet du client:
        - tout le monde s'accorde a dire que IE 5.5 est infinement superieur a Netscape et est moins gourmand en ressources que Mozilla. Les ameliorations ont ete ENORMES par rapports aux premieres versions de IE.
        
        - Win2000 est clairement un bien meilleur OS que WinME/NT4 sur tous les plans et n'a rien a envire a Linux et autres Unix.
        
        - DivX c'est joli non ? c'est du MPEG4 modifie par MS pour etre plus compact.
        
        - Office est de loin la suite bureautique la plus complete du marche toutes plateformes confondues
        
        - SQL Server est hyper-performant et beaucoup moins cher que ses concurrents Oracle et autres DB2.
        
        C'est pas dans l'interet des clients ca ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 22:15. Évalué à 0.
        
        >Strategie abusive d'attaque des concurrents ?
        Primo on verra ce qu'en dit la cour d'appel, et deuxio tu es >bien naif si tu crois que seul MS est aggressif envers la concurrence.
        Oui mais la concurrence ne dispose pas de 95% de part de marche. Ca change pas mal de chose. Pourquoi crois tu que c'est a Microsoft et pas a Apple qu'on fait un proces ?
        >Win2000 est clairement un bien meilleur OS que WinME/NT4 sur tous les plans et n'a rien a envire a Linux >et autres Unix.
        
        Ben voyons. Si Win2000 etait du meme niveau que Solaris ou AIX ca se saurait.
        
        >DivX c'est joli non ? c'est du MPEG4 modifie par MS pour etre plus compact.
        
        Oui c'est tellement joli que ca ne marche bien que sous windows. Sympathique l'interet du client.
        
        >C'est pas dans l'interet des clients ca ?
        
        Je dirais plutot l'interet de microsoft. Regarde le prix que ca coute d'installer windows 2000 sur plusieurs machines pour faire un reseau et dis moi si c'est dans l'interet du client...
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 23:05. Évalué à 1.
        
        Je n'ai jamais dit que Win2000 etait au meme niveau que AIX, il est au meme niveau que Linux et freeBSD, tres proche de Solaris. Et ca c'est effectivement connu vu que tout le monde que Win2000 est tres stable.
        
        Et effectivement DivX marche bien sous Windows, c'est fait pour les clients de Windows, pas pour les clients de Redhat.
        
        Quand a installer un reseau de machines Win2000, si tu calcules le cout total, main d'oeuvre+maintenance+formation+... tu arrives a un prix TRES concurrentiel par rapport aux Unix du marche, Linux compris.
        
        [^] # Hum hum
        
        Posté par Littleboy le 18 mai 2001 à 23:16. Évalué à 1.
        
        > DivX c'est joli non ? c'est du MPEG4 modifie par MS pour etre plus compact.
        
        Interessant ça :) Tu peux peut-être me dire comment je peux le télécharger sur le site Microsoft ?
        Je serais ravi d'avoir la version officielle Microsoft !
        
        Au dernières nouvelles le DivX c'est plutôt un hack pas trop légal du codec MPEG4 de Microsoft.
        Ils sont en train de le réécrire à partir de rien (en open-source) mais la version standard est toujours basée sur le codec de MS.
        Pour plus d'infos : http://www.projectmayo.com(...)
        
        On va dire que tu savais pas et que tu croyais réellement ce que tu as écrit (ouais y a des trolleurs dans le coin, ils seraient capables de mordre: pff encore des mensonges, MS a "inventé" le DivX :)
        
        [^] # Re: Hum hum
        
        Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 23:19. Évalué à 1.
        
        DivX= le codec de MS qui est une implementation du MPEG4 modifiee pour etre plus performante.
        
        Tout le monde appelle ca DivX, donc j'appelle ca DivX aussi car c'est le terme utilise par tout le monde pour faire reference a ce codec, meme si MS ne l'appelle pas comme ca.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 19:48. Évalué à 0.
        
        >je n'ai jamais dit que Win2000 etait au meme niveau que AIX,
        Ben relis ton post précedent :
        
        >Win2000 est clairement un bien meilleur OS que WinME/NT4 sur tous les plans et n'a rien a envire a Linux >et autres Unix
        
        Dans "autres Unix" moi je vois aussi AIX.
        
        >Et effectivement DivX marche bien sous Windows, c'est fait pour les clients de Windows, pas pour les clients de >Redhat
        
        La chose est donc faite de telle facon a ce qu'on aille pas sous autre chose que windows. Je ne vois pas l'interet du client la dedans, juste celui de microsoft.
        
        >Quand a installer un reseau de machines Win2000, si tu calcules le cout total, main >d'oeuvre+maintenance+formation+... tu arrives a un prix TRES concurrentiel par rapport aux Unix du marche, Linux >compris.
        
        tu as bien sur des arguments ou une URL (qui ne pointe pas sur le departement marketing de MS) pour appuyer tes dires ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 00:37. Évalué à 1.
        
        Bon d'accord alors je le redis plus explicitement :
        Win2000 est equivalent a Linux/xxxBSD/Solaris
        
        Pour moi AIX est une classe au dessus des autres.
        
        Pour DivX, tu devrais peut-etre comprendre que les clients de MS c'est ceux qui utilisent Windows, pas les utilisateurs de Linux/QNX/...
        Donc oui c'est dans l'interet du client de Microsoft, car le client de Microsoft il utilise Windows et pas Linux, Amiga ou autre.
        
        Et sinon :
        Ajoute les couts de :
        - une formation Unix de base
        - besoins en help desk
        - perte de productivite due au manque de logiciels comparables a leur equivalent Windows(compta,...)
        - salaire des admins Unix (>> eleve qu'un admin NT)
        
        Note que si tu as un grand nombre de machines et que tu utilises Linux/xxxBSD plutot que Solaris/AIX/autre, il faut plus d'admin Unix car les possibilites de gestion\audit a distance sont moins efficaces que sous Win2k\Solaris\AIX\....
        
        et tu as le prix Unix
        
        Pour Windows :
        - une formation de base
        - besoins en help desk mais moins important vu que le produit est plus accessible.
        - salaire des admin NT/2000
        - prix de la licence Win2k Pro par poste en achats en volume(>10 licences) + des licences Win2k Server selon le nombre de serveurs.
        
        Tu additionnes et tu verras que Win2000 coute moins cher.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 02:50. Évalué à 0.
        
        >Bon d'accord alors je le redis plus explicitement :
        Win2000 est equivalent a Linux/xxxBSD/Solaris
        >Pour moi AIX est une classe au dessus des autres.
        
        ok c'est deja plus clair. Encore que Solaris soit plutot bien apprecie par certains, mais passons sur la subjectivite de la chose.
        
        >Pour DivX, tu devrais peut-etre comprendre que les clients de MS c'est ceux qui utilisent Windows, pas les >utilisateurs de Linux/QNX/...
        
        ah, déja ca se précise. Tu ne parles plus d'interet des clients mais d'interet des clients sous windows. Or microsoft ne fait pas que des produits sous windows. Si j'ai un mac par exemple, que j'utilise IE et Office je suis un client microsoft mais question divx j'ai le droit d'acheter un pc sous windows si je veux un truc qui marche correctement. Bref les clients microsoft sous windows sont toujours plus avantages que les autres. Je n'appelle pas ca interet du client desole. Pourquoi microsoft ne porte pas Office sous linux si il se preocuppe de l'interet de client plutot que du fait de te faire acheter du windows ?
        
        >perte de productivite due au manque de logiciels comparables a leur equivalent Windows(compta,...)
        
        Tu sais je doute que les parcs informatique restent longtemps homogene. On finit toujours par avoir plein de trucs qui trainent. Ensuite des softs de comptabilites il n'y en a pas que sous windows, désole de te l'apprendre. J'ai connu un cabinet comptable qui gerait sous VMS par exemple. Et vu le patron du truc, je t'assure qu'il ne depensait pas des milles et des cents pour la formation et l'administration...
        
        >Note que si tu as un grand nombre de machines et que tu utilises Linux/xxxBSD plutot que Solaris/AIX/autre, il >faut plus d'admin Unix car les possibilites de gestion\audit a distance sont moins efficaces que sous >Win2k\Solaris\AIX\....
        
        Et des produits comme Tivoli sous linux ils servent a quoi ? ils puent de la gueule tu trouves ?
        
        >(windows)
        >- besoins en help desk mais moins important vu que le produit est plus accessible.
        Ca c'est toi qui le dit. Fais le tour d'une hotline et regarde le nombre de probleme qu'occasionne windows : plantage bizzare, probleme reseau soluble par un reboot...
        Tu m'excuseras mais les faiblesses d'un windows 95 engendrent surement plus d'appels qu'un type qui ne comprends pas comment enregistrer ses fichiers.
        
        J'ai vu un jour une boite qui utilisait a la fois des clients sous windows 95 et des terminaux branches sur VMS. Ben crois moi les appels a la hotline pour dire que les terminaux VMS merdaient ben y'en avait pas des tonnes... par contre les clients windows qu'est-ce que c'est capricieux...
        
        >- prix de la licence Win2k Pro par poste en achats en volume(>10 licences) + des licences Win2k Server selon le >nombre de serveurs.
        
        Tu oublies "juste" que la version de windows n'est pas eternelle et qu'on finit toujours par repayer les licences pour mettre a jour. Avec linux rien de tout ca. Et je te signale que tu ne donnes pas le prix des licences. Si j'ai 500 bécanes a passer sous W2k ca risque de faire mal, surtout que je suis sur d'etre force de tout rachete un jour ou l'autre pour cause d'obsolescence.
        
        >Tu additionnes et tu verras que Win2000 coute moins cher
        
        J'en doute encore franchement. Surtout sur le long terme si tu envisages le changement de materiel et le fait que ton parc informatique n'est que tres rarement homogene.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 05:13. Évalué à 1.
        
        Ben tu vois actuellement la plupart des gens disent qu'Office et IE sur mac sont meilleurs que leur equivalent PC, donc l'interet des gens sous Windows je vois pas trop. Media player existe sous Mac, le dernier Office sorti sur Mac avait des features non presentes dans la version PC, il n'y a aucun probleme de ce cote la.
        
        Quand au fait que Windows ne developpe pas Office sous Linux, ben je te retourne la question: pourquoi est-ce que Adobe, Quicken,... ne developpent pas sous Linux ?
        Les editeurs c'est des societes commerciales, elles sont la pour faire de l'argent, tant que le marche desktop de Linux ne sera pas plus grand ils developperont pas dessus car c'est pas rentable, pas complique. Linux c'est des passionnes + des serveurs + quelques desktops, c'est pas rentable de porter Office, Illustrator,... dessus car le marche est trop petit. C'est comme tout OS, t'as le probleme de l'oeuf et la poule, les editeurs veulent des users, et les users veulent des softs.
        
        Sinon Tivoli sous Linux il est gratuit ? non pas vraiment, plutot cher meme: selon http://www.zdnet.com/eweek/stories/general/0,11011,410506,00.html(...) c'est 100$ par PC, tu calcules pour 50 PC ca fait 5'000$, pas vraiment gratuit, c'est presque le prix de 50 licences Win2k Pro en achat de gros.
        
        Sinon pour le helpdesk, compare Win2000 a Linux, pas 95, les 2 ont autant a voir l'un avec l'autre qu'un unijambiste avec un marathonien.
        D'autre part je doutes qu'il y avait autant d'utilisateurs inexperimentes de VMS que de Win95...
        
        Quand au prix de Windows, non c'est pas eternel, il faut probablement upgrader tous les 4-5 ans, vu qu'encore aujoud'hui beaucoup de gens on Win95, ca semble etre correct. Le truc etant qu'apres 4-5 ans il faudra penser a upgrader le hardware si tu veux le nouveau software(sous Linux ou Win2k, les 2 bouffent la meme chose avec Gnome+reseau+...), ainsi que Tivoli qui devra supporter le nouvel OS, et la ben le prix de l'OS devient subitement presque negligeable.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 17:39. Évalué à 0.
        
        >Quand au fait que Windows ne developpe pas Office sous Linux, ben je te retourne la question: pourquoi est-ce que >Adobe, Quicken,... ne developpent pas sous Linux ?
        Parcequ'ils cherchent leur interet, pas celui du client. Ce que je te reproche c'est de dire que microsoft recherche l'interet du client alors que c'est faux : c'est l'interet de microsoft qui prime.
        
        >Sinon Tivoli sous Linux il est gratuit ? non pas vraiment, plutot cher meme: selon >http://www.zdnet.com/eweek/stories/general/0,11011,410506,00.html(...) c'est 100$ par PC, tu calcules pour 50 >PC ca fait 5'000$, pas vraiment gratuit, c'est presque le prix de 50 licences Win2k Pro en achat de gros.
        
        J'ai dit qu'il etait gratuit le tivoli ? non. Et ose dire que win2k propose les mêmes fonctions en standard et que ca couterait moins cher d'avoir les memes fonctions sous windows. Car c'est le probleme de windows.
        Si j'achete une distribub linux j'ai pour quasiement que dalle (liste non exaustive):
        - un serveur de mail (sendmail)
        - un serveur de news
        - un serveur NFS
        - un proxy (squid)
        - un firewall (iptables)
        En plus je n'ai pas de probleme de licence parceque je peux copier la distrib autant de fois que je le veux.
        
        Imagine que je veuille la meme chose avec 500 postes win2k.
        Il va deja falloir que je m'achete plusieurs windows 2000 serveurs (je doute qu'un seul puisse tenir 500 avec tous les services).
        Ensuite pour les clients il me faut 500 licence win2k pro. Ouch. Ensuite pour la messagerie je vais prendre Exchange. Ca va me couter combien un serveur exchange pour mes 500 postes ? Ah et puis je veux aussi un proxy : MS proxy server donc. Combien pour 500 postes ? Je veux également un firewall et un serveur de news. Microsoft n'en fait pas il me semble {je peux me tromper). donc faut que j'aille voir chez un autre client payant.
        Ah il me faut aussi une suite bureautique. Je prends Staroffice pour mes postes linux et une licence office (et donc un windows2000) pour les cas difficiles de fichiers clients intraductibles.
        Staroffice je peux le copier sur mes 500 postes pour rien.
        Si j'etais sous windows et que j'avais pris Office pour 500 postes, ouch.
        
        Bon tu rajoutes Tivoli sous linux (et également sous windows a moins que tu connaisses une solution moins cher a fonctionnalite équivalente). Tu rajoutes SQL server pour mes 500 windows 2000 et Oracle pour mes becanes linux.
        
        Vas y fait l'addition. Tu verras qu'avec l'argent economise avec linux je peux largement couvrir les frais de formation supplementaire.
        
        >D'autre part je doutes qu'il y avait autant d'utilisateurs >inexperimentes de VMS que de Win95
        
        Le truc c'est que tu n'utilises pas le systeme, tu utilises les applications. Tout le monde utilisait la meme application VMS et ne voyaient jamais le systeme derriere. T'as donc juste a former les utilisateurs a ton applis, ils ne taperont jamais une seule commande VMS.
        Pour windows95 c'etait plus chiant parceque le systeme en lui meme etant instable, l'utilisateur devait egalement savoir gerer les caprices de windows.
        C'est un peu pareil avec linux : on ne demande pas aux employes de connaitre linux, on leur demande d'utiliser les applications. A la limite quand le mec se loggue sur linux, l'appli se lance toute seule ou il a un menu avec les applis disponibles. Il ne verra jamais le systeme qu'il y'a derriere. Ceci n'est bien sur possible que si le systeme est stable.
        A ce moment la, l'argument du cout de formation a l'os ne tiens pas : l'utilsateur ne vois quasiement jamais l'os.
        
        Ceci dit j'aimerais bien continuer cette discussion avec toi par email. l'email donnee est valide ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 23:25. Évalué à 1.
        
        Ah ben c'est certain qu'une societe commerciale cherche son interet, c'est pas des oeuvres de charite c'est sur, mais le fait est que MS a beau detenir 90% du marche et ne pas avoir besoin de faire des trucs tres bons pour vendre, ils ont quand meme ameliore leur browser de facon incroyable ces 3 dernieres annees, sont sur le point de sortir un OS "monsieur tout le monde" bien plus puissant(WinXP) a tous points de vue que ce qu'ils avaient propose jusque la(95/98/ME), integre des trucs du type "internet connection sharing" dans 98 afin que n'importe qui puisse avoir son petit reseau facilement a la maison, Win2k est 10x mieux que NT4,...
        C'est dans l'interet du client ca, et quand c'est dans l'interet du client, ben le client achete, et ca c'est dans l'interet de MS.
        
        Sinon Tivoli ce qu'il propose n'est pas extraordinaire, tu peux faire une grande partie de ce qu'il fait avec des petits VBScripts, c'est la grande utilite de WMI qui est en standard sur Win2000.
        
        Sinon pour ce qui est des serveurs, effectivement tu aurais besoin d'acheter Exchange, mais tous ces autres serveurs n'ont pas forcement besoin d'etre en Win2k, je verrais tres bien un serveur Linux comme proxy/firewall voire NFS, mais bon pour NFS a un equivalent en standard. Le truc est d'utiliser chaque OS pour ses qualites.
        
        Sinon StarOffice c'est bien beau, mais tu n'as personne derriere pour assurer le service en cas de probleme, et ca c'est un truc que toutes les societes veulent, avoir une communaute derriere ca ne suffit pas, ils veulent un responsable, donc StarOffice tu peux l'oublier(d'ailleurs au fait, il existe sous Windows).
        
        Sinon evites d'ajouter Oracle pour Linux, rien que ca ca va probablement multiplier par deux le prix de la solution Linux :+)
        
        Et pour VMS, c'est sur que si tu arrives devant ton terminal et tu ne peux quasiment rien faire(une seule appli), ben la possibilite d'avoir des problemes est minime, sous Windows tu as des dizaines de softs, ca multiplie par autant le risque de problemes, et quand a l'instabilite, vu qu'on parle de Win2k, elle n'a plus lieu d'etre, WIn2k est stable.
        
        Pour ce qui est de mon e-mail, oui il est valide.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 21 mai 2001 à 00:57. Évalué à 0.
        
        >C'est dans l'interet du client ca, et quand c'est dans l'interet du client, ben le client achete, et ca c'est dans >l'interet de MS.
        
        L'interet du client je n'en suis toujours pas sur. Quel interet pour le client d'avoir des softs de plus en plus monstrueux lui offrant des fonctions dont bien souvent il pourrait se passer. Regarde windows ME par exemple : un client a t'il vraiment besoin de tous ces gadgets ? as t'on vraiment besoin d'une suite office qui ne finit pas de grandir en taille alors qu'on utilise pas plus de fonctionnalité ? Honnetement je n'en suis pas sur. D'ailleurs vu les gens que je vois tourner sous ME je me dis que l'interet du client il a pas ete tout a fait compris, vu que les gens ne se sont pas presses d'acheter.
        
        >Sinon Tivoli ce qu'il propose n'est pas extraordinaire, tu peux faire une grande partie de ce qu'il fait avec des >petits VBScripts, c'est la grande utilite de WMI qui est en standard sur Win2000.
        
        la j'ai un GROS doute. Si l'on compte ce que vont couter les competences et le temps necessaire a developper l'equivalent de tivoli avec VBS ca risque de pas forcement pencher en faveur de vbs. Surtout qu'il faut le trouver le specialiste WMI capable de reecrire Tivoli. Ca court pas les rues.
        
        >Le truc est d'utiliser chaque OS pour ses qualites.
        
        Evidement. Mais tu parlais tout de même d'une solution 100% Win2000 tout a l'heure.
        
        >Sinon StarOffice c'est bien beau, mais tu n'as personne derriere pour assurer le service en cas de probleme, et >ca c'est un truc que toutes les societes veulent, avoir une communaute derriere ca ne suffit pas, ils veulent un >responsable,
        
        Parceque Sun c'est une petite PME qui peut mettre la cle sous la porte a tout moment ? c'est pas suffisant comme responsable ?
        Et le fait d'assurer le service laisse moi rire. Tu as combien de boite qui demandent une maintenance externe sur Office ? dans 99% on arrive a se demerder.
        
        >Sinon evites d'ajouter Oracle pour Linux, rien que ca ca va probablement multiplier par deux le prix de la solution >Linux :+)
        
        Oui m'enfin y'a pas que le prix d'achat faut compter tout le reste de la chaine de vie et la Oracle a quand meme une sacre experience de la chose. Je prefere payer plus cher et avoir Oracle que SQL Server. A long terme c'est pas dit que je sois perdant.
        Et de toutes facons ca me coutera toujours moins cher que du 100 % windows 2000. Quand je pense que j'ai vu une boite qui demandait 100 000 francs pour du Firewall 1 sous windows. Argh.
        
        >sous Windows tu as des dizaines de softs, ca multiplie par autant le risque de problemes,
        
        Tu as des dizaines de soft mais est-ce qu'un employe de bureau moyen se sert de dizaine de soft tous les jours ? non. Au pire il a un traitement de texte, un tableur et un ou deux logiciel maison pour remplir sa fonction. Guere plus. A la limite tu peux lui mettre un petit menu qui ne lui permet de ne lancer que ca. Sous unix c'est simple parceque tu remplaces le shell par le menu en question.
        
        Sous windows... ben c'est dur pour faire simple.
        
        >et quand a l'instabilite, vu qu'on parle de Win2k, elle n'a plus lieu d'etre, WIn2k est stable.
        
        Je n'ai jamais dit le contraire. Encore que je ne le vois pas atteindre les fameux 99,999% de disponibilites.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 mai 2001 à 01:57. Évalué à 1.
        
        Ben le truc est que MS ne va pas sortir une version de Windows ME ou Office pour chaque utilisateur, ils ont tout mis dans un soft, resultat chaque utilisateur a ce qu'il veut + beaucoup de trucs qu'il n'utilisera jamais, est-ce que c'est un mal ? j'en suis pas sur, quand tu as des fonctionnalites que tu n'as jamais utilise, tu peux les essayer, voir si ca te sert, et qui sait commencer a les utiliser regulierement, ca prend de la place sur disque, mais le fait est qu'aujourd'hui la taille des disques durs est infiniment plus importante que la taille des softs, ce n'est pas un facteur important.
        
        Sinon WMI, c'est HYPER-simple a utiliser, c'est une suite d'objets COM qui ont des methodes genre "shutdown",etc...
        Tu peux ecrire un script qui reboote toutes les machines du reseau, change les parametres de boot,... en 5 minutes, il suffit d'ecrire une boucle qui passe tous les ordinateurs et qui leur envoie le meme message en utilisant un objet COM, c'est pas plus complique que n'importe quel autre script VB. Ce truc la est vraiment hyper cool, tu n'as probablement pas 100% des fonctionnalites de Tivoli, mais c'est tres largement suffisant pour la majorite des entreprises.
        
        Quand a StarOffice, oui Sun est suffisant mais tu n'as pas la meme quantite de support niveau consultants, formation,... StarOffice est inexistant de ce cote la, le seul support que tu as c'est Sun.
        
        Sinon effectivement, mettre un firewall sous Windows est une solution pour le moins "originale" pour ne pas dire idiote.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Ano nyme (site web personnel) le 01 juillet 2003 à 21:38. Évalué à 1.
        
        Au niveau helpdesk en libre, il y a l'excellent Double Choco Latte http://dcl.sourceforge.net/(...) qui fait maintenant parti de Gnu
        Enterprise (http://www.gnuenterprise.org/(...)).
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 12:30. Évalué à 0.
        
        Tu connais pas une célébre société qui vend du matériel pour des infrastructures de réseaux.
        
        CISCO ils sont trés fort pour créer des standarts maison que l'IETF ne peux qu'entériner mis devant le fait accompli.
        
        La aussi ils se servent de leur quasi monopole.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 22:19. Évalué à -1.
        
        Je ne sais pas si Microsoft agit dans l'intérêt des clients mais je suis sûr que ce commentaire est sans intérêt et que ce n'est pas un troll mais un bon gros dragon rouge qui rapporte bien plus d'xp :)
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 22:33. Évalué à 0.
        
        Est-ce que ta grand mere est au courant que Craig Mundie a ecrit ce papier ? non
        Est-ce que ton fils/frere de 16 ans est au courant ? non
        
        Ca tombe bien parce qu'ils s'en foutent, d'ailleurs ca ne leur était pas destiné. Les boites qui tournent en tout-MS, et qui entendent parler de solutions libres et qui se posent des questions, elles sont intéressées par le discours. L'utilisateur particulier qui touche un minimum, peut etre un peu aussi.
        
        Les seuls qui savent que ce papier existe sont les gens qui s'interessent a l'informatique, ils n'en parlent pas a la tv,...
        
        Oui
        
        Il faut eviter de croire que le monde entier suit la "Bataille MS-Linux", les gens n'en ont rien a battre, encore moins des discours de Mundie et des reponses de RMS et autres.
        
        La plupart des gens c'est clair. Certains d'entre eux, et les boites qui entendent parler du libre c'est autre chose.
        
        Si le discours de Mundie avait ete destine a ceux qui ne connaissent pas le sujet, il aurait ete distribue a une plus large ecoute que les sites informatiques, or ca n'est pas le cas.
        
        Mais justement, le sujet est très mal connu, notamment en informatique où on entend parler du libre, on sait que c'est gratuit, mais pour la définition et le fond c'est pas ca. C'est pour ca que Mundie fait de la "diabolisation" (classique, comme l'argument sur l'absolu besoin d'avoir des logiciels de plus en plus simples, qui ne va pas de pair avec l'efficacité).
        
        Quand au fait que MS est une boite comme les autres, ben desole mais Office n'a pas change de format depuis plus de 4 ans, Office 97, 2000 et XP ont le meme format. 99% des softs tournant sous Win95 tournent sous Win98 et WinME, l'enorme majorite tournera sous XP. Tu as un soft DOS d'il y a 20 ans, il tournera sous WinME.
        
        Ta théorie n fois répétée, mais en pratique c'est faux. Si le format n'a pas changé, c'est alors le rendu des fichiers qui ne donne plus la meme chose (pour Word, les autres je sais pas. Quoique j'ai vu des bases d'access (epoque Win 3.1) vraiment irrécupérables sur un de Win 9x. Meme si c'est d'avant Office 97, c'est inacceptable qu'il n'y ait pas de conversion possible (outil annexe si nécessaire)). Bien des softs de l'époque DOS 6 ne tournaient déja plus sur 95. Mais à la limite, ca ce n'est pas si grave. L'essentiel c'est les données.
        
        Strategie abusive d'attaque des concurrents ?
        Primo on verra ce qu'en dit la cour d'appel,
        
        On s'en fout, c'est pas eux qui sont capables de juger, mais s'ils sont sensés l'etre. (sans parler de tonton Georges).
        
        et deuxio tu es bien naif si tu crois que seul MS est aggressif envers la concurrence.
        
        Oh ben oui, les formats qu'utilise un logiciel libre, c'est difficile à trouver.
        
        tout le monde s'accorde a dire que IE 5.5 est infinement superieur a Netscape et est moins gourmand en ressources que Mozilla. Les ameliorations ont ete ENORMES par rapports aux premieres versions de IE.
        
        Parce qu'il y avait des concurrents à écraser. D'où au passage la lecture de pages web même mal formatées, afin de forcer la création de pages "optimisées pour IE". Office n'ayant pas de concurrent, c'est curieusement resté une usine à gaz qui ne s'est pas amélioré (sur les fonctionnalités existantes)
        
        Win2000 est clairement un bien meilleur OS que WinME/NT4 sur tous les plans
        
        C'est la moindre des choses.
        
        et n'a rien a envire a Linux et autres Unix.
        
        A part les chanceux qui ont des uptimes exceptionnels, les plantages sont encore excessifs (même si le progrès est effectivement très grand). Sans doute pas chez celui qui connait le systeme à la perfection, mais simplement "ca arrive" encore. Et plus avec Win2000 qu'avec un Unix (peu de différence pour un serveur, mais + considérable pour un utilisateur particulier) En entreprise, j'ai entendu parler d'un bon nombre d'admins qui s'arrachent les cheveux pendant des semaines avant de réussir à le configurer. (et c'était pas des trolls gratuits, j'ai d'ailleurs été surpris je ne pensais pas qu'il pouvait poser probleme à ce point la).
        
        DivX c'est joli non ? c'est du MPEG4 modifie par MS pour etre plus compact.
        
        Je sais pas, je connais pas, mais ca a l'air d'etre le cas effectivement.
        
        Office est de loin la suite bureautique la plus complete du marche toutes plateformes confondues
        
        Avec le quasi-monopole, c'est plutot difficile de concurrencer. Meme si Office est la meilleure suite (je ne connais pas assez les autres pour juger), ce n'est "que" la meilleure parmi quelques unes, et c'est globalement loin d'etre parfait, d'autant que des solutions libres radicalement différentes peuvent remplacer la plupart de ses composants.
        
        SQL Server est hyper-performant et beaucoup moins cher que ses concurrents Oracle et autres DB2.
        
        Et moins cher et plus performant que ses concurrents libres ?
        
        C'est pas dans l'interet des clients ca ?
        
        Ah c'est compliqué comme question. Parce que l'intéret du client, le client n'en est pas forcément conscient, il est tres impressionnable. Si son intéret c'est l'ajout de fonctionnalités dont il en ignore 90% parce que l'esprit est de lui inculquer qu'on doit se débrouiller avec un soft sans lire le manuel, je suis pas sur qu'il y gagne énormément, surtout s'il a du acheter des mises à jour pour à peine mieux (techniquement mieux, mais en pratique à peine mieux utilisé). MS invsestit dans l'apparence, la simplicité (parfois hélas au détriment de la qualité). Ca peut être un intéret pour le client, meme si ce n'est pas l'objectif principal. Si l'objectif est qu'il soit satisfait, c'est déja pas pareil, surtout si son champ de connaissances ne va pas au dela de MS. Les améliorations, ce n'est globalement "innovant que si nécessaire", du "juste suffisant". Décision "politique" de la boite, meme si des améliorations sont indéniables. En tous cas elles ne justifient pas les tentatives d'extensions propriétaires (style Java) et le mépris des normes existantes (mauvais html accepté, usages Usenet atrophiés, etc.) Grosso modo la critique adressée à MS dans la réponse de Perrens et des 9 autres signataires. A moins qu'eux aussi voient une stratégie d'incompatibilité là ou il n'y en a pas.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 18 mai 2001 à 23:17. Évalué à 1.
        
        C'est sur que si tu consideres que sur la planete informatique il n'y a que MS et le logiciel libre, alors on peut considerer MS comme un monstre, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi IBM, Sun, Adobe, Autodesk, Apple, Symantec,... qui font du soft, et qui sont pas des enfants de coeur non plus.
        
        Quand a la lecture des pages web mal ecrites, tu aurais voulu faire quoi ? afficher une page blanche ? Pourquoi bloquer l'information alors que tu peux arriver a l'afficher a peu pres correctement ?
        Il n'est ecrit NULLE PART dans les specs qu'il ne faut pas afficher une page mal ecrite, IE RESPECTE les specifications du W3. C'est une question de choix, soit on affiche, soit on affiche pas, MS a choisi d'afficher histoire que les gens puissent quand meme lire la page plutot que voir une page blanche, et apres on lui fait un proces d'intention comme quoi ca fait des browsers IE only, que je sache MS n'empeche pas les autres browsers d'afficher les pages mal ecrites.
        
        Quand a SQL Server, il surclasse toutes les bases de donnees libres existantes qui ont un minimum de features pour les rendre utilisables serieusement, il n'y pas photo.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 18 mai 2001 à 23:59. Évalué à 0.
        
        Le discours de Mundie c'était le propriétaire vs l'opensource. Les autres que MS valent mieux, mais ce ne serait sans doute pas le cas si c'était eux qui étaient en position dominante. Bref y a autre chose que MS et le libre, mais le sujet était plutot l'affrontement de ces 2 modeles ?
        
        Pour la pages web, oui c'est bien une page blanche que tous les navigateurs devraient afficher. Celui qui voit "Erreur ligne 42" sur son site va le corriger. Si tu lis "au mieux", tous les navigateurs n'arriveront pas à lire. L'auteur qui va tester sous IE, ne saura pas si c'est lisible sous un autre navigateur, ce sera presque ca mais une erreur peut trahir l'original. C'est comme pour les compilos, les seules extensions acceptables sont celles qui dépendent réellement du systeme, où on ne peut pas faire autrement. Pour une page web, ca ne se présente pas. Je trouve ca immoral et je suis sur que ce n'est pas innocent, parce qu'aux yeux de monsieur tout le monde, quand un browser affiche une page qu'un autre n'affiche pas, c'est le premier qui est meilleur, alors que c'est l'inverse : il y a communication, donc il faut des standards et s'y tenir, pour respecter les autres. Quand tu dis que MS n'empeche pas les autres d'afficher les pages mal écrites, le probleme est qu'on ne sait pas quels ont été les criteres de IE, pour espérer afficher la meme chose (puisque c'est lui qui sert souvent de référence pour le rendu). Ca revient à une nouvelle syntaxe, le meme probleme qu'une version avec des extensions propriétaires. Il faut que tout le monde parle la meme langue pour se comprendre, c'est indispensable des qu'il y a échange. Dans le meme style, je crois que le Media Player est aussi assez peu exigent sur la conformité des mpeg qu'il lit. Il essaie de rattraper des erreurs, du coup les players qui se contentent de la norme et ne connaissent pas les bidouilles qu'il fait paraissent moins bons, incapables de lire un clip. Je trouve pas ca vraiment très moral, et je pense que MS est bien conscient de ce qu'il fait.
        Je trouve ca aussi aberrant que de publier un texte rempli de fautes d'orthographe sous prétexte que "tout le monde comprendra" (mais pas les étrangers peu habitués à la langue). Avec IE, les fautes ne se voient plus, c'est invisible, mais les conséquences sur les autres browsers sont bien là.
        
        Pour SQL Server, je vais pas y revenir, on s'entendra pas. Comme pour Bonobo j'ai l'impression que tu prends la solution "style MS" comme référence, toutes features indispensables, et je ne pense pas que ce soit le cas, donc dès le départ on a pas trop les memes criteres. Et si SQL Server est si bien que ca, ben... encore heureux que MS ait un minimum de trucs corrects, quand meme.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 00:20. Évalué à 1.
        
        TOI tu penses qu'il vaut mieux ne pas afficher la page, les specs ne disent RIEN la dessus, moi je penses AUTREMENT, quand je browse et je veux lire le contenu d'une page, meme si elle est mal ecrite j'ai pas envie que le browser m'affiche une page blanche, je me fous du design, je veux lire ce qui est ecrit et c'est pas mon probleme si le gars a mal ecrit sa page, j'ai pas envie que quelqu'un decide pour moi qu'il faut pas lire.
        
        IE faisait de la gestion d'erreurs HTML avant meme d'etre leader du marche, a l'epoque personne n'a hurle au scandale, et ils n'auraient pas fait ca aussi tot si ca avait ete uniquement pour creer un HTML proprietaire.
        
        Quand a Media Player, tu preferes quoi ? downloader un mp3 sur ton 56K pendant 40 minutes pour voir que tu peux pas l'ecouter ou avoir un player qui gere les erreurs et te permet d'ecouter ton mp3 ?
        
        Le but de MS c'est que les gens qui utilisent le browser puissent l'utiliser de maniere aussi agreable que possible, quand tu affiches une page blanche au lieu de rien, c'est loin d'etre agreable, meme chose avec un mp3 que tu mets 40 minutes a charger.
        
        C'est incroyable comme n'importe quel mouvement de Microsoft est mal vu, a croire qu'ils ont jamais rien fait de bien dans leur existence si on vous lit.
        
        [^] # Re: Microsoft, "bienfaiteur" de l'informatique
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 00:44. Évalué à 0.
        
        " C'est incroyable comme n'importe quel mouvement de Microsoft est mal vu, a croire qu'ils ont jamais rien fait de bien dans leur existence si on vous lit."
        
        si, si. Ils veulent faire des benefices. Pour cela, ils ont compris qu'il vaut mieux etre en monopole,
        parce que:
        + c'est plus facile d'imposer une technologie quand tu maitrises les couches inferieures (l'OS)
        + c'est plus facile de faire payer des prix "exorbitants"
        + c'est plus facile d'attirer les "grosses pointures" intelectuelles pour developper des nouveaux trucs (cf Microsoft Research)
        + c'est plus facile d'ecraser une boite concurrente (Borland, Netscape, Corel, Novell, Real Networks)
        
        Maintenant, oui, Microsoft fait des choses tres biens. Est-ce que ca leur donne le droit d'abuser de leur position pour autant ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 00:58. Évalué à 0.
        
        J'aimerais mieux que tous les browsers sachent afficher toutes les pages, quelles que soient les fautes, mais ca c'est impossible. Donc il n'y a pas d'autre choix possible. Visiblement tu n'as pas compris ce que c'est qu'une spec, ca m'étonne que tu confondes implémentation et extension. IE peut choisir que <h1>...</h1> sera affiché en 24 ou 36pt ou en vert si ca lui chante, je suppose que la norme laisse ce choix assez libre. Accepter quelque chose qui n'est pas dans la spec, ca n'a rien à voir, c'est une extension. Si GCC se mettait à supposer que tel code non ISO syntaxiquement veut probablement dire ceci ou cela, ce serait tout aussi inacceptable (et surtout étant donné que c'est le compilateur multi-plateforme de référence). C'est valable pour IE, comme pour tout logiciel, propriétaire ou libre. Et memes aux débuts de IE, c'était tout aussi anormal, tout comme ca l'est théoriquement pour tous les browsers qui le font (saufs qu'en pratique ils sont obligés de le faire parce que IE le fait -- et ceux qui le faisaient avant la domination de IE, c'était effectivement anormal). Je ne dis pas que c'est fait pour propriétariser HTML (car les erreurs rattrapées ne sont pas trop tordues), je pense plutot que c'est apprécié par le client, parce que quelqu'un qui fait un code HTML médiocre sera content de voir que ca passe quand meme. A coté ca pose probleme aux autres browsers, donc du point de vue MS, ca ne gache rien, mais ce n'était certainement pas le but premier j'en conviens, meme si c'est une méthode déja employée.
        
        Ce que tu ne veux pas comprendre (ton exemple du mp3), c'est que si les specs étaient respectées par tout le monde (pas uniquement MS évidemment), tu ne trouverais pas de mp3 foireux ou de HTML mal formatté. Tu ne verrais jamais la page blanche, seul l'auteur la verrait en testant son site.
        
        Ce probleme est général, il apparait dès qu'une norme n'est pas respectée par quelqu'un qui est en position dominante. Les deux sont nécessaires. Si t'es pas en position dominante, tu te disqualifies si tu ne suis pas la norme, si tu ne suis pas les extensions du concurrent dominant, ou si tu fais un site lisible par Mozilla et pas par IE. Etant donné sa position dominante, MS se retrouve donc plus vite que les autres dans cette position de "fouteur de merde". C'est inévitable dès qu'ils ne respectent pas un standard. Va donc expliquer sur un newsgroup ou 95% des gens postent avec OE que la signature doit être signalée avec un "-- ", sans oublier l'espace.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 01:06. Évalué à 0.
        
        ...et j'oubliais, dans l'exemple du mpeg : les 40 minutes perdues, actuellement elles sont perdues par ceux qui n'ont pas Windows, parce qu'avec le marché dominé par MS, on diffuse du mpeg non conforme. Tout ca parce que MS ne respecte pas les specs standard, alors que les autres les respectent, et ne peuvent de toutes facons pas deviner comment le produit MS décide de corriger ces mpeg. Ce n'est certainement pas légitime pour de l'échange de données. La non-conformité de MS apporte bien des inconvénients à ceux qui n'utilisent pas leur produits. Tu ne trouveras pas de logiciel libre discriminant les utilisteurs de Windows ainsi.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 01:18. Évalué à 1.
        
        Euh tu racontes quoi la ?
        
        MS a un PLAYER qui gere les bugs des mp3, MS n'a PAS ecrit un encodeur mp3 qui genere des erreurs.
        
        Il faudrait voir a eviter de balancer sans meme s'informer tous les bugs de la planete sur le dos de MS.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 01:39. Évalué à 0.
        
        Lis bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'essaie donc de faire plus clair :
        Certains encodeurs font du mauvais mpeg, ou bien des mpegs sont détériorés dans les transferts, sur les disques ou que sais-je. Rien à voir avec MS jusque là.
        Quand ces mpegs sont échangés, ils restent présents, à l'état déterioré, parce que le player MS arrive à les lire.
        Si MS respectait les specs, ces mpegs ne survivraient pas, et seraient supprimés. Oui, quelq'un perdrait ces 40 minutes, mais ce serait indépendamment de son OS, ce sera du hasard pur et simple, et l'ensemble global des fichiers de données serait "propre". Un fichier déterioré -> une perte de 40 min et c'est tout si on efface le fichier après. S'il continue à etre diffusé par contre, tu peux multiplier par le nombre d'utilisateurs qui ne sont pas sous Win et qui vont le récupérer.
        MS, du fait de cette non conformité, et du fait de sa domination, favorise la présence de fichiers dans des formats non lisibles sur d'autres systemes/logiciels, alors que ces logiciels eux savent pourtant lire le standard.
        Je ne parle à aucun moment de bugs MS, je parle de la conséquence d'avoir des players/viewers corrigeant les erreurs sur des fichiers d'échange. Ca m'est égal qu'ils le fassent sur leurs formats proprio, là ca n'a pas de conséquences. Ils le font sur des standards, et en pratique (du fait de la domination de leurs produits) ca a le meme effet qu'ajouter des extensions propriétaires à un standard (meme si sur le fond ca n'en est pas, l'effet est le meme)
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 02:06. Évalué à 1.
        
        Ben d'accord, mais toi si tu download sur Napster un mp3 bugge, tu previens le gars ou tu balances le fichier et t'essaye d'en trouver un qui fonctionne ?
        
        Il faut etre realiste, les gens sont flemmard, ils ne vont jamais prevenir l'auteur, resultat des milliers et des milliers de gens se feront chier sur ce mp3/page HTML sans que personne aille dire a l'auteur que son mp3 merde.
        
        Il y a des dizaines d'encodeurs mp3 differents, des dizaines de players differents, ils ne respectent pas tous la norme, volontairement ou pas, tu n'auras jamais un monde 100% parfait avec tous les softs respectant les normes, c'est impossible simplement parce que l'etre humain est faillible.
        
        Resultat: MS voit qu'en faisant de la gestion d'erreurs, il permet a 95% des gens (=sa part de marche) d'eviter de s'emmerder, donc il le fait.
        
        Ici on a meme du creer un patch pour Win2k qui fait que Win2k fait de la recup d'erreur et ne respecte plus a la lettre la spec d'un protocole reseau car certains routeurs EUX ne respectaient pas la spec, et ce sont des routeurs de grands constructeurs dont je parles, pas des trucs inconnus. On aurait du faire quoi ? respecter a la lettre et empecher Win2k de causer dans certains cas au routeur, et de ce fait bloquer l'acces reseau des utilisateurs ?
        
        T'aurais ete content si t'avais eu un message :
        "J'aurais pu faire en sorte que tu voies linuxfr.org aujourd'hui, mais je suis strict, le routeur ne respecte pas la spec, donc tu n'auras pas linuxfr.org"
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 02:34. Évalué à 0.
        
        Ben personnellement, je vais pas sur Napster à cause de ca, je vais sur IRC, et quand je récupere un mauvais mp3 (c'est rare, la qualité y est meilleure), je préviens le gars, mais c'est sans doute parce que c'est plus convivial que sur Napster. S'il a plusieurs mp3 foireux je le blackliste. Pour ce qui est de prévenir, un seul suffit. Mais c'est plus sur le html que sur le mp3 que je trouve ca anormal. Le principe du web est d'etre visualisable sur n'importe quel browser, or les corrections d'erreurs peuvent provoquer l'inverse. Le html c'est une grammaire, ca me semble plus précis, plus fiable que la lecture de mp3 qui peut etre encodé de manières différentes. Le protocole du routeur, c'est plus proche d'un bug, tu l'as contourné. A la limite, le routeur s'en fout que tu ne le comprenne pas. Celui qui fait sa page web, il veut qu'on voit sa gueule, s'il fait une erreur il recommence, c'est l'auteur qui va faire un effort (et c'est pour ca que ce serait plus efficace que pour le mp3 par exemple). Si daCode bugge et n'affiche plus LinuxFR sur IE, t'inquiete pas que le sieur Penso va y passer la nuit ! Pour le html ca pourrait marcher parce que les deux parties sont intéressées, celui qui veut lire, celui qui veut se montrer. C'est pas le cas des autres exemples. Pour le mpeg, c'est le cas si c'est un pote qui m'envoie un fichier que je ne peux pas lire : je le préviens, il le refait. Du mp3 sur Napster, c'est effectivement trop à sens unique.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 01:30. Évalué à 1.
        
        gcc a plein d'extensions non standards qui ne passent pas avec d'autres compilos...
        Fais donc un "man gcc" et regarde a quoi sert le parametre "-ansi".
        
        Je suis tout a fait d'accord que si tout le monde respectait les standards il y aurait pas besoin de faire de la reprise d'erreur, mais il faut etre realiste dans la vie, tout le monde ne verifie pas les pages et les mp3 qu'il cree, tout le monde n'ecrit pas des softs 100% aux normes, simplement car il peut y avoir des bugs.
        C'est theoriquement genial, mais pratiquement irrealisable.
        Resultat, si tu veux que les gens aient acces a ces informations "non standard" sans se casser la tete, ben il faut faire un browser/player qui fait de la reprise d'erreur.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 02:04. Évalué à 0.
        
        J'ai pris l'exemple gcc, mais c'est à prendre avec prudence car c'est un poil plus compliqué avec un compilo, comme bien des choses dépendent du systeme.
        Je dirais que l'essentiel est qu'un compilo cherche à etre conforme à la norme ISO au moins via une option, meme si ce n'est pas par défaut, je ne pense pas qu'on puisse comparer le développeur utilisant gcc au premier surfeur venu, le développeur saura utiliser l'option.
        
        Pour le respect des standards, la norme à 100% est définitivement réalisable du coté player/viewer. Est-il possible créer les données en étant 100% à la norme ? Ben si quand tu ne l'es pas, ton fichier est inutilisable, les encodeurs ou éditeurs de html seront améliorés vite fait pour etre conformes, sinon ils feraient pas long feu. Je suis sur que si MS le faisait, ca suivrait (mais ils ne le feraient qu'en ayant l'assurance que les autres suivent, pour ne rien perdre -- et pour le web, vu la latence c'est vrai que c'est problematique, meme si un bon nettoyage ne ferait pas de mal). Quant à la bonne foi des concurrents de MS, je suis sur qu'on peut douter aussi.
        Un warning en popup au moins (sans case "ne plus afficher"), au chargement (pas au milieu de la lecture bien sur), ce serait déja pas mal, sur tous les browsers ou players quand l'erreur est vraiment grosse. (oui, irréaliste aussi).
        Sinon il faudrait que chacun fournisse les specs de ses corrections d'erreur, meme si c'est pas élégant comme solution.
        
        Je pense qu'il serait quand meme possible de ne pas faire autant de corrections, et d'etre progressivement de plus en plus strict.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 02:23. Évalué à 1.
        
        Ben si tu regardes les browsers web, j'en connais pas un a part peut-etre Amaya qui respecte a 100% les specs du W3, chacun a ses petits bugs, donc c'est que ca doit pas etre si evident.
        
        Quand au coup du popup, ben moi je te propose de faire un essai :
        Va dans les prefs de IE, onglet Advanced, et enleve la coche "disable script debugging", ensuite browse avec, tu verras comme c'est chiant d'avoir un popup qui apparait a chaque fois que tu vas sur une page qui a une erreur, c'est extremement irritant au bout d'un moment.
        
        A mon avis il n'existe pas de solution parfaite pour ce genre de problemes, n'avoir que des softs qui respectent les normes est illusoire, avoir des gens qui ecrivent du HTML correct a 100% est illusoire, il faut essayer de faire avec ce qu'on a et minimiser l'erreur, comme en physique.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 02:54. Évalué à 0.
        
        Quand au coup du popup, ben moi je te propose de faire un essai :
        Va dans les prefs de IE, onglet Advanced, et enleve la coche "disable script debugging", ensuite browse avec, tu verras comme c'est chiant d'avoir un popup qui apparait a chaque fois que tu vas sur une page qui a une erreur, c'est extremement irritant au bout d'un moment.
        
        C'est clair. Mais si on recommençait le web aujourd'hui et que tous les browsers imposaient ce popup, les auteurs feraient gaffe. Alors qu'est-ce qui pourrait passer ? Un bip "coin-coin" ce serait pénible aussi... un gros point d'interrogation rouge à l'endroit de l'erreur, à peine mieux :/ Ce serait pas mal que l'affichage du xml soit plus stricte si ca arrive un jour.
        
        Ce qu'il faudrait c'est un minimum de specs sur des "warnings" (meme s'ils ne s'affichent pas). Minimiser l'erreur oui, mais que tout le monde minimise les memes, ou ait l'information pour le faire. Des différences il y en aura toujours, mais si tout le monde visait le meme standard (une spec classique + des corrections associées), ce serait déja ca. Enfin, faudrait déja que les auteurs de sites comprennent qu'un site "optimisé pour tel ou tel browser" est un mauvais site dans la forme.
        
        [^] # Couin!!!
        
        Posté par remy dussaussois le 19 mai 2001 à 02:13. Évalué à 1.
        
        Mais oui, continu comme ça, sans oublier la sauce ... deux sucres aussi !!!
        Etre autant sûre de ce que tu annonce, ca te monte pas à la tête??
        
        [^] # Re: Couin!!!
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 02:27. Évalué à 1.
        
        Moi je crois qu'il faudrait creer un patch pour daCode histoire d'avoir plus de niveaux d'indentation, parce que la on sait plus qui parle a qui :+)
        
        Tiens volia, je numerote mon post: 3372.1 (User#.numero)
        come ca on peut suivre :+)
        
        C'etait a quel sujet ?
        
        [^] # Re: Couin!!!
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 02:41. Évalué à 0.
        
        Moi je crois qu'il faudrait creer un patch pour daCode histoire d'avoir plus de niveaux d'indentation, parce que la on sait plus qui parle a qui :+)
        
        Il suffirait de penser à quoter en fait...
        
        Ou que LinuxFR utilise Slashcode (eh, voila un qui pourrait faire un bon troll)
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 02:15. Évalué à 0.
        
        Je parlais du "-- " des signatures mail tout à l'heure. Toi qui bosses chez MS, quel est ton point de vue la dessus, une explication ?
        Moi je vois pas, un truc trivial à implémenter comme ca, sans troller je ne vois pas d'explication en dehors de vouloir faire chier le monde, parce que le probleme est connu depuis longtemps. Mais je ne vois pas non plus ce que ca peut leur apporter. C'est vraiment un truc que je ne comprends pas. (c'est un exemple pour ce que je disais d'ailleurs : les lecteurs de mail permettant de ne pas afficher la signature ont du s'y adapter, et ici c'est pire, c'est bien MS qui produit du non conforme). Une idée la dessus ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 02:33. Évalué à 1.
        
        La franchement j'en ai aucune idee, il faudrait demander ca a ceux qui ont developpe Outlook.
        
        Peut-etre que c'etait un bug des le debut et que maintenant ca pose un probleme quelque part, peut-etre que c'etait volontaire pour une raison xyz,... les seuls qui savent sont ceux qui l'ont developpe probablement.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 02:38. Évalué à 0.
        
        Le pire c'est qu'à une époque (<5.5), placer je ne sais quel caractère juste avant (une paranthèse je crois) l'empechait de virer les espaces de fin de ligne, c'était un bug bien pratique. Mais il parait que depuis 5.5, ce bug a été corrigé, du coup c'est vraiment impossible maintenant. Vraiment curieux ce truc...
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Wawet76 (site web personnel) le 19 mai 2001 à 03:41. Évalué à 1.
        
        C'est pas dans Outlook, c'est dans Outlook Express l'histoire du "--"
        
        Par contre, Outlook tout court est impossible a configurer pour quoter correctement. C'est assez incroyable. Je ne comprends pas les partis-pris et les options par défauts choisit par Outlook et Outlook Express. Je ne vois que deux explications :
        - c'est fait exprès pour emmerder le monde.
        - les gens qui s'en occupent sont des tanches.
        
        Comme je ne veux pas être insultant envers les personnes qui bossent chez Microsoft, je suis obligé de me dire que c'est fait exprès pour emmerder le monde.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 06:03. Évalué à 1.
        
        Merci de ta bonte :+)
        
        Mais sinon c'est quoi le probleme exact pour quoter correctement ?
        
        On utilise Outlook XP en interne et j'ai pas vu de probleme de ce cote la, mais bon je suis loin d'etre un champion de l'e-mail :+)
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 13:24. Évalué à 0.
        
        Mais sinon c'est quoi le probleme exact pour quoter correctement ?
        
        Je pense qu'il fait référence au fait que dans un reply quoté, le curseur est placé par défaut au-dessus du texte, et que ce n'est pas configurable. Or on doit toujours quoter après (conventions usenet), ce qui est beaucoup plus logique, ainsi avec plusieurs niveaux de citation, si tu prends un message en cours de discussion, il suffit de lire de haut en bas pour voir le dialogue. D'autre part, je crois qu'il ne retire pas la signature de la personne à qui l'on répond dans le texte quoté, ce qui fait que la plupart des gens la laissent.
        Je lis aussi bien des newsgroup ou ces règles sont respectées, que d'autres où OE est très utilisé, eh bien je t'assure que respecter ces règles rend la lecture beaucoup plus agréable, ces règles n'ont pas été proposées sans raison, et c'est vraiment dommage qu'elles ne soient plus respectées.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Yann Bloch le 19 mai 2001 à 12:01. Évalué à 1.
        
        Je crois que tu refuses un peu de comprendre...
        
        Le problème, c'est que les produits permissifs, ça encourage les gens à faire n'importe quoi.
        
        Depuis qu'IE est la "référence", on observe de plus en plus de pages mal écrites, qui ne passeront que sous IE. C'est ça le problème.
        
        Et si IE n'affichait pas les pages en question, les auteurs s'en rendraient compte et corrigeraient la chose. Donc, aucune perte pour l'utilisateur.
        
        (Des fois, il est difficile de défendre l'attitude de Microsoft sans une dose de mauvaise foi)
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 12:21. Évalué à 1.
        
        Non ca j'ai tres bien compris ce point de vue.
        
        Mon point de vue, c'est que :
        1- ca ne marcherait pas, aucun browser ne supporte a 100% les specs du W3, ni Opera, ni IE, ni Mozilla,...
        
        2- Empecher quelqu'un d'acceder a l'information parce que l'auteur a fait une bourde en oubliant de fermer un tag ca enerve le lecteur, moi perso ca me ferait chier car je ne suis pas responsable et c'est moi qui subit.
        
        3- Tous les autrs browsers affichent la page, simplement IE l'affiche mieux, Netscape ne va pas te dire qu'il y a des erreurs dans la page, simplement la page aura un look tres moche et il manquera des parties, c'est pas forcement mieux que ce que fait IE. Tu peux tout a fait finir avec un look correct mais avec du HTML faux.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 13:58. Évalué à 0.
        
        1- ca ne marcherait pas, aucun browser ne supporte a 100% les specs du W3, ni Opera, ni IE, ni Mozilla,...
        
        Il y a plusieurs attitudes vis a vis des specs :
        - en faire plus, avec ses propres tags. Ca heureusement personne ne le fait, ce serait inacceptable
        - en faire plus, en acceptant les erreurs. Beaucoup le font, et sont actuellement obligés de le faire parce que IE le fait.
        - en faire moins, c'est à dire ne pas avoir implémenté toute la spec, là c'est le probleme du browser, il n'est pas à niveau.
        
        Le probleme n'est pas que aucun browser ne respecte à 100%. Le probleme est que le browser dominant, servant de référence, ne respecte pas. Etre en position dominante, ca a ses avantages, mais je trouve que si MS a autant de droits que les autres, une telle position exige un minimum de devoirs que les autres n'ont pas forcément. Comme quelqu'un l'a dit, l'excès de corrections d'erreur favorise l'écriture de pages erronées. Microsoft en est responsable (meme si ce n'est pas volontaire), on ne peut pas faire n'importe quoi dans leur position. Meme si en pratique le probleme n'est pas si grave, sur le fond je trouve que c'est fondamental.
        
        2- Empecher quelqu'un d'acceder a l'information parce que l'auteur a fait une bourde en oubliant de fermer un tag ca enerve le lecteur, moi perso ca me ferait chier car je ne suis pas responsable et c'est moi qui subit.
        
        Ce n'est pas empecher d'accéder à l'information. Ce n'est plus de l'information. S'il y a une erreur dans une source C et qu'un compilo se met à supposer qu'il faut corriger par autre chose, qui te dit qu'il fera le bon choix ? Ne pas avoir de warning est dangereux dans ce cas. Il y a peut-etre des erreurs qui ne laissent pas d'ambiguité (je ne connais pas bien mais si les </LI> sont obligatoires, c'est clair qu'on peut trouver ceux qui manquent sans se tromper). C'est comme une faute de frappe dans un texte. Mais si l'erreur est plus vicieuse, qu'est-ce qui assure que le bon choix est fait dans la correction ? Une page excessivement corrigée n'est certainement pas de l'information. En pratique là aussi ca y ressemble, sur le fond, non. Une phrase est une phrase, ca sous-entend le respect minimal d'une grammaire.
        
        3- Tous les autrs browsers affichent la page, simplement IE l'affiche mieux, Netscape ne va pas te dire qu'il y a des erreurs dans la page, simplement la page aura un look tres moche et il manquera des parties, c'est pas forcement mieux que ce que fait IE. Tu peux tout a fait finir avec un look correct mais avec du HTML faux.
        
        Tous les browsers devraient insérer un symbole ou un mot là ou il y a erreur, et indiquer quel est le passage douteux s'il est affiché (changement de teinte de la couleur de fond ou je ne sais quoi qui soit plus pertinent). C'est une faute que de ne pas le faire. C'est une faute grave pour IE étant donné sa position dominante. Si MS faisait un peu plus d'efforts pour supprimer ce style d'incompatibilités, ils n'auraient aucun probleme pour se défendre en justice. Quand on a cette position, on a moralement plus de contraintes que les autres. Si on avait un marché avec 5 browsers et 20% du marché chacun, les gens feraient gaffe, seraient conscients des risques, testeraient mieux etc, le probleme apparaitrait beaucoup moins. Là ce que fait MS a pour effet d'appauvrir les sources html (le html impropre mais corrigé par IE devient le nouveau standard), et de marginaliser encore plus les autres browsers, meme si c'est indirect, meme si c'est pas leur objectif.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Yann Bloch le 21 mai 2001 à 01:55. Évalué à -1.
        
        Hummmm....
        
        Non, je ne m'énerverai pas :)
        
        Désolé, mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas...
        
        Empecher quelqu'un d'acceder a l'information parce que l'auteur a fait une bourde en oubliant de fermer un tag ca enerve le lecteur, moi perso ca me ferait chier car je ne suis pas responsable et c'est moi qui subit.
        
        Bon, on reprend depuis le début. Admettons que je fasse une page HTML et, comme presque tout le monde, je me foutte des spécifications W3C (et c'est un grand tort !). Quand j'ai terminé avec ma jolie page, je vais l'ouvrir dans mon browser favori (IE, parce que je suis un cyber-blaireau de base). Si ça marche sous IE, je me dis que ma page est juste et je suis content. Si, par contre, IE m'affiche n'importe quoi ou un message d'erreur, alors je me dis qu'il faudrait que je corrige ma page.
        
        Conclusion: si IE est parmissif, alors ma page sera et restera fausse et ça fera "chier" les utilisateurs d'autres browsers. Sinon, je corrige ma page et ça ne fera "chier" personne.
        
        Conclusion 2: c'est qui qui fait chier dans l'histoire ? C'est M.......t !
        
        Bon, c'est promis, j'arrête sur ce thread.
        -1 parce que je me répète.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Nelis (site web personnel) le 19 mai 2001 à 17:25. Évalué à 1.
        
        Là, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi !! Je préfère qu'un browser affiche une page avec un message d'erreur lorsque la page HTML ne respecte pas de standard (balise non fermée ou n'importe quoi) que de faire croire à l'auteur que sa page est bonne et lui permettre de publier un truc totalement pourri ... Et PERSONNE ne t'empechera de lire ton information ! Simplement l'auteur CORRIGERA sa page avant de la publier !! Il vaut mieux qu'il sache qu'il y a une erreur AVANT de la publier plutot que de lui faire croire que tout va bien ...
        
        En plus les browsers s'en porterait mieux -> Je suis sur que ça ferait un tas de code inutile en moins pour tenter de récupérer les erreurs ....
        
        A la limite, qu'il l'affiche sa page mais qu'il lui signal au moins ses erreurs ... "Balise TABLE non fermée ligne 75" c'est pas la fin du monde ...
        
        [^] # MS vs OpenSource interesse le monde entier
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 00:39. Évalué à 0.
        
        article de TheEconomist
        http://www.economist.co.uk/displayStory.cfm?Story_ID=620445(...)
        
        [^] # MS vs OpenSource
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 00:45. Évalué à 0.
        
        article de TheEconomist
        http://www.economist.co.uk/displayStory.cfm?Story_ID=620445(...)
        
        ca touche PLUS que les seuls informaticiens
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 03:23. Évalué à 0.
        
        TU racontes n'importe quoi. meilleur pour toi. moi les fonctions de Office, c du vent, et je suis bocoup plus productif avec LaTeX+sketch...
        
        Win2000 ca pue. g developpe une passerelle a la con dessus, et g eu toutes les peines du monde. ca plantait pour un rien, et g jamais tenu plus d'une apres-midi sans eteindre ma machine (en maintenant le bouton enfonce bien sur.. paske grosse merde pour win)
        
        D'autre part, il me semble qu'Oracle est bocooup plus performant que SQL.... enfin tu parles de prix (SQL moins cher que Oracle) mais il me semble que Linux moins cher que Win.. ??? colle pas tes arguments...
        
        Enfin s'interesser a l'informatique ne signifie pas "je connais la GPL" et c pour ces gens que MS a ecrit ce machin.
        
        sinon tu vas bien?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 05:55. Évalué à 1.
        
        Moi je parles de la majorite des gens, et ceux-ci veulent des boutons, des menus et une aide, et ca tu ne le trouves pas dans LaTeX.
        
        Quand a Win2000, si il puait tant que ca, les gens ne diraient pas que c'est un OS tres stable, hors meme dans la communaute Linux on s'accorde a dire que c'est un OS stable, pourtant on peut pas dire qu'ils sont des fans de MS.
        Et tiens c'est con, nous on est 40'000, on tourne a 99% sous Win2000 et on reboote pas nos machines tous les jours, faut croire que ton probleme est ailleurs que dans l'OS.
        
        Sinon pour SQL Server :
        http://www.tpc.org/tpcc/results/tpcc_perf_results.asp?resulttype=cl(...)
        (oui je sais encore un benchmark...)
        
        SQL Server detient la couronne pour :
        - le nombre max de transaction/minute (pas tres important)
        - le rapport cout/transaction (important car ca te dit combien tu vas devoir payer)
        
        D'ailleurs un truc interessant dans ces resultats:
        Si on regarde le No1 et le No4, on voit que les 2 clusters sont composes du meme type de machine, mais que le No1 a 2x plus de machines(32) que le No4(16), et le speedup est >90%, en gros le gain de vitesse est quasi-lineairement dependant du hardware.
        
        Ah et au fait, pour que le test soit valide, il faut que le cluster tourne sans interruption 8h et que les resultats puissent etre repetes, je me demande comment ils auraient fait si Win2k est aussi instable que tu le dis.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 08:14. Évalué à 0.
        
        bon pour win2000, c vrai, ct ma premiere experience... n'empeche. ct un systeme de base (donc sans composant a la con en plus) avec des outils de developpement et rien qu'avec ca, ca plantait. ca m'enerve... Bon je suis mauvaise gueule la, paskon a un serveur Linux (apache qqchose) et on a reussi a le planter a maintes reprises en exploitant un bug de PHP (qu'on n'a pas reporte, mais on aurait du le faire). Sinon toi et tes 40.000 copains, vous faites quoi sous Win2000 ? si c demineur, je comprend que ca plante pas.
        
        Aussi combien te coute win2000 et combien coute linux? Ne me sors pas "ouais y'a le cout formation blabla". Pour un type debutant, c pareil. Un type qui sait lire peut apprendre Linux aussi bien que Win, y'a pas de raisons.
        
        Pour SQL. J'en qq notions en bases de donnees, (formation oblige) mais c vrai que je connais mal. Cependant, Oracle a une tite reputation je crois. Apparement c pas confirme par tes benchmarks... Pourtant, je me rappelle Que le big boss (chai plus son nom, Larry Ellison?) a lance un paris a microsoft, pour rattraper Oracle en terme de performances (mais je ne connais plus les termes du pari). C quand meme qu'il doit etre sur de lui, et qu'il doit y avoir un peu de vrai dans l'histoire... Tu as d'autres benchmarks????
        
        Pour le coup de Office, non tu ne parlais pas de la majorite des gens, arrete de te rattraper aux branches cassees. tu disais LE PLUS COMPLET, c pas pour la majorite des gens, sachant que meme un pro exploite 10% des possibilites de Word (chai plus ou g lu ca, mais a force de mettre des fonctionnalites bidons pour mises a jour forcees, ben voila...). Et si tu parles quand meme d'accessibilite, latex est au moins aussi facile a apprendre que word, sinon plus... (oh difficile d'ecrire \paragraph{}!). Sketch quand a lui s'apprivoise en une journee... c mon avis, mais g quand meme essaye les trucs style corel draw etc.. c du meme acabit (oui j'exagere mais bon).
        
        Pour moi stable, c pas lancer la meme application 8h. c une machine qui fait tourner pleins d'applis, de differents type etc. Si celles ci plantent, on tue le processus, et tout est normal. Ca c super, et sous Win2000, apparement, quand je lancais plusieurs trucs, a force de tuer, et de relancer, ben paff... NUL. la je developpe sous SUN, ca fait deux semaines que ma session a ete lancee, elle a pas craquee la machine... et je lui en fait voir de toutes les couleur je pense, plus que sous Win2000 en une apres midi... Evidemment, si ton repere c Win95/98 etc, forcement Win2000 c super stable. Rien ne pue plus qu'une merde.
        
        Ah oui, je sais c pas assez pour generaliser, mais mon camarade de promo qui developpait aussi sous Win2000, ah ben c bizarre il plantait aussi! coincidence?
        
        Je reconnais un truc a Win, c etonnament simple d'installer des trucs. Mais il parait que sur ce point, y'a meme pas photo avec ce qui se passe sur MAC... alors si c la facilite, pourkoi pas MAC ?? explique moi ?
        
        Heu ben c tout.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 09:18. Évalué à 1.
        
        Ben non on fait pas que du demineur, chez MS d'habitude tu fais du developpement, tu compiles des softs qui pesent des centaines de Mo, tu geres le mail de 40'000 personnes, des dizaines de sites web internes, un reseau reparti sur les 5 continents,... C'est assez loin du solitaire et du demineur tout ca.
        
        Quand au prix de Win2000, ben pour le debutant effectivement la difference de prix est grosse, mais le debutant il fera pas grand-chose avec Linux, car a part faire l'install par defaut il arrivera pas a aller plus loin, sous Win tu veux installer un soft t'as qu'a mettre le CD et une fenetre s'affiche et te demande de clicker "Next" 5 fois et c'est fini. Sous Linux, il y a 2-3 softs comme ca(Loki je crois) et c'est tout, sinon il faut lancer le gestionnaire rpm(si on sait ce que c'est),clicker la ou il faut... Ca implique deja que l'utilisateur comprenne qu'il faut installer le programme, etape qu'il n'y a pas sous Win car le programme se propose.
        Point de vue facilite, Linux est encore loin de Win.
        
        Pour SQL, Oracle a effectivement une grosse reputation car ils sont la depuis un bout de temps, et leur base de donnees est loin d'etre mauvaise, elle a surement des points a son avantage par rapport a SQL Server, et l'inverse aussi. Quand au pari de Larry Ellison, c'est un attrape nigaud : il propose de payer 1 million a quiconque passe de SQL Server(MS) ou DB2(IBM) a Oracle et qui n'a pas un gain de perf de 300%, le truc etant que pour ca, tu dois signer un contrat qui stipule que tu dois :
        - acheter Oracle (TRES cher)
        - laisser Oracle configurer ton serveur(consulting: ENCORE PLUS cher)
        - si ca marche pas t'as pas le droit d'en parler
        - Oracle se reserve le droit a TOUT MOMENT de cesser le concours sans preavis, sans justification.
        
        En gros personne n'a gagne le million car personne n'a participe.
        
        Le benchmark que je t'ai file, c'est le benchmark standard pour bases de donnees, tous les editeurs de database utilisent ce benchmark, il y en a pas vraiment d'autre qui soit reconnu comme celui-la.
        
        Quand a Office, oui c'est le plus complet, il a quasiment toutes les features que la majorite des gens veut, c'est ca etre complet. Office ne les a probablement pas toutes, mais de toutes les suites c'est surement celui qui en a le plus --> le plus complet.
        
        Et quand a la question du pourquoi pas Mac, c'est simple: le prix.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:19. Évalué à 0.
        
        Quand au prix de Win2000, ben pour le debutant effectivement la difference de prix est grosse, mais le debutant il fera pas grand-chose avec Linux, car a part faire l'install par defaut il arrivera pas a aller plus loin, sous Win tu veux installer un soft t'as qu'a mettre le CD et une fenetre s'affiche et te demande de clicker "Next" 5 fois et c'est fini. Sous Linux, il y a 2-3 softs comme ca(Loki je crois) et c'est tout, sinon il faut lancer le gestionnaire rpm(si on sait ce que c'est),clicker la ou il faut... Ca implique deja que l'utilisateur comprenne qu'il faut installer le programme, etape qu'il n'y a pas sous Win car le programme se propose.
        Point de vue facilite, Linux est encore loin de Win.
        
        Completement faux. J'ai installé Debian chez mes parents parce qu'ils sont incapables d'installer des programmes sur leur Windows. J'ai qu'a leur dire le nom du package et ca suffit. Tu oublies qu'avec Windows, il y a le probleme de récupérer le programme là ou il est sur le net, décompresser, lancer le fichier. Ca maintenant ils n'ont plus à s'en occuper.
        
        Ceux qui ont régulièrement des programmes à installer sont pas des neuneus, ils y arrivent aussi bien sous Windows que sous Linux. Il y a meme beaucoup moins souvent d'installs qui merdent, mais ca je suppose que ca ne rentre pas dans ton critere de "facilité"
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 06:44. Évalué à 1.
        
        Ah oui, TU as installe Debian chez tes parents, et apres tu leur a explique comment faire pour utiliser apt-get, tu leur a tout configure toi meme etc...
        
        Ben tu vois dans le temps que tu aurais pris pour faire on pourrait certainement expliquer a beaucoup de gens comment faire pour installer Windows, faire un download sur le net et clicker sur une icone.
        
        D'autre part, une fois qu'ils ont installe leur soft avec apt-get, ils font comment pour le lancer ? ils savent quelle commande taper pour lancer le soft a chaque fois ? Sur windows tu as cette jolie icone qui arrive sur ton desktop, cette petite fenetre qui s'ouvre a la fin de l'install et ou tu n'as plus qu'a clicker pour lancer le soft, tres utile.
        
        Et tu es oblige de leur dire le nom du package, sans toi ils sont perdus, si tu ne les avais pas "formes", ils n'auraient jamais rien pu faire avec Debian.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 15:50. Évalué à 0.
        
        Ah oui, TU as installe Debian chez tes parents, et apres tu leur a explique comment faire pour utiliser apt-get, tu leur a tout configure toi meme etc...
        
        Une installation classique en sélectionnant beaucoup de choses. Pour un PC personnel sans grands besoins y a pas grand chose à configurer. J'en ai pas fait plus que ce que le vendeur avait fait pour WinME qui était installé.
        
        Ben tu vois dans le temps que tu aurais pris pour faire on pourrait certainement expliquer a beaucoup de gens comment faire pour installer Windows, faire un download sur le net et clicker sur une icone.
        
        Le temps que moi j'ai passé à installer ? D'une part ce n'est pas du temps perdu pour eux, d'autre part 3/4 d'heure, ce serait de toutes facons court pour expliquer Windows et le net.
        Ensuite la plupart des gens ne savent pas installer Windows. C'est fait par le vendeur, et ceux qui s'amusent a réinstaller derrière peuvent espérer que les disquettes et CD ROMS de drivers sont bien dans la boite. Certains en sont capables, et si beaucoup de gens sont capables de faire l'installation de Windows proprement dit, il y a tout ce qui vient derriere en configuration, ce qui n'est pas guidé. L'avantage de Linux c'est qu'il n'y a pas besoin de réinstaller.
        
        D'autre part, une fois qu'ils ont installe leur soft avec apt-get, ils font comment pour le lancer ? ils savent quelle commande taper pour lancer le soft a chaque fois ? Sur windows tu as cette jolie icone qui arrive sur ton desktop, cette petite fenetre qui s'ouvre a la fin de l'install et ou tu n'as plus qu'a clicker pour lancer le soft, tres utile.
        
        Comme par magie il est automatiquement placé dans le menu KDE et dans le menu Debian. Tu sais, le truc qu'il faut toujours confirmer avec Windows, quand il ne faut pas le faire à la main. Je ne vois donc pas de différence. Le fait qu'apres l'install (1 seule fois) il ne propose pas "cliquer sur ok pour lancer?" ? Inutile, c'est dans le menu.
        
        Et tu es oblige de leur dire le nom du package, sans toi ils sont perdus, si tu ne les avais pas "formes", ils n'auraient jamais rien pu faire avec Debian.
        
        Tout comme avec Windows. T'es obligé de leur dire quel logiciel installer, et où le trouver en plus. J'ai passé du temps à les former pour Windows.
        En l'occurence si j'ai fait ca c'est à cause de fichiers PDF qu'ils n'arrivaient pas à lire. Apparemment rien n'était installé pour les lire, etc. Comme ils avaient à peine la notion de répertoire, cherche acrobat, le télécharger, le trouver (!), l'installer, c'était pas la peine. Et là je me suis rendu compte qu'avec Debian c'était beaucoup plus simple. De plus aider quelqu'un au téléphone, c'est jouable s'il peut passer en ligne de commande, il te dit les messages, tu lui dis quoi taper. Sur du tout graphique (je l'ai déja fait), bon courage.
        
        Ne pas avoir à réinstaller, ne pas se prendre la tete pour installer un nouveau programme, c'est la moindre des choses quand on n'a que des petits besoins d'utilisateurs.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 19 mai 2001 à 10:04. Évalué à 1.
        
        Bon déjà je tiens à signaler que je suis tout-à-fait d'accord avec pbpg sur les récupérations d'erreur. C'est un truc qui est super chiant à implémenter, mais c'est quand même bien pratique, du moment qu'on peut le désactiver. Après, si le gusse qui écrit une page est trop con pour la passer au validator, ce n'est pas la faute de MS.
        
        D'ailleurs, xmms a l'un des systèmes de correction d'erreurs sur les mp3 les plus performants...
        
        Mais par contre, je vois que tu n'as toujours pas compris un truc :
        Moi je parles de la majorite des gens, et ceux-ci veulent des boutons, des menus et une aide, et ca tu ne le trouves pas dans LaTeX.
        NON.
        Le grand public ne sait pas ce qu'il veut. Il ne connaît que Word, et je t'assure que l'apprentissage de Word est au moins aussi long que celui de LaTeX, si tu veux faire des choses correctes. De l'aide sur LaTeX et des guides pour débutants, tu en trouves partout sur le réseau, pas à 200 F à la Fnac.
        
        Tu fais une fois de plus l'apologie de la médiocrité, des clickodromes, sans te rendre compte que c'est MS qui a imposé cette façon de voir au grand public (qui n'y connaît rien, rappelons le).
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 10:58. Évalué à 1.
        
        Ben c'est pas MS qui a impose ca, les suites bureautiques graphiques existaient deja avant Office, simplement la plupart des gens ont peur des qu'il faut taper des commandes pour que l'ordinateur fasse quelque chose, ca veut pas dire que c'est plus dur, c'est psychologique ou autre.
        Hors pour LaTeX, si tu veux afficher du gras, ben il faut taper la commande,etc...
        Sous Word, il y a un bouton, une aide en ligne, etc... ca rassure les gens.
        
        Si MS avait vraiment impose cela(ce qui n'est pas le cas vu que ca existait deja avant Office), alors pourquoi est-ce que personne n'essaye de grignoter des parts a MS avec cette approche si c'est si efficace que ca ?
        Meme 1 ou 2% du marche c'est pas negligeable vu la taille mais personne n'a meme essaye de le faire.
        
        [^] # les suites bureautiques graphiques existaient deja avant Office ?
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 11:10. Évalué à 0.
        
        Ah bon ?
        tu penses a quel produit en particulier ?
        
        Symphony ?
        
        Et pourquoi aucune autre suite n'arrive plus a s'imposer ?
        + parce que le format DOC et XLS sont pas documentes ?
        + parce que c'est "bien plus facile" d'acheter en Bundle un MsOS et un MsOffice ?
        
        c'est le meme probleme avec les compilateurs: si tu veux developper sous Windows, tu sais tres bien que si tu choisis les concurrents de VisualC++ (ca se limite a Borland la plupart du temps), ben tu as un delai de 4 a 6 mois avant que Borland ait reussi a "comprendre" les nouvelles API de Microsoft.
        
        Et des niches existent:
        + par exemple tous les "lawyers" aux USA sont standardises sur WordPerfect.
        
        De plus, que tu le veuilles ou non, tu as pas besoin de "gras" dans une page. Ni de changer de fonte.
        
        Si tu veux faire de la mise en page, tu utilises Xpress ou PageMaker.
        
        Si tu veux ecrire un livre, tu vas faire du texte brut mis en page "generiquement" ensuite (et Latex est tres bien pour ca))
        
        Et si tu veux faire une lettre, WordPad marche tres bien. C'est juste que par defaut les gens pensent DOC pour document. Au lieu de penser RTF ou ABW ou autre.
        
        De la meme facon, tu as pas besoin d'utiliser WORD pour ecrire un mail de 3 lignes. Pourtant, par defaut, si tu installes Word et Outlook, c'est ce qu'il arrive.
        Heureusement, Melissa et ses copines ont presque reussi a enrayer cette habitude
        
        [^] # Re: les suites bureautiques graphiques existaient deja avant Office ?
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 12:05. Évalué à 1.
        
        C'est bien joli tout ca, moi aussi je suis tout a fait d'accord que :
        
        De plus, que tu le veuilles ou non, tu as pas besoin de "gras" dans une page. Ni de changer de fonte.
        
        Si tu veux faire de la mise en page, tu utilises Xpress ou PageMaker.
        
        Si tu veux ecrire un livre, tu vas faire du texte brut mis en page "generiquement" ensuite (et Latex est tres bien pour ca))
        
        Et si tu veux faire une lettre, WordPad marche tres bien. C'est juste que par defaut les gens pensent DOC pour document. Au lieu de penser RTF ou ABW ou autre.
        
        Mais il faudrait peut-etre que tu comprennes que les gens ne savent pas que XPress existe, ils ne leur vient meme pas a l'idee qu'utiliser Wordpad est plus pratique dans certains cas,..
        Ce qu'ils ont dans la tete c'est :
        "Si je veux ecrire du texte sur mon PC j'utilise UN programme". C'est simplement qu'ils n'ont pas les connaissances necessaire pour faire le bon choix, tout comme moi je n'ai pas les connaissances necessaires pour choisir le bon type de crampons selon le terrain au football.
        
        [^] # Re: les suites bureautiques graphiques existaient deja avant Office ?
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 16:48. Évalué à 0.
        
        c'est pire que ca,
        si un utilisateur veux ecrire du texte, il ne veux meme pas savoir quel programme utiliser, tous ce qui compte pour lui c'est de connaire le chemin a base de click ou de lignes de commandes qui permete d'y parvenir.
        Ce que je reproche a Windows pour ca c'est sa complete incoherence pour l'utilisateur vraiment novice. Par contre c'est vrai qu'un utilisateur qui connait un minimum s'en sort tres bien avec windows.
        Linux peut avoir un avantage pour les utilisateurs vraiment novice, les windows manager comme twm sont vraiment beaucoup plus configurable pour pouvoir les donner a un utilisateur novice (genre uniquement 3 icone sur le bureau, une pour chaque prog), pas de menu contextuel, pas de barre des taches ou de pop-up.
        Pour faire ca avec win, il faut savoir a quoi correspondent tous les CLSID non documente dans la base de registre.
        Seulement configurer twm comme ca, ca demande pas mal de boulot pour l'admin, mais on arrive a un systeme beaucoup plus personalise et adapte pour les novice.
        C'est aussi un aventage pour les pro, de pouvoir vraiment configurer tous comme ils veullent.
        A mon avis l'approche de windows est crade (a base de milier de click pour modifier un truc dans l'apparence ou la config) mais malheureusement c'est la seule qui convien a la majorite des utilisateurs (ceux qui savent a peut pres se servir d'un pc sans rien connaitre de l'informatique). C'est d'ailleur l'esprit que prend kde et gnome. Par contre l'aventage des windows manager libre c'est qu'au moin il est possible de tous reconfigurer a la main si on le souhaite. Bref windows c'est hyper crade mais c'est ce qu'il faut pour les 3/4 des utilisateurs (je parle uniquement de l'interface, pour les prog bogué c'est une autre histoire).
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:28. Évalué à 0.
        
        Ben c'est pas MS qui a impose ca, les suites bureautiques graphiques existaient deja avant Office, simplement la plupart des gens ont peur des qu'il faut taper des commandes pour que l'ordinateur fasse quelque chose, ca veut pas dire que c'est plus dur, c'est psychologique ou autre.
        
        C'est la crédulité des gens au discours de MS, c'est les résultats de leur politique de diabolisation de l'informatique. C'est vieux le FUD. Une boite qui déciderait de faire faire une formation LaTeX à ses employés y gagnerait en rapidité dès le premier mois. Microsoft fait croire que c'est plus dur, rien de plus que ca.
        
        Hors pour LaTeX, si tu veux afficher du gras, ben il faut taper la commande,etc...
        Sous Word, il y a un bouton, une aide en ligne, etc... ca rassure les gens.
        
        C'est pire. Ce que tu dis là c'est ce qu'ils vont comprendre si on leur explique ce que c'est LaTeX. Avec le tout-wysiwyg de MS, ils ne vont meme pas comprendre qu'"afficher en gras ou en italique", ces choses qu'ils sont obligés de faire avec Word, ca n'a pas lieu d'etre avec LaTeX. "Voyez, juste un bouton et vous pouvez afficher en gras", sauf que c'est toujours débile d'afficher en gras.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 00:08. Évalué à 1.
        
        c'est les résultats de leur politique de diabolisation de l'informatique.
        
        Dis tu te moques de qui la ?
        Quel est l'OS qui a permis a des millions de gens de toucher a l'informatique car il tournait sur des machines pas cher(!=MacOS) et avait un tas de softs ? Windows.
        Tu veux bien arreter un peu de lancer des accusations gratuites et me filer des arguments la-dessus ? des preuves qu'ils ont "diabolise" l'informatique, avec des links, etc...
        
        Quand au fait que MS fait croire que LaTeX est plus dur que Word, je te mets au defi de trouver ne serait-ce qu'une seule page ou MS parle de LaTeX ou de ses semblables, ils n'y ont jamais fait reference, donc arrete un peu ce genre d'affabulations.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 20 mai 2001 à 00:20. Évalué à 1.
        
        Quand au fait que MS fait croire que LaTeX est plus dur que Word, je te mets au defi de trouver ne serait-ce qu'une seule page ou MS parle de LaTeX ou de ses semblables, ils n'y ont jamais fait reference, donc arrete un peu ce genre d'affabulations.
        
        Évidemment qu'ils n'en ont pas parlé, ça ferait de la pub à LaTeX plus qu'autre chose. Si les gens se mettaient à regarder ce que c'est, ce serait la mort programmée des traitements de texte.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 00:40. Évalué à 1.
        
        ça ferait de la pub à LaTeX plus qu'autre chose. Si les gens se mettaient à regarder ce que c'est, ce serait la mort programmée des traitements de texte.
        
        Euh...
        C'est pas pour dire que tu es extremement optimiste mais... si en fait :+)
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 02:51. Évalué à 0.
        
        Oui c'est de la diabolisation. "Vous avez besoin de logiciels de plus en plus simples, extremement simples. Il ne faut pas que vous ayez à lire des centaines de pages de manuel." C'est de l'abrutisation du client pour qu'il ne soit pas capable d'aller vers des concurrents qui sont plus efficaces mais nécessitent un minimums d'efforts qui sont pourtant à la portée de n'importe qui. MS a fait une popularisation pour étendre le marché, et une diabolisation de ses concurrents (et de l'informatique, ou plutot des ces grosses betes étranges et capricieuses que sont les ordinateurs, il faut faire croire que c'est très compliqué). Le résultat c'est 90% de MS sur les PCs, c'est à dire des logiciels bridés par rapport aux puissances des machines, et très en dessous de ce qu'on aurait eu s'il y avait eu de la concurrence réelle.
        
        Maintenant, réclamer des liens, et affirmer qu'il faudrait une phrase attaquant LaTeX en particulier, ca montre bien ta mauvaise foi car le discours de MS ne tombe pas à ce niveau de détail, c'est "clickodrome, sinon c'est trop compliqué pour vous" et c'est pas nouveau.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 05:24. Évalué à 1.
        
        Ah... et le Mac alors il a pas diabolise l'informatique ? et l'Amiga ?
        
        Parce que a l'epoque ou le Mac et l'Amiga sont sorti Microsoft en etait encore au DOS et mettait la derniere touche a Windows 1.0
        
        Je crois surtout que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu cherches n'importe quel moyen pour mettre la faute sur MS.
        
        Et au fait, tu comprendras peut-etre un jour que les clients de MS, Apple,... ne sont pas tous des abrutis, c'est simplement des gens qui se foutent de l'informatique et qui veulent que ca fasse ce qu'ils veulent le plus vite possible. Essaye de comprendre que tout le monde n'a pas le meme interet/la meme envie pour l'informatique.
        Moi ma voiture j'en ai rien a foutre de comment elle marche, je veux juste aller du point A au point B c'est tout, je suis pas un abruti pour autant.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 19:09. Évalué à 0.
        
        Tu oublies le monopole de MS ? Faut assumer cette position et arreter d'en abuser. le Mac n'a jamais représenté un danger car il n'a pas imposé de vision à tout le monde, il en est resté au stade de simple proposition de vision. Ceux qui utilisent du Mac voient aussi ce qui se passe à coté. Encore une fois tu prends quelques faits et les ramenant comme arguments, ce qu'ils ne sont pas, et en n'ayant aucun recul par rapport à eux. Résultat systématiquement bancal, faut pas s'étonner.
        
        Quant aux utilisateurs que je prendrais pour des abrutis non, tu vois comme je l'ai dit, je pense que la plupart sauraient travailler avec LaTeX, je pense pas que ce soit les prendre pour des cons.
        
        Travailler avec des outils, ce n'est pas s'intéresser à l'informatique, et j'ai jamais dit ca. Quand quelqu'un veut bosser, il faut simplement que l'informatique lui fournisse une méthode et un outil. Avec LaTeX pour reprendre cet exemple, tu as l'outil et la méthode qui consiste à apprendre ce que c'est qu'un document. Avec Word, pas de méthode, c'est rassurant et vendeur mais inefficace, c'est à l'utilisateur de tout faire. Alors que l'intéret de l'informatique, c'est trouver une abstraction intermédiaire. Avec Word, pas la moindre abstraction, on te fait bosser sur un document final, c'est comme écrire en assembleur pas optimisé un truc qui se fait très bien en C.
        
        [^] # c'est cela ouiiii
        
        Posté par Claveras Manu le 21 mai 2001 à 01:26. Évalué à 1.
        
        une diabolisation de ses concurrents (et de l'informatique, ou plutot des ces grosses betes étranges et capricieuses que sont les ordinateurs, il faut faire croire que c'est très compliqué)
        
        Ben pas besoin de le faire croire ... c'est compliqué. Evidemment plus on se place à un niveau supérieur plus ça paraît simple mais crois moi, quand on voit l'architecture d'un pauvre 8086, on voit que c'est clairement plus compliqué qu'il n'y paraît.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:57. Évalué à 0.
        
        Si MS avait vraiment impose cela(ce qui n'est pas le cas vu que ca existait deja avant Office),
        
        C'est pas parce que ca existait avant que MS ne l'a pas imposé. La méthode wysiwyg/clickodrome, meme si elle existait avant, a été imposée de par la domination du marché, les gens ne connaissent que Word. Volontairement ou pas, MS restreint la connaissance des méthodes existentes aux siennes, du fait de sa domination.
        
        alors pourquoi est-ce que personne n'essaye de grignoter des parts a MS avec cette approche si c'est si efficace que ca ?
        
        Parce qu'elle est déja excellemment implémentée, et de manière libre ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 23:41. Évalué à 1.
        
        Et non, avant Word il y avait WordPerfect, il y avait AmiePro, moi j'etais sur Amiga et j'utilisais Pagestream(mise en page) et Final Copy(traitement de texte). Jusqu'a 1994 je n'avais pas de PC j'etais uniquement sur Amiga, pourtant je preferais deja depuis longtemps le WYSIWYG.
        
        MS n'a pas popularise le WYSIWYG, WordPerfect etait tres bien implante avant deja.
        
        Quand au fait que MS restreint les autres methodes, il faudrait arreter de tout lui mettre sur le dos, si personne n'a eu l'idee de faire un traitement de texte "command line" c'est pas a cause de MS, c'est parce que personne n'a voulu le faire. Ceux qui ont cree StarOffice/AbiWord/LyX/Gnome/KDE/Mozilla/... n'etaient pas genes par MS eux que je sache.
        
        Et sinon, le fait que ce soit excellement implemente n'explique pas pourquoi est-ce que personne n'a essaye de populariser cela en essayant de le "vendre" aux entreprises, aux ecoles, gouvernement,...
        Si tant de gens pensent que c'est une meilleure solution pourquoi donc est-ce que personne n'essaye de l'imposer et la seule chose qu'on voit ce sont des gens sur les forums dire que c'est mieux.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 02:38. Évalué à 0.
        
        MS n'a pas popularise le WYSIWYG, WordPerfect etait tres bien implante avant deja.
        
        MS l'a imposé comme standard de traitement de texte, beaucoup de gens n'ont meme pas conscience qu'un traitement de texte n'est pas forcément wysiwyg. Le tout wysiwyg est un choix de MS, meme s'il y en avait avant, et l'ignorance générale des alternatives est du a son monopole, c'est pas compliqué.
        
        Quand au fait que MS restreint les autres methodes, il faudrait arreter de tout lui mettre sur le dos, si personne n'a eu l'idee de faire un traitement de texte "command line" c'est pas a cause de MS, c'est parce que personne n'a voulu le faire
        
        On t'a déja dit qu'il existe.
        
        Ceux qui ont cree StarOffice/AbiWord/LyX/Gnome/KDE/Mozilla/... n'etaient pas genes par MS eux que je sache.
        
        Je vois pas le rapport avec le reste ? Le libre fait des bons logiciels tout seul, oui.
        
        Et sinon, le fait que ce soit excellement implemente n'explique pas pourquoi est-ce que personne n'a essaye de populariser cela en essayant de le "vendre" aux entreprises, aux ecoles, gouvernement,...
        
        Parce que ton mode de pensée se limite au propriétaire. Tu considères que si c'est pas vendu par quelqu'un ca n'existe pas. Ca n'intéresse pas les commerciaux tout simplement ! Comme beaucoup de logiciels libres, c'est fait par des développeurs qui sont aussi utilisateurs, ils ont cherché l'efficacité, pas le coté vendeur clickodrome rassurant.
        
        Si tant de gens pensent que c'est une meilleure solution pourquoi donc est-ce que personne n'essaye de l'imposer et la seule chose qu'on voit ce sont des gens sur les forums dire que c'est mieux.
        
        T'as pas un peu l'impression d'etre contradictoire là ? Tous ceux qui l'utilisent le défendent, soit sur des forums soit dans leur entourage, au boulot... C'est pas parce que tu ne connais personne à l'utiliser qu'il n'est pas utilisé. Pour de la publication, pour des rapports importants, c'est un choix obligatoire si on veut quelque chose de propre.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 05:28. Évalué à 1.
        
        Ah ben je crois que tu as tout resume la :
        
        Pour de la publication, pour des rapports importants, c'est un choix obligatoire si on veut quelque chose de propre.
        
        Voila, maintenant rends toi compte que 99% des gens ne font pas ce genre de trucs, et n'ont pas envie d'apprendre LaTeX juste pour taper leur petite dissertation, ils s'en battent les c... de savoir que c'est mieux et qu'au bout d'un mois t'es plus efficace, ils veulent pas perdre un mois a apprendre car ca les interesse pas.
        
        Moi j'ai tape ma these avec LaTeX, mais quand je dois ecrire une lettre a mon dentiste j'utilise Word, car ca me fait chier de compiler mon code LaTeX, lancer xdvi pour voir ce que ca vaut, puis finalement taper lpr -P pour l'imprimer, je prefere voir a l'ecran tout de suite ce que ca vaut et utiliser mon shortcut pour lancer l'impression tout de suite.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 22:21. Évalué à 0.
        
        >>Pour de la publication, pour des rapports importants, c'est un choix obligatoire
        
        > 99% des gens ne font pas ce genre de trucs
        
        Tout ce qui est produit dans une boite, c'est ce genre de truc. Tout ce qui doit etre archivé c'est ce genre de truc. Meme si en pratique c'est pas suivi, et on en voit les conséquences. (manuels d'utilisation internes atroces par exemple)
        
        > ca me fait chier de compiler mon code LaTeX, lancer xdvi pour voir ce que ca vaut, puis finalement taper lpr -P pour l'imprimer,
        
        Suffit de laisser xdvi ouvert sur un autre écran virtuel ou derriere, il met à jour tout seul. Mais le besoin de voir, c'est juste l'habitude de Word. Quant au raccourci il est dans Emacs, c'est pas compliqué.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:35. Évalué à 0.
        
        Bon déjà je tiens à signaler que je suis tout-à-fait d'accord avec pbpg sur les récupérations d'erreur. C'est un truc qui est super chiant à implémenter, mais c'est quand même bien pratique, du moment qu'on peut le désactiver. Après, si le gusse qui écrit une page est trop con pour la passer au validator, ce n'est pas la faute de MS.
        
        Dis aussi merci à Microsoft, grace à eux le gusse moyen ne va pas la passer au validateur. Et c'est pratique parce que tu penses que ca a bien marché, mais ca tu ne peux pas le savoir à partir du moment ou la page n'est pas valide.
        
        Moi aussi ca m'arrangerait la récupération d'erreur, si c'était fiable, mais conceptuellement ca ne peut pas être fiable, ca incite a écrire du mauvais html, et ca impose une extension de standard (non documenté je suppose, je pense pas que MS ouvre ses specs de correction ?).
        
        Je comprends tres bien que ca paraisse lourd, mais il me semble que sur le fond ca dépasse un peu les préoccupation et les intérets de chacun. On n'est plus au temps ou tous les formats étaient propriétaires et ou chacun bossait dans son coin sans rien échanger avec les autres.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 20:09. Évalué à 0.
        
        >Dis aussi merci à Microsoft, grace à eux le gusse moyen ne va pas la passer au validateur.
        
        Remarque passer www.microsoft.com au validateur et regarde le resultat... la c'est le validateur qui chie.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 15:00. Évalué à 0.
        
        je t'assure que l'apprentissage de Word est au moins aussi long que celui de LaTeX, si tu veux faire des choses correctes
        
        Personnellement, en ne cherchant pas à apprendre plus que mes besoins, je sais faire bien plus de choses en LaTeX après seulement 6 mois d'utilisation, alors que j'ai utilisé Word pendant plus de 5 ans avant...
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 14:47. Évalué à 0.
        
        Moi je parles de la majorite des gens, et ceux-ci veulent des boutons, des menus et une aide, et ca tu ne le trouves pas dans LaTeX.
        
        Non, etre complet c'est pas ca, c'est indépendant de l'utilisateur. C'est les fonctionnalités, et après à fonctionnalités égales, on peut éventuellement comparer la facilité d'utilisation. Word ne possède pas le quart de ce qu'on peut faire avec LaTeX et compagnie (c'est essentielleme du au fait que LaTeX c'est du compilé). Pour ce qui est comparable entre les deux, ca parait plus simple sous Word (boutons/clickodrome), mais la création de documents s'apparente plus à du rafistolage quand on a gouté au concept de LaTeX. On apprend aussi plus vite avec LaTeX, puisqu'avec Word le principe est plutot de ne jamais apprendre, mais de trouver assez rapidement dans les menus.
        Word est très loin derrière, mais c'est plutot les concepts qui sont à comparer. Word ne peut pas être meilleur puisqu'il est orienté bas-niveau (fontes, gras/italique, placement, etc) par exemple. Le seul cas où il peut etre plus pratique, c'est quand la boite pour laquelle tu bosses à prédéfinis un template avec tout le style que tu dois utiliser, où tu dois te contenter d'insérer du texte, sans rien toucher à la forme.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 19 mai 2001 à 23:28. Évalué à 1.
        
        Word possede ce que 95% des gens veulent, c'est sur qu'avec LaTeX tu peux faire un grand nombre de trucs completement hallucinants, mais qui donc sait le faire ? qui en a besoin ? une minorite.
        
        Word c'est le supermarche du traitement de texte et LaTeX c'est l'epicier du coin, chez Word tu trouves tout ce qui est grande consommation, mais si tu cherches un truc tres particulier, ben faut aller chez LaTeX.
        
        Un truc qu'il faut comprendre c'est que toute ces histoires de "bas-niveau"... les gens s'en fichent, ils veulent juste taper du texte et voir immediatement a quoi ca ressemblera sur la feuille, ils n'ont pas les connaissances pour voir plus loin, et je doutes fortement qu'ils aient envie de voir plus loin quand je vois a quel point l'ordinateur rebute certains.
        
        Il faut arriver a se rendre compte que NOUS(toi, moi, et les autres ici) sommes une categorie particuliere, ca ne nous gene pas de nous mettre devant un PC 2 heures de suite pour essayer de comprendre quelque chose sans rien faire d'autre, la majorite des gens n'est pas attiree par l'informatique, ils veulent juste se mettre devant le PC et etre productif immediatement, et ca avec LaTeX tu peux pas, avec Word tu fais des documents qui sont loin d'etre dans les regles de l'art mais t'es productif tout de suite, et c'est ca que les gens veulent.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 20 mai 2001 à 00:53. Évalué à 1.
        
        Word possede ce que 95% des gens veulent, c'est sur qu'avec LaTeX tu peux faire un grand nombre de trucs completement hallucinants, mais qui donc sait le faire ? qui en a besoin ? une minorite.
        
        Je crois que tu n'as pas encore compris le concept même de LaTeX. Ce dont tu parles (le logiciel surpuissant mais dont il est difficile de maîtriser les rouages), c'est TeX. LaTeX, c'est beaucoup plus que ça : tu sépares complètement le fond et la forme. Avant le \begin{document}, tu mets une quantité de lignes proportionnelle à ton niveau de gourousité, mais après, dans le document du newbie comme dans celui de Knuth, il y aura le même contenu. Les implications au niveau puissance et souplesse, sont bien entendu énormes, mais ce n'est pas notre propos. Eh oui, notre propos c'est la facilité.
        
        Alors prenons l'opération de base de la création d'un petit rapport de 2 pages : faire un paragraphe.
        
        En LaTeX, ça donne :
        \subsection{Bla bla}
        Grouik.
        
        Et en Word :
        1) Cliquer sur le bouton gras.
        2) Changer la taille de la police.
        3) Taper "Bla bla"
        4) Commencer à taper "Grouik".
        5) Se rendre compte qu'on a oublié de remettre la police de base.
        6) Changer la taille de la police.
        7) Ôter le gras.
        8) Recommencer à taper "Grouik".
        9) Taper par mégarde sur Suppr, ce qui permet de profiter du merveilleux bug qui remet le style précédent.
        10) Ôter le gras.
        11) Changer la taille de la police.
        12) Finir de taper "Grouik".
        13) Se rendre compte que "Bla bla" n'a pas la même taille que le titre du paragraphe précédent.
        14) Sélectionner "Bla bla"
        15) Changer la taille de la police.
        etc.
        
        Je parle en connaissance de cause, je me suis servi de Word pendant des années. Et ça, c'est pour le cas où on n'a pas d'emmerdes avec les numérotations, parce qu'en général on a une fâcheuse tendance à vouloir rajouter un paragraphe entre deux déjà écrits. Un utilisateur averti peut se faire plein de raccourcis clavier pour éviter ça, mais ça revient à faire du LaTeX, à part qu'on a perdu du temps à tout configurer et à optimiser la position des boutons sur la barre d'outils. Je ne parle pas non plus d'inclusion de figures et des arrachages de cheveux consécutifs.
        
        Un truc qu'il faut comprendre c'est que toute ces histoires de "bas-niveau"... les gens s'en fichent, ils veulent juste taper du texte et voir immediatement a quoi ca ressemblera sur la feuille, ils n'ont pas les connaissances pour voir plus loin, et je doutes fortement qu'ils aient envie de voir plus loin quand je vois a quel point l'ordinateur rebute certains.
        Les gens que l'ordinateur rebute, pour eux, taper \subsection{machin}, c'est parfait, parce qu'en général ils ont plus de notions d'anglais que d'informatique, et que de toute façon ils vont devoir demander au début pour savoir comment faire tel ou tel truc.
        
        Il faut arriver a se rendre compte que NOUS(toi, moi, et les autres ici) sommes une categorie particuliere, ca ne nous gene pas de nous mettre devant un PC 2 heures de suite pour essayer de comprendre quelque chose sans rien faire d'autre, la majorite des gens n'est pas attiree par l'informatique, ils veulent juste se mettre devant le PC et etre productif immediatement, et ca avec LaTeX tu peux pas, avec Word tu fais des documents qui sont loin d'etre dans les regles de l'art mais t'es productif tout de suite, et c'est ca que les gens veulent.
        Oui c'est ça, 2 heures c'est le temps qu'il faut à un débutant pour taper une lettre sous Word. Il ne lui en faudra guère plus pour chercher sur le réseau comment faire proprement une lettre en LaTeX, se faire un en-tête personnalisé (même sans rien comprendre aux commandes en question) et taper ladite lettre. Pour sa deuxième lettre, il lui faudra peut-être encore une heure en Word, et 10 minutes en LaTeX. Je trouve que la productivité est rapidement meilleure.
        
        Reste le problème global, qui est plus profond que celui de Word : le singe préfère la voiture rouge.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 05:53. Évalué à 1.
        
        Arf...
        
        Le gars si c'est un neuneu comme tu dis, il comprendra pas qu'il faut compiler LaTeX avant de voir le resultat, quand il fera des erreurs et que LaTeX lui mettra des jolis messages d'erreur il appellera sa maman et se mettra a pleurer.
        
        Et quand il voudra faire un tableau avec LaTeX ou la premiere ligne est divisee en 2 cellules alors que les autres lignes sont en 4 cellules, ben la il va se suicider car il n'a pas l'esprit logique d'un scientifique qui trouve evident la maniere de faire car pour lui ce n'est qu'un probleme de logique.
        
        Quand aux notions d'anglais, la derniere fois que j'ai installe Win95 sur la machine d'une copine j'ai pris un CD qui trainait chez moi, je l'ai installe et quand elle a vu le resultat elle est devenue blanche, car elle ne parle pas anglais du tout, depuis elle me charie avec ca a chaque fois pour que je lui remette la version francaise. La plupart des gens parlent certainement plus anglais qu'elle, mais c'est loin d'etre une langue parlee efficacement par beaucoup de gens de ce que j'ai vu dans mes cours d'anglais.
        
        Les gens sous Word quand ils veulent savoir comment faire xyz, ils vont dans l'aide de Word, ils tapent le mot qui les interesse et apres quelques minutes ils ont la reponse, en LaTeX, il faut chercher sur le net, clicker sur 50 liens avant de trouver celui qui t'interesse, esperer que ce soit dans ta langue, comprendre la notion de package histoire de savoir pourquoi si t'as pas le bon package il faut taper une commande speciale a chaque fois que tu mets un accent, comprendre les notions de paragraphe histoire de comprendre pourquoi quand tu mets une ligne vide dans ton texte, LaTeX l'enleve dans le resultat final et ton texte est tout colle,...
        
        Desole mais point de vue facilite d'utilisation il n'y a pas photo.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 15:13. Évalué à 0.
        
        ènieme post rempli de mauvaise fois. Le neuneu utilisera Lyx. Quant à la documentation pour ceux qui veulent taper les commandes LaTeX, une petite doc de 100 pages suffit. Ceux qui en veulent plus prendront les 2 ou 3 liens qui s'y trouvent pour les sites où ils en trouveront plus (pas besoin de 50 liens, non).
        Au fait, si l'aide de Word est si efficace, pourquoi il y a autant de bouquins sur Word dans les librairies ? C'est pour les gens qui pensent pas à cliquer sur Help ?
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 23:49. Évalué à 1.
        
        Ah mais pourquoi LyX ? parce que c'est WYSIWYG ?
        
        Ah ben comme quoi le WYSIWYG c'est important alors, contrairement a ce que certains disent ici depuis le debut.
        
        Quand a la petite doc de 100 pages, ben c'est bien, mais il faut encore la trouver la doc, elle est pas en ligne mais sur papier, il faut esperer qu'elle soit dans ta langue,...
        Si tu veux juste taper une petite lettre, franchement c'est beaucoup de boulot pour rien, ca vaudrait le coup pour une these car ca doit etre tres bien presente et l'investissement en temps est minime par rapport au travail total a accomplir, mais pour des petites lettres c'est trop.
        
        Quand aux bouquins, c'est simple, un bouquin c'est plus un cours de formation sur papier qu'autre chose, ca n'a rien a voir avec une aide en ligne.
        
        L'aide en ligne ca t'aide a vite resoudre un probleme ou chercher comment faire xyz, ca ne t'explique pas comment tirer 100% du soft, c'est a ca que servent les bouquins.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 21 mai 2001 à 00:45. Évalué à 0.
        
        Tous les utilisateurs sont différents. Le neuneu dont tu parlais peut utiliser LyX parce qu'à son niveau, il ne semble pas capable de comprendre plus abstrait que le Wysiwyg. Peut-etre meme que LyX est encore trop compliqué puisqu'il ne permet de faire que ce que LaTeX peut faire. Dans ce cas, c'est Word qu'il lui faut. Je dis simplement que la plupart des gens seraient capables d'utiliser LaTeX.
        
        T'as pas trop du chercher de doc sur LaTeX avant de dire ca, parce que en francais il y a justement ce qu'il faut. Au moins pour le minimal (l'introduction de 100 pages qu'on conseille toujours). C'est pas des bouquins commerciaux ici, enfin pas la plupart. Ca vient du libre, c'est des gens qui les ont écrit dans leur intéret, c'est très bien fait, les index sont très efficaces. Un bouquin n'est qu'une forme de docs, faut pas les catégoriser comme ca. Si c'est vraiment une aide en ligne que tu veux, pour la "recherche", la version web de ces bouquins convient, c'est aussi efficace qu'une aide en ligne.
        
        Et pour écrire une lettre, ben tu ne l'écris que si tu sais le faire. Si tu connais pas LaTeX suffisamment, tu utilises autre chose. C'est sur que c'est pas la peine de commencer à apprendre LaTeX si c'est juste pour taper des lettres qui sont des documents avec relativement peu d'exigences typographiques (ou disons que ces exigences sont connues de monsieur tout le monde). Par contre si le style LaTeX ne te dérange pas, une lettre c'est rien d'autre qu'une classe avec des commandes correspondant aux différents éléments. Quiconque a déja fait un rapport avec LaTeX ira plus vite a écrire une lettre en LaTeX qu'en Word, pourvu qu'il ait la doc (1 page, pas plus). Ce n'est "beaucoup de boulot" que pour celui qui n'a jamais rien écrit en LaTeX.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Wawet76 (site web personnel) le 20 mai 2001 à 21:36. Évalué à 1.
        
        "la derniere fois que j'ai installe Win95 sur la machine d'une copine j'ai pris un CD qui trainait chez moi..."
        
        Il ne te files pas un CD chez Microsoft quand tu leur achète Windows ???
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 03:11. Évalué à 0.
        
        Word possede ce que 95% des gens veulent
        
        Chiffre qui ne veut rien dire. 95% des gens ne connaissent que la vision Word. S'ils pouvaient comparer avec d'autres méthodes, ils seraient franchement plus exigents. Il faut aussi compter tout ce qui est critère implicite, qu'ils n'évoqueraient pas. Exemple : que le texte soit agréable à lire. Impossible avec Word, sauf si c'est écrit par un expert en typographie. C'est tres rare de trouver des documents faits sous Word qui ont moins de 66 caractères par ligne, qui n'ont pas d'espace trop grands (puisque Word évite les césures), des titres de section bien proportionnés, etc. Monsieur tout le monde fait en sorte que le document soit joli globalement, mais il y aura que dalle en typographie. Ce n'est pas etre productif que de pondre un document dont la lecture sera inefficace à cause de tous ces détails qui sont pourtant connus des imprimeurs depuis longtemps.
        
        Une fois de plus, ton seul argument, c'est que ce qui est bien c'est "ce que les gens veulent". Mais ils ne sont pas experts. Ceux qui s'intéressent au logiciel libre comptent surtout sur les développeurs pour implémenter de bonnes méthodes, et leur font confiance pour leur choix. Et comme ce ne sont pas des vendeurs, on peut avoir confiance, ils font des choix uniquement sur l'efficacité (ce qui inclue la facilité, mais pas inconsidérée). "Ce que les gens veulent", quand leur vision de l'informatique a été inculquée par des années de monopole MS, faudrait que tu te rendes compte que ca représente pas un bon critère.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 05:38. Évalué à 1.
        
        Toi tu trouves important la cesure et autres truc typographiques pour une lettre a ton dentiste ou la dissertation de ta fille ? peut-etre, moi je m'en fiche completement, je suis pas en train d'ecrire un livre qui sera tire a 500'000 exemplaires ou un article dans un magazine, je suis en train de taper une lettre a mon dentiste.
        
        C'est comme utiliser une bombe atomique pour tuer une mouche, legerement exagere.
        
        Si tu veux faire des trucs de qualite typographique, tu utilises Quark XPress, FrameMaker ou autres, pas un traitement de texte.
        
        Et exactement, ils ne sont pas experts, ils se fichent des petits details qui font la difference pour un expert. Moi aussi je me fiches de savoir quel est la puissance max de ma voiture, je veux aller de A a B c'est tout, le fait que ma voiture monte a 223 Km/h en 6 secondes alors que la tienne en mets 4 je m'en bats les couilles, j'irais jamais a une vitesse pareille. T'auras beau m'expliquer que ta voiture tire mieux parti de sa puissance si tu regles les injecteurs et que ma voiture est moins bien, je m'en fiches, c'est un sujet qui ne m'interesse pas.
        
        C'est clair qu'un typographe n'aimera pas une page faite avec Word, mais le reste de la planete n'en aura rien a battre, ces details ne les interessent pas.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 15:06. Évalué à 0.
        
        C'est clair qu'un typographe n'aimera pas une page faite avec Word, mais le reste de la planete n'en aura rien a battre, ces details ne les interessent pas.
        
        Tu lis ce qu'on te dis ? Avec LaTeX tu ne t'en soucies pas, meme sans connaitre les détails typographiques, tu sais qu'ils sont dans le document que tu produis. Un compte-rendu de 4 pages fait avec Word est pénible à lire alors que le meme avec LaTeX sera agréable. Parce que la typographie c'est faire la forme en fonction du sens et de critère liés à la perception de l'oeil. C'est pas des choses qu'on peut mesurer nous sans etre experts, mais tout le monde y est sensible inconsciemment. Je ne vais pas m'amuser quand je lis ou quand j'écris un texte a compter s'il y a bien moins de 66 caractères par lignes évidemment, mais s'il y en a bien plus, je sais (c'est prouvé) que la lecture ne sera pas optimale. Avec ta bagnole tu ne vas pas de A à B, entre LaTeX et Word c'est certainement pas la meme chose que tu obtiens et ton histoire de bombe atomique est bien conne puisqu'on est plus vite efficace avec LaTeX, il n'y a que sur les 2 ou 3 premiers documents qu'on ne sera pas peut-etre pas encore au point. Une fois de plus, MS c'est l'art de faire du médiocre en inculquant le mépris de l'apprentissage, alors que souvent la qualité minimale s'obtient avec un petit investissement qui est à la portée de tout le monde.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 20 mai 2001 à 23:33. Évalué à 1.
        
        J'ai tres bien compris.
        
        Avec LaTeX tu n'as pas a t'en soucier, mais pour avoir cette "feature", il faut utiliser LaTeX, et les gens ne sont pas attires par ce type de traitement de texte, ca a beau etre plus efficace pour celui qui sait l'utiliser, les gens s'en fichent ils ne veulent pas apprendre sauf si ils ont vraiment besoin de cette feature, hors c'est franchement du gadget quand tu ecris une simple lettre.
        
        Quand a moi, je n'ai aucune peine a lire des rapports de 10 pages ecrits avec Word tant que l'auteur n'a pas utilise une fonte "Cartoon" ou autre.
        
        Et si tu pouvais eviter de dire "MS c'est l'art de faire du mediocre en inculquant le mepris de l'apprentissage" ca te rendrait plus credible.
        
        Toi tu estimes que l'apprentissage c'est un truc bien, que ca vaut le coup,etc... Essaye de comprendre que tout le monde ne partage pas ton avis, quand tu n'a pas d'interet pour un sujet, tu n'as pas envie de passer par la phase d'apprentissage, tu auras beau leur expliquer que c'est plus efficace, ils s'en foutent, ils veulent pas apprendre, et ca c'est pas la faute a MS, et c'est la faute a personne d'ailleurs, les gens ont tout a fait le droit de ne pas aimer l'informatique.
        
        [^] # L'auteur de ce commentaire a pété un câble
        
        Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 21 mai 2001 à 00:18. Évalué à 1.
        
        Avec LaTeX tu n'as pas a t'en soucier, mais pour avoir cette "feature", il faut utiliser LaTeX, et les gens ne sont pas attires par ce type de traitement de texte, ca a beau etre plus efficace pour celui qui sait l'utiliser, les gens s'en fichent ils ne veulent pas apprendre sauf si ils ont vraiment besoin de cette feature, hors c'est franchement du gadget quand tu ecris une simple lettre.
        
        Tu es franchement de mauvaise foi. D'ailleurs, qui utilise le plus Word pour taper des dizaines de lettres par jour ? Les secrétaires. Une secrétaire, elle a une formation de bureautique censée être sérieuse, non ? Donc en suivant ton raisonnement elle devrait utiliser LaTeX tous les jours...
        Pourtant ce n'est pas le cas. Merci le marketing.
        
        Toi tu estimes que l'apprentissage c'est un truc bien, que ca vaut le coup,etc...
        Je vais t'expliquer la même chose que ce que je raconte aux gens qui veulent s'acheter un ordinateur « pour faire bien » (aux neuneux quoi) : un ordinateur, c'est un outil complexe. Tu peux faire tous les efforts de simplification, d'ajout d'interfaces graphiques à la con, il reste impossible à maîtriser en 5 minutes. Avoir un ordinateur pour écrire une lettre tous les mois, c'est débile. D'ailleurs, j'ai beau en avoir un que j'estime maîtriser, j'écris encore des lettres à la main.
        
        Les interfaces, c'est très bien, mais quand ça sert le propos du logiciel. La belle interface de photoshop, c'est très utile, même si c'est un logiciel qu'il faut des semaines pour maîtriser. Idem pour un truc comme IE, un navigateur, que ce soit lynx ou mozilla, c'est fait pour être pris en main en 5 minutes. Mais l'interface de word, elle ne sert pas le propos, elle fait perdre du temps.
        
        Oui, que ça te plaise ou non, Microsoft et Apple, entre autres, entretiennent le culte de la médiocrité. Je pourrais également citer certaines distributions linux qui veulent faire croire au neuneu qu'il a tout compris, mais mon trollomètre ne tiendrait pas. Bref, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on accomode l'ordinateur à faire tout et n'importe quoi, et surtout ce à quoi il est inutile (le pire exemple étant bien entendu la sempiternelle page perso).
        
        Je vais passer pour un dinosaure r3b3lz qui se la pète avec sa ligne de commande (même si je ne l'utilise pas tout le temps...), mais j'estime que l'informatique fait souvent perdre plus de temps qu'elle n'en fait gagner.
        
        [^] # Re: L'auteur de ce commentaire a pété un câble
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 mai 2001 à 01:09. Évalué à 1.
        
        Ben une secretaire a la limite effectivement elle pourrait trouver son compte avec LaTeX, car elle a typiquement subi une formation sur Word, elle aurait tout aussi bien pu prendre une formation sur LaTeX, maintenant une secretaire elle fait des trucs complexes genre copier-coller, mettre des graphiques complexes genre feuille de calcul,... dans un document, et sous LaTeX ben c'est autrement plus complique, t'as interet a ce que les documents entre lesquels tu fais ton copier-coller aient les memes packages, sinon tu te retrouves avec une partie du texte sans les accents et une partie avec, ...
        Si tu veux editer ta feuille de calcul, t'es oblige de faire ca dans un autre soft, sauver sous forme d'image, recompiler ton code LaTeX pour voir le resultat, avec Word c'est immediat, etc...
        D'autre part, la secretaire qui a ete formee a Word, elle sait l'utiliser, elle sait comment faire une table des matieres juste, ...
        Le resultat sous Word devient bien meilleur que quand un neuneu fait sa lettre.
        
        Maintenant pour le reste, toi ton point de vue est qu'il ne faut pas toucher un ordinateur si on ne comprend pas son fonctionnement un minimum semble-t-il, ben dis toi bien que si c'etait le cas, il n'y aurait pas des millions de PC vendus par an, mais des milliers, resultat le materiel couterait bien plus cher pour tout le monde, ta fille continuerait a ecrire ses dissertations avec du papier et un crayon, le net serait encore limite aux universites et a l'armee,....
        
        Mon point de vue est que faciliter l'informatique afin que les gens puissent utiliser un ordinateur sans comprendre son fonctionnement est une bonne chose.
        
        [^] # Re: L'auteur de ce commentaire a pété un câble
        
        Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) le 21 mai 2001 à 09:48. Évalué à 1.
        
        Bon, j'ai plus de temps à perdre à te répondre, tu ne comprends vraiment que dalle.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par Anonyme le 21 mai 2001 à 00:29. Évalué à 0.
        
        Allez, pour une lettre si tu veux, LaTeX te fournirais les bons placements. Là tu es sensé les connaitre (mais tu as dans ce cas présent la connaissance typographique. Quelqu'un qui ne saurait pas ferait un truc horrible avec Word).
        
        Lire 10 pages, bien sur ca ne pose de probleme à personne dans le sens où on peut lire. Tant que les lettres sont pas dans une font extravagante. Mais il y a des critères dont on ne se rend pas compte, qui rendent la lecture moins agréable. Pour peu que le fond nécessite d'etre aidé par la forme parce qu'il est pas trop simple (compte-rendu, article, rapport), on y gagne beaucoup. Seul le typographe connait ces criteres, mais tout le monde les "subit" à la lecture. Pour moi l'informatique a bien pour but que les gens ne se tracassent pas avec ces criteres à l'écriture, mais qu'ils en profitent à la lecture.
        
        La phrase entre guillemets, je précise que ce n'est pas forcément volontaire, ni la volonté initiale de MS, meme si ca ne doit pas leur déplaire. L'apprentissage, ca peut etre lire une page de références, et ca peut ne prendre que quelques minutes. Ce que je reproche à MS, c'est qu'en ayant tout misé sur des logiciels dans lesquels on est sensé pouvoir se dispenser d'apprentissage, les gens trouvent qu'il est mieux de ne pas lire de manuel. S'ils ne veulent pas apprendre, c'est parce que MS leur a montré que c'était comme ca, ils ne se sont jamais posé la question. Tout est orienté vers la facilité, et le souci n'est pas la qualité. Le seul souci de MS c'est vendre, meme si ce n'est pas en utilisant l'ordinateur le plus intelligemment possible. Je comprends quelqu'un qui après avoir essayé préfère Word à LaTeX, mais là je trouve que MS inculque (plus par son monopole que par volonté si tu veux) des préjugés favorisant ses méthodes. D'ailleurs on peut faire de très bon trucs avec Word si on y passe du temps, mais au final à force de diaboliser (j'ai pas d'autre termes) le manuel d'utilisation, les gens vont meme sous-utiliser Word à l'extreme, faire des choses simple de manière compliquée alors que s'ils avaient regardé l'aide de Word ils auraient trouvé comment etre plus efficace. Globalement avec MS, c'est le fait qu'ils n'aient pas conscience qu'on a choisi pour eux de les faire travailler sur le stade final (wysiwyg en général) qui me gene. Avec le monopole ca amène bien l'utilisateur à produire des choses souvent médiocres parce l'abstraction n'était pas la bonne pour lui, et ce incite à fuir les manuels. Et ca ne déplait pas à MS. Maintenant je ne dis pas qu'ils ont programmé un abrutissement général ou quoi que ce soit de ce style, simplement si c'est la conséquence des choix qu'ils font pour vendre, ca ne les dérange pas le moins du monde.
        Pour ce qui est d'apprendre aussi, ce que tu dis ne me semble pas forcément pertinent. Si tu veux conduire sans avoir passé le permis, tu vois pas un probleme ? Il faut bien apprendre à se servir d'une souris et à lancer des applications pour commencer. Il y a toujours un apprentissage. Avec MS, les gens passent un permis de conduire sur voiture avec boite automatique. 95% sauraient conduire sur une voiture normale, et conduiraient mieux, s'ils y avaient consacré 10h de plus. Là, on leur a fait comprendre qu'en dehors des boites auto point de salut. C'est très dommage. La comparaison est sans doute aussi foireuse que celles qu'on fait en général dans ces débats, en tous cas elle exprime ce que je pense de la situation. Bref je considère que l'avis et les attentes des gens sur un logiciel ne sont rien d'autre que ce que des années de monopole leur ont mis dans la tete.
        
        [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
        
        Posté par pasBill pasGates le 21 mai 2001 à 01:18. Évalué à 1.
        
        Ben tu vois l'exemple de la boite automatique/manuelle est parfait.
        
        Il te faut plus de temps pour maitriser une voiture avec boite manuelle mais tu controles mieux ta voiture avec.
        Maintenant est-il essentiel d'avoir une boite manuelle ? non.
        Les gens qui n'ont pas un interet particulier pour les voitures et qui veulent juste un moyen de transport choisissent la boite automatique car ca s'apprend plus vite, le controle de la voiture est suffisant sans etre parfait, mais ca leur convient car ils n'ont pas envie d'apprendre a debrayer/embrayer, les demarrages en cote,... Pour eux le rapport apprentissage/qualite est meilleur avec la boite automatique qu'avec la boite manuelle car ils n'ont pas besoin d'une grande qualite de conduite et n'ont pas envie d'apprendre.
        
        Toi tu estimes que les avantages apportes par LaTeX valent le coup de passer du temps a apprendre son fonctionnement, la plupart des gens estiment que les avantages apportes par LaTeX ne les interessent pas suffisamment pour passer du temps dessus.
- [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
  
  Posté par Anonyme le 19 mai 2001 à 11:02. Évalué à 0.
  
  >Arretez d'incendier ceux qui se foutent de la GPL
  Non, mais c'est vrai quoi, qu'est-ce que c'est que ces gens qui défendent leur point de vue pro-GPL en réponse à une argumentation anti-GPL ? On ne vous a jamais dis que la fonction «répondre» de DaCode était un bug ? ;-)
  - [^] # Re: ARRETEZ D'ETRE BORN2 ET OUVREZ VOTRE ESPRIT...
    
    Posté par Anonyme le 20 mai 2001 à 03:42. Évalué à 0.
    
    cherche fusible de qualité militaire pour trollometre qui a tendance a sauter dès qu'il y a 3 citations de Suse dans un post. merci d'av.

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